【ループも脊髄反射も】議論スレin-Lisa-パート3【もうウンザリ】

1 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/11 21:11:33 ID:0bIK8Zrl

このスレは議論をするスレです
あくまで、スレが荒れそうなときにココに誘導してください

ルールとしまして
・議論主はどこのスレのどの話題の議論かを書き込んでください
・終了したと思われる議論にはその後一切口を出さない
・余り熱くならないでください、あくまで冷静に書き込みましょう
・暴言の類はタブーとします(氏ね、キティ等)

つー訳で何か議論してください

【討論は】議論スレin-Lisa-パート１【ココでやれ】
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/lisah/1085662399/
【ひたすら】議論スレin-Lisa-パート2【ループ】
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/lisah/1128390610/

114 ：名無しのLisaさん ：06/11/21 01:38:12 ID:2GM73isN

>>113
前回投票の時の項目が論のまとめだったと仮定して、
さらにその論が十分な正当性の上でのものであったと仮定しても、
出来上がった現状の評価外システムがそれほど完成されたものかどうか。

◆o0wd6knF3I氏は、前回投票から１年以上経った今、
住民の思考が変わったかもしれんと、ここに書いてくれる意見だけでも
方向性を見出したいんだろう。
前スレからの発言も含めてみれば、現状の確認・必要ならば新案の作成が
目的だろうし、それが破棄される物なら仕方ないとまで言っている。

無理強いしようとしてる訳じゃないんだから長い目でみてやってくれよ。
せっかくレスくれるくらいなんだ、>>113の意見はどうなんだい？

115 ： ◆NvQL3fXkqg ：06/11/21 02:32:33 ID:cij7xXqs

前回の投票でどっちの論もまとめられて、実行された結果が今の廃Lisa

キモスレで騒がれて私怨なのか、事実なのかはっきりしない状態にもかかわらず
いきなり評価外だって叫ばれてるのが現状

前回の投票時では不正ツールに関しても多く語られていたけど、
今ではnPro等で使用可能なツールは激減してる。
少なくとも俺は、自動芋やRTXのようなツールで現在使用可能なツールは知らない。

前回と今回では状況が違うし、前回議論してそれを実行してもうまくいっていないから、
今一度議論しなおそうってことになってるんじゃないか？

どうせ決め事なんて、どうしようもない不都合が生じれば変えていかなきゃいけないものだし
今議論していることも１、２年したらまた議論しなおされて変わっていくと思う。

だから、今更「前回決まった」って持ち出すのはやめにしないか？

116 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/21 05:03:53 ID:NhP12pf7

少々忙しくてスレを見ている暇がありませんでした、すみません。

現状では全評価派が3名いらっしゃるようですが、前回のアンケートの際に10名以上がお答え頂いているところを考えると
少々意見としては少ない気が致します
その為、期間をもう少し伸ばして意見を募集してみたいと思います
堅苦しい言葉でなくても構いません。箇条書きなどでも結構です。何かご意見があれば、遠慮無くお寄せ下さい

>>113
以前に投票があり、どちらの意見も踏まえた上で一度流れを作ったにも関わらず
結局はそれが守られなくなってきているのもまた事実ではないでしょうか
以前に意見が挙げられていましたが、複数の人間が居る以上、絶対的に正しいと言う意見は存在しません
しかし、LisaWikiなどのある種公式のシステムを運営する以上、柱となる基準は必要です
時間が経てば意見も変わることもありますし、参加している人間にも変化が出てきます
◆NvQL3fXkqg氏の言うように、RO自体の環境が変わってきていると言うのも確かにあります
今までの流れを無にする訳ではありませんが、現状不具合が出てきている以上、再度確認を進めたり見直しを行うことは必要でしょう
その確認などのプロセスの中で、現状の板住人の意見や態度を見据えつつ、今後の流れに活かしていければ良いのではないでしょうか
各自がそれぞれのスレで意見を言い合うだけでは、無意味な平行線のままです
例え交わる気がないとしても、それを改めて確立するのもまた、板の流れに少しでも筋を通す為の一つの手段と考えます

117 ： ◆NvQL3fXkqg ：06/11/22 18:41:44 ID:8suF5mgT

・全評価が良い
もしチート等が発覚したのならば、罪状を明記するだけでいいと思う。

118 ： ◆fIW3E22nRg ：06/11/22 22:33:34 ID:/6aZqi8n

・全評価、罪状併記。
生データとしての戦績記録は必要だと思います。
それを「評価」という表現で括るのが不満、という意見が「評価外派」であるとは思うのですが、
ならば「評価用の実測データ」でもなんでも良いかと。
評価データ収集スレッドと評価するスレッドを分ける、のも良いかもしれません。
現状の荒れ具合は、単衣に「評価」という単語に拘り過ぎているから生じているモノだと感じていますので。

・Wikiへの掲載データは恣意的な加工がされていない生のデータであるべき
・データは「強弱評価」とイコールでなくても良い

が、個人的な佳良案です。

119 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/24 09:46:13 ID:/8b9tFap

廃板の調子が悪かったのでしょうか、アクセス出来ずに確認が遅れました。

2件の追加意見がありますが、まだまだ意見不足と感じます。
このような流れでは、一貫性や板全体への筋を通す力もまだまだ無いように感じます。
次の日曜日いっぱいまで意見を待ってみますが、余り増えないようであればそれを踏まえて
先を考えなければならないでしょう。
いくら議論スレで全評価が良いと多数決になったとしても、その意見が少なすぎれば
説得力は無いに等しいでしょうから。
皆さんの意見をお待ちしています。

120 ：名無しのLisaさん ：06/11/25 05:58:54 ID:9lbnZriF

板汚しすまんね。◆o0wd6knF3I氏は荒れる事など望んでいないと思うし、
論点とはずれてるが評価外派に言わせてもらう。

これだけの期間、評価外派の意見がないってのもすばらしいね。
どれだけ放置プレイ好きなんだか。
過去に議論はまとめられてる？１年前から進歩無しですか。
ついでに言うと「まとめられたレス」とやらを提示して欲しいね。
投票だけすればいいと言うのなら、すべての問題ごとに投票しなよ。
各スレで、やれここは評価外だなんだ言うくらいならな。

121 ：名無しのLisaさん ：06/11/25 07:36:27 ID:1S5FfHsj

評価外派の意見いまだに０。
これってどうなんかね？
別に評価どっちでもよかったんだけど、この有様を見ると評価外派は無責任すぎ。
このまま評価外派が放置をし続けるなら、評価外撤廃の方向でいいよ。
まじで私怨にしか見えなくなってきた。

122 ：名無しのLisaさん ：06/11/25 07:59:20 ID:KBWd5q6X

おいおい。

評価外派が無責任って、全評価がいいって人の方だって
「こっちがいい」って言ってるだけで何故そっちがいいのかという話はほとんどないだろ。

それに、今出てる意見はどっちかというと「全評価」ではなく
「評価そのものを撤廃して生データ」という人が多いぞ。

>>121みたいな早漏君が出てくるから、
毎度毎度議論そのものが成立しなくなるんだろ。

あと、議事進行をまともにやりたいなら、
最低限過去の議論のまとめについても進行役が目を通して
なおかつその内容を提示するのは義務みたいなもんだ。
それをやらずに「新しい意見」だけ要求しても
過去の参加者は「ふーん。でもそれはガイシュツだよね」とスルーして特に反論もしないから。

「どっちが正しい」と決められる類の話じゃない以上、
既に一度ある程度議論し尽くした後で今更声高に同じ内容を繰り返すほど
暇でしょうがない人間ばっかりじゃないしな。

123 ：名無しのLisaさん ：06/11/25 15:04:32 ID:9lbnZriF

>>122
真新しい意見以外は既出だからとすべて却下　ってことですか。
意見がでなければ即撤廃はたしかに早漏だが、それを批判できるほど
評価外派は偉くもなんともない。

今までの議論スレで議論主が議事進行を務めた事があったか？
提示したら放置じゃないか。
それでも議論は行われ、投票もあり評価外システムは作られた。
進行がなければ議論しないというなら今決まっているルールすら否定している。
既出じゃなければ議論するというなら、
「今の穴だらけの評価外システムでいいのか？」
まずこれに答えてもらおう。

どうせこれも放置なんだろ。既出とか抜かしてな。
この板で言われるほとんどの「既出」とは
「既に出た」ではなく「反論できないｏｒ出たはず」の上に成り立っている。

124 ：名無しのLisaさん ：06/11/25 17:27:56 ID:KBWd5q6X

>>123
>真新しい意見以外は既出だからとすべて却下　ってことですか。
>意見がでなければ即撤廃はたしかに早漏だが、それを批判できるほど
>評価外派は偉くもなんともない。

全くその通り。
それはそのまま評価外システムを撤廃しようとしてる側も同じだぜ。
撤廃派が感情任せに評価外派を無責任とののしってるのを差し置いて
反論した評価外派の方だけが叩かれるのはおかしいよな？

>今までの議論スレで議論主が議事進行を務めた事があったか？
>提示したら放置じゃないか。

前回投票の時はまとめ役がいて投票まで仕切ったぞ。

>既出じゃなければ議論するというなら、
>「今の穴だらけの評価外システムでいいのか？」
>まずこれに答えてもらおう。

既出なら議論しなくていいとは言っていない。
だが、過去の既出の意見を無視して
「誰も意見を言わない。評価外派は無責任。よって評価外撤廃」
などという事を言い出すのもおかしいって事になるんじゃねーの？

穴だらけの評価外システムでいいかどうかは今はまだ議論対象じゃねーだろ。
まず今は「評価外システムそのものが必要なのかどうか」という議論段階だ。
その上で、必要だという意見が多いなら新たにちゃんと構築する必要があるだろう、
という進行役の意見が提示されてるのに、先走ってそんなことを言い出すから
話がごちゃごちゃになるんだよ。

125 ：名無しのLisaさん ：06/11/25 17:45:37 ID:1S5FfHsj

評価外システムはあってもいいんじゃねーの？
ただ、やるならしっかり基準決めてほしい、って意見。
基準決めねぇなら撤廃がいい、って意見。

126 ：名無しのLisaさん ：06/11/25 23:32:21 ID:9sfsXXxz

ちょっとまて、論点ずれてきてないか？
今論じてるのは不正してると認定されたギルドを
評価外として評価しないのか、不正を明記した上で評価は続けるかってことじゃないのか？
120はちょっと言葉は悪いけど、今のところは
全評価の意見しか出ていないから本当に評価外の方がいいって思っている人がいるのならば
お手数ですがご意見をお願いします、ってことだと思うんだ。
だから撤廃どうこうはここまでにしようｗ

なわけで俺も気になるんですけど
評価外側の人の意見ってのを聞いてみたいです。
めんどくさいと思わずにお願いします。

127 ：名無しのLisaさん ：06/11/26 02:43:36 ID:uauG3zK5

俺は評価外賛成だったんだ。なぜかというと、評価外システムは
BOTなどの不正者に対する罰則でもあったんだよ。
今日のBOTNEWSとか見てみ？
モンスターレースBOTでオーラ吹いたキャラが
大きな顔してGVGやってたら悔しいだろ？
そんなキャラを入れないためにも、人事にしっかりしてもらいたいためにも
罰則という意味も含め評価外システムってのはあったと思うんだ。
（本来なら癌がBANすりゃいいんだけど何もしてくれないだろ？）

ところがだ、（ココから本題）
私怨やら、一部工作員の仕業で評価外があまりにも
増えてしまった。評価対象の減少で評価スレそのものが
廃れてしまう可能性がでてきた。これは避けたい。
評価外システムを続ける事は事実上不可能になってしまった。

評価外システムは基本的には大変良い他の鯖にはない
Lisaの誇れるシステムだと思うんだ。
これを潰してしまうのは大変くやしい。そして情けない。
（BOTに負けてしまったような気分だ）

だから、せめてこの流れを組む
【全評価に罪状を大きく書いて評価する】
に１票を投じたい。
これは決して全評価に賛成な訳ではない、苦渋の選択だ！
苦渋の譲歩なんだ・・・

128 ：9lbnZriF：06/11/26 02:51:33 ID:/7lR/Zu5

KBWd5q6X氏は評価外システムが必要　という見解でよろしいかな？

>まず今は「評価外システムそのものが必要なのかどうか」という議論段階だ。
>その上で、必要だという意見が多いなら新たにちゃんと構築する必要があるだろう、
>という進行役の意見が提示されてるのに、先走ってそんなことを言い出すから
>話がごちゃごちゃになるんだよ。

これは指摘の通りだ。こちらとしても異論はない。
おれが煽ったのもあるがKBWd5q6X氏は少なくとも答えてくれた。
だが、>>122の時点では評価外システムが必要だという意見として予想できても
断定はできなかった。中立っぽい展開だしね。
◆o0wd6knF3I氏の提示した
１・全評価が良いか、評価外システムが必要か。
２・どうしてそのシステムが良いのか。
　あるいは、何故反対のシステムではいけないのか。
１には答えたことになるだろう。２の理由も聞きたい。

それと一応答えておくが、過去の経緯はどうあれ
全評価を望む人間が「現在の論」を展開しているのに
評価外を望む人間が「過去の論」から脱却してない。

あと俺は撤廃しろ等の暴論は言ってないな。
>>121に突っ込み入れなかったのは、全評価の意見だと見て取れたからだ。
その意見が正しいかどうかは論点になく、全評価を支持するか、
評価外システムを支持するかだからだ。

129 ：9lbnZriF：06/11/26 03:02:27 ID:/7lR/Zu5

連カキすまんね。答えとかないと気がすまないもんで書き込むよ。
前回のまとめ役が投票までしきったとは断定できない。
投票所を用意してくれて開票まで付き合ってくれた◆fIW3E22nRg氏が
トリップをつけたのも途中からだし、最初からまとめていたかどうかは
◆fIW3E22nRg氏に聞いてみないことには　ね。

130 ：名無しのLisaさん ：06/11/26 15:10:10 ID:uRLxkRGZ

全評価にして、罪状明記派。
現状、私怨等で評価外にしようって動きが多すぎる。
評価外Gから移籍した人がいるだけで評価外とか、Lv上がるのが
早いからあそこのアイツはBOT使ってる、だからあそこのGは評価外とか。
そのため、評価出来る勢力が減っている。
評価する対象が少なくなれば、評価する意味すら無くなる。
見ている方も、あんな穴だらけの評価では、見る意味があまり無い。

評価外も、確かに当初は罰則としての効果もあったのだろうが、現状どのような効果がある？
最近評価外になった勢力で、人数激減して崩壊したとか、そういう話はあるか？
単に、あそこには何らかの規約違反者がいる、と言われるだけで、何の効果も無い。
既に、何の罰則にもなっていないのが、現状の評価外システムだろう。

よって、全評価で罪状明記を推す。

131 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/27 03:02:23 ID:VjZgU2wR

少々忙しくて確認が遅れたりしていて申し訳ありません。

ざっと意見を見ましたが、全評価派が6〜7名ほど？で、評価外必要派は0、
その他としてルールを明確にするなら評価外もありでは？との意見が出ているようですね。
時間を作って意見を再度確認し、まとめておきます。

ただ、この程度の数の意見では少なすぎる為に説得力が薄いと感じるのですが、どうでしょうか？
多数決と言う意味で言えば、当然全評価派に軍配があがるのですが…
現状の意見などをまとめた上で、もう少し期間を取って意見を出して頂けないと、
いざ細かいルールなどを決め始めても、本スレの方に反対派の意見が出始めた時に
「議論スレで結論が出た」と堂々と言えないと思うのですよね。
後のレスの為に集計したデータですが、GvG直後の1日の書き込みが1スレ30〜40ID程度のようですので、
下位・中堅・全Gスレなど合わせれば60〜80くらいは板に書き込みしている人が居るとは思うのですが、
そのうちの10名にも満たないのでは説得力が薄いと言わざるを得ない気がします。
もっともこれは俺個人の感覚ですので、この数字でも「反対派が意見を言わないのが悪い」として
話を進めることは出来なくはないですけれどね。

とりあえず現状の流れとしては、全評価(もしくは「評価」とせずに戦力などのデータの公開にとどめる？)の
方向で話が動かせそうですので、そちらの方向を重点的に考えつつ、反対意見の方への対応や
議論自体の活性化、もしくは板全体の動向の確認を含め、対応していきたいと思っています。

132 ：名無しのLisaさん ：06/11/27 22:00:33 ID:OHFyog2B

評価外派には攻城戦スレや中堅スレ、全評価派は全Gvスレがあるんだがそれを何故統一しようとするんだ？
評価外システムが私怨に成り下がったのが問題だとすると全体を統一するのではなく、
評価外システムの基準を明確にするべきじゃないのか？

133 ：名無しのLisaさん ：06/11/27 22:05:48 ID:A1Apyhry

>>132
全ギルドスレってのは、評価はしないスレなんだ。
あそこはあくまでも全てのギルドを対象に話しをするスレ。
まぁ、中堅以下は評価スレでやれてしまうので
実情は上位オンリースレになってるのは間違いないが。
（上位評価スレ（＝本スレ）は評価外ばかりで機能しない）

全ギルドスレは確かに１スレ目は「全評価スレ」として立った。
ただ、それを立てたヤツってのが、議論スレにおいて
あまりに一方的・独善的主張を繰り返した挙句
総意を得ることもなく一方的に立てたスレであったために
正当性が問題となり、３スレ目あたりから
「評価」を外したスレとして再生することで市民権を得た、という
経緯についても理解が必要かもしれない。

134 ：名無しのLisaさん ：06/11/27 22:40:06 ID:HpViqjcs

投票します。

「評価は必要だが評価外は不要」に１票
理由：違反行為があったら管理会社に通報することになっているから

135 ：名無しのLisaさん ：06/11/28 01:50:32 ID:/FY3AUJ0

上位は評価必要ないし
評価したところでほとんど意味がない。
今の全Gvスレで足りる状態だな。

136 ：名無しのLisaさん ：06/11/28 02:07:26 ID:K+3sLNtP

>>132-133
事の経緯はともかく、現在としては　
　　　　　　　　全Ｇスレ→全評価
中堅・下位・レーサースレ→評価外　の認識で概ね間違いはないと思われる。
133で経緯の細かい注釈はあるが132の様な見解は少なくないだろう。

その上で捕捉すると
今回の議論はスレを統一するのが目的ではない。（結果としてそうなる可能性もあるにはあるが）
評価外システムが必要ならば、基準の見直しは必要になる。だが、
システム自体が不必要であれば「基準の見直し」が不必要。
だからまず、全評価がいいのか評価外システムを継続するのかを議論している。

「０からの作成」を基本とした為、長い道のりになるがその第二歩目といったところかな。

137 ：名無しのLisaさん ：06/11/28 03:27:42 ID:f6csy110

BOTを投入したGVGギルドはドーピングして試合に出るのと同じだ。
当然失格だろ？もちろん次から試合も出られない。
ドーピングしたキャラ（BOTキャラ）と真面目に育てたキャラを一緒に評価とかおかしい。
つーか、それって評価じゃないだろ？
公平さに欠けた評価なんて全く意味ないと思わないのか？
それから評価外システムはLisaだけとか言ってる奴いるけど、
Verdandy鯖もやってるぽいぞ？URL張れないけど、
Verdandyの攻城戦WIKIみてきてみな。基準とか明確に書いてあるぜ？
評価外システム無くすのは悲しいし、ほんとに仕方ない事なんかな？
BOTギルドがのさばるのはみんなはムカツカないのか？
自分が苦労して育てた自分の分身たるキャラが
元BOT肉入り野郎に蹂躙されて、笑って強いネ！って評価しちまうのか？
俺は嫌だね！一緒に並べてほしくない。まっぴらごめんだ。

だから、しっかり穴を塞いだ評価外システム続行に1票だ。

138 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/28 10:34:27 ID:fxF+cxjj

私用でまとめが非常に遅くなってしまい申し訳ありませんが、現状までの結果をまとめたいと思います。

・全評価派:8
・評価外必要派:1
・その他:1 +1

細かい内容の差異等は別途まとめますが、大別するとこのような意見になるようです。
評価外必要派の意見がしっかり出てきたのは大きな所ですね。
10件程度の意見では板全体を納得させるのは難しいかもしれませんが、今までの議論スレの流れを見る限りでは議論を進めるのには問題はなさそうです。
その為、まずはこの結果を見つつ議論を進めていきたいと思います。
(現時点で多数決を採った訳ではありませんので、評価外意見の方からの意見もまだまだ募集致しております)
更に両者の意見をぶつけた上で妥協案を採るか、明確に離別するか等を考える必要があると思いますので、現状の意見を下記にまとめたいと思います。
※1名の方の意見が多岐に渡っている場合もありますので、詳細はレス番の方を参照して下さい。

139 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/28 10:34:51 ID:fxF+cxjj

・全評価派の意見・理由

１：評価外システムが、相手に勝てなかった時の言い訳に利用されているだけである。(1名)
>>110

これに関しては個々人の感じ方も大きいと思いますが、実際そう言う傾向はあるかと思います。
一般に評価外扱いを受けている方が、大きな戦跡を挙げた場合は評価外だと言って叩き出す事が多いですが、
逆に敗北した場合などは、「それは当然だ」とか、「評価外南無」と言う類の書き込みが殆どだと思われます。
他にも、評価外であるギルドの事は触らないと言いつつも、防衛成功したなどと言う場合は防衛側の評価要素にされ、
逆に落とされた場合は天災扱いなので評価要素にはならない、と言った矛盾も今まで何度もありました。
そう言った事例からも、言い訳に利用されていると言う見方はそれなりに説得力があると思います。


２：違反行為はプレイヤーで解決するべきではなく、管理会社が対応するのが筋である。(1名)
>>134

以前の書き込みにもありましたが、プレイヤー自身が不正者に対してアクションを起こすことは避けるようにと、
管理会社の方では注意を呼びかけている部分があります。(必要以上のトラブル防止などの為だそうですが)
○○さんは不正じゃないのか？　と言ったところで、100%不正だと言い切ることが出来るのは管理会社以外にはあり得ないのですから。
(SSや動画などの掲示で99%黒と言う事が出来るケースも稀にありますけれど)
その為、絶対者の管理指示に従うと言う意見も、確かに筋の通った話ではあります。

140 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/28 10:35:29 ID:fxF+cxjj

・評価外派の意見・理由

１：不正ギルドと一般ギルドでは土俵が違い、不正者の方が有利である為に対等な評価は付けられない。(2名)
>>127 , >>137

BOTによる自動的なキャラの成長や資金・アイテムの調達、各種不正ツールやクライアント改造による
一般には出来ない行為や見れない情報を加えてのGvGの参戦は、明らかにノーマルプレイヤーとの格差を生んでしまいます。
その為、不正者と一般者を同一の土俵で見ることは出来ない。よって、一般者を基準とする評価には加えられない。
自らが不正を犯しているのだから、罰則が必要である。
こういった意見にも当然説得力はあります。

141 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/28 10:36:02 ID:fxF+cxjj

・その他の意見・理由
１：「評価」と言う言葉にこだわらず、GvG参加勢力のデータが欲しい。(5名)
>>111 , >>112 , >>117 , >>118 , >>127 , >>130

これが全評価派の最たる意見のようですが、「評価」自体を気にせずデータを掲示するべきであるとの意見なので、その他の方に分類としました。
例え不正者のいるギルドを廃板上で「評価外」としても、GvGに参加してくる事は止められません。
その為、全ての参加ギルドの情報は得ておきたい、と言うのは確かな意見だと思います。
もっとも、LisaGvGも長らく行われてきているので、どの同盟がどういう傾向なのかと言うのは大雑把に把握されている部分もあり、
今更必要はないと言う方も、もしかしたら居るかもしれません。
しかし、時間が経つにつれて同じ同盟でも中の人の構成が大きく変わっていたりする場合もありますし、新参の方には情報が行き渡らないという欠点もあります。
相手が不正であると言える場合、不正であると言う事実を公に出しておけば、一部の人の暴論ではなく、世間(Lisa鯖)一般の常識として機能させる事も出来ます。
そう言う事も考えれば、データの掲示と言うのは必要なことかもしれません。



２：評価外の理由がしっかりしていない(1名)
>>110 , >>115

実際に評価外システムが運営されてしばらく経ちますが、明確なルールと言うのは明文化されていません。
明らかに不正(BOTやチートなど)と言うものはともかく、曖昧な部分になってくるとその場の勢いだけで語られてしまうケースが殆どでしたし、
プレイヤー側の方で100%の証拠を掴むと言うこともまた難しく、どうしても私怨の入る隙が大きいと言わざるを得ません。
また、同じようなケースでもギルドが違えば評価外を適用しないことがあるなどの不平等さもありました。
その上、評価外に関わった所は全て評価外などと言う拡大解釈もされ、それが必要以上に魔手を伸ばすことによって、
更に評価外システムの意義やルールが不明瞭になり、横暴な適用が謳われる原因となりました。
その為、ルールの明確でないシステムは不要。あるいは、システムを作るならルールは明確にすべきだ、との意見は以前から出ていたと思います。

142 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/28 10:36:55 ID:fxF+cxjj

蛇足かもしれませんが、俺の方からの見解も書かせて頂きます。
それも踏まえて、全評価派・評価外派共に更に考えていければと思っております。
(俺の意見はあくまで中立ですので、全評価や評価外、あるいはその他の意見などどれにもカウントはしません。
　今後、投票など行う場合も同様です)


俺が中立の立場で議論スレの進行をさせて頂いているのは、別に評価派とか評価外派のどちらかの意見を通したい訳ではなく、
ルール無用で個々人が勝手な解釈をして、事ある毎にスレ内で意見をぶつけ合って、その結果スレが無駄に荒れている状態が良くないと思うからです。
評価システムを使うにせよ、その中に評価外システムを盛り込むにせよ、スレを見る人や書く人にとって共通となる明確なルールは必要です。
今回は評価外に関して理由がしっかりしてないと書かれていますが、評価派に関しても当然同じ事が言えます。
ですから、俺は最初に評価の要不要や全評価・評価外のどちらが良いかを聞くだけでなく、その理由まで答えて欲しいと書いた訳です。
理由を書くことによって、同意見の方の結束を強めたり、あるいは反対意見の人へのアピールも出来ると思いますので。


現状問題となっているのは、評価外システムの基準がしっかりしていないと言うことが主に言われていますが、
実際評価外システムを完璧に成したところで何が変わるのか、と言うのもあるかと思います。
特に、罰則としての評価外システムの運営に関しては、明確な罰則にはなり得ないと思います。
>>134氏の言うように、最終的にキャラの不正を裁くのは管理会社です。
我々プレイヤーがいくら罰則が必要などとして廃板上で評価外としても、不正者がGvGに参加することを100%は止められません。
プレイヤー自身がいくら○○さんは不正だと騒ぎ立てたとしても、実際にアカウントがBANされなければその不正者の行動を止めることは出来ません。
せいぜい、間接的にギルドから脱退させる、あるいはギルドに加入させないなどの抑止力が働く程度でしょう。
勿論、そう言った効果も重要ではありますが、不正者自身や、あるいは不正者を在籍させているギルドが開き直ってしまってはどうしようもありません。

143 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/28 10:38:15 ID:fxF+cxjj

また、現状の評価外システムを利用した場合、「なぜそのギルドが評価外なのか」を明確に証言出来るケースが殆どありません。
「不正」の基準が個人個人で異なりすぎる上、私怨を交えた「不正」の格付けがまかり通っているのが現状です。
同じ行為であっても、A同盟は不正扱いになるがB同盟は不正を逃れるといったケースもあったように思います。
その上、不正者に関わっただけで評価外などと言う拡大解釈なども生まれ、必要以上の不正レッテルが貼られるようになったことで、
「どうせ廃板だから」と諦めるプレイヤーが多くなり、結果的に評価システム自体が廃れてしまったように思います。


これらを踏まえて俺が言いたいことは、端的に言えばルールの制定と言うことです。
しかしそのルールに関しても、一足飛びに評価システムのルール見直し、などとしてしまっては一部の方の反感を買ってしまいます。
ですから、折角の機会ですので根本からのルールの見直しを行っている次第です。
幸いにも評価不要と言う意見は今まで出ていないようですから、「廃Lisa板ではGvGの評価を行う」と言うルールはほぼ確立されたと言って良いでしょう。
そして現状議論している全評価、あるいは評価外システムの要不要に関する事も、もう少しすればルールとして確立出来ると思います。
板全体が評価を望むか、あるいはどうしても別居せざるを得ないかはまだ分かりませんが、小さな事からでもルールをしっかり決めていき、
何か問題が起こった際に、すぐ見直せるようにしておき、ルールに沿って問題を解決することが出来るようにする。
これが俺の望みであります。
まだまだ時間の掛かる事かと思いますが、廃LisaのGvGスレを有効に使っていく為にも、今後もご協力頂ければと思います。

144 ： ◆o0wd6knF3I ：06/11/28 10:38:57 ID:fxF+cxjj

最後になりましたが、両者の意見をこのまま掲示してぶつけるだけでは意見をまとめる事は出来ません。
上記のまとめを踏まえ、再度この場で投票を行うべきかと思いますが、どうでしょうか？
(まだすぐに投票とは致しません)
投票を行う場合は、次のような項目にて投票になるかと思います。

１：全ギルドのデータ掲示と共に、同列評価とする。(全評価)
２：全ギルドのデータ掲示を行うが、評価の際に不正行為のあるギルドは特記として明記する。(全評価)
３：全ギルドのデータ掲示を行うが、データの掲示と評価は別扱いとする。(今後評価関係の問題を再議論)
４：評価外システムを盛り込み、不正ギルドに関しては評価を行わない。(部分的評価)
５：その他

他にも意見がありましたらご指摘下さい。
なお、今回はまだ大枠の部分ですので、具体的なシステム内容(評価の基準や評価外システムの基準、LisaWikiへの反映問題など)には
出来るだけ触れないようお願いします。(話がややこしくなってしまいますので)
このような項目での投票に問題がなさそうであれば、再び期間を掲示して投票を行い、それに沿って更に議論を進める形としたいと思います。
問題がある場合はご指摘下さい。問題を解決した上で、議論を進めていきたいと思います。

145 ：名無しのLisaさん ：06/11/28 13:08:46 ID:XWW4XtWw

>>133
>全ギルドスレってのは、評価はしないスレなんだ。
全Gvスレの>>1を読んで無い奴多すぎだな。

上位下位問わず、Gv関連の話題、「評価談義」（LisaWikiへの反映は禁止）等ご自由にどうぞ。

146 ：名無しのLisaさん ：06/11/28 15:53:46 ID:/FY3AUJ0

それをもって評価をするスレと解釈する方こそ無理がある。
その1は評価の話をしても別にいいよって言ってるだけ

147 ： ◆fIW3E22nRg ：06/11/29 02:17:04 ID:zH+kKjT5

遅レスですが名指しされたので。

>>129
質問の意図が図りかねます。
基本的にはトリップ付の発言が全てです。
名無しで発言したことも投票提案前にはありますが、一貫して「全評価」派でした。

>>◆o0wd6knF3I氏
お疲れ様です。ご協力出来ることがあれば、
投票サイトに記載してある連絡先が生きていますのでご一報ください。

148 ：名無しのLisaさん ：06/11/29 06:00:03 ID:/UYr9sgB

>>129
誤解というか言葉足らずですみません。

前回投票が行われた際に議事をまとめていた方が居たと>>124氏に言われました。
過去ログを見返しても、投票に前後して他にまとめている方が見受けられないので
貴方がまとめていたと思っています。
そして、前回の投票が行われるまでの経緯は、前々回の投票結果から不評が出たために
議論が再発したのだと認識しています。投票内容はその時に議論された内容でありますね。
「◆fIW3E22nRg氏が議論主としてはじめからまとめていたのか」が聞いてみないとわからない事です。

貴方が議論主として議論を立ち上げ、投票も管理したのであれば、
私がした質問
>>今までの議論スレで議論主が議事進行を務めた事があったか？
に対して>>124氏の返答の
>前回投票の時はまとめ役がいて投票まで仕切ったぞ。
これの言質がとれると思ったのです。

149 ：>>129：06/11/29 06:03:10 ID:/UYr9sgB

↑は>>147◆fIW3E22nRg氏へ
アンカと名前間違えｔ　　ｏｒｚ　　

150 ： ◆fIW3E22nRg ：06/11/30 06:49:25 ID:bD4vzkrn

>>149
纏めていたかどうか、というのは私自身が判断できる問題ではありません。

＞投票に前後して他にまとめている方が見受けられないので

と、ご自身で仰っていますので、

＞「◆fIW3E22nRg氏が議論主としてはじめからまとめていたのか」が聞いてみないとわからない事です。

に対して、返答の必要は無いかと思います。
過去ログをしっかりと「読んで、理解して」いるのであれば、
当方の発言が「議題提起」にあたるかどうか、は判断できるかと思いますので。

>>閲覧者の皆様
スレ汚し失礼しました。
以降、◆o0wd6knF3I氏主導の議題（意識調査）をどうぞ。

151 ： ◆o0wd6knF3I ：06/12/02 03:41:26 ID:GGqnXU77

前回の投票をあの案で行うかどうかの回答が特になされていないのですが、問題ないのでしょうか？
問題ないようであればそのまま投票行いたいのですが、問題ないならば問題ないと言う書き込みが欲しいかなと思っておりました。

念のためGv後まで様子を見たいと思いますので、問題なければ問題ないと意見頂ければと思います。

152 ：名無しのLisaさん ：06/12/02 06:17:39 ID:MwcCkvWO

反応が薄いとたしかに不安になりますね。
ですが今回の場合は皆問題なしと見てるのだと思います。

153 ：名無しのLisaさん ：06/12/02 07:43:34 ID:r6wnDAb8

いいよやっちゃってー

反応薄いってのは、余りにも評価外推奨派が無言だからじゃねーの？
今回も意見なしで流す気なんだろうねぇ

154 ：名無しのLisaさん ：06/12/02 09:49:10 ID:6DNHzv5W

こんなスレ誰も見てないだけだよ。
告知もろくにしてないじゃない。

155 ： ◆o0wd6knF3I ：06/12/02 18:44:19 ID:GGqnXU77

>>152 >>153
問題無さそうなら良いのですがね、やはり「勝手に進めた」と言われる方が出ますので。
時間は掛かりますが、慎重な姿勢の方が良いかなと思っております。

>>154
一度対象のスレには告知は出したのですが、引っ込めと言われる始末なんですよね、どうしたらいいでしょうか？
次回は>>154氏が告知した方が良いと言ったと言うことで、告知した方が良いでしょうか。

156 ：名無しのLisaさん ：06/12/02 18:52:02 ID:r6wnDAb8

じゃー告知したらいいじゃない〜
文句言われたらいやだしねぇ

157 ：名無しのLisaさん ：06/12/02 21:28:45 ID:hNwdt4N7

意見全然でないのって上げてないからじゃ？
俺もやっちゃっていいと思うよ、ただし期間はやっぱり長めに取った方がいいと思う。
ってなわけでageてみよう

158 ：名無しのLisaさん ：06/12/02 21:32:28 ID:MwcCkvWO

以前告知を出した後の各スレの対応を見ると、一部の煽りは除いて、
こちらの議論の結果を待つといった流れが見えます。

無告知で投票した場合、「知らなかった」といった意見が増えるでしょうから
多少の非難はあるでしょうが、少なくとも投票の際には告知はした方がいいでしょうね。
言うまでもないですが、◆fIW3E22nRg氏と細かいところを煮詰めてから告知してみては
いかがでしょうか。

159 ：名無しのLisaさん ：06/12/05 09:03:58 ID:KAKI4jf+

急速に議論の熱意が冷めていっているように感じますが、肯定としている方が多いようで、反対意見も出ていませんので
このスレにて投票を行いたいと思います。
CGI等を利用しての全体的な投票に関しても言及して頂いた方がいらっしゃいますが、そう言う形の物は
もう少し細かい点まで煮詰めてからの方が良いかと思います。


今後の議論スレの方向性として、評価関連をどう扱うかの投票です。

１：全ギルドのデータ掲示と共に、同列評価とする。(全評価)
２：全ギルドのデータ掲示を行うが、評価の際に不正行為のあるギルドは特記として明記する。(全評価)
３：全ギルドのデータ掲示を行うが、データの掲示と評価は別扱いとする。(今後評価関係の問題を再議論)
４：評価外システムを盛り込み、不正ギルドに関しては評価を行わない。(部分的評価)
５：その他

以上5点より投票お願いします。各々の理由に関しては過去ログを参照して下さい。>>138以降にまとめてあります。
投票の進行度合いと、投票結果を踏まえつつ、評価基準などの詳細を議論して行ければと思います。

なお、敢えて俺の方では記事はageません。ageても反応が増えるようではないので。
他スレへの出張も俺の方では今回は行いません。

160 ：名無しのLisaさん ：06/12/05 19:47:40 ID:evhxA3mk

現状維持が無いのが気になるんだが？

161 ：名無しのLisaさん ：06/12/05 21:40:29 ID:bZXC2sT7

もうスレルール決めようってレベルじゃねーなｗ

こっそり裏でやって既成事実作成とか、
板を荒らすためにやってるとしか思えんよ。

162 ：名無しのLisaさん ：06/12/05 23:56:16 ID:EXikP6Ha

ageても意見が出ないし、他の板に出張すると出てくるなって言われるからこうなってるんだが・・・

ということでageてみる。
意見ある奴は書き込めばいいだろ？

俺は　２：全ギルドのデータ掲示を行うが、評価の際に不正行為のあるギルドは特記として明記する。(全評価)
に１票入れとくよ。

163 ：名無しのLisaさん ：06/12/06 00:20:51 ID:37HukCp7

>>160
現状維持って、今どんな状態か明確に言葉にしてもらいたい。
無いということは今はどの状態でもないんだろ？
おれが感じてる現状ってのは、
「１〜４の全データ掲示がなく、さらに人によって１〜４が曖昧なまま全て存在」
だと思うんだが。

>>161も文句つけるだけで意見は書かないんだね。
知ってて参加せず既成事実作成とかどんな思考回路ですか。

ってことでおれの意見としては
３：全ギルドのデータ掲示を行うが、データの掲示と評価は別扱いとする。(今後評価関係の問題を再議論)
理由としては、
不正への不満は無視できないだろうが全Ｇの状態がわかるのが望ましい。
不正を行ってどれだけの利点が生まれるか（強さとして）も明確になる。
不正の驚異を明確にすることで曖昧な線引きの不正対象も明確にできる。

164 ： ◆o0wd6knF3I ：06/12/06 11:05:32 ID:VCsWk1iO

>>160 , >>161
勘違いされている方が多いのですが、今進めている議論は意識調査の段階であり、
ここで流れが決まっても、それを表のスレに即適用という流れには致しません。
その為、表のスレで不満を言われる方に呼びかけを行った上で意見の収集を行い、
議論スレの中で一つの流れを確立した上で、表のスレの方に意見として提出し、
それをもって表のスレの住人と議論スレに参加して頂いている方の意見調整を行い、
最終的に現状維持とするか、妥協案の作成を行うか、議論スレの流れを汲むか、あるいは完全に別離するか、
そういったことを明確にしていきたいと思っているのです。
現状維持がないとか、裏で既成事実と言われていますが、過去ログを確認してみて下さい。
現状維持の意見もありましたし、既成事実を作ろうとしていないことも解っていただけると思うのですが。

表のスレでめいめいが意見を交差させつつも、一部の強引な意見が通ってそれが流れとして通ってしまう。
そういう現状に不満を持っている方が、本当にそうするしかないのか、
あるいはもっと別な方法でスレを機能させることが出来ないかと言うことを模索している状態です。

俺個人は現状維持でも構いませんし、議論スレの意見が通って改革されても構いません。
どちらにしても、筋が通っていればそれでいいと思っています。
筋を通した上で現状維持が多いのであれば、それに従うのが道理です。
しかし、筋を通さない現状維持に従えと言うのは暴論であると思います。
ですから、迂遠ながらも小さなことから議論派の意見を確認しつつ、筋を通そうとしているのです。
議論スレでの筋が確立されるまでは、表のスレに意見を出すことは致しませんので、
そのまま現状維持での進行をお願いします。
また、何か感じられた方、意見を言いたい方など居ましたら、今からでも遠慮なく意見をお願いします。

165 ：名無しのLisaさん ：06/12/06 19:42:51 ID:SCisE6d9

匿名板で投票する事の意味が分からない。
１人でID変えて何票でも入れ放題。
これのような状況で投票しても何の参考にもならなず、説得力も皆無だと思うんだが。

166 ： ◆o0wd6knF3I ：06/12/06 20:17:42 ID:VCsWk1iO

>>165
それを言ってしまっては、インターネット上での投票は全て同じだと思います。
同一IPを弾く投票CGIなどもありますが、これもIP変えてしまえば同じ事ですよね。
それに、投票CGIなどを利用してログの掲示などをしようとも、極端な話改ざんなども好きなだけ出来るわけですし、
更に、全体の中の何割が投票しているのかも把握できるはずもない。
投票という行為自体、結局不完全な意思表示にしかならないのが現実だと思います。

しかし、それに頼らざるを得ないのも事実であります。
まさかオフ会を開いて各自に意見を聞くわけにもいきませんし、どうしてもインターネット上でやらざるを得ないのなら、
小規模の投票程度は板上でやっても問題はないと思いますし、十分参考になると思います。

例えばですが、IDを変えてまで一方の意見をひたすらに言うような方が居たとすれば、
投票と言う意味合いで言えば問題はありますが、意思表示の強さとしては現れるわけです。
それは、決定の意味の投票では大きな問題になりますが、傾向を得るための投票としては十二分に参考になります。
ですから、現状の意識調査の段階ではそれほど大きな問題にはならないと俺は感じています。

勿論、最終的に板全体で投票など行う場合には、そういう問題を出来るだけ回避するような工夫が必要でしょうが、
現状の議論も残念ながらそこまで活発ではありませんし、極端にIDを変えて同じ立場の意見を語っているような方も
居ないように見えますので(見えるだけかもしれませんが)、このまま進めても問題はないのではないでしょうか。

167 ：名無しのLisaさん ：06/12/06 23:46:24 ID:jFC955Rm

ＩＤが変えれるからネットの投票は信憑性ないけどねぇ・・・
でもここでの議論を無駄にはしたくはない。
今までの意見を見るとやっぱ全評価が多いしね。

168 ：名無しのLisaさん ：06/12/07 03:46:33 ID:C0PeH3As

RO内で一定期間チャット作って評価対象Ｇｖギルド所属の人間のみそこに投票権利持たせて書き込みさせるのはどうだろ。
んーやっぱ無理あるよね。スレ汚しすいません。

169 ：名無しのLisaさん ：06/12/07 12:19:25 ID:YrnK0qLO

ブログじゃ何処もご丁寧な書き方してるから
あそこに書き込みして投票を発足したらどうか

170 ：名無しのLisaさん ：06/12/08 01:20:44 ID:7ryw+Whl

変則的かもしれないけど、ＲＯ内で投票してみてはどうだろうか。
チャット2/2状態にして、投票キャラはきゃらくえで見ればＯＫだし。
乗ってないキャラ、もしくはノビ１辞職の投票は無効とか。
場所は人の多い場所でやればＯＫかと！
例えば臨時広場・・・プライバシー保護のため？

で、名前を伏せて、書き込みをＵＰでもすれば信憑性は・・・
まぁ管理人の指先一つでどうにでもなるってのは問題かもしれんけどねぇ。

171 ： ◆fIW3E22nRg ：06/12/08 01:57:31 ID:rWdJY7uA

手間を掛けることを厭わないのであれば、前回の投票時にボツった案を。

・投票登録用メールアドレスを管理側で用意。
・希望者はエントリーメールを用意したアドレスに送信。返信時には管理側が用意したトリップキーが返送される。
・発行トリップに関しては、発給するごとに公開（＝有権者数）。
・したらばに投票所作成。ホスト表示、ID制にした上で、「返送されたトリップキー」を使って投票。
・集計は「発行したトリップ」との照合を取る。重複は無効。

くらいの手間にすればかなりのノイズを減らせると思います。
メールアドレスの管理とかが面倒そうなので前回はオミットしましたが、
ある程度厳正にやるのであれば、これくらいは必要かなと。

172 ：名無しのLisaさん ：06/12/10 21:42:31 ID:Xu2hLrNO

一意見としては、２と３を合わせた感じがいいかな。

データはできるだけ生のデータとして残しておくべきだと思う。
ただ付加情報（不正の有無）があればわかりやすいし、対等でないという見せしめ的な効果も残せるかと。
また、詳細な評価そのものはその他の情報を含めての評価になると思うので、別途記述にした方が情報が見やすくなると思う。

不正の定義、確認方法など問題は山積みになるけど、「情報をどう提示するか」であれば上記で。

173 ：名無しのLisaさん ：06/12/16 01:14:39 ID:AYEB956j

議論自体が消えそうなほど過疎ったままだな。
「する価値が無くなった」と言っても過言じゃないほど、
癌の所業でＲＯは末期になってしまった。まぁ元からってのもあるかもしれんが。

最近よく思う。
ここ（廃板）に議論スレがある事そのものが間違っているのでは、と。

住民の殆どのパターンは、反論する時だけは正当性なんか無視で必死に書き込み
批判はしても代替案は提示しない・模索もしないしそれは面倒くさい。
誰かが決めてくれる、いやなら叩いて無かった事にすればいい。

一部の良識人が頑張っても、
お子ちゃま達の遊技場でしかない此処には議論など成り立たない。

174 ：名無しのLisaさん ：06/12/16 21:07:16 ID:xocdlJb9

その通りだ。

175 ：名無しのLisaさん ：06/12/17 12:50:45 ID:dSZizBub

というかさすがに評価外持続派の意見なーんもないから
書きようがないんだよね
どっかで強引に決めるしかないかも

176 ：名無しのLisaさん ：06/12/20 16:32:49 ID:eKmXbldn

俺も>>175の言うとおりだと思う。
だから ◆o0wd6knF3I さんは強行に採決取っちゃってもいいんじゃないだろうか？
もちろん他スレにちゃんと公知して>>171ほど拘らなくてもいいけどある程度公平を保てる投票を
やるならさっさとやった方がいいと思う、決めることは評価の可否だけじゃないんだから。

177 ：名無しのLisaさん ：07/01/19 11:41:39 ID:4WuQDQuT

一ヶ月近く放置になってるんだけど自然消滅したの(；´Д｀)？

178 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 16:44:01 ID:5p9/88oK

マリオどうする？

179 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 16:57:37 ID:/O9+rA5k

ギャングのマスターをいれるということは評価外になることをわかっていれたと思うから評価外でいいとおもうよ。
ラウド、チャチェ？だっけか。元幹部連中も入れてるわけだし、吸収したようなもんだろ。

180 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 18:52:15 ID:1bxDqLa2

>>179
ほんとは評価したいくせにｗ

181 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 20:56:54 ID:7zRDGs26

どこにも存在し得ない「平等」の名の下に評価外とする。
評価対象が減りすぎるという理由で評価外としなかったりする。
たったの一文をいつまでも、どこまでも拡大解釈しつづける。

自己中な偽善者共が議論ごっこするスレはここですか？

182 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 21:05:30 ID:LY0idHi4

今に始まったことじゃないだろｗ
結局は私怨システム。もう論じる気もなくなりましたよ。
いろいろ草稿を出して討論のつもりがあったのに最後まで評価外派の意見０
好きにやらせればいいよ＾＾

ちなみにマリオ評価外なら聖女も評価外ね？
元風鈴のいるエステ、ロリ、コギ天、ＬＳも評価外。
マスターが黒い清流ロンドも評価外。

満足ですか？

183 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 21:39:18 ID:OSz95XxZ

わたしは　とても　まんぞくです

184 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 21:48:54 ID:q0ztPAJ8

むしろ評価なんかしなくていい
お前らに誰も評価されようなんて思ってない

185 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 21:55:16 ID:wY3yPg3n

もうLisaそのものが評価外でいいよ

186 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:07:03 ID:8cA87bpz

>>182
自分たちに議論を進める力がなかっただけじゃん。
結局改正議論が毎回尻切れトンボで終わるのは
「現状に不満がある」とわめき散らした挙句
「だから誰か改正しろ！」と他力本願な態度のヤツしかいないからだろ。

187 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:12:29 ID:LY0idHi4

スレを読み返せ。
こういう案はどうですかみたいな書き込みを数えろ。

まぁいまさらもうどうでもいいのでお好きにどうぞ。

188 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:15:59 ID:8cA87bpz

>>187
現状維持派が「こういう案はどうですか」って話するわけないだろ。
現状維持派の意見も何人か出てたわけなんだから、
改定したいと本当に思うなら改定案と現状維持案とそれぞれにまとめて
最終的に投票にかければいいだけのことなのに、
「現状維持派が新しい案を出さない」とかわけのわからんことを言い訳にして
「こんな連中のせいで僕たちの正しい意見が潰されてる＞＜」とか泣き言言ってるだけだったじゃん。

189 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:22:17 ID:LY0idHi4

なんか最初と言ってることが違うが・・・

もう別にな、評価外があってもいいと思うんだ。
根強いし風鈴、ギャング嫌いはなくならないしな。
でもその事後処理していけって話しなんだよ。
いまだに評価外にするしないで揉めてるのってそういうのが出来てないから出てくる話じゃないのか？

190 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:27:11 ID:7zRDGs26

まぁまぁ議論を正当かつ適正に行える維持派の方々
マリオが評価外か決めて下さいな。

現在の評価外の基準に照らし合わせれば
問答無用で評価外でしょうな？

その場合、さらに>>182にあがってる
エステ、ロリ、コギ天、ＬＳ、清流、ロンド
これらも全て同様の理由で議論するまでまでもなく評価外になりますな？
数が減りすぎるとか訳わかんねぇガキみたいな理由つけんじゃねぇぞ？

さぁどうぞ！

191 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:39:34 ID:8cA87bpz

マリオは実質ギャングを完全吸収という形であり
吸収母体となったTETもギャングの素行を知った上での吸収であることを
マスター本人がブログで述べているのでギャングの後継ギルドとして
評価外を免れえない。

その他については聖女などに一部メンバーの加入が確認されているが
>>190の上げたギルドの中からは「既に該当メンバーは脱退している」という声もあるので
まず具体的にどれくらいの期間ギャングに在籍してどのような行為に加担していた人間が
現在も「元ギャングとしての素性」を明らかにした上で現在も所属しているのかを指摘する必要がある。

それらの指摘を踏まえた上で、TET同様ギャングの一部を吸収、というケースがあるなら
改めて評価外議論をすればよいだろう。

192 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:40:38 ID:LY0idHi4

そういう書き込みすると現状派は放置するよ。
意見言わないもんの勝ちだからね。

現状派の希望はただ風鈴とギャングの評価外だけであって、
不正したギルドってわけじゃないんだよな。

もし議論スレで出た結論をそのまま評価スレに反映するんなら、
さっき出た不正ギルドはすべて評価外になるね。
それが板にとっていいかどうかはしらんが。

193 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:42:41 ID:8cA87bpz

>>192
だから現状に不満があるなら自分で改正しろ。

改正する能力もないのに「現状維持派はおかしい」とか
不平不満だけを垂れ流すな。

改正議論をちゃんとやる気もなく、
ただ自分の思い通りいかないことに文句言いたいだけならのなら
さっさと黙って板を去れ。

194 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:44:40 ID:LY0idHi4

現在評価外派が遣り残したこと

・評価外対象勢力の復帰条件

・評価外になる行為の基準
（例：元不正ギルドメンバーを受け入れた経験がある、or在籍中）

最低この二つは決めていってほしい。

195 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 22:55:46 ID:8cA87bpz

>>194
・復帰条件：
対象不正者の除名・もしくは不正行為を理由とした自主脱退が確認された場合

これについては評価外導入直後から何度も言及されている。

・評価外になる行為：
直接の規約違反行為（ただし投票により動画公開のみは除外）
を行ったことが明らかになった個人を所属させること。
ただし、所属確認後一定期間は様子見となる。

これも実質運用ルールとして適用されている。

ギャングの場合、表向きマナー遵守を標榜しているため、
評価外となっている原因はメンバーにノーマナー行為を奨励した
マスターのロディにあると考えるのが妥当。
幹部クラス・趣旨に賛同した個人も本来同罪とするべきだろうが、
外部の人間からはそれが特定しにくいのでそこまで踏み込むには慎重な議論が必要。
また、ロディ個人が数々のノーマナー行為を指摘されていることもある。

いずれにせよ、ロディの所属を認めたTETは
TETマスター自身の意見表明によって、様子見の必要もなく現状において評価外確定。

196 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:05:11 ID:LY0idHi4

>>195
意見が出てうれしいよ
ではいくつか。

>・評価外になる行為：
>直接の規約違反行為（ただし投票により動画公開のみは除外）
>を行ったことが明らかになった個人を所属させること。
>ただし、所属確認後一定期間は様子見となる。

不正ギルドとの同盟も含まれるよね？
臨時or正式？

元不正ギルド（風鈴、ギャング）の在籍の確認の仕方は？

>・復帰条件：
>対象不正者の除名・もしくは不正行為を理由とした自主脱退が確認された場合

これは一体どうやって確認するんだ？

質問ばかりで申し訳ない。

197 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:05:27 ID:OSz95XxZ

どころかTETサブマスターもギャングメンバーを仲間と表明しているんだね
ギルドぐるみなのは間違いなし

198 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:12:58 ID:8cA87bpz

>>196
評価自体は同盟単位で行われることなので、
あるギルドに不正行為者がいた場合は、当然ながら
所属ギルド及びその同盟ギルド全てがまとめて評価外となってしまう。
これは、臨時同盟であっても正式同盟であっても無関係。
ただし、除名による評価復帰同様、同盟が解除された場合は評価復帰となる。

不正指摘後あまりに長期間同盟が継続されるようなら
そのギルド自体も不正行為容認の謗りは免れ得ないだろうが、
具体的な事情（今回のTETのような）がわからないうちは
容認行為自体が理由で評価外にすることは困難であるとみるべき。

不正者の在籍確認は、具体的な証拠を伴って在籍の指摘が為された場合に
キモスレ等で情報の確認をある程度行って判断する。
脱退・除名については該当違反者・もしくは所属ギルドの側から
本人確認ができる場での離脱アナウンスがあった時点で脱退とみなす。
（それ以外の形では別アカウントへの切り替えなどが判断できないので所属継続とみなす）
もちろん、脱退について虚偽が認められた場合はそれ自体が不正行為となる。

199 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:20:24 ID:LY0idHi4

なるほど
じゃとりあえずロンド清流、聖女は評価外かな？

200 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:24:26 ID:LY0idHi4

+マリオ

連続投稿失礼

201 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:47:10 ID:LY0idHi4

とりあえず、
>>198の意見、基準に反対意見がなければ、Ｌｉｓａ板評価外対象基準とします。

新しく評価外の仲間になる勢力

・ロンド清流同盟
→ＵＰロダに清流マスターの不正証拠あり。
長期的に同盟が継続される場合はギルド「ロンドベル」も評価外ギルドとする。

・聖女同盟
→元不正ギルド「Gangstar」に所属したメンバーが在籍中。
よって不正容認勢力と判断。

・マリオ同盟
→元不正ギルド「Gangstar」のマスターを所属させている。
よって不正容認勢力と判断。

マリオのマスターが不正容認かどうかという点で評価外対象から外れるとすれば、
どこの評価外勢力だって「知りませんでした」で終わります。
以上の理由で、板の判断で評価外とします。


続報御願いします。
それと長期というのを具体的に決めたほうがいいと思われます。

202 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:51:15 ID:LY0idHi4

>・ロンド清流同盟
>→ＵＰロダに清流マスターの不正証拠あり。
>長期的に同盟が継続される場合はギルド「ロンドベル」も評価外ギルドとする。

・一閃ロンド清流同盟

同じように同盟が長期的に継続される場合は、ギルド「一閃様親衛隊」も不正容認ギルドとする。

†一閃様親衛隊†を忘れていました。

203 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:52:05 ID:7zRDGs26

>>195でのギャングに関する意見は過去を見回しても
言われた事の無い新意見ですな。

>>198は決められた事の拡大解釈ですな。
おれもそれが妥当だとは思うが、「（投票のような）力のある決定行為」で
決められた内容ではないので個人意見の枠組をでない。
板のルールに乗っ取った総意であるかの発言は控えるべきでは？

評価外を維持するなら妥当だと思うからこそ、
その内容を投票してみる事をオススメする。
いい加減その場しのぎの拡大解釈はやめようや。

204 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:56:08 ID:8cA87bpz

ギャングが表向きのルールとして規約遵守を掲げていた以上
所属＝違反に加担と直結して断定することはやや難がある。

しかし、初期の頃のギャングがHSPを参考にして「ノーマナー上等」を掲げていた以上、
少なくともその後の一連の行為にマスターのロディが
「行為の容認・奨励」という形で加担していたことは間違いない。
よって、ロディ個人を規約違反者とみなし、TETは即評価外とすべきであろう。

一方で、その他メンバーについては、移籍の事実の確認に加えて
その個人の具体的なこれまでの違反行為を検証した上で考慮するべきだと思われる。


ここからは従来の評価外ルールでは特に決められていない部分だが、

評価外があくまでも個人に対しての属性として与えられというスタンスを取るなら、
評価外になる用件として、「本人の違反」という従来のファクターに加えて
「自ギルドのメンバーによる違反行為を長期間放置・黙認したマスターとしての管理義務放棄」
というものも規定すれば、ある程度混乱を抑制できるのではないかと考えられる。

直接の違反メンバーが円満移籍・引退したとしてても、
それまで数年に渡ってそのメンバーを所属させているケースでは
評価外属性を外すことに対して否定的な見解が多い。
マスターに対して管理義務放棄という形で評価外属性を付与すれば、
現行の評価外ルールを変えることなく、適用規定についてもコンセンサスを得やすいと思われる。

そうしておいた上で、評価外ルールの変更がやはり必要だという意見があるなら
改めて議論したらいいんじゃないかね。

205 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:09:32 ID:eQ8rHdcj

202だが、投票という手段はいいと思う。
だけどその場合、いくつかの選択肢があるべきだけど、それはどのように？
それともＹｅｓかＮｏだけでもいいかもしれんが。

ただ個人の意見で言わせてもらうと、ノーマナーが違反に当たるのならば、
下僕などのノーマナー上等なギルドも対象になるんじゃね？
一回ギャングが不正かどうかというのも論じるべきかと。

206 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:16:03 ID:mEYjj3At

・バケツ同盟
→不正容認ギルド「一閃様親衛隊」のマスターと仲良く話し込んでいたメンバーがいた
よって不正容認ギルドとする。

207 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:17:49 ID:v/E6NY7e

>>205
ルール作りのための選択肢を示しての投票というよりは、
現行のルール下での細分化した運用規定についての投票ということで
具体的なプランを煮詰めて賛否を問う形にした方がいいと思う。

論点１：ルール運用規定
論点２：違反行為の範囲（ギャング等の行っているツール使用等以外でのマナー規定違反）
論点３：具体的な評価外対象の確認

という形でまとめて、個々について素案に対する添削を行った上で
賛否のみを問う形にするのであれば障害は少ないと思われる。

208 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:20:16 ID:eQ8rHdcj

１のルールの運用規定って>>198のでいいんだよな？

しかしもし、２のノーマナーで不正と決定する場合、正直Ｌｉｓａで評価対象がなくなると思う・・・。
それが総意ならそれでもいいがね。

209 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:35:34 ID:v/E6NY7e

とりあえず叩き台を作ってみる。

【論点１：評価外ルールの運用規定】
1）評価外は、具体的な証拠と共に不正行為（論点２で別途規定）を指摘された者が所属するギルド・同盟を対象とする。
2）不正行為の指摘については、キモスレや議論スレで一定のコンセンサスを得た上で行う。
3）不正行為の具体的な指摘行われた後、およそ一ヶ月の間は様子見期間として、評価自体は継続する。
4）様子見期間のうちに該当メンバーの除名・脱退が該当ギルド・同盟からアナウンスされた場合、評価外指定は全面解除される。
5）様子見期間を過ぎても除名などの措置が意図的に行われていない場合、該当ギルドのマスターも「不正行為者」と規定する。
6）5）の規定については、対象マスターが状況を把握しているかどうかなどの検証を十分行った上で判断する。
7）5）の決定の後の評価復帰は、違反元となったメンバーのみならず、マスターの除名・離脱も必要用件とみなす

【論点２：評価外ルールの適用される違反の範囲】
1）ツール・BOT・チートなど、運営側から処罰措置が行われることが明確な違反行為
2）ただし、1）に関して、現時点では動画の撮影・公開は例外とする
2）違反行為者をそれと分かった上で自らが管理権限を持つギルドに所属させる
3）措置行為対象ではあるが実際には適用例が少ないノーマナー行為規定に対しての意図的かつ執拗な違反

【論点３：現時点での評価外対象の確認】
1）

各論点・各ポイントについて議論しながら添削していけばよいかと。

210 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:43:13 ID:eQ8rHdcj

1-5)のマスターのみではなくメンバーも含むにしないと現状の説明ができない。

1-7)つまりギルド解体まで評価外ですか？
もし新しいギルドを立ち上げた場合の判断を。
個人での「不正者」を決めるのならば、引退するまでその個人は「不正者」と扱われるのかどうか・

最後に2-3)　（2-4？）

本来評価外システムの意義が「不正ツール使用ギルドとは平等に戦えない」とのことだったはず
ノーマナーは戦力とは関係しない。
なので本来の定義では評価外になりえないんだが・・・。

その他に関してはいいかと。

211 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:46:55 ID:hoiCwe8Z

各同盟の力量を知るための評価なのに
評価外なんてしてたんじゃ、ユーザー全員が評価されたくて
ＧｖＧしてるみたいじゃないか。
評価外にしようがしまいが本人等が気にしなければなんの意味も無い
ゲーム内での罰則なら別だが。

212 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:54:12 ID:v/E6NY7e

>>210
＞1-5
基本的にメンバーの処罰権限はマスターにあるわけで、
「処罰しない」という不作為に対するペナルティをマスター以外に一律に負わせるのは
若干厳しすぎるというか、連座の範囲に際限が無くなってしまう可能性があるので
あえて限定的な適用にした方が良いかと思う。

ただ、堂々と不正者を擁護するかのような言動を大っぴらにしてるメンバーがいたら
それはそれでマスターではなくとも連座の対象とした方がいいのは確かか。
1-8）として「これらの規定は混乱を回避するためのルールであり、
コンセンサスが得られるならこの規定にない対象についても議論の上で個別に違反者とできる」
とでも加えた方がいいかな？
その場合でも、所属者一律ではなく個別に適用する形にした方がよさそう。

＞1-7
ギルド解体しても、一度違反マークがついたマスターはその後も違反者として
これを所属させたギルドは改めて評価対象外とするもの。
結構厳しい処罰になるので、不作為行為による評価外は慎重にやった方がよさそう。
ロディ・風鈴マスターあたりはこの辺でアウトになるか。

＞2-3
ナンバリング間違ってるな。上から１２３４とすれば2-4）になる。
確かにノーマナー行為については元の評価外システムの趣旨からは外れるので議論の余地がある。
ただ、狩場でIW封鎖しつつMPKとか、さすがにそこまでやってると
「他人の狩りを不正に妨害して自分たちが差益を得ている」という見方も可能になるので
今回ここは考え直してみてもいいかもしれない。

213 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 02:43:58 ID:igV9R4Zd

評価外派の重い腰がようやく動き始めたのかね。

8cA87bpz氏とv/E6NY7e氏が同一か、もしくは別人かはわからないが、
どうせなら理解に足る法ができる事を望むので、
決まるだろうモノを「証拠となるログ」にする意志があるなら、
同一にしろ別人にしろトリップもつけてくれるかな？

214 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 08:21:23 ID:HGKQRDAE

ということは不正を容認したとされているギャングと風鈴のマスターが所属しているギルド同盟は
永久に評価外になるということですな。