【ループも脊髄反射も】議論スレin-Lisa-パート3【もうウンザリ】

1 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/11 21:11:33 ID:0bIK8Zrl

このスレは議論をするスレです
あくまで、スレが荒れそうなときにココに誘導してください

ルールとしまして
・議論主はどこのスレのどの話題の議論かを書き込んでください
・終了したと思われる議論にはその後一切口を出さない
・余り熱くならないでください、あくまで冷静に書き込みましょう
・暴言の類はタブーとします(氏ね、キティ等)

つー訳で何か議論してください

【討論は】議論スレin-Lisa-パート１【ココでやれ】
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/lisah/1085662399/
【ひたすら】議論スレin-Lisa-パート2【ループ】
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/lisah/1128390610/

2 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/11 21:16:37 ID:0bIK8Zrl

書き込み件数が残り少ないと荒らしやすいんですね
とりあえずの発言の場として
こちらを作成しました
前スレより◆It6HWu4ly2氏へ委託しておきながら申し訳ない
「評価外システムについての討論」として新たにスレを
作成して頂いている最中であればそちらは続行でお願いします

3 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/11 21:30:08 ID:0bIK8Zrl

杞憂であればいいのですが
全Ｇｖギルドを語るスレ４の
２１０においての発言を含めると
次スレを作るフリをしたとも取れてしまいます。
万が一そうであれば誠に残念な限りです

なんらかの理由において本日中に
「評価外システムについての討論」スレが作成されない場合
私が新規スレッドを立てさせて頂きます
もしくは新規スレッド設立に反対意見のある方は
こちらへ書き込みお願いします

4 ：名無しのLisaさん ：06/11/11 22:49:33 ID:9EbvnMhc

あんた仕切ったりするのに向いてないよ
奴にも頭よわいし無駄に荒らし相手非難して釣られてるあたり、まともなうざがられるだけ

5 ：名無しのLisaさん ：06/11/11 22:50:28 ID:9EbvnMhc

まともな奴にも、と打とうとしたのは察してください

6 ：名無しのLisaさん ：06/11/11 23:46:20 ID:WylemFAf

新スレいりません
ここでやれ

7 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:08:26 ID:Cb4GQGE0

>>4
ご忠告ありがとうございます。
自分でも仕切ることに向いてるとは思いません。
向いてる方が仕切って頂ければこれ以上はないと思います。

>>6
議論の段階で新スレを設立するのは
私も意図するところではありませんでした。
前スレでの残レス数の少なさから、あせった事もあります。
幸いなことに新スレは現時点で作成されていないので、
このままこちらで続行させて頂きます。

8 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 00:14:44 ID:3K2wXIP8

必要性がないってことじゃないの？

9 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:42:48 ID:Cb4GQGE0

全スレの流れとして抜粋（アンカに関しては変更
991 ： ◆It6HWu4ly2 ：06/11/11 19:32:23 ID:/p8RNuHJ
一度問題の整理。

参考
>>9

>>10-12

これらで、現状の問題などが指摘されている。

◆SuyKHvDix. 氏によると、投票できる環境はあるらしいが、
現状だと、全評価の意見がまったく出ていない状態で、投票だけされ、
そしてその後また放置される危険性がある。（ループ）
評価外維持の方は無言により、現状の満足を訴えていると思うが、
それでは、全評価派は納得できるはずはない。

板が民主主義を訴え、板の総意で評価外システムが決定されたというのであれば、
ぜひ討論に参加していただきたい。
意見はないが、投票となれば評価外続行に入れるだけでは無責任なように感じる。

全評価側の要求：

・私怨が見え隠れする現状の評価外システムの見直し

その他詳しくは>>13-16を参照のこと。

10 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:44:17 ID:Cb4GQGE0

ぐは　>>9 は>>17に変換よろしく

11 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:44:49 ID:Cb4GQGE0

討論の場を完全に評価外側が無視するという可能性もありますので、
期間を設けてみるのはどうでしょうか。

ちなみに私は評価した上で、罪状を明記、というのがいいと思います。
全評価では納得できない方が多く、グダグダになる可能性が高いので、
全評価側も歩み寄る必要があると思います。

評価というのが、互いの勢力の図式として捕らえるため、今の虫食い状態では、その意味が薄れている
というのが一番の理由だと思います。
そして、本来評価外になった理由というのが、
「ＧｖＧにおいて、不正ツールの使用により、同じ条件で戦えない」
というものだったはず。
風鈴はともかくとしても、ＭＰＫ、ＢＯＴ（こっちは資産の不正があるため黒かもしれません）
そしてつゆ、ＬＳ、ロリなどイベントに参加、共闘しただけでは、ＧｖＧにおける不正ツールによる不公平さはないはずです。


評価外システムがただの私怨システムにならないように、全評価側の意見を聞きたいと思います。

12 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:45:25 ID:Cb4GQGE0

一応ここにsaraでの評価外討論用の立案を張っておきます。
いい参考になるかと。


【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出すこと。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとする。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。

13 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:46:10 ID:Cb4GQGE0

（注意事項）＜続き＞

(7).このスレでの議論の流れ
　　[1]事前議論の議題提出
　　[2]特定の不正・または不正の影響が｢GvGの評価に影響するもの」かどうかを判断する議論
　　[3]事前議論を通ったもののみ、証拠と共に本議論のための議題提出（と評価スレへの告知）
　　[4]本議論に提出された内容が、評価対象外基準に適合しているか議論
　　[5]結論を出し、評価スレに告知を行なうと共に、GvG評価にその結論を適用する

(8).次スレを立てる人は、このスレ内で議論した内容を反映させる場合を除き、勝手にテンプレに
　　追記や削除などの編集を加えないで下さい。テンプレの編集が必要な場合は議論スレを活用し、
　　話し合ってからにして下さい。

　　Sara板では、容量表示が501KB(512×1024Byte)の時点で書き込みができなくなります。
　　次スレは、議論進行中なら490KB近辺、沈静化中なら498KB近辺で気づいた人が立て、
　　次スレへの誘導をお願いします。次スレが立っても使い切るまでは現行スレをご利用下さい。


■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
但し、議論参加者及び閲覧者にリンク先の理論・考え方を強要するものではありません。
各個人で有用と判断されれば参考にしてください。

■議論用語の説明■
「推定無罪の原則」
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」という立証責任の考え方
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E7%84%A1%E7%BD%AA

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

14 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:47:43 ID:Cb4GQGE0

俺の方からもいくつか議論して欲しい案を出しておく。

・ツールのどこまでが不正とされ、どこまでが許容範囲となるかの明確な線引き。
　癌側の認識ではツール全般が不正とされているが、板ルールでは動画のみOKとなっているのが現状。
　だが、実際にはかなりの人がツールを使っており、また、落城ログなどもツールを利用して取得されている。
　そういった事情もある為、本当に今のルールでいいのかどうかを再議論して頂きたい。
　俺としては、時給計やらその辺のツールは全く問題ないと考える。
　既に色々潰れたツールもあるし、何が生き残ってるのかはっきりは知らないが、以下の基準に当てはまるのが自分的にはアウト。
　・BOT(BOT公平、資金稼ぎ、RMT用など全般)
　・クライアント改造(視点解除、多重起動、モーションカットなど全般)
　・チートツール(AreTool他、俗にチートツールと呼ばれる物全般)
　・敵のHPが見えるツール全般(エンペ、対人、ガーディアンなど全てにおいて無効)
　・BBのガーターゾーンがリアルタイムに表示されるもの。
　・OP発生状況がリアルタイムに表示されるもの。(RTXの/m2？機能の様な簡易エフェクトも含む)
　・その他、他プレイヤーの状態(ステータス、装備、座標など全般)を取得出来る物。(CapROなど)

15 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:48:13 ID:Cb4GQGE0

・GvG以外の時間帯での行動がどこまで影響するか。
　現状、私怨によるGvG以外での行動によっても評価外騒ぎに発展することがあるが、俺としてはこれは問題だと思う。
　その為、GvG以外の時間帯の行動の多くを評価外基準の対象外にする事を検討して頂きたい。
　俺の中で、GvG時間以外でもNGと考えられる行為は以下の通り。
　・BOTの使用(BOT公平、資金稼ぎ、アイテム稼ぎなど全般)
　・クライアント改造、チートツール使用、RMT利用、アカウント売買・譲渡など、非常に不正認識の高い行為。
　
　上記以外は基本的に許容とし、問題と思われる事態が発生した場合は、逐一議論スレを通した上での判断を行って頂きたい。
　例えば、ステルス育成を見破るなどの目的で利用されるキャラクエだが、これにはCapROなどの使用が必要だ。
　純粋にCapROをこういった目的の為だけに使用するのは、GvGには全く影響しないので、問題ないと思われる。
　GvG中のみCapROを使わない、と言う証明をするのは非常に難しいとは思うが、そう言う配慮は必要なのではないか。
　逆に、上記に書かなかった行為は一度「灰色」に戻して頂きたい。
　問題だと感じる人が多い場合は、議論の末白黒の判定をしっかりつけた後、ルール適用として欲しい。
　MPK、アカウント共有、一般ツール類の使用、暴言、妨害行為などの議論が必要であろうか。

16 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:48:36 ID:Cb4GQGE0

・執行猶予、復帰基準の設定
　MPKや暴言など、一部の行為は受取手によっての認知差が激しく、私怨が色濃く表れるケースが多い。
　その為、MPKや暴言などのケースに関しては、評価外基準に値すると判断された場合、執行猶予期間を設けて頂きたい。
　その間に本人またはギルドの代表からの声明が発表されたり、あるいは行為が改善された場合には評価外を適用としない。
　ただし執行猶予期間は長めに取り、期間中に再度MPKや暴言などの行為が収まらない場合は、迷惑プレイヤー在籍として評価外を適用する。

　また、復帰基準に関しても設定して頂きたい。
　現状では、一度評価外に指定されたギルドに関しては、極一部のケースを除いて永久評価外とされてしまう。
　これでは、本人が反省した場合などの考慮が全く成されず、一層開き直って不正を助長する可能性も否定は出来ない。
　その為、一定の基準を満たしたギルドに関しては評価復帰の機会を与えて頂きたいと思う。
　俺の中での基準については、以下の意見を提出する。
　・不正プレイヤーの追放、または自己脱退を行った場合。
　　その際、不正プレイヤーがどの程度の期間在籍していたかなどは考慮しないものとする。
　　(不正者が長く在籍して居たとは言え、周りまで不正者になっているとは断言出来ない為)
　・不正プレイヤーが反省を行い、相応の態度を示した場合。
　　本人またはギルドなどからの声明を通して、反省の色が十分に確認出来た場合、当人の態度を見定めた上で評価復帰を検討して頂きたい。
　　その際の基準となるような意見は、次のようなものを考える。
　　・BOTや育成代行などの、不正な手段で育成したキャラ・アカウントの削除が行われた場合
　　・不正な手段で得た通貨、アイテムの処分が確認出来た場合(ギルドマスターなどが代理処分する事が必要か)
　　・ツールなどの使用を停止し、一定期間使用が認められなかった場合。

17 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:49:29 ID:Cb4GQGE0

・私怨の極力禁止
　どうしても私怨による書き込みが多い廃板だが、評価に関しては極力私怨を考慮しないものとして頂きたい。
　特に「あの風鈴が」とか「どうせロリだから」とか、上位にそう言った書き込みが多い傾向にあるが、そう言った余計な感情は評価には不要である。
　板ルールは全ギルドに平等に適用されるべきである。

・どうしても上手く機能しない場合、全ギルド評価スレと、評価外適用スレの地位を明確にする。
　元々全評価派が立てたはずの全評価スレに、評価外適用派が書き込みを行ってくることにより、全評価派も荒れ出して
　評価外適用スレに全評価案を書き出すような状況になっている。
　これは無意味な論争であるのは明白である。
　もし、今後も議論の余地なく運営が上手くいかない場合は、全評価スレと評価外適用スレの地位を明確にし、それぞれの意見を持つ人の
　出来るだけ完璧な住み分けをするよう希望する。
　その際、現状LisaWikiでは評価外派の意見が適用されているが、全評価意見を適用するか、現状維持とするかは再度議論するものとする。

18 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:53:50 ID:Cb4GQGE0

議論する内容としては
・現在評価外ルールがｗｉｋｉで適用されているが
　不正疑惑浮上やその確定Ｇ、またＭＰＫに代表される
　ノーマナー行為および規約違反容認とされるＧが
　新たに浮かび上がった際の対処（現在審議中も含む）。

現行として関連して名前があがっていると思われるＧは
ロリビ・風鈴・つゆ・ＬＳ・聖女・一閃・ＡＰ（釈明あり）　等々

また私が提案する対処法として
・現評価外勢力は現在を優先しそのまま評価外。
　容疑ｏｒ罪状も明記。
・新評価外案（ロリ・ＬＳ等）は容疑ｏｒ罪状なるものを明記。
・釈明や審議が必要になる場合　論争中とでも書き加え
　確定してない事も明記。

賛成や反対意見または別案の提示をお願いします


また別件になりますが不透明な板ルールを
新たなスレとして独立させ風化しないよう明文化することを
希望として提案します

19 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 00:56:54 ID:Cb4GQGE0

なれないことするとミスが連発しますねｏｒｚ
>>9-10は無いものと思ってください・・・

全スレの流れとして抜粋（アンカに関しては変更
991 ： ◆It6HWu4ly2 ：06/11/11 19:32:23 ID:/p8RNuHJ
一度問題の整理。

参考
>>18

>>11-13

これらで、現状の問題などが指摘されている。

◆SuyKHvDix. 氏によると、投票できる環境はあるらしいが、
現状だと、全評価の意見がまったく出ていない状態で、投票だけされ、
そしてその後また放置される危険性がある。（ループ）
評価外維持の方は無言により、現状の満足を訴えていると思うが、
それでは、全評価派は納得できるはずはない。

板が民主主義を訴え、板の総意で評価外システムが決定されたというのであれば、
ぜひ討論に参加していただきたい。
意見はないが、投票となれば評価外続行に入れるだけでは無責任なように感じる。

全評価側の要求：

・私怨が見え隠れする現状の評価外システムの見直し

その他詳しくは>>14-17を参照のこと。

20 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 01:00:25 ID:Cb4GQGE0

また全スレよりの抜粋となりますので
>>11-13は ◆It6HWu4ly2氏
>>14-17は ◆o0wd6knF3I氏の提案によるものです

21 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 01:02:35 ID:Cb4GQGE0

さらに全スレにおける最終的な意見として

994 ：名無しのLisaさん ：06/11/11 19:43:45 ID:DDZDWqPd
で、現状を整理すると、二つの問題を同時に取り扱おうとしていることが
議論をややこしくしているのではないかと思う。

１：現在の評価外システム自体が抱える問題について
２：評価外システム自体の存続の是非について

少なくとも、この2点を分けて議論しないと、状況は複雑化を免れ得ないと思う。
１：がクリアされていない時点において２：を議論するのは、
結論が誘導されてしまうに等しいことだからね。

きっちり長期的に議論をするのであれば、
いずれ２：の議論を行うことを明確にした上で、
その選択肢の一つとなるであろう意見を整理するために
１：を行う、という2段階の進行を行う方がいいんじゃないかと思う。

22 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 08:51:36 ID:+Jnl9vfj

議論だかなんだかいう前に◆SuyKHvDix.の日本語能力の無さ
特にまとめてるつもりなのだろうがとてつもなく読みにくくなってる現状について議論しないか？
これじゃみんなスルーするに決まってるだろ
積極的に仕切り役を買って出たのは評価するが己が適材であるかどうか自己を省みてからにして欲しい

23 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 09:33:02 ID:g5mBioGY

>>22
では、日本語能力の無さとか偉そうな事言ってるお前が注釈して纏め直せ
ご大層に批判する以上は、わかりやすく修正する能力があるんだろ？>>22は。

「読みにくくなってる現状について議論しないか？」とか話の腰折っていつもの流れにしたいだけにしか見えないぞ。

24 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 10:40:22 ID:geZ2+UCa

>>22
とりあえず逆らってみたかったんだろう。

25 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 11:36:07 ID:FgfBgd/u

>>22
トリップつけてやってみろ

26 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 11:40:32 ID:4+nVWnW2

とりあえず、まとめる奴は過去ログを読めSARAまでとは言わないから。
評価スレ＆Gvスレ＆キモスレをチェックな。

27 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 11:57:26 ID:Cb4GQGE0

>>22-26
読みにくくしてしまったことは大変申し訳ありません。
日本語能力の低さも正当な評価だと思っております。
そもそも私の勉強不足と、情報を自力で集めようとしなかった事が
招いた結果ですので・・・・（いわゆるクレクレ君と同じですよね）

現在は議論スレの過去ログから読み漁っております
今しばらくお待ち頂ければ幸いです。

ただ>>21に関しては、投票の当事者でありその頃の
議論もよくご存知の方の意見であると判断しています。
（まだ読み続けている最中ですので発言は控えたいのですが）
この>>21はとても的を得ていると思いますし、
評価外に関して、少なくとも補足事項を決めるべき時期だと思います。

議論スレを読みすすめる中で思うことも多々ありますので
それを形にするためにもまず勉強してきます。

28 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 12:05:44 ID:Cb4GQGE0

>>26
質問させてください
評価スレ＆Gvスレ＆キモスレは、
投票に前後した時期あたりからので問題ありませんか？
それ以前も必要でしょうか。

29 ：26：06/11/12 12:33:44 ID:4+nVWnW2

投票関係無いだろ・・
ここ数日で嫌な雰囲気変わったのこのせいか・・

30 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 14:00:22 ID:Cb4GQGE0

いえ、評価外システムの現在を語ろうとする上で、
評価外システムが作成された経緯と、
投票によって決定された評価外システムの全容を知りたいのです。

議論スレを読んでいてある程度把握しつつありますが、
もちろんすべての会話が議論スレで行われたわけでないですし、
過去ログ自体がすでに膨大な量になっているので
直接関係しないと思われるものは今のところ省きたいのです。
過去ログすべて読めということでしょうか・・・

31 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 14:22:22 ID:PqUt5hCP

だれも纏めていないなら
仕切ってる貴方が全て読め

32 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 14:56:46 ID:Cb4GQGE0

度々の質問で申し訳ありません

理解していった中での発言は問題ありませんか？
（あまりに私の程度が低ければ、もちろん「ログ読んで来い」で構いません。

例えば私がそうなんですが、板ルールという言葉は良く聞いても
その中身については質問しても明確な答えが返ってきません。
「新参は全ログ読まない限り参加するな」と言われればそれまでですが・・・

まだまだ途中ですが
すべては読んでいこうと思います。

33 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 16:20:41 ID:4axICzpz

・風鈴の動画の人が升自爆→サイト閉鎖→風鈴何の対応もせずダンマリ→初評価外
・MOE同盟動画の人が升自爆→自サイトで升使用認め池沼論で暴れまわる→MOE同盟除名処分
→しかし除名したにも関わらず板での批判は収まらずMOE同盟崩壊

※ここまでの評価外は私怨もなく純粋に升erに対して処置されていた
　そしてここらで確か癌が公式に動画の公開を禁止した気がする

・燃同盟の動画の人が公式禁止後にも動画公開を続け板で評価外論争勃発
　最終的に板で投票を行い、多数決で動画は板ルールで容認することになった

※ここらで評価外対象が升から私怨へと変わりだす

そして今に至る。大まかにこんな感じじゃないかな。
板ルールっていうのは正確に決まってる内容は「動画容認」の一点だけだと思う。
「公式のルールから外れても板ではOK」っていう概念だけが先行して、
今や単なる逃げ口実にしか使われてない気がしますけどね。

34 ： ◆8GIhP/ijFg ：06/11/12 17:09:33 ID:LLDG2V64

それよりもチートしてもいないつゆ、ロリ、ＬＳの評価外だ。
私怨システムだと思う根拠はここらにある。

◆SuyKHvDixさん
私は前回の投票からいますが、過去ログをすべて読んだわけじゃないです。
纏めていくのなら、やっぱり一回読んだほうがいいですね。
時間のかかり作業ですが、がんばってください。

35 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 17:57:50 ID:3K2wXIP8

自分の思い通りにしたいだけだろ、今更評価が五月蝿いよｗ

36 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/12 18:40:11 ID:Cb4GQGE0

ようやく前スレだけ読み終わりました。
２回目？の投票が終わる頃からのスレですね。
>>33氏情報ありがとうございます。
　メドレー＝ＭＯＥ同盟でいいのかな・・・
>>34氏応援ありがとうございます。
　せめて前スレ１を読まないと確定できないことですが、
　前スレ２>992　ID:DDZDWqPd氏の発言にある「過去の問題点や現状の問題点と、
　今後の選択肢と示されるいくつかの案」を練る事が、その事例も含め
　対処していける方法だと考えています。

前スレからそうですが、スレも変わったことですし表明しておくと、
私は提案しようとしてる議論において、どちらかというと評価外派です。
理由は確証が持ててから。（前スレ１で確認がとれればいいんですが・・・）

まだまだですが戯言を。下記は聞き流して下さい
正直　前スレ２を読んだだけでもウンザリしてくる。
昔からこの板にいる方々は私以上にウンザリしているんだろう。

37 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 18:41:55 ID:3K2wXIP8

分かったなら帰れってｗ

38 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 19:53:07 ID:JHvnJLzb

>>33
・MOE同盟動画の人が升自爆→自サイトで升使用認め池沼論で暴れまわる→MOE同盟除名処分
→しかし除名したにも関わらず板での批判は収まらずMOE同盟崩壊

正しくは升発覚した時点で即除名だから
MOE同盟動画の人が升自爆→MOE同盟除名処分→自サイトで升使用認め池沼論で暴れまわる
→しかし除名したにも関わらず板での批判は収まらずMOE同盟崩壊
に訂正

39 ： ◆fIW3E22nRg ：06/11/12 22:07:09 ID:9puEg40g

久々に見たらどうにもこうにも、ですね。
投票所、置くのであれば用意はできますのでご連絡くださいませ。

40 ：名無しのLisaさん ：06/11/12 23:03:52 ID:4+nVWnW2

評価外無くしたら、他に罰するペナルティあるのか？
つーか読み返したらわかるよね？
決まったら決まったで全評価外裁判でも起こすつもりなのだろうか・・・

41 ：名無しのLisaさん ：06/11/13 00:13:34 ID:a6ScUqJU

評価外が既にペナルティとして機能してないのは板を見れば明白。
その事実を認めたくないのか無視してまで
未だに権威があると思ってるから話し合いが成立しない。

そろそろペナルティを与えるとか上目線でいる人とそうじゃない人が
同じ土俵で議論してるから平行線なんだって理解しないと
何時までたってもまとまらないと思う。

42 ：名無しのLisaさん ：06/11/13 00:17:28 ID:mGK2lFaB

評価って単語がプラスイメージ過ぎてひっかかってるのかもね
同盟戦力の目安とか、そんな単語ならまた違ってくるのかもしらん

43 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/13 02:05:23 ID:Pc+93ngc

評価外システムについて経緯や意図が確認できつつありますが
情報が足りません・・・過去ログ倉庫は死んでるんですか・・・？

44 ：名無しのLisaさん ：06/11/13 12:47:28 ID:uu7/Cymn

ペナルティは罪状表記ってことでちゃんとあるだろ？
俺的に評価されないこと＝Gの情報があまり出ないことだからむしろ＋の要因になっちまうと考えてるけど

45 ：名無しのLisaさん ：06/11/13 23:40:18 ID:RQKYYiW7

評価外になったＧをＧｖにおいて徹底的にマークして潰す巨大Ｇの設立おね

46 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/14 00:30:21 ID:hx3THEnt

さてさて過去ログ読むだけで十分ウンザリする内容でしたが、
癌から止めがきましたね。
公認ＲＭＴでお疲れ様ですありがとうございました。
金を毟りにきた所で議論する価値すら無くなりましたので、
大変残念ですが撤退します。板汚し大変失礼しました。

一応やりたかった事を書いた（愚痴を含む）ｔｘｔをアプロダに
あげときますんで興味があるかたはどうぞ。No3393

47 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/14 00:36:57 ID:hx3THEnt

追記　連カキ申し訳ありません
前スレより議論に参加していただけた方々
情報を提供してくださった方、ご忠告頂けた方、
◆fIW3E22nRg 氏　大変お騒がせしました。
ご質問等あればお受けします。

48 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 00:37:06 ID:Dxciz9vV

えぇと、自分勝手すぎじゃないでしょうかねぇ？
引退するのは勝手ですが、まとめ役をかって出たなら最後までやるべきでは？

49 ： ◆8GIhP/ijFg ：06/11/14 00:37:41 ID:8wgF9BRK

それは無責任じゃないだろうか・・・
一応期待してるのに・・。

50 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 01:14:36 ID:J6KOSkb7

こういう奴は自分が熱持ってるときは
「纏めてる俺かっこいい」
「たたかれてもスルーしてる俺ステキ」
とか自分に酔ってるが、ひとたび冷めると他人に迷惑がかかろうが好きな用に動く
自分のやってることがうまくいかなかったりすると投げ出す小学生と同じだな

結局>>4とかが言ってたことが当たってたな

51 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/14 01:51:40 ID:hx3THEnt

>>48-49
質問されたと思うので答えます。ｔｘｔの内容と被るかもしれませんが
ご了承ください。
現状、この廃板を管理されている方は、放置気味でありアク禁は不可能。
注意システムというのも現在停止中で、↑と同じ理由で復帰は不可能。
各スレの>>1が守られる事はない。（ごく一部の人間において
本来、全評価派と評価外派が住み分ける為に、
スレが分かれたにも関わらず、それは無意味に。
キモスレ住人が出張してきているのか、それともキモスレのまねなのか
定かではないが全スレがいつでもキモスレ化。

これらについては、板ルールが厳正に守られると過程するならば、
解消される可能性は高いでしょう。

では評価外システムについて
まず評価外システムは少なくとも２回の投票を経て決定されているが
どこをどう見ても私怨システムにしかなっていない。
代表となる例がＭｏＥの解散であり、それは反省すべき過去かもしれないが
それを止める流れは見えない。流れの見えない理由としては、
評価外システムを採用している中堅スレにもある「バケツ」同盟発言。

52 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/14 01:52:27 ID:hx3THEnt

平然と使っている人間が多いが、７Ｇの同盟がつい最近まであったにも
関わらず、８Ｇになったらバケツ扱い。バケツってそんなに良いイメージなんですかね？
不正Ｇなら評価外であり、そういった卑下もいいだろうが、
不正してないＧに平気で妬みをぶつける輩が多すぎる。
気づかず使っているならなおさら悪い。ｗｉｋｉだって玉犬同盟なんだろ？

仮に私の草案をそのまま投票したとします。
それならまとまるのは早いでしょうが、個人でまとめた案が大衆に支持されたとしても
私の私怨も入っているかもしれません。
改定にはまた何度も討論と投票をしなければならないでしょう。

では討論しつつ各項目ごとに投票し原案とする場合
私が書いたのだけで何項目あるかすら・・・
ちなみに投票は1回ごとにすくなくとも６週間くらいはかかる。
討論→投票告知→投票開始→投票終了→集計　とね。
それに投票所を置いてくださるであろう◆fIW3E22nRg 氏に、
そこまで負担をかける権利は誰にもない。彼がやりたいといえばまた別だが。

以上の理由だけでも十分かと思いますが、
続きを聞きたければまたご一報下さい。長文・連カキ失礼しました。

53 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 02:16:14 ID:Uauj7eq3

つゆだくだって、当初自分たちではシルフ同盟とか名乗ってたが
板ではつゆだくのインパクトが強く、そちらが使われ続けた結果、
自分たち自身でもつゆだくを名称として使うようになった。

名前なんてのは明らかに問題のあるものでなければ（風鈴が最初につけられかけた名前とか）
それは最終的に周囲の人が一番使うもので定着するもんだよ。

元の同盟がなんだったのかもよくわからないくらい、
とにかくバケツでぶちまけるが如き同盟、って意味での
バケツ同盟ってのは実態としてもそれほど間違っては居ないし
特に一般常識的に問題のある単語が入ってるわけでもないし、
それ自体をNGとするほどのものではないと思うがね。

何でもかんでも妬みとか決め付けるのは良くない。

54 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/14 02:25:12 ID:hx3THEnt

追記
おそらく現行のままになるかと思いますが、
前回の投票より1年以上たった今、住民の層が変化しているかもしれませんので、
現評価外システムの撤廃についてYESかNOで投票するのが、一番の早道かもしれませんね。

55 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/14 02:27:49 ID:hx3THEnt

>>53たしかにその通りですね。
大変失礼しました。その部分に関しては撤回させて頂きます。

56 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 02:35:29 ID:SCY0trQR

◆SuyKHvDix氏には期待してたんだが、あんな理由で止めてしまうなんてがっかりだ
俺で良ければ引き継ぐよ、他の奴が議論する気があるなら…だけどな
まずはそこから始めようか

その前に◆SuyKHvDix氏の残したtxtを見てきたが、あれはだめだな
◆SuyKHvDix氏の個人的意志が強すぎる
◆SuyKHvDix氏は確か評価派だったように思うけど、あのtxtは評価外とする意志が強いように思う
最初はもっと平坦な面から見ていくべきだ。今ある板ルールの昇華ではなく、0からの作成の方がしっかり意見を反映出来るだろう。
後は、個人的な事も言ってしまうが、俺が意見として出したことが一部無視られてるのも気になった
議論をしてその結果廃案になったなら受け止めるが、議論の中心者になり、過去ログもチェックするような人が
該当スレで必死に意見した人間の案を議論前に蹴っちゃうような書き方するのは気に入らなかったよ
とりあえず◆SuyKHvDix氏お疲れ。

57 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/14 02:37:34 ID:SCY0trQR

↑トリップ入ってなかったorz

ここから議論関係の続きで、まず大雑把なところからやっていきたいと思います

「評価システムは必要か否か」

まずはここに的を絞りましょう

私怨で好き放題書かれたり、何だかんだと荒れる元になる評価システム
情報は必要だが、これほどまとまりがない評価なら要らないのでは？との意見もあるはず
そこで、評価システムが必要かどうか、次の意見の中から選んで頂きたい

・評価システムは必要
　私怨も混ざるとは言え、第三者からの意見や客観的な見方からの意見によって、絶対的・相対的なGvG参加勢力の
　実態・情報が分かることを有効と考え、評価システムを継続する意見。
　こちらの案が可決された場合は、その後評価システムの内案を具体的にどうするか、と言う議論へと進展させます

・評価システムは不要
　以後、公式の評価システムを行わないものとする意見
　但し、再開する場合は議論スレにて是非を確認した後、決定する事とします
　こちらの案が可決された場合は、現LisaWikiに関する扱いの問題などが出る可能性が出る為、LisaWikiの位置づけを
　どうするかなどを決める必要があるかと思います
　また、現状運営しているようなスレも、評価スレではなくGvGに関する雑談スレへと移行するような手配
　(評価を行わず、あくまでGvGの内容に関する会話・意見交換用を主目的とする)も必要となるかもしれません。

58 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/14 02:38:42 ID:SCY0trQR

とりあえず、意見のある人は↓に意見を書き込んで下さい。期限は今週いっぱい、18日の24:00まで
この位なら投票所を作成する必要はないだろうと思うし、準備にも時間が掛かるので今回はスレ内意見をお願いしたい
なお、出来ればトリップ付きの意見を募集します
日付でIDが変わってしまう可能性もあるが、今回はスレ内意見での多数決で「評価が必要か否か」を決定するつもりです
もし問題があれば、その旨も書いて頂きたい。必要であればなるべく早く対処します

なお、これらの議論が終了し、新しい運営ルールが作成されるまでは全て現状維持としていきましょう
現状維持期間の間は、議論スレ以外への評価・評価外意見などは出来るだけ書き込みなどしないようお願いします
また、俺の進め方に質問や問題を感じた人は随時書いて頂きたいです。俺がまとめに不要と言う意見でも構いません。
議論スレの様子を見ながら、議論不要とする人が多かったり、議論を壊す雰囲気になりつつある場合は、まとめを降りさせて頂きます
それ以外の場合は、原則最後まで責任を持つつもりです。よろしくお願いします。

59 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/14 03:32:09 ID:hx3THEnt

◆o0wd6knF3I 氏期待を裏切って大変申し訳ない。
＞他の奴が議論する気があるなら…
この意見ももちろんですが、過去ログを読めば読むほど
暗澹たる気持ちになってしまったのです。
今私がもっている見解を、払拭できるほどの理由が私にはないのです。

ｔｘｔに関しては言い訳させてもらえば、
「評価外システムを採用するなら最低限これくらいの形は必要だろう」
というつもりでざっと書いたものなんです。
視点としては「刑は受けにくいが、重い」「晒す者にも相応のリスクを」くらいです。

あと>>4氏の指摘はまったくその通りで
私はまとめることに向いていません。熱くなりやすいですしね。
ですが現状を見ていると行動を起こさずにいられなかったのです。
結果の如何に関わらず議論の成功をお祈りします。

60 ： ◆NvQL3fXkqg ：06/11/14 10:26:02 ID:LrJpv5su

まず、私の考えは「評価外システムは不要」だと思う。
理由は、自分の中で「評価」はあくまで他Gの強さを見るための情報でしかないから、
評価外が増えるとそれだけ他Gの勢力等がわからなくなり、Gvでの判断材料が減る。

それでも、評価外システムを続けるのであれば評価外にし得る証拠の線引きをしっかり決めてほしい。
現状は私怨なのか事実なのか分からない書き込みだけで、評価外だどうのこうの議論しているけど
評価外にするのならしっかりした証拠を提示

61 ： ◆NvQL3fXkqg ：06/11/14 10:26:58 ID:LrJpv5su

↑貼り付けミスったorz

評価外にするのならしっかりした証拠を提示した上で議論をするようにしてほしい。

62 ： ◆8GIhP/ijFg ：06/11/14 11:36:39 ID:8wgF9BRK

現状、評価外にする基準がおかしくなっている。
元々ツールによる不公平があったときはまだ、納得できるものだったが・・・。
今は風鈴に関わっただけで評価外になってる。
まずここらへんから変えるしかないだろう。
評価外システムそのものをすぐ無くすというのは無理くさいから、
せめて評価外システムの問題を提示し、正しい方向に導く必要があると思う。

63 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/14 15:38:42 ID:SCY0trQR

現状のまとめを行います。

評価必要派：2名(評価外不要、評価外基準改訂各1名)
評価不要派：0名

期限はまだまだありますので、ご意見のある方は是非お願いします。
なお、評価必要とされた場合でも、評価外の是非や基準の改定に関しては
順を追って行っていきたいと思っていますので、焦らずやって頂ければと思います。

>◆SuyKHvDix氏
過去ログは確かに議論の発起者が出てわ折られ出てわ折られと言う形になっており
非常に見苦しく、暗澹たる気持ちになったのも分かります。
しかし、現状を変える為にはそれを受け止める必要も、また重要であると思います。
何にせよ、◆SuyKHvDix氏が立ち上がったからこそ、俺も引き継ぐ気になったのですから
自分がやったことを無駄だと思わず居て欲しいものです。
◆SuyKHvDix氏がtxtにまとめた考え方なども、必要が生じれば参考にさせて頂きます

>>60 >>62
評価システム、評価外システムの要不要・問題点など書かれていますが、
そちらは機会が来れば順を追って議論していきたいと思います
評価不要説がこの後増える可能性も否定は出来ませんので
時間の掛かるやり方だとは思いますが、慎重な姿勢と受け取って頂ければ幸いです
議論の機会が際には、お二方の意見も当然参考にさせて頂きます

64 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 15:42:11 ID:kFmHpAFG

o0wd6knF3Iさん。まず現状維持か新法案が必要か投票をやってみては？
この板の興味度とか熱さもわかるしね。

65 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 15:45:39 ID:kFmHpAFG

あと評価必要・不要は関係無い。廃LISAとGvがつまらなくなるから止めなさい

66 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/14 16:22:04 ID:SCY0trQR

>>64
現状維持か、新法案が必要かというのは、そもそも「評価が必要である」と言う前提の元に行われる議論です。
過去ログを読めば分かりますが、もう評価なんか要らないんじゃないか？と言われる人も確かに居るのです。

なお、廃Lisa板とGvがつまらなくなると言うことですが、それはそれで>>64氏個人の意見であると思います。
私事を挟む気はありませんが、俺自身は評価があろうとなかろうと、GvGがつまらなくなるとは思いません。
また、「廃板公認の評価システム」が無くなったとしても評価的な話題は消えないでしょうし、また、消すつもりもありません。
「廃板公認の評価システム」が不要となった場合は、LisaWiki等へのデータ反映の基準などの問題を解決しつつ
機械的な評価とするとか、個人の見地からの評価話を出すに止めるか、または公式とせずとも現状維持を板の姿勢とし、
談合的に評価を進めるなど、様々な方法が採れると思います。

俺自身は筋を通す為に、敢えて焦らず根本から板住人の意見・姿勢を確認しているつもりです。
ですから、時間が掛かる方法ではありますが、根本の根本から地盤を固めていると思って頂ければ幸いです。
なお、更に良い案がある場合は勿論俺自身の考えている流れを捨て、そちらを優先することも行いますので、
代案などありましたら是非意見をお願い致します。

67 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 17:05:52 ID:cC1eyLzh

日本語がまとめられない3人のオナニーショー

68 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 17:32:42 ID:NEYa9153

長くて読む気が起きん

69 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 17:33:20 ID:kFmHpAFG

>>67俺を入れるなｗ
これさ過去の歴史のこと知らない奴が勝手に騒いでる所だよな
評価無し野郎はLISA板行けって話だよな。廃見るな
評価外はLisa攻城戦全Gvギルドを語るスレ
ちゃんと対応できるようにできてるのにな・・それとも全部潰す気なのか？

70 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 17:40:01 ID:Uauj7eq3

評価はやりたいと思う人がいる限り、どこかで誰かが必ずやる。

元々、Lisa板でそうして自然発生的に起こった評価だが、
評価スレは同時に晒し・妬みなどによる荒れ要素等が伴うことが避けられない。
（匿名板以外でやればこの要素は減るが、そもそも匿名板であること自体が
評価を行う上で重要なファクターの一つなので、そういうわけにもいかない）

当初、Lisa板が荒れるのを避けるために評価スレ自体を完全に無くすことも検討されたが、
その場合当時の流れから評価スレが2chに移動することがほぼ確実な状況で、
そうなった場合、晒しなどが一層加熱してゲーム内に迷惑をかける量も増えることが懸念された。

その結果、Lisa板管理人が、妥協案として
評価スレをキモスレとセットで廃板に移す、という策を示し
紆余曲折を経たものの、最終的に大多数の住人がそれを承諾した。
当時、板分裂騒動になりかけたが、最終的に新規板が見向きもされなかったことを
懐かしく思い出す人も多いだろう。

そういうわけで、「評価をしない廃Lisa板」というのは、根本的にありえない話である。

71 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 17:47:15 ID:cC1eyLzh

もう2chいけばいいんじゃね

72 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/14 22:00:57 ID:SCY0trQR

>>69
俺はSaraから今までの流れは、大体ではありますが把握しているつもりです。
Lisa板と廃板が別れた経緯も、全Gを語るスレが出来た理由も分かっています。
しかし、そのようにそれぞれが住み分ける環境を作っているにも関わらず、自分の住処を超えて
他人の領域で自分の意見を論じ、煽り、場を見出す人が多いのが現状です。
ですから、板全体の意見の確認を行い、今後廃Lisa板をどうしていくべきかを再度考えている訳です。
現状維持なのか、改善なのか。それらを確かめることは決して無駄ではないはずです。

そもそも、住み分けを前提に作られたスレが荒れ気味になってきた場合、管理側の人間がしっかりと対処を行えば
ここまで酷い事態にはならなかったはずです。
そこは管理側の落ち度ではありますが、それ以前に住み分けのルールを守らない一部の住人の態度が一番の問題です。
そう言った問題のある住人を罰せなかった事により、現状のようなルール無用の雰囲気が出来ているのではないでしょうか。
責めるべきは俺を初めとする議論派ではなく、ルールを守らずに板を利用する一部の住人だと思いますよ。
そう言った人が居なければ、俺は別に議論などする必要はないと思っていますので。

>>70
俺も全くその通りだと思います。
評価の為、または一部の不愉快な発言をする人の為に廃板として隔離したのですから、
それが機能しない廃板と言うのは、それこそ掃き溜めになってしまう。
今の廃板の状態が、正にそれに近いのではないでしょうか？
その為、もう一度板の存在意義などを見直し、どういった形で利用していくのか。
そう言ったガイドラインの様な物を作りたいと思い、問題となっている点を議論して行こうとしているわけです。


どちらにせよ、「板住人が本当に望む形は何なのか」。それが知りたいのです。
現状維持がいいのか、新評価をするのがいいのか、評価廃止がいいのか、それとももっと別なのか。
それを明確にした上で改めて廃板を利用していけば、同じような利用状況だとしても、理由付けが出来るはずです。
現状維持派が多いのが証明された中で、改善を求めるのは異端者です。受け入れられなければ、その方が目をつぶるしかない。
勿論逆も然りです。
俺はそう言う土台を、再度確認したいのです。

73 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 22:25:11 ID:+x83outE

「評価システムは必要か否か」

そんなことを議論しようとする事の意味がまず分からんな
ここで新しい運営ルールを決めたとしても、皆が納得する可能性は現状極めて低いと思う。
もし多数決の意見を採用しようと考えているなら、悪いがお粗末としか言い様がない
匿名掲示板の多数決がどれ程無意味な物か、分からないとは思えないけどね。

「私怨で好き放題書かれたり、何だかんだと荒れる元になる評価システム」
評価システムを見直す理由がそれだけなら、ちょっと弱いんじゃ？
好き放題書けるのが掲示板だし、荒れる原因はシステムの所為じゃなくて書き込む人の所為。


個人的な意見は>>69の下3行と大体同じ。
本気で評価システムを改善したいなら、意味の無い賛成反対の集計なんぞより
大多数の人間を納得させ得る具体的な案を提示するべきだ。
それが本当に良い物なら、投票などしなくても多くの人間が尊重するだろう。


俺には見当もつかんがな。

74 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 22:46:05 ID:1iCz2OsR

全評価スレを最初に立てたのはわたしですが
今は雑談スレになっているとおり
評価には全然興味がありません。
評価という言葉がどうしても上から見てるという感じに思えて嫌だからです。
上位だろうが下位だろうがGVGの1参加者という点では同じでしょう。

ただ自分としては評価システムなんていらないけど
評価したい人にとっての場というものを奪うべきではないと思います。
>>69みたいに住み分けできれば十分なんですけどね…

75 ：名無しのLisaさん ：06/11/14 22:57:54 ID:1iCz2OsR

評価外システムについては反対です。
特に全Gスレにきて
あの同盟は評価外ねという人は何したいんだろうと思います。

76 ：名無しのLisaさん ：06/11/15 00:13:10 ID:hfaxcOJ6

俺この集計の結果が見えてきた気がする。
最初に言ってた評価外を評価するかどうかって奴ね。

いまだに罪状を明記した上で評価する、っていう意見に反論できてる発言が無いんだけど
これはこれで決定しちゃっていいんじゃないの？
というのも早計過ぎると思うけどね。

77 ：名無しのLisaさん ：06/11/15 00:48:43 ID:OqUFC4sJ

現在の評価外は無条件で今後も評価外、としている時点で評価外側としては
どうせ変化がないものとして意見などそもそも出さないだろうと思う。
いちいちそんな所に反応しても炎上するだけだろうから至極真っ当な反応。

むしろ新しいルールとしたいなら、新しいルールで過去の罪を罰しようとしている
点が個人的に非常に違和感を感じる。
結局は現状を維持するために理屈をつけたいだけなのでは？と思えるからだ。

評価外システムを維持し、罪状を明記すること自体には個人的には異論はないが
少なくとも現状の評価外の再検証および今後の評価外指定時の公平さが明確にな
らないと賛同は得られにくいのではないかと提起してみる。

78 ：名無しのLisaさん ：06/11/15 02:36:44 ID:AbA5HGa1

というか、最近管理人いないんじゃないの？
変なスレッドも削除されないし。放置プレイなんかな？
最悪お引越しもありかもねー。

79 ：名無しのLisaさん ：06/11/15 08:06:53 ID:X2U79WwR

>>78
管理人とは違うけど、委託された削除人がいるぽいね。
昨日あった廃板の確認スレなんかも消されてるし、
ＵＲＬも速攻削除されてる。

80 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/15 10:25:18 ID:6kvme1Td

現状のまとめを行います。

評価必要派：5名(評価外不要2名、評価外基準改訂1名、現状維持/新法案確認1名)
評価不要派：0名
その他：1名(万人の理解を得る具体的法案の提起)

現状の問題点についてのみ意見を書かれた分についてはカウントをしておりません。
但し、意見としてはしっかり把握しております。


>>73
板住人の大多数を納得させるシステムなどと言うのは、正直俺にも見当が付きません。
また、仮にそう言ったシステムが出来上がったとしても、間違いなくそれを破り、場を荒らす書き込みは消えないでしょう。
それ故、住み分けをすることが一番単純で理に適った方法なのですが、現状それすらも出来ていない。
だからこそ、板住人の意見を確認し、現状の板をどう捉えているのか、どういう動きが必要なのかを
根本から見ていこうとしている訳です。
俺は、絶対的な評価システムを作ろうとしたり、あるいは評価基準を作ろうとしたり、まして評価の停止などを行うつもりは一切ありません。
評価システムなどに関しては、必要があれば改定案は出すつもりではいますけどね。

>>74
俺も最初、評価というものが嫌いでした。偉そうに何を、と言うのはほぼ同じ意見です。
しかし評価をしたい人が居るのも事実ですので、俺はそう言った人の書き込む場を潰すつもりはありません。
ただ、そこを利用する際のルールなどを、もう一度根底から見直していきたいだけなのです。

81 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/15 10:25:53 ID:6kvme1Td

>>77
問答無用で評価外とする方は、何を目的として評価外を増やしているのか想像もつきませんが…
確かにそう言う所はあると思います。下手に議論に参加することで、自分が吊し上げた同盟が評価復帰する可能性があるのですから。
そう言う私怨中心の方の意見は基本的に必要ないと思いますが、そう言う方も居ることを踏まえた上での板の動きが必要であるとも思います。
その為の地道な議論、アンケートの動きだと思って頂ければ。

>>78 >>79
最近、管理人の方にメールで問い合わせを行っております。
管理人は居るのですが、やはり多忙のようで細かい対応は出来ないそうです。(メールの返答もかなり時間が掛かりました)
削除人などの増加も検討するよう問い合わせてみましたが、過去に自分に関する書き込みを100件以上も削除した方が居た為、
信用問題などから簡単には削除人は増やせないとの事でした。
その為、削除やアク禁に関しては、管理スレにしっかりと書いて頂ければ、現状はそれが一番の方法であると管理人は言われています。
削除人が気が付いてスレやURLを消すことも当然ありますが、やはり板住人の生の意見は重要であると言うことですね。
やや議論スレからは外れますが、問題のある書き込みに関しては積極的に管理スレの方に連絡するよう、板全体で動くしかないようですね。

82 ：名無しのLisaさん ：06/11/15 19:19:42 ID:xBUKnMOX

個人的には、すべて評価する案を推したい。
不正な行為をしているギルドがあったとして、それがどれくらいＧｖに影響を与えているのかは知っておきたいと思うので。

不正うんぬんについては、どういう理由で不正と思われているのか注釈を付ければいいと思う。
注釈が長くなるかも知れないけど、読みたくない人は読み飛ばせばいいと思いますし。
情報はなるべく欠けることなく用意し、それを受け取る側でそぎ落としてくという方針ではいかがでしょう。

83 ：名無しのLisaさん ：06/11/15 19:28:34 ID:FAsBMnhm

攻城戦スレLv16の701です。
あちらでも書きましたが評価は賛成。
全評価の上で、不正の人物・内容まで明記してあればいい。
評価外は要らないと思う。

84 ：名無しのLisaさん ：06/11/16 02:01:32 ID:z6l3xJzY

楽しそうだね

85 ：名無しのLisaさん ：06/11/16 08:04:57 ID:P+Yc/ZQE

議論するってレベルじゃねえぞ！

86 ：名無しのLisaさん ：06/11/16 17:06:53 ID:v/5rn0y/

>>53
遅レスで申し訳ないが、シルフとつゆだくは構成ギルドが違いますよ。

87 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/16 18:18:00 ID:h6KsVKr+

現状のまとめを行います。

評価必要派：7名(評価外不要4名、評価外基準改訂1名、現状維持/新法案確認1名)
評価不要派：0名
その他：1名(万人の理解を得る具体的法案の提起)

実際に意見を出して頂ける方はやはり少ないですが、傾向として掴めるだけでも意義はあります。
地道な作業になるかと思いますが、今後もご協力頂ければ幸いです。

88 ：名無しのLisaさん ：06/11/16 19:03:17 ID:lgoc+hzR

評価外が勝手に決めていってるｗｗｗ

89 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/16 19:52:01 ID:h6KsVKr+

>>88
どこが「勝手に」なのでしょうか？
「勝手に」にならない為に、苦情が来ることを承知で全Gスレ・中堅スレ・下位スレの方には連絡をさせて頂きました
また、現状では確定ではなく、意見調査である事も過去ログの方に明記してあります
板住人の方に意見を言って頂ける機会を作り、それがあることも伝達しているにも関わらず
>>88が「勝手に」と言うのは、それこそ意見を言う気のない方が「勝手に」暴論を吐いているに過ぎません。

俺自身は評価があろうと無かろうと構いませんが、板住人の意見を確認したく、こういう手順を取っているのです
「勝手に」決められたくないのであれば、肯定でも否定でも、意見を出して下さい
貴方のような方がいるから、議論もまとまらず、板の運営状態も悪化するのです
ご自分の行動と書き込みを見直した上で、反論があるならお願いします

90 ：名無しのLisaさん ：06/11/16 20:01:12 ID:lgoc+hzR

あいたたたｗｗｗ

91 ： ◆fIW3E22nRg ：06/11/16 20:07:04 ID:P9SZd+jG

>>89
音頭取る人はノイズに反応しないほうが賢明です。
反論が燃料になる場合も往々にしてありますので、お気をつけくださいませ。

当方は以前よりのまま「評価必要派（評価外不要）」ということで計上お願いします。
昔のコテが出てくるのもどうかと思うのですが、意見調査とのことですのでひとつ。

92 ：名無しのLisaさん ：06/11/16 20:27:02 ID:nWo3atJ+

>>90
お前かわいいな、中学生か？

93 ：名無しのLisaさん ：06/11/16 20:44:11 ID:lgoc+hzR

じゃ中学生でいいから、産業でまとめろ＾ｗ＾

94 ：名無しのLisaさん ：06/11/16 21:05:14 ID:s4qpv2hJ

小坊
VIP
帰れ

95 ：名無しのLisaさん ：06/11/17 01:09:18 ID:kb4mvxzQ

>>93
や　ら　な　い　か

96 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/17 09:31:36 ID:C8OLQZdh

現状のまとめを行います。

評価必要派：8名(評価外不要5名、評価外基準改訂1名、現状維持/新法案確認1名)
評価不要派：0名
その他：1名(万人の理解を得る具体的法案の提起)

>>91
俺も、こういった荒らしの類には触れない方が良いとは思っているのですが…
荒らしであれ、真面目な意見であれ、いずれ「勝手に事を進めるな」と言う反論が出ることは目に見えていました。
俺には、板住人全員を納得させる案を作り上げることは出来ないと思いますが、俺のやっていることに関しては
板住人全員に対して筋を通すことが出来ると思っています。
意見が認められる、認められない以前の問題です。
そう言った意思表示が出来るよう、今回は敢えて対応したまでです。次回以降は理由無い限りはスルーです。

なお、昔のコテハンだろうと新参であろうと、現状の板の運営状態を憂いている方の意見は重要です。
今後ともご協力お願いします。

97 ：名無しのLisaさん ：06/11/17 11:46:00 ID:VDm6N/VQ

確実な証拠を出すのは無理だしな、偽造やらもあるし
そもそもユーザー側が調査すること自体が規約違反だったりするしな

よっぽどブログで公表してる馬鹿でもいない限り不要かと
つまり不要というか判定が不可能

98 ：名無しのLisaさん ：06/11/17 15:53:13 ID:9bm0X8Sa

多くのユーザーは、もう勝手にすればという心境ではなかろうか。
特に過去に評価について論じてきた人はね。
何度決まっても定期的に全評価がわいたり、全部評価外にするやつが
でてきてそのたびに大騒ぎ。
正直つきあいきれんので、もう好きにしてくださいって人が多いよこれ。

99 ：名無しのLisaさん ：06/11/17 17:06:38 ID:/YBUKjhH

>>95
布団を敷こう、な！

100 ： ◆lrAZ9l8MrY ：06/11/17 17:37:21 ID:TRJXkqre

評価は必要。
評価外については、評価外をやめた上で罪状を明記。
これが一番双方が納得するかと・・・。
ね？