【ループも脊髄反射も】議論スレin-Lisa-パート3【もうウンザリ】

1 ： ◆SuyKHvDix. ：06/11/11 21:11:33 ID:0bIK8Zrl

このスレは議論をするスレです
あくまで、スレが荒れそうなときにココに誘導してください

ルールとしまして
・議論主はどこのスレのどの話題の議論かを書き込んでください
・終了したと思われる議論にはその後一切口を出さない
・余り熱くならないでください、あくまで冷静に書き込みましょう
・暴言の類はタブーとします(氏ね、キティ等)

つー訳で何か議論してください

【討論は】議論スレin-Lisa-パート１【ココでやれ】
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/lisah/1085662399/
【ひたすら】議論スレin-Lisa-パート2【ループ】
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/lisah/1128390610/

198 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:12:58 ID:8cA87bpz

>>196
評価自体は同盟単位で行われることなので、
あるギルドに不正行為者がいた場合は、当然ながら
所属ギルド及びその同盟ギルド全てがまとめて評価外となってしまう。
これは、臨時同盟であっても正式同盟であっても無関係。
ただし、除名による評価復帰同様、同盟が解除された場合は評価復帰となる。

不正指摘後あまりに長期間同盟が継続されるようなら
そのギルド自体も不正行為容認の謗りは免れ得ないだろうが、
具体的な事情（今回のTETのような）がわからないうちは
容認行為自体が理由で評価外にすることは困難であるとみるべき。

不正者の在籍確認は、具体的な証拠を伴って在籍の指摘が為された場合に
キモスレ等で情報の確認をある程度行って判断する。
脱退・除名については該当違反者・もしくは所属ギルドの側から
本人確認ができる場での離脱アナウンスがあった時点で脱退とみなす。
（それ以外の形では別アカウントへの切り替えなどが判断できないので所属継続とみなす）
もちろん、脱退について虚偽が認められた場合はそれ自体が不正行為となる。

199 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:20:24 ID:LY0idHi4

なるほど
じゃとりあえずロンド清流、聖女は評価外かな？

200 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:24:26 ID:LY0idHi4

+マリオ

連続投稿失礼

201 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:47:10 ID:LY0idHi4

とりあえず、
>>198の意見、基準に反対意見がなければ、Ｌｉｓａ板評価外対象基準とします。

新しく評価外の仲間になる勢力

・ロンド清流同盟
→ＵＰロダに清流マスターの不正証拠あり。
長期的に同盟が継続される場合はギルド「ロンドベル」も評価外ギルドとする。

・聖女同盟
→元不正ギルド「Gangstar」に所属したメンバーが在籍中。
よって不正容認勢力と判断。

・マリオ同盟
→元不正ギルド「Gangstar」のマスターを所属させている。
よって不正容認勢力と判断。

マリオのマスターが不正容認かどうかという点で評価外対象から外れるとすれば、
どこの評価外勢力だって「知りませんでした」で終わります。
以上の理由で、板の判断で評価外とします。


続報御願いします。
それと長期というのを具体的に決めたほうがいいと思われます。

202 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:51:15 ID:LY0idHi4

>・ロンド清流同盟
>→ＵＰロダに清流マスターの不正証拠あり。
>長期的に同盟が継続される場合はギルド「ロンドベル」も評価外ギルドとする。

・一閃ロンド清流同盟

同じように同盟が長期的に継続される場合は、ギルド「一閃様親衛隊」も不正容認ギルドとする。

†一閃様親衛隊†を忘れていました。

203 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:52:05 ID:7zRDGs26

>>195でのギャングに関する意見は過去を見回しても
言われた事の無い新意見ですな。

>>198は決められた事の拡大解釈ですな。
おれもそれが妥当だとは思うが、「（投票のような）力のある決定行為」で
決められた内容ではないので個人意見の枠組をでない。
板のルールに乗っ取った総意であるかの発言は控えるべきでは？

評価外を維持するなら妥当だと思うからこそ、
その内容を投票してみる事をオススメする。
いい加減その場しのぎの拡大解釈はやめようや。

204 ：名無しのLisaさん ：07/01/23 23:56:08 ID:8cA87bpz

ギャングが表向きのルールとして規約遵守を掲げていた以上
所属＝違反に加担と直結して断定することはやや難がある。

しかし、初期の頃のギャングがHSPを参考にして「ノーマナー上等」を掲げていた以上、
少なくともその後の一連の行為にマスターのロディが
「行為の容認・奨励」という形で加担していたことは間違いない。
よって、ロディ個人を規約違反者とみなし、TETは即評価外とすべきであろう。

一方で、その他メンバーについては、移籍の事実の確認に加えて
その個人の具体的なこれまでの違反行為を検証した上で考慮するべきだと思われる。


ここからは従来の評価外ルールでは特に決められていない部分だが、

評価外があくまでも個人に対しての属性として与えられというスタンスを取るなら、
評価外になる用件として、「本人の違反」という従来のファクターに加えて
「自ギルドのメンバーによる違反行為を長期間放置・黙認したマスターとしての管理義務放棄」
というものも規定すれば、ある程度混乱を抑制できるのではないかと考えられる。

直接の違反メンバーが円満移籍・引退したとしてても、
それまで数年に渡ってそのメンバーを所属させているケースでは
評価外属性を外すことに対して否定的な見解が多い。
マスターに対して管理義務放棄という形で評価外属性を付与すれば、
現行の評価外ルールを変えることなく、適用規定についてもコンセンサスを得やすいと思われる。

そうしておいた上で、評価外ルールの変更がやはり必要だという意見があるなら
改めて議論したらいいんじゃないかね。

205 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:09:32 ID:eQ8rHdcj

202だが、投票という手段はいいと思う。
だけどその場合、いくつかの選択肢があるべきだけど、それはどのように？
それともＹｅｓかＮｏだけでもいいかもしれんが。

ただ個人の意見で言わせてもらうと、ノーマナーが違反に当たるのならば、
下僕などのノーマナー上等なギルドも対象になるんじゃね？
一回ギャングが不正かどうかというのも論じるべきかと。

206 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:16:03 ID:mEYjj3At

・バケツ同盟
→不正容認ギルド「一閃様親衛隊」のマスターと仲良く話し込んでいたメンバーがいた
よって不正容認ギルドとする。

207 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:17:49 ID:v/E6NY7e

>>205
ルール作りのための選択肢を示しての投票というよりは、
現行のルール下での細分化した運用規定についての投票ということで
具体的なプランを煮詰めて賛否を問う形にした方がいいと思う。

論点１：ルール運用規定
論点２：違反行為の範囲（ギャング等の行っているツール使用等以外でのマナー規定違反）
論点３：具体的な評価外対象の確認

という形でまとめて、個々について素案に対する添削を行った上で
賛否のみを問う形にするのであれば障害は少ないと思われる。

208 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:20:16 ID:eQ8rHdcj

１のルールの運用規定って>>198のでいいんだよな？

しかしもし、２のノーマナーで不正と決定する場合、正直Ｌｉｓａで評価対象がなくなると思う・・・。
それが総意ならそれでもいいがね。

209 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:35:34 ID:v/E6NY7e

とりあえず叩き台を作ってみる。

【論点１：評価外ルールの運用規定】
1）評価外は、具体的な証拠と共に不正行為（論点２で別途規定）を指摘された者が所属するギルド・同盟を対象とする。
2）不正行為の指摘については、キモスレや議論スレで一定のコンセンサスを得た上で行う。
3）不正行為の具体的な指摘行われた後、およそ一ヶ月の間は様子見期間として、評価自体は継続する。
4）様子見期間のうちに該当メンバーの除名・脱退が該当ギルド・同盟からアナウンスされた場合、評価外指定は全面解除される。
5）様子見期間を過ぎても除名などの措置が意図的に行われていない場合、該当ギルドのマスターも「不正行為者」と規定する。
6）5）の規定については、対象マスターが状況を把握しているかどうかなどの検証を十分行った上で判断する。
7）5）の決定の後の評価復帰は、違反元となったメンバーのみならず、マスターの除名・離脱も必要用件とみなす

【論点２：評価外ルールの適用される違反の範囲】
1）ツール・BOT・チートなど、運営側から処罰措置が行われることが明確な違反行為
2）ただし、1）に関して、現時点では動画の撮影・公開は例外とする
2）違反行為者をそれと分かった上で自らが管理権限を持つギルドに所属させる
3）措置行為対象ではあるが実際には適用例が少ないノーマナー行為規定に対しての意図的かつ執拗な違反

【論点３：現時点での評価外対象の確認】
1）

各論点・各ポイントについて議論しながら添削していけばよいかと。

210 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:43:13 ID:eQ8rHdcj

1-5)のマスターのみではなくメンバーも含むにしないと現状の説明ができない。

1-7)つまりギルド解体まで評価外ですか？
もし新しいギルドを立ち上げた場合の判断を。
個人での「不正者」を決めるのならば、引退するまでその個人は「不正者」と扱われるのかどうか・

最後に2-3)　（2-4？）

本来評価外システムの意義が「不正ツール使用ギルドとは平等に戦えない」とのことだったはず
ノーマナーは戦力とは関係しない。
なので本来の定義では評価外になりえないんだが・・・。

その他に関してはいいかと。

211 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:46:55 ID:hoiCwe8Z

各同盟の力量を知るための評価なのに
評価外なんてしてたんじゃ、ユーザー全員が評価されたくて
ＧｖＧしてるみたいじゃないか。
評価外にしようがしまいが本人等が気にしなければなんの意味も無い
ゲーム内での罰則なら別だが。

212 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 00:54:12 ID:v/E6NY7e

>>210
＞1-5
基本的にメンバーの処罰権限はマスターにあるわけで、
「処罰しない」という不作為に対するペナルティをマスター以外に一律に負わせるのは
若干厳しすぎるというか、連座の範囲に際限が無くなってしまう可能性があるので
あえて限定的な適用にした方が良いかと思う。

ただ、堂々と不正者を擁護するかのような言動を大っぴらにしてるメンバーがいたら
それはそれでマスターではなくとも連座の対象とした方がいいのは確かか。
1-8）として「これらの規定は混乱を回避するためのルールであり、
コンセンサスが得られるならこの規定にない対象についても議論の上で個別に違反者とできる」
とでも加えた方がいいかな？
その場合でも、所属者一律ではなく個別に適用する形にした方がよさそう。

＞1-7
ギルド解体しても、一度違反マークがついたマスターはその後も違反者として
これを所属させたギルドは改めて評価対象外とするもの。
結構厳しい処罰になるので、不作為行為による評価外は慎重にやった方がよさそう。
ロディ・風鈴マスターあたりはこの辺でアウトになるか。

＞2-3
ナンバリング間違ってるな。上から１２３４とすれば2-4）になる。
確かにノーマナー行為については元の評価外システムの趣旨からは外れるので議論の余地がある。
ただ、狩場でIW封鎖しつつMPKとか、さすがにそこまでやってると
「他人の狩りを不正に妨害して自分たちが差益を得ている」という見方も可能になるので
今回ここは考え直してみてもいいかもしれない。

213 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 02:43:58 ID:igV9R4Zd

評価外派の重い腰がようやく動き始めたのかね。

8cA87bpz氏とv/E6NY7e氏が同一か、もしくは別人かはわからないが、
どうせなら理解に足る法ができる事を望むので、
決まるだろうモノを「証拠となるログ」にする意志があるなら、
同一にしろ別人にしろトリップもつけてくれるかな？

214 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 08:21:23 ID:HGKQRDAE

ということは不正を容認したとされているギャングと風鈴のマスターが所属しているギルド同盟は
永久に評価外になるということですな。

215 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 10:43:20 ID:eQ8rHdcj

こうして見れば本当に欠陥だらけのシステムだね。
私は評価外はないほうがいいと思うけど、ちゃんとしたシステムで運用できるんなら
それはそれで構わないんで。

>>212

>基本的にメンバーの処罰権限はマスターにあるわけで、
>「処罰しない」という不作為に対するペナルティをマスター以外に一律に負わせるのは
>若干厳しすぎるというか、連座の範囲に際限が無くなってしまう可能性があるので
>あえて限定的な適用にした方が良いかと思う。

こっちのほうが説得力があると思う。
ただ、メンバー加入、もしくは体験から正式になる場合、
他メンバーの同意が必要なのを考えると、同意したんだから同罪、と考えられなくもない。
詳しく議論していこう。

1-7)については、違反者リストみたいのを作るべきかもしれない。
ただ、永久というのはちと厳しすぎな気もする。
時効を設定してもいいかと。

2-4）にあたってはこれが他から私怨システムと呼ばれる起因なので、廃止がいいかと思われる。

なんにせよ他の意見をまとめて投票などの形にもって行きたいですね。

216 ：名無しのLisaさん ：07/01/24 20:35:50 ID:O/ZH0Vza

こんなとこで評価しなくていいですよー
だそうだ

某同盟より

217 ：名無しのLisaさん ：07/01/25 00:03:07 ID:G5A/W3x/

>>215
>私は評価外はないほうがいいと思うけど、ちゃんとしたシステムで運用できるんなら
>それはそれで構わないんで。
同意。
ここで「ちゃんとしたシステム」を構築できるかどうか
構築できないようなら
「評価外システム」そのものの存在意義を
「評価スレ」の目的ともども
最初からすべて考え直してみることをすすめる

ちゃんとしたシステムで運用できるなら
評価外システムがあってもいいと思う考えの
「消極的な全評価派」は多いような気がする

218 ：名無しのLisaさん ：07/01/25 22:05:45 ID:eTsHwGuK

ところでAD同盟はどうなるんだ？
評価外の同盟とAD同盟組んだら、評価外同盟を容認することにならんかね？

219 ：名無しのLisaさん ：07/01/26 02:09:26 ID:euKZ0LGG

ならんだろ。
AD同盟はあくまでも自衛のためだ。

220 ：名無しのLisaさん ：07/01/26 16:09:50 ID:0XYl9AjQ

AD同盟は違うだろｗｗ

221 ：名無しのLisaさん ：07/01/26 16:52:37 ID:euKZ0LGG

1年以上評価外をどうする云々でループしてるんだから
全評価でいいんじゃね？
議論してる暇あったら働くなり勉強するなりしろよニートども

222 ：名無しのLisaさん ：07/01/26 17:28:20 ID:/EPWxDp+

評価外反対の人のために全評価スレがあるんだろ？
だったら中堅と下位は評価外があってもいいと思うが

223 ：名無しのLisaさん ：07/01/26 22:35:13 ID:OUXICvqH

>>218
それやったらＧｖ参加してる同盟すべて評価外にｗ

評価外同盟がひとつ、ふたつなら同盟からハブるって手もあるが･･･

224 ：名無しのLisaさん ：07/01/28 16:37:08 ID:5x8FI0qO

で、議論ごっこはもう終わりなの？

225 ：名無しのLisaさん ：07/01/28 18:11:18 ID:F+PbsgBU

>>224はそんなにこの流れに期待してたのかｗ

226 ：名無しのLisaさん ：07/01/28 18:19:47 ID:5x8FI0qO

板全体が過疎ってて、どのスレも進んでない時もあるしな・・・
なんでも良いから読みたいんだよｗ

227 ：名無しのLisaさん ：07/01/30 06:35:00 ID:rg/rY6sM

結局、「不満があるなら自力で改正しろ」とか大口だけ叩いて、
自分たちが自ら望んだルールが決まり、その問題点が浮き彫りにも関わらず
何もできないorしないっと。ガキしかいねぇのかここは。

問題点が修正されると困る奴なんですかね？
それとも↑のレスですでに決定したとか言うんですかね？
評価外派からやっと明確に問題点が指摘された訳だが、
それ以前にその問題点に気付かずor気付いてても挙げずに
「立派なルールがある」的なレスしてた奴らは義務教育からやり直してこい。
何が「不公平だから評価外を決めよう」だ。

本気で私怨システムですね。
これからも、偽の平等主義を掲げて、低俗ないじめを頑張って下さい。
本当にありがとうございました。

っと、これくらい言えば進むかな？

228 ：名無しのLisaさん ：07/01/31 14:00:16 ID:+cUr0F5N

これは素晴らしい他力本願ですね。

229 ：名無しのLisaさん ：07/01/31 18:25:34 ID:eJXjMNgE

おれが始めた議論じゃないし、一人で決めるものでもない。
他力で何が悪い？むしろ、他力がほぼないのが現状だろ。

「クソルールならいらねぇ」と意見は出してる。
ルールが必要ならきちんと決めろ。
結局どうでもいいなら、一々評価外がどうの言うな。

230 ：名無しのLisaさん ：07/02/01 10:49:04 ID:tq7Fu/tU

自分から意見は出さないが他人の意見に文句は言う
責任は取らないが他人に責任は取って貰おうとする
自分は動かないが他人も動かないなら文句は言うなと言う

自分の事棚に上げてアリもしない地位に立ったつもりになり
上から目線で語る様は無様としかｗ

231 ：名無しのLisaさん ：07/02/02 18:31:01 ID:Lbz7ERdD

他人を罵る為だけに語る様も無様だなｗ

おれもな('A`)

232 ：名無しのLisaさん ：07/02/04 09:18:59 ID:LMvpZj52

ふむ・・・

233 ：名無しのLisaさん ：07/02/21 11:52:19 ID:o5rNvJL0

234 ：名無しのLisaさん ：07/02/27 11:46:33 ID:Sy48PuKG

評価外廃案について

235 ：名無しのLisaさん ：07/03/02 20:30:23 ID:Jr++r8W2

230
そういう人間はRO限らず結構居るなぁ
まして現実と違い、自分の書いた文字を見直し考えることが出来る時間がある掲示板なのに・・・な
全面的に激しく同意するが
ｗは要らない気がする

236 ：名無しのLisaさん ：07/08/08 23:54:44 ID:YQ5YEBzC

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧　　　 age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

237 ：名無しのLisaさん ：07/10/04 08:05:39 ID:oUmXJEug

test

238 ：名無しのLisaさん ：07/10/20 22:27:54 ID:bAQv6gcx

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
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　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

239 ：名無しのLisaさん ：08/01/09 07:30:59 ID:lJFtY1vz

ageておいた
中堅スレの水掛け論はこちらでどうぞ

240 ：名無しのLisaさん ：08/01/09 21:10:32 ID:QRPiwyt2

折角ageられてるのに全く使われてないな…ｗ

241 ：名無しのLisaさん ：08/01/10 03:01:15 ID:UHHrTwmP

遅すぎたからなんだって言うのさ。やり直しのできないことでもないだろう
今日のところは各自スルー力及び誘導力を養うってことで許してもらえないかね

242 ：名無しのLisaさん ：08/01/10 05:43:11 ID:ZBpzMcGf

スレチっぽいからこっちに書いとく。
中堅スレの>>68

具体的な荒れない方法はな、お前みたいなのが来なければいいんだよ。
いちいち下僕のスレ存続派がどーのとか、そういうのいらないから。

中の人が誰だろうが関係ない。
荒れる要素はスルーすればいい。

確かに上位の話題ばかりだったのはあるけど、
中堅以下だってＧｖＧをしてる以上、話題は必ずある。
上位程の盛り上がるがないと駄目なのか？
上位を絶対に避ける事なんて無理なんだし、
トータルの情報で中堅の話を汲み取っていけばいい。

それでも駄目で荒れ果てるようなら
ほらやっぱりってＰＣ前でニヤニヤしてればいいよ

243 ：名無しのLisaさん ：08/01/11 13:19:07 ID:A0knTN+6

そして242はPC前で一生ニヤニヤして、お母さんに病院に連れて行かれたとさ
めでたしめでたし

244 ：名無しのLisaさん ：08/01/11 17:33:28 ID:0biqA/Ge

誘導誘導と言ってるが、結局独り相撲でニヤニヤされるだけってのは
かなり可哀想な状況だなぁ。

>>242
ほらやっぱりってニヤニヤ出来る奴は
最初から議論なんかに参加しないと思うんだ。
それ位の事は想像すればすぐ判ると思うし
気付けないと独り善がりな意見にしかならなくて意味が無いと思う。

245 ：名無しのLisaさん ：08/01/31 02:29:14 ID:4V7ruCuU

WPスキル云々に関して。
『現状』は
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/lisah/1199776493/448
『新たな』ルールを制定したい人間が議論の音頭を取るべし。

スルーと誘導。もっと徹底しようぜ。

246 ：名無しのLisaさん ：08/06/15 05:43:49 ID:dqyf0Co/

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧　　　 age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

247 ：名無しのLisaさん ：08/06/27 05:16:03 ID:EP4IwQsb

test