■評価対象外議論スレ Lv.1■

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■評価対象外議論スレ Lv.1■

1 ：テンプレ(1/7)：06/11/17 15:43:43 ID:nXULwqde: 【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。
346 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 20:13:12 ID:S0DkvdV5: >>344
やっぱりまだ話が噛み合ってないぞ。
場合によっては基準改定とかその辺の話にも繋がる建前上の問題だから突っ込んでる訳なんだが。

GvGに影響する全ての行為がどうたらとか誰も言ってない。
最初から評価対象外基準において「評価」（not対象外基準）はどういう位置づけかという話。ここが焦点な。
評価から独立した性質のものである、という結論が見えるのなら当然俺はそこを突っ込むし
それを基に基準改定議論の呼びかけ等の手段を取る。

ありていに言ってしまえば>>3の【基準規定】(1)-2に重点が置かれすぎていて
【基本理念】の評価の為の制度である、という部分がすっぽ抜けてんじゃねーの？という疑問だ。
基本理念から逸れてるけど基準規定(1)-2に引っかかるから評価対象外になります（事前議論だと可能性があります、か？）とするのかどうか。
今までの議論を見ていると「GvGに影響のある不正行為かどうか」に言及されるばっかりで
評価に対する評価対象外制度の立ち位置があやふやだから>>336で問うている。

評価の為の制度であるのに、評価を無視した結論があってはならないという意味。
ここを切り離したら別に評価対象外じゃなくて「不正を追求するスレ」でも立ててやればいいってことになる。
347 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 20:27:02 ID:S0DkvdV5: あ、突っ込まれる前に言っとくが別に俺は「エミュが評価に影響しない」と断言してる訳じゃないからな。
現在の意見としては「エミュは評価に影響しない」だが
影響があるならどれぐらいの影響が可能性として考えられるか、が明確になれば意見は変わるだろう。
348 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 21:41:35 ID:Q5piq/vJ: 基準であるＧｖＧに影響のある不正行為についてそのとおり適用しているだけ。
その文章と基準理念が矛盾しているなら基準作成の時いうか、矛盾しているからどうするって案をだせばいいだろう。
そのときもいっていない、案もださないでどう相手にして欲しいのか教えてくれないか？
349 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 21:55:32 ID:3z/F4wqY: 随分とレスが伸びてるな。

>>330
>桶屋さんもエミュについてＧｖＧに影響があることは認めている。
多分俺の事だね。主観でなく桶屋ならば全ての行為がGvGに影響あるとまで言えちゃうから、
当然その場合においてのみエミュもGvGに影響があると言えるよ。

>ここの基準はあくまでも影響があるかどうかの問題であるので、
>あることにより事前論議通過の基準は満たしていると思われる。
全ての行為がね。

>具体的な規約違反行為についての検証もないことであるので詳細は不明。
>検証から逃げ続けているので不明だが
もうくどいから言いたくないんだけど、桶屋のような場合ですら可能性だけならあると言える。それが根拠。
そしてある事象をもう一つの事象の関連性が完全にゼロだと証明することは不可能。これがもう一つの根拠。

これ以上何を求めるのかなあんたらは。
全ての事象一つ一つ取り上げて、個別に検証しろなんてバカな事は言わないよね勿論。

>桶屋さんはこの基準が気に入らないのならば影響の大小について一般化することができることの証明と実践を備えて、
>新基準案の動議を議論スレにでもおこしてください。
>またＧｖＧに影響のある不正行為とするのではなく事前論議では不正行為全般を通過させるべきだというなら、
>それも新基準案に盛り込むなりされて議論スレにでも書いてください。
基準が気に入らないんじゃなくて、基準の解釈方法が気に入らないと言ってるんだけどね。
そのへん何度か言ってるからちゃんと読もうね。

>>多数
GｖGの練習が影響を与えるうんぬんだが、実際にエミュ鯖の概要だけ沢山見回ってきましたが、
ラグナロクのGvGというのは名前だけであり、実態は全くの別ゲー。
「本鯖のGvGでしか得られない経験」を得られる鯖は例外中の例外だという根拠付きで反対意見を以前述べました。
その反論はボクはそう思わないといったような根拠を伴わない反論のみしか未だありません。
何でこの状況でまだGvGの練習が出来るからみたいな論が蔓延してるんだ。

あぁ、「本鯖のGvGでしか得られない経験」じゃなくてラグナロクの経験くらいなら得れるよ。
クリックして動いたり、カーソル合わせてスキル使ったりするくらいはエミュも同じだからね。

>>345
>GvGに影響のある行為：×
>不正行為：×
>GvGに影響のある不正行為：○
GvGに影響のある不正行為：×
表向きはGvGに影響のある不正行為だが、実態は不正行為：○

>基準であるＧｖＧに影響のある不正行為についてそのとおり適用しているだけ。
今は基準の解釈の相違の問題です。何度も言ってんだけどな。
350 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 22:19:23 ID:Q5piq/vJ: >>349
エミュはＧｖＧに影響があるんだよね。
現基準では影響の有無で判断されているからそれで事前論議は通過。

わきの話はもうｓｒ－。

エミュはきっとナイトがどらえもんだったりするんでしょう。
エミュ鯖というより脳内鯖になりそうですけども。

甚大とか、極小って話したければここの話題ではないので案をだしてくれますか。
大小という主観でやりたいならどうぞ案を提示して話し合いましょう。
それを実現したいならまとめて下さいよ。
これは大、それは小って議論してみればいいじゃないですか、
なぜ逃げてまわる必要があるのかな。
わざと議論を混乱させてません？
351 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 23:04:43 ID:3z/F4wqY: >エミュはＧｖＧに影響があるんだよね。
>現基準では影響の有無で判断されているからそれで事前論議は通過。
それが

>表向きはGvGに影響のある不正行為だが、実態は不正行為：○
こーゆーことだっつってんだけどそれの同意が貰えるならおｋ

>甚大とか、極小って話したければここの話題ではないので
今は基準の解釈の相違の問題です。何度も言ってんだけどな。
352 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 23:17:02 ID:0ftYC48a: >>349
風桶が正論扱いされないのは、可能性があるかもしれないだけで、
実際は「可能性がある」とか「因果関係がある」のとは違うってことはわかってるわけでしょ。

>「本鯖のGvGでしか得られない経験」を得られる鯖は例外中の例外だという根拠付きで反対意見を以前述べました。
そうですか、調査おつでした。
エミュ鯖は管理人が色々仕様をいじれるものと理解してるから、
本鯖と同等な仕様の環境のエミュ鯖は例外中の例外というのは、さもありなんとうなづけるが。
ただ、「本鯖のＧＶＧでしか得られない経験」がある鯖かどうかが焦点なのか？

エミュ鯖で仕様が違うのは当然として、その違いって、
エンペを破壊して防衛するというＧＶＧゲームの
まさにローカルルールみたいなもんだと思ってる。
ローカルルールが違えば、攻略法じみたものは前提が違うんだから
同じものじゃないといわれれば、そりゃそうだ。

ただ、仕様が違うのは当然おりこみ済みで考えてて、
例えば、攻撃していい相手かどうかの見極めとか、
味方の援護を優先するか、それとも先に進むかとか、
ＧＶＧゲームでの戦いの勘というか、経験値みたいなものを、
不正行為で習得する機会を得るってのはどうなんだと思うよ。

だれかは練習ができるという事を中心に語っていたから、
上記の反論はわからなくもないが、ローカルルールはさておき、
不正な参加機会があるだけでアウトだと思ってる。おれはね。
不正利用者であって、明確な不公平性があるんだから。
そういうズルをする連中は評価できないよ。
この考えが基準の理念と違うというなら、もう知らんがね。
353 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 23:21:04 ID:UCRUnnF1: >>318
>>330
エミュが影響があると認めてるわけなんでその結論でOK。
エミュやBOTが影響がないと言い出す奴が出ることは想定の範囲内。
規約違反者が議論に混ざることができることからこれは毎度こじれるだろうな。
354 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 23:28:21 ID:0ftYC48a: >表向きはGvGに影響のある不正行為だが、実態は不正行為：○
こーゆーことだっつってんだけどそれの同意が貰えるならおｋ

おれの感覚とは違うな。
単に不正行為ってなだけなら、勝手にやれば？って感じ。
ＢＡＮされてもしらねーけどな。

けど、結局ＧＶってのは競争なんだよ。
その選手が犯罪者だろーが知ったことじゃないけど、
ＧＶという競技の反則にあたることは許せんよ。そんな感覚。

基準制定時には、何が反則にあたるかなんてのを、
いちいち論議するのは後に託そう、みたいな感覚で、
事前論議の仕組みを取り入れた経緯があるので、そこんとこ覚えといてほしい。

事前論議は主観的といっても良いよ。
事前論議は裁きじゃなくて協議みたいなもんなんだから。
355 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 23:28:39 ID:UCRUnnF1: エミュのGvGは城の構造の差異があるか、本来のジョブ、スキルが存在しないのか
装備類がすべて違うものなのか、

エミュのGvG動画公開しているようなとこないんかね。
まだまだ疑問はあるがちなみにそういうところはどうか、
偉い人誰か教えてくれ。
356 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/27 23:45:47 ID:n8KUSZq/: ここはもう不正たたきの場にするんじゃなくて不正を持ち込ませない場にすれば印じゃないの？
不正行為をラインにすればいいじゃん。
それが一番客観的で不公平じゃないな。主観を交えれば不公平だろう。
ボットで１ｍ稼いだからお前対象外、ボットでゼロピ一個拾ったからセーフとかなったらやだろ？
357 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 00:04:53 ID:A34u/swY: >ボットで１ｍ稼いだからお前対象外、ボットでゼロピ一個拾ったからセーフとかなったらやだろ？
やだねｗおれの感覚じゃどっちも評価したくないね。
前述の、ＧＶ協議における反則かどうかの感覚でいるから、
仮に、エミュ鯖は反則ってことで事前論議通過したとして、
基準の解釈上、そのエミュ利用者が、こういう鯖だったのでセーフ。
とか、おかしいと感じてる。もっと柔軟な解釈でいいと思うんだけどね。現実的に。
つまり、ＧＶに影響ある種類の不正行為かどうかを事前論議で判断して、
本論議では、ＧＶに影響与えたかどうかでなくて（証拠なんてでないだろこれ）、
その不正行為をやったかどうか（証拠はだせる）を判断の要素にするとかな。
別に基準には矛盾して無いはずだが。
まぁ、本議論の流れの想定の話で、いままでの流れと違うから言い出せずにいた。

でも、本議論において、実際にＧＶに影響を与えたかどうかまで問題にしちゃうのだったら、
ＢＯＴで取得したのが１ｚなのか１００ｍなのか、ノビＢＯＴなら許せるのかとか、
そんなことを真剣に論議せんといけなくなってしまうとは思うよ。

もっかいいうけど、事前論議は何がＧＶにおける反則なのかの設定が焦点。
本議論は反則をやったかどうかの確認と、その対応が焦点。
そんな解釈で、基準に外れてるとは思わないんですけどね。
358 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 00:08:01 ID:OQk5ZiwU: >>354
>>表向きはGvGに影響のある不正行為だが、実態は不正行為：○
>こーゆーことだっつってんだけどそれの同意が貰えるならおｋ

無理。そして、あなたの同意は、結論に向けての必要条件じゃない。
論理的じゃなく、単にごねてる奴がいるとしか判断してないよ。

>おれの感覚とは違うな。

だって、「あなたの感覚≠現行基準」だもの仕方がない。
359 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 00:11:14 ID:OQk5ZiwU: >>357
（・∀・）人（・∀・）同感

>>326の後半で言いたかったのはそういうことだわ。
360 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 00:33:30 ID:A34u/swY: >>358
あー悪かった
----------------------------
>>351
>>表向きはGvGに影響のある不正行為だが、実態は不正行為：○
>こーゆーことだっつってんだけどそれの同意が貰えるならおｋ
（↑351の引用　↓おれの感覚）
おれの感覚とは違うな～～
------------------------------
こんな風に書き込むつもりだったんだけど、
>>354ではちゃんと引用マークをつけてなかった。
>>351への反論というか、少なくとも理解はできんという意見だったんだ。
立場が真逆になっちゃうんで、誤解させたてたらごめん。
なお、「おれの感覚＝基準」と主張するほどは傲慢じゃないつもり。
けど、基準に矛盾した考えではないと思ってるんで、おかしければ指摘頼む。
361 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 01:12:25 ID:BugV/izu: 「影響があるかないか」のラインを、「影響が完全にゼロであるか、否か」で決める場合、
風桶理論。
「影響があるかないか」のラインを、「影響が完全にゼロであるか、否か」以外で決める場合、
そのラインは何人かが批判している主観のライン。

>>352
>風桶が正論扱いされない
桶屋が正論だと感じる人はほぼ居ないはずです。私も正論だとは思いません。
何度も桶屋を出す理由は、GvGに影響がある可能性があるだけで、あると言えるというのは
こんな正論と思えない桶屋とエミュは同じ論になっているぞという、
エミュはGvに影響する論と基準の解釈方法のおかしさを感覚的に分かってもらうためです。

>実際は「可能性がある」とか「因果関係がある」のとは違う
つまり貴方は後者だと主張してるわけですね。
主観をラインにするのは嫌いな人がいるようですがそのへんはどうですか？
私は事前議論くらい主観のラインのほうが現実に沿っていると思いますが、
どうも主観をラインにすることに反対する人が結構いるみたいです。

>不正利用者であって、明確な不公平性があるんだから。
>そういうズルをする連中は評価できないよ。
>この考えが基準の理念と違うというなら、もう知らんがね。
残念ながら、不正者は反則だからとか、心情的に許せないから評価対象外とかは旧基準のものです。
今の基準は「正当な評価が出来ないから」という理由になっています。そうなった経緯は何度か言ったからもういいか。

>>358
「主観をラインにする」または、「ラインは表向きはGvGに影響のある不正行為だが、実態は不正行為である」
どちらか一方のみをお選び下さい。どちらも選ばない、またはどちらも選ぶ、とした場合は、
論理的に矛盾した論を主張する人という立場になります。お好きな道をどうぞ。

主観でラインを引くならそれはそれでよし。
ただしその立場に立つなら他人の意見を主観だと批判してはいけません。

不正行為か否か、桶屋でラインを引くならそれもそれでよし。
ただしその立場に立つなら、「GvGに影響のある」という一文は完全にお飾りのまやかしであることを認めることが前提です。

ラインは主観で引くが、人の意見を主観だと批判する人や
「GvGに影響のある」がお飾りだと認めないのにラインは桶屋で引く人はただのダブルスタンダート。

さて、皆さん。
事前議論において、ラインは主観で引きますか？それとも桶屋にしますか？
362 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 01:24:04 ID:OQk5ZiwU: >事前議論において、ラインは主観で引きますか？それとも桶屋にしますか？
どちらでもない。

桶屋のように、「可能性に無理が有る」ことが認められることはないが、「可能性」は考慮される。

大半の人の「主観」が揃うのであれば、それを客観視できるように説明すればいい。
特定個人、もしくは少数のみの主観であり、「論理性を欠いていれば」採用できないだろう。

「論理的な説明のついた主観」であり否定要素がなければ、「他人を納得させれる」ので主観の域からはずれる。
否定要素があれば、そこのところは議論し合えば良い。
363 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 01:57:06 ID:H16qUqCY: 主観をラインにすれば
ボットで１ｍ稼いだからお前対象外、ボットでゼロピ一個拾ったからセーフ
になっちゃう可能性あるね。

>>361
あなたに認められるかどうかは問題じゃないよｗ
言葉は悪いかもしれないがあなたがどう思おうが知ったことじゃない。
364 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 02:28:11 ID:BugV/izu: >>362
>桶屋のように、「可能性に無理が有る」ことが認められることはないが、「可能性」は考慮される。
その無理があるかないかのラインはどこか。常識とかそういった類のものでしょう。
私はそれが悪いとは言いません、が、それが悪いことだと思ってる人が居ます。いや居ました。

>大半の人の「主観」が揃うのであれば、それを客観視できるように説明すればいい。
>特定個人、もしくは少数のみの主観であり、「論理性を欠いていれば」採用できないだろう。
つまりどちらかと言えば後者よりの、主観の集合で決めるという論ですね。
皆がエミュ程度どうでもいいと思えば影響はないとなり、
BOT程度どうでもいいと思えば影響はないとなるという危険性はあります。
ただ、その選択が最も現実をよく反映しますね。

主観を完全に排除した機械的な判断基準である桶屋基準は採用出来るはずがない。理由はログ参照。
どうあれ必ず誰かの主観は入る。ならば皆の主観の中心点はどこか妥協できる点を探すのが一番現実的。

しかし私が影響の大小の問題だと言ったときは、それは主観だから反対だという人が何人か居ましたが、
その人たちはどこへ行ったんでしょうか？
結局、議論なんて根拠付きの論理的な主観をぶつけ合うしか方法なんてないのに。
反論は主観だからではなく、どこが論理的でないのかを説明する必要があるのに。

>>363
言葉は悪いかもしれませんが、もう少し日本語の読解力を身につけましょうｗ
俺が誰かを認めるなんて一言も言ってませんｗ
365 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 02:31:26 ID:AdCeptap: 桶屋理論で盛り上がってる様ですが、

過去レスを読んでみたが、事前議論として、
「ＧｖＧの評価に影響が有る不正行為」であることの結論は
固まっている様に思う。
>>318の結論案を支持する。

（影響程度の問題は本議題が提出された後に、
客観的に見て確実な証拠を元に議論を行って下さい。）

>大半の人の「主観」が揃うのであれば、それを客観視できるように説明すればいい。
>特定個人、もしくは少数のみの主観であり、「論理性を欠いていれば」採用できないだろう
この>>362の意見に私の意見も近いが、

常識的に見て（私の常識だから主観だと言われればその通りだが）
証拠に照らして、関連性（因果関係）が桶屋理論程度のものであれば、
本議論では評価対象外になるわけが無い。
（有効な疑問の検証し、推定無罪原則の基準であるから。）

このへんで事前議論は収束して、本議題の提出に移行されるべきと考える。

蛇足だが、
事前議論でもＧｖＧに影響を与える可能性があまりにも低いとの
意見（個人の主観）が大多数であったなら、>>318の結論案には
ならなかったと思う。桶屋理論ではこれらの人を納得させられていない。

桶屋理論の意図するところは、これを逆手に取っての冤罪防止だと
読めたのだが、本議論に移行させた後に論陣を張られることを望む。
366 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 03:21:06 ID:8uyPDksl: 事前議論を通すのは賛成。
その先の問題となってる主観を入れた議論で言うと、
エミュは影響は有るものの小さいと考えられるので評価対象外にするのは無理だと思う。
影響が大きいというのは説得力に欠けると思う。
影響が大きい例としてはBOTを使って資金を貯めているなどの例だけじゃないかな。
昔いたただ単に街中を宣伝目的で飛ばしてたBOTは別ね。
ログ取りも影響が大きいけどこれどうするんだろう？
367 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 03:40:51 ID:OQk5ZiwU: >>366
>影響が大きいというのは説得力に欠けると思う。

本議論では、影響力の大きさ（を完全に無視はしないけど、それ）よりも、ギルドが不正、もしくは不正疑惑に
どのような対応をするのかが主要な論点となる筈なんで、その辺は心得違いじゃないかな。

そろそろ結論出しちまおうという意見には同意。>>318の結論案への修正、反論箇所なんかはないのかな？
368 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 07:30:14 ID:BugV/izu: >>367
>それ）よりも、ギルドが不正、もしくは不正疑惑に
>どのような対応をするのかが主要な論点となる筈
>>324。
そのようなことはあってはならない。
本議論では個別のケースを考慮し、それが再度GvGに影響あるか精査する必要がある。

事前議論は可能性だけでも「対象外とすべき案件をすり抜けさせてはならない」という理念があるため通してよいが、
本議論は推定無罪が大元なので影響がある可能性だけで本議論で評価対象外にすることは断じてあってはならない。

結論案の修正要望はまずギルドの対応うんぬん。
そして、その結論案は可能性が少しでもあればあるとする考えが元なのか、
>>362の言ったような論理性のある主観が元なのか、そこをはっきりさせること。
369 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 07:55:18 ID:A34u/swY: (1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
　正当な評価の妨げとなる行為として次の２項を規定する

>>368
基準の↑規定見る限りは、ギルドの対応を焦点とするのは間違いで無いと思うし、
それが再度GvGに影響あるか精査する必要があるとまでは、言い切れんと思うんだがな。
370 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 09:19:16 ID:OQk5ZiwU: >>368
「これこれこういう理由で、GvGに影響がないものと判断したので対処は不要と考えました」と
ギルド側が回答し、それを否定する根拠がなければ、「再度GvGに影響があるかを精査する
必要はなく」、評価対象外にすることはできません。これが現行の基準での手順です。

GvGに影響がなくても規約違反容認の誹りはついて回るかもしれませんが、GvGの評価とは
それこそ無関係であり、評価対象外のルールが影響を与えることはできません。あくまでも
GvGの評価限定の基準なのですから。

自分の考えと合っているかどうかではなく、現行の基準に合っているかどうかを検討するのだから
そこのところは修正不要というか、修正してはいけないと思う。
371 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 09:31:08 ID:BugV/izu: 不正の疑惑であるのなら、ギルド側が完全無視しても評価対象外にはならないし、
不正が確定していて、かつ、GvGに影響があると本議論で決まったのなら
ギルド側がどんな声明を出そうと脱退していない限り評価対象外。

不正が確定して、GvGに影響があるとここで決まった場合でも
ギルド側が言い訳すればそれでOKなはずがない。
ギルド側の言い訳に正当性があるなら、議論参加者がそれを支持すればいい話。

それと、ギルドの対応と、GvGに影響があるか再度精査するのは全くの別件。
事前議論は証拠の提示をしない為、個別のケースをしなかったが、
本議論では個別のケースを考慮するのだから、再度精査する必要があるのは当然。
372 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/28 09:39:28 ID:OQk5ZiwU: ＞不正が確定していて、かつ、GvGに影響があると本議論で決まったのなら
＞ギルド側がどんな声明を出そうと脱退していない限り評価対象外。

それはない。有効な疑問（GvGに影響のない例外ケース）が提示されたら、それを打ち消せない限り
評価対象外にしてはならない。よって、本議論で「GvGに影響があると確定」する必要は無い。

＞本議論では個別のケースを考慮するのだから、再度精査する必要があるのは当然。
はっきり言わせて貰おう。違う。

精査することが可能になることは、精査しなければならないと等価ではない。

証拠提出の後、精査する必然性が指摘され、妥当である場合には、精査が行われる。
この精査を否定もしないし、それはすべきだと思う。しかし、精査する必然性が提示されて
いないのに、議論の本筋（ギルドの対応）とは無関係な精査を必須事項とは認められない。
373 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/29 13:46:59 ID:LwNRGc/a: 現在出ている結論案は >>318。

これに対する反対意見は、事前議論を通すことは依存が無いが、「ギルドの対応」ではなく
当事者の事例が「確実にGvGに影響の出るものである証明を本議論で必要とする」というものだね。
事前議論の後に、本議論でも、GvGに関係があるか精査しなければならないという意見。

この意見は、桶屋さんともう一人かな。>>368 >>371。

この反対意見については、>>369、>>370、>>372 で否定されている。
368さんとか、桶屋さんにこれ以上の異論がなければ、「結論案の修正要望はまずギルドの対応うんぬん」は含めず
>>318案で決着して良いと思うのだがどうだろうか。他の皆さんの意見はどう？
374 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/29 15:28:28 ID:5QTJKyqJ: 一部でスルーとか結論在りし議論になってる気がするが
しかも主張とそれを採用して結論を書いてる人が同じでは話し合う意味が無い
意見のある方に1度それぞれ結論案を出してもらっては？
あと人のいない時に結論をと言っているが
周りの意見を取り入れるために1週間ほど待つことをお勧めする
375 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/29 16:13:24 ID:LwNRGc/a: >あと人のいない時に結論をと言っているが
おいおい、なんで即決すると誤解してるんだ。桶屋さん他の意見が出てからでいいだろ。

本議論でも「GvGに影響のある行為」かを論じなきゃいかないという意見が否定されたことに対し
その解釈で、現行基準とずれがないかどうかだけ各自で再確認して、問題が有るようなら指摘すればいい。

>意見のある方に1度それぞれ結論案を出してもらっては？
誰もそれを留め立てはしないぞ。現在出ている結論案が現在、318案しかないから、それをベースにしてるだけで。
出したい意見、こっちのが良さそうだという案などがあれば自由に発言すべきだろう。

なんなら、374さんの表現でまとめ案を出して見てくれ。趣旨に問題がなければ誰の案でもいいよ。

>周りの意見を取り入れるために1週間ほど待つことをお勧めする
今日明日中に結論を出す必要はないけれど、変に期限を切るのもどうかな？
十分に論が出たかどうかだけ考えればいいと思っている。

あと、結論案で決定して良いかという呼び掛けは、今日始まった訳でもないことも忘れないでくれ。

>>369、>>370、>>372 の意見に、桶屋さん他１名＋同様の意見を持っていた人が納得できていれば
決定しちゃっていいと思うし、納得できないなら、論が出るだろうから、それの収束待ち。

検討すべき論が出れば、長引くのは当然だし、現時点で論じることは出尽くしていると思う。

>>374の言う所のスルーって>>368のこれか？
＞そして、その結論案は可能性が少しでもあればあるとする考えが元なのか、
＞>>362の言ったような論理性のある主観が元なのか、そこをはっきりさせること。

後者だと思っているが。前者（いわゆる桶屋理論でも）でもOKだというなら反論するが。
他にスルーされてる点が合ったらわかるように指摘して貰えないか。見落としてるかもしれん。
376 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/29 16:38:41 ID:5QTJKyqJ: 話し合うという際に行うべき、自分も一歩譲ってみるとか全く無い
自分の考えは評価対象外の基準そのものと言う観点で話しているように見える

どうでもいいから評価スレにも書き込もうぜ
評価もしないやつらが評価スレのルールを決めるとかありえん
377 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/29 20:22:05 ID:jaJ7J4ry: 通称桶屋です。変なあだ名付いたな。
結論案>>318ですが、

>>362のように、主観の集合からこの結論が出されたのであって、
可能性が少しでもあればあるとする考えが元ではないということ、と

本議論で、個別のケースを考慮した結果、GvGに影響がある行為なのか有効な疑問が出た場合、
改めてGvGに影響がある行為なのか精査する必要があるといううこと、

の2点が正しいならば、
私はこの事前議論の結論案を支持します。

余談ですが後1点不満なのは、大半のエミュ鯖ならばGvGに影響を与え、与えないケースが例外だという論。
むしろ影響を与えるような環境のGvが行えるエミュ鯖こそが例外ケースのはずなんですが、
ここは今後、本議論があった場合そこで個別のケースを元に論じればいい話なんで今はスルーで。
378 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/29 22:33:18 ID:A/JhTD2L: 論点を整理してみるか。
「エミュ鯖利用という反則は行ったが（行ったとする根拠があることが本論議の前提条件）
　実際のケースが、ＧＶの評価への影響という悪質性をもっていたかはわからない。」
その上で本議論をどう進行するかが焦点になるんじゃないかな？

桶屋の人が、事前論議で散々言っていた「影響ある可能性にすぎない」ことは、
証拠、あるいは根拠性がなければ、本論議ではまさにその通りだろう。

本議論の進行を想定してみよう。ケースバイケースを考慮しない事前論議とは違う。
■実際のケースが「ＧＶへの評価に影響ない」と考えられるであった場合、評価対象外にすべきでない。
これは納得可能な考えだと思われる。

ただ問題は、
■実際のケースがＧＶへの評価に影響ないと考えられる根拠を誰が示すことができるだろうか？
「こういう鯖で、こういうプレイの仕方をしていたので」といった情報が出てこない限りは、
実際のケースがＧＶの評価に影響ないとするのは、想像の域を出ないわけだ。
むろんその逆の、実際のケースがＧＶの評価に影響あるとするのも、想像の域を出ない。疑いにすぎない。

だから、
■ギルド側の対応を見なくてはならない。
疑いに対して、異議があればなんらかのリアクションを行うだろう。
ギルド側から、例えば
「こういう鯖で、こういうプレイの仕方をしていたのでＧＶに影響なしと考え、そのため何の処分もしていない」
という有効な疑問がでたとき、根拠を添えた有効な疑問を覆す論を示さなければならない。
有効な疑問を覆せなければ、評価対象外には出来ないだろう。
逆に、ギルドの対応から有効な疑問を読み取れなければ、疑いを晴らすことは出来ない。

そうした意味での精査しなければならないということではないか。
■「ＧＶの評価への影響があったかどうかの有効な疑問が提示されたときには、これを精査しなければならない。」

>>375と>>377の考え方についてはこの辺で合意できるんじゃないか？

なお、別の考えも>>357で示されている。
事前論議でみんなでこれは反則と決めたものは、
とりあえずそれをやっちゃった事実があって、その事実に対しちゃんと対応してなければ、、
実際のケースがＧＶの評価に影響あろうとなかろうと、わからなかろうとアウト。

スタンスとしては、
■ＧＶに関係ないと思う不正は扱わないけど、ＧＶに関係あるおそれのある不正はまとめてアウト。

どういう形であれ、本議論でＧＶの評価への影響を精査するのって結局
悪質かどうかを判断することになるわけだろ。
そこでアウトになった人らは結局、悪のレッテルを貼られるて蔑まされるんじゃない？
同じユーザーとしてそこまでしていいのか？って思うよ。

一方、>>357での考え方は、善悪はあえて判断しないところに価値がある。
（あくまで評価スレ内の）ＧＶ競技の審判に近い。
今の基準を作る際に、善悪を分けるような裁き的な性格はやめようってことになってたじゃないか。
罪には厳しいけど、人には優しい基準解釈、運用の仕方だと思ってる。
おれはこのスタンスを堅持したい。
379 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 00:16:31 ID:v+CjhPG5: >>378
いいまとめだ。分かりやすい。
380 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 01:18:08 ID:p1ug5ArJ: >「こういう鯖で、こういうプレイの仕方をしていたので」といった情報が出てこない限りは、
>実際のケースがＧＶの評価に影響ないとするのは、想像の域を出ないわけだ。
>むろんその逆の、実際のケースがＧＶの評価に影響あるとするのも、想像の域を出ない。疑いにすぎない。

>だから、
>■ギルド側の対応を見なくてはならない。
ギルドが何らかのリアクションを取った場合はそれに関して議論すべきだが、
ギルド側が完全にノーリアクションだった場合は、
GvGに影響のあるケースか、ないケースかこちらでは判断出来ないので、あるケースだとし評価対象外とする。
とはならないよな？

確かにキモスレ等では色々言われ、非難されるだろうが、ギルド側の対応が不誠実だったからといって
疑惑が黒になるような事はあってはならない。
何人かのレスを見てるとギルドの対応がなければ黒だというような論が見え隠れしたのでここは念を押してみる。
381 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 01:27:09 ID:v+CjhPG5: >ギルド側が完全にノーリアクションだった場合は、
>GvGに影響のあるケースか、ないケースかこちらでは判断出来ないので、あるケースだとし評価対象外とする。
>とはならないよな？

そうせざるを得ないだろう。さもないと「ノーリアクションなら絶対に評価対象外にならない」ことになる。
冤罪の防止は、評価対象外基準改定の主要な目標ではあったが、対象外にすべきものをすり抜けさせる
言い訳に使われることを許してしまうのでは本末転倒。

表現としては「あるケースだとし評価対象外とする。」ではなく
「あるケースだと仮定し、ギルド側の対応がある迄の間、暫定的に評価対象外とする。」が適切だと思う。
当然「ギルド側の対応が見られた場合、速やかに調整する」ことは必要だけどな。

そのような例外ケースでは、結論の際に、暫定的であることも付記しとけばいいと思うが、その前に
何等かの対応が行われるだろう。疑惑が出ているのに、長期間、なにも行動を起こさなかった（過去形）という
とても稀な例外ケースは今回が始めてだし、事前議論の提出後に動きはあった。
（今回は、基準としてどう扱うかを曖昧にしないために事前議論は進んだけどな）
382 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 01:41:23 ID:p1ug5ArJ: それは流石にやっちゃまずいだろう。
基準決める時にあれだけ推定無罪が徹底されたのだから。

>さもないと「ノーリアクションなら絶対に評価対象外にならない」ことになる。
それにこうはならない。今回のような匿名でない第三者の証言みたいなものが出ればそれは有効な疑問とはなりうる。
それが出ればギルド側が全く無反応でも評価対象外には持っていける可能性がある。

評価対象外をちらつかせてギルドに対応を迫るのは強迫そのもの。
外部の意見(ギルドの発表)を論拠にするのは問題ないが、
こちらから外部に圧力をかけるのはやってはいけないと基準を決める時の初期に決まったはず。

暫定的とはいえ疑惑で評価対象外にするのは推定無罪の原則から大きく外れている。
それだけはやってはならない。
383 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 05:45:54 ID:v+CjhPG5: >評価対象外をちらつかせてギルドに対応を迫るのは強迫そのもの。

スレとして対応を迫ることはしないだろ。対応しろと要求を出す訳じゃない。

本来はギルド側の正式な対応を待って結論するが、対応がないなら「永久に結論が出せない」というのでは
基準の適用ができなくなるよ。

>暫定的とはいえ疑惑で評価対象外にするのは推定無罪の原則から大きく外れている。

誤解している。「推定無罪」の無視じゃないんだ。

（前提として）
「GvGに影響が有る不正を行なった証拠」がなくても「不正を行なった証拠」
もしくは、「不正を行なったと推定するのが妥当な、積み上げられた根拠」がある。

（本議論で扱う趣旨として）
それに対する「ギルドの対応」が「なにもしない」だからこそ、対象外になる可能性があり
「有効な疑問」が提示されないから、対象外になってしまうというだけ。
評価対象外の基準で問われるのは「ギルドの判断、対応」であって、「なにもしない」というのも
１つの選択肢だ。今回の事前議論の議題提出にもあるが「ギルド側が疑惑が出ていることを
認知している」ことが提示されていることも、思い出して欲しい。

「有効な疑問」が無いにも関わらず、「推定無罪」を振りかざすことの方をやっちゃいかんだろ。
384 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 07:52:00 ID:Mh7YEYt/: >>380
>GvGに影響のあるケースか、ないケースかこちらでは判断出来ないので、あるケースだとし評価対象外とする。
>とはならないよな？
影響あるケースともないケースとも判断できないし、
本論議ではその判断をする必要は、少なくとも有効な疑問が提示されるまでは、
必要ないと考えるわけだ。

もともと、「ＧＶに影響ない」ものは省こうよってことで、
事前論議が基準に追加されたわけだし。
本論議内では、ＧＶに影響あるかもしれない種類の不正行為を、
やったと考えられるかどうか、そこへのギルドの対応がどうだったかを
中心に考えればいいと思う。
385 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 08:21:27 ID:p1ug5ArJ: >対応しろと要求を出す訳じゃない。
対応しなければ疑惑でも黒、評価対象外にしますよ、というのは圧力以外の何物でもない。

>（前提として）
>「GvGに影響が有る不正を行なった証拠」がなくても「不正を行なった証拠」
>もしくは、「不正を行なったと推定するのが妥当な、積み上げられた根拠」がある。
「GvGに影響がある」「不正」を行った時に評価対象外となるのだから
「不正」の証拠だけでは証拠不十分。「GvGに影響のある」証拠が得られないと駄目。

そしてそれはギルドの対応を待つ必要がない。そもそもそれは今まで通りこちら側が出すべきなのだから。

>対応がないなら「永久に結論が出せない」というのでは
出せる。>>382

例えば今回の場合、エミュ鯖をやったという不正の証拠はある。
しかし、その不正がGvGに影響があるのか、ないのかは分からく、疑惑のレベル。
だから不正をやったギルドだというのは確定してよいが、
GvGに影響のあるかないか疑惑のレベルなのに
「GvGに影響のある不正」をやったことにするのは推定無罪の原則から外れてる。

「不正をしたんだからGvGに影響のある不正をやったのかもしれない」は単なる憶測であり有効な疑問ではない。
「不正」＝「GｖGに影響のある行為」ではないのだから。

疑惑の段階で、こちらが証拠を出せないからと、あるかないか不明なものをあることに出来るのなら
某スレで黒と騒がれてる多数のギルドが評価対象外に出来る。推定無罪の原則だけは厳守しなければならない。
386 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 08:28:27 ID:v+CjhPG5: >某スレで黒と騒がれてる多数のギルドが評価対象外に出来る。
できない。ギルド側の対応が問われるだけ。
387 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 08:56:50 ID:HSz0zmNn: >「不正を行なった証拠」
>もしくは、「不正を行なったと推定するのが妥当な、積み上げられた根拠」がある。
前者はまだしも後者はどうにでも積み上げようがありそうなんだが？
あとギルド側の対応がなくとも議論参加者が有効な疑問を呈してそれが解消できなければ
対象外にはならないんじゃないの？
議論姿勢に書いてるとおり「推定無罪の原則」に基づき、擁護することが基本姿勢となる。
そういう議論なはずだけど。
388 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 09:16:18 ID:v+CjhPG5: >>387
>>「不正を行なった証拠」
>>もしくは、「不正を行なったと推定するのが妥当な、積み上げられた根拠」がある。
>前者はまだしも後者はどうにでも積み上げようがありそうなんだが？

基準参照 >>3
>　但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>　客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>　結びつかない行為に含めることができる。

ギルド側が無言を保った場合でも対象外になりうることは規定に織り込み済み。

>あとギルド側の対応がなくとも議論参加者が有効な疑問を呈してそれが解消できなければ
>対象外にはならないんじゃないの？

Yes。その通り。

>議論姿勢に書いてるとおり「推定無罪の原則」に基づき、擁護することが基本姿勢となる。
>そういう議論なはずだけど。

そうだよ。そこから逸脱はしてない。もう一息踏み込んで考えてみてくれ。
「評価対象外になる可能性が皆無なら事前論議を通す意味はあるのか」

事前議論を通しました、でもギルド側が無反応を保ちました。GvGに影響した事例だという
証拠が出ませんから、評価対象外にできません。これってありだろうか？

事前議論が通っても「確実に評価対象外にならない方法」を確立しちゃったらだめだろう。
それは、対象ギルドや個人のキャラ名を晒すだけの行為を認めるために事前議論を通す
ことになってしまう。「評価対象外になる可能性があるからこそ本議論に進める」のが筋。

だからこそ「有効な疑問が提示されないならば、ギルドの対応が判断基準」となる。
389 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 09:26:49 ID:v+CjhPG5: 再度基準を確認してみた所、今回の事例で、提出されるべき「有効な疑問」の具体例も
定義されていましたね。

基準参照 >>4
>(3)-1.「有効な疑問」の定義
>　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
>　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

■ 現時点でのまとめ ■

結論案は >>318

事前議論と本議論の考え方 >>378
　・本議論で、個別の事例がGvGに影響のある不正かどうかを考慮するのは
　　「有効な疑問」が出た時であり、それ以外は、「ギルドの対応」を検討。
　　ギルド側がノーリアクションであった場合は「有効な疑問」が存在するか確認する。

「今回の」事前議論に関連した本議論で、焦点となる「有効な疑問」は >>4の上記引用部分

■ 意見の相違点が残っているところ ■

ギルド側がノーリアクションであった場合の本議論での位置付け。
　・>>378の考え方通り、「ギルド側の対応を見る」。有効な疑問が出なければアウト
　・GvGに影響のある個別ケースであることが証明できなければ、ギルド側が一切反応
　　しなかったとしても、評価対象外にできずセーフ
という２つの意見が対立している

基準 (1)-2の後半段落、(3)-1 を考慮すると、現行基準では、前者の考え方で行って
いいのではないだろうか。
390 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 09:57:29 ID:HSz0zmNn: 「不正を行なったと推定するのが妥当な、積み上げられた根拠」
こんなものまで「客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り」に含まれるとはいえないだろうな。
以前議論もあったが腐敗に加入していたことは不正を行ったと推定するのが妥当という議論もあったが、
推定はできるが、断定はできないと却下されていたような気がする。
推定無罪の基調からすると不正の推定というのはおかしな感じをうけるな。
391 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 10:16:45 ID:p1ug5ArJ: >そうだよ。そこから逸脱はしてない。もう一息踏み込んで考えてみてくれ。
>「評価対象外になる可能性が皆無なら事前論議を通す意味はあるのか」
今回のような匿名でない第三者の証言みたいなものが出れば
それはGvGに影響がある行為であるとの有効な疑問とはなりうる。
それが出ればギルド側が全く無反応でも評価対象外には持っていける可能性は十分にある。
つまり評価対象外となる可能性は皆無ではない。
GvGに影響がある可能性はGvGに影響があると断定することとイコールではない。

今回の例だと、不正をしたかどうかは、十分な証拠があるが、
GvGに影響があるかないかは、「現時点では」証拠不十分。

GvGに影響があるかもしれないし、ないかもしれない。そんな疑惑の段階で、
こちらが証拠を出せないから、ギルド側が無反応ってことはGvGに影響があったんじゃないの？って推測し、
評価対象外に持っていくのは推定無罪の原則の無視そのもの。
ギルド側に、無視したら評価対象外にしちゃうよ？声明出さないと評価対象外だよ？と圧力をかけるのは駄目。

逆に考えよう。
前回の議題で、腐敗加入の証拠があったキャラがGvに出ていた例があった。
ここでギルド側が完全に無反応だった場合を想定する。

不正をしたか、していないかは証拠がなく疑惑のレベル。
不正をした証拠なんて出しようがない。ギルド側は見解を出さない。
ギルド側が見解を出さないから不正したものとし、アウト、評価対象外となるだろうか？
なるはずがない。このスレはキモスレと違って、基本擁護の姿勢が原則。
392 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 10:53:55 ID:v+CjhPG5: >>391
あくまでも仮定の話だが、どうしても突っ込み入れたい。
議論の本筋から離れてしまうかも知れんが許してくれ。

>逆に考えよう。
>前回の議題で、腐敗加入の証拠があったキャラがGvに出ていた例があった。
>ここでギルド側が完全に無反応だった場合を想定する。
>
>不正をしたか、していないかは証拠がなく疑惑のレベル。
>不正をした証拠なんて出しようがない。ギルド側は見解を出さない。
>ギルド側が見解を出さないから不正したものとし、アウト、評価対象外となるだろうか？
>なるはずがない。このスレはキモスレと違って、基本擁護の姿勢が原則。

それは、ギルド側が対処するまで対象外にしないとまずいだろ。

自ら「不正を公言・是認するギルド」のメンバーの場合は、問答無用で対象外な
ことはOKだな。これは過去にBOTやってた奴が、今はBOTやってませんと言うのと同じだ。

「その事例の場合、ギルド側からの『有効な疑問が出た』からこそ」対象外にならない
特殊な事例であると認定され、対象外にならなかった。

「ギルドからの有効な疑問」が出ていない場合でも、「腐敗所属者や、元BOTerが
いるケースを対象外にできない」制度だったら、制度の存在理由そのものが揺らぐぞ。
393 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 10:54:37 ID:v+CjhPG5: 結局、「有効な疑問が出たら」対象外にはできないという点では一致してる筈なんだがな。
394 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 11:27:55 ID:p1ug5ArJ: >それは、ギルド側が対処するまで対象外にしないとまずいだろ。
いいや、してはならない。
「不正を公言・是認するギルド」のメンバーであるかどうかも疑惑レベル。
腐敗に入っていたと、不正をしたのと、不正を是認したのはイコールではない。
腐敗に入っていたのなら当然不正もやっただろうとは容易に考えれるが、
それでもやったかやってないかは疑惑のレベル。

腐敗に入ったのは確実。
だが不正をしたかどうかは疑惑のレベル。確定ではない。
過去に不正容認であっても現在不正容認であったかどうかも疑惑のレベル。確定ではない。
だから評価対象外には出来ないし、してはならない。

この場合評価対象外にするには、BOTをしていたSS等、
TS等のチートをしていたSS等の不正の証拠がまず最低限必要。当人のブログの内容でも良い。

大体、あの場合結局、不正をしたかどうか証拠がないから評価対象外にはならなかった。
疑惑レベルでほいほいと評価対象外にしてしまえば冤罪を引き起こす例でもある。

例えばアリーナに居るSSが挙げられたらBOTに違いないから、ギルドの見解が出るまで評価対象外。
そんなことはありえない。決定するのは証拠が揃い、確定してから。それこそが推定無罪の原則。
それにもし、ギルドが対応しないからと評価対象外にしていたら、この２つの例は冤罪事件になっていた。

>「ギルドからの有効な疑問」が出ていない場合でも、「腐敗所属者や、元BOTerが
>いるケースを対象外にできない」制度だったら、制度の存在理由そのものが揺らぐぞ。
制度を決める時からほぼ形骸化に近いとは言われていた。
けど冤罪を極力引き起こさないのがそれよりも重要視されたからこそ、このような制度になった。
疑惑だけで叩く場所はキモスレ。ここは疑惑が黒と確定するまで推定無罪で基本擁護の姿勢を貫く場所。

>結局、「有効な疑問が出たら」対象外にはできない
「対象外にするには証拠が足りない。疑惑レベルである。」は有効な疑問。
証拠が揃うまでは対象外に出来ない。

他の人の意見も聞いてみたい。
疑惑があり、ギルド側が無反応ならば評価対象外にしていいのかどうか。
395 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 17:39:03 ID:v+CjhPG5: 別の事例も考えてみよう。

ステルスBOT以外有り得ないという特徴で育ったキャラがいるとしよう。（積み重ねられた複数の証拠から）
そいつの所属ギルドにそのことを告知したが、幾ら待ってもなんの反応もしない。

この場合、ステルスBOTじゃねーよという本人、またはギルド側の宣言すらない時は
「BOTを断定できる証拠ではなく疑惑レベルでしかないので対象外にしてはならない」のだろうか。

当事者ギルド側が「有効な疑問を提示するかどうかは自由」だとは思うが、「有効な疑問を提示しない」場合は
評価対象外にすべきなんじゃないかなと、そういう基準だと思っている。

>他の人の意見も聞いてみたい。
>疑惑があり、ギルド側が無反応ならば評価対象外にしていいのかどうか。

同感。他の人の意見はどうなんだろう。この「疑惑」は、単に疑わしいというのではなく
「そう推定するのが自然である程度の証拠の積み重ねはあるが、１発で断定できる程の決定的証拠ではない」
ものを想定して欲しい。

単に疑わしいレベルにしか過ぎない場合は、事前議論すら通すべきではないし、間違って通過しても
本議論で却下されるべきだと思っている。
394さんとの意見の相違は、「疑わしいと、確定ではないがそう推測するのが自然な根拠の境界線」が
違っているだけで、基本的な部分は同じだと信じたい。
396 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 18:43:57 ID:HSz0zmNn: >ステルスBOT以外有り得ないという特徴で育ったキャラがいるとしよう。（積み重ねられた複数の証拠から）
この場合の積み上げられた証拠とは具体的に言うとどのようなものをさしているのだろうか？
397 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 19:17:10 ID:p1ug5ArJ: >ステルスBOT以外有り得ないという特徴で育ったキャラがいるとしよう。（積み重ねられた複数の証拠から）
>そいつの所属ギルドにそのことを告知したが、幾ら待ってもなんの反応もしない。
>この場合、ステルスBOTじゃねーよという本人、またはギルド側の宣言すらない時は
>「BOTを断定できる証拠ではなく疑惑レベルでしかないので対象外にしてはならない」のだろうか。
YES。
まず、どんな証拠かは知らないが、ステルスBOTの状況証拠として挙げられる代表例は
きゃらくえの異常なレベルアップデータと、狩場での目撃情報が皆無であることの2点だろう。
この場合でも、勿論評価対象外に出来ない。疑惑だからね。
ちなみにこれで対象外に出来るのならば真っ先に対象外になりそうな廃WIZを皆思い浮かべるのではないだろうか？
でも彼の例も議題に上がる事すら却下された。

ちなみに例えば、証拠がステルスBOTの公平キャラの罠発言だった場合。
これはもう疑惑でなく確定なので、ギルド側が何らかの釈明をし、それが有効な疑問とならない限り評価対象外となる。

ギルドの対応は大して重要じゃない。
最も大事なのは、きちんとした証拠があるか、ないか。
疑惑なのか、確定なのか。その点。

>単に疑わしいレベルにしか過ぎない場合は、事前議論すら通すべきではないし、間違って通過しても
>本議論で却下されるべきだと思っている。
いや、事前議論は「対象外とすべき案件をすり抜けさせてはならない」という理念の下、
GvGに影響のある不正である可能性がある場合は本議論に移すべき。だから推定有罪が原則。
事前議論はただの私怨等による議題提出で名前が出て風評被害が出てしまう事を防止するためのクッションみたいなもの。

しかし本議論は推定無罪を厳守し、基本擁護の姿勢を貫く場所。
398 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 19:17:10 ID:v+CjhPG5: >>396
それは次の議題で(ry
399 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 19:26:04 ID:v+CjhPG5: >ギルドの対応は大して重要じゃない。
これを主張してしまうなら、基準と食い違うのだが。

>>3
>(1).評価対象外基準
>　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
>　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

>最も大事なのは、きちんとした証拠があるか、ないか。疑惑なのか、確定なのか。その点。
重要ではあるが、もっとも大事なことではないぞ。
最も大事なのは、GvGの評価において、公正に扱える相手のみを取り上げるということ。

そして、本議論で大事なのは、基準に抵触するかどうか。つまり、ギルドがどんな対応をするかだ。
個人が白か黒かというよりも、黒、もしくはグレー（疑惑）に対し、ギルドがどんな対応を取るかだ。
　>(7).このスレでの議論の流れ
　>　　[4].本議論に提出された内容が、評価対象外基準に適合しているか議論
と、このように基準にも、しっかり定義されている。

>しかし本議論は推定無罪を厳守し、基本擁護の姿勢を貫く場所。
推定無罪前提というのは、「有効な疑問」が出たときに、それをきちんと取り上げることだ。
有効な疑問がないものを、やみくもに評価対象外にしないなら、この基準の理念に反する。
400 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 19:54:37 ID:p1ug5ArJ: 対応が大して重要じゃないと言ったのは、
ギルドが対応すればそれを取り上げるが、
対応しない場合、対応しないからといってこちらがどうこうする事はないから。

>そして、本議論で大事なのは、基準に抵触するかどうか。つまり、ギルドがどんな対応をするかだ。
>個人が白か黒かというよりも、黒、もしくはグレー（疑惑）に対し、ギルドがどんな対応を取るかだ。
>　>(7).このスレでの議論の流れ
>　>　　[4].本議論に提出された内容が、評価対象外基準に適合しているか議論
>と、このように基準にも、しっかり定義されている。
(7)をどう解釈すればギルドの対応が大事になるのか分からない。

黒なら評価対象外。
グレーまたは白なら評価対象外とはならない。

>推定無罪前提というのは、「有効な疑問」が出たときに、それをきちんと取り上げることだ。
>有効な疑問がないものを、やみくもに評価対象外にしないなら、この基準の理念に反する。
「対象外にするには証拠が足りない。疑惑レベルではないのか。」は有効な疑問。
だからこの有効な疑問を覆せるもの=証拠が揃うまでは対象外に出来ない。

ていうか今まで出した例(ステルスBOTの例、アリーナの例、腐敗加入の例)については
反論がないけど納得してくれたのかな？
疑惑でとりあえず評価対象外としてしまえば冤罪だらけになるんだ。
401 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 20:06:26 ID:HSz0zmNn: 客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合にギルド側がなにもしないのなら対象外にするのはわかる。
ここには異論はない。
しかしそれ以外の根拠でギルド側がなにもしないから対象外としようとするのは基準から外れてる。
疑惑は疑惑であり、全く基準を満たしていない。
疑惑をだされたらスレとしてはその疑惑に関して有効な疑問として、
その疑惑があくまで疑惑にしかすぎないことを模索するのが擁護の姿勢だろう。
それを評価対象外にするのは明らかに基準の濫用。
402 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/31 20:02:37 ID:cd5AmJFE: 不正行為をやったかどうかに関しては、推定無罪を貫く必要があることは皆一致してるだろう。
どの考え方も、推定無罪を無視しているわけではなく、また、基準の「文字面」の解釈として間違いというものでもないと思う。
「GVの評価に影響ある」ということを、基準上どう扱うかの立場が違うだけだろう。

考え方①
「GVの評価に影響あることが実際のケースでもそうであると確認できねば、評価対象外にしてはならない」
（GVの評価に影響を与えた事実が必須条件）

この考え方は、「GVの評価に影響ある」ことが、問題の人物またはギルドの悪質性を考慮する指標と考えたものだ。
人物またはギルドに悪質性がない場合セーフにすべきだろう、というのは裁きとしては正論である。
逆に、評価対象外となるものは、まさに悪質と判断されるべきものであるという考えでもある。
評価対象外の条件は、不正行為かつ悪質であるという考え方だ。

考え方②
「実際のケースはGVの評価に影響ない、という有効な疑問が残るとき、評価対象外にしてはならない。」
(GVの評価に影響をあたえるおそれのある不正行為をしたことが必須条件、実際に影響を与えてなければセーフ）
この考え方も、「GVの評価に影響ある」ことが、問題の人物またはギルドの悪質性を考慮する指標と考えられている。
人物またはギルドに悪質性がない場合セーフにすべきだろう、というのは裁きとして正論である。
一方、実際のケースが悪質である可能性がある段階で、その不正行為をしていたことが確かであれば、評価対象外と扱うべきという考え方である。
悪質でないものはセーフだが、悪質であることは必須条件ではなく、不正行為があったことが必須条件。という考えである。

考え方③
「実際のケースがGVの評価に影響あるかどうかの関わらず、GVに影響ある可能性のある不正行為を行なったことを評価対象外の要件とすべき。」
（GVの評価に影響をあたえるおそれのある不正行為をしたことが必須条件、しかし実際に影響を与えたかどうか考慮しない。）

この考え方は、実際に行なわれた行為については、問題の人物またはギルドの悪質性はあえて考慮しない。
裁きの考え方というより、競技の審判のスタンスに近い。
あくまで、GVGに悪影響のあるおそれのある行為を事前に設定した上で、
その不正行為があったかどうかを確認し、その不正行為への対応を見る。
GVG競技における反則を事前論議で設定し、その行為があればファウル。しかし、その問題のケースが悪質かどうかはわからない。わからなくていい。
403 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/31 20:03:54 ID:cd5AmJFE: で、私はこう思う。以下、不正行為（エミュ鯖利用）の証拠がちゃんとあるという前提での話。

まず、①の考え方は、裁判としてならそれでいいが、審判としては役に立たないんじゃなかろうか？
GV評価に悪影響を与えるおそれのある不正行為、これを行なったかどうかを精査してファウルかそうでないか判定すれば、GVの評価は十分に守られる。
逆に、GVの評価は悪影響のあるおそれが払拭されなければ、
GVの評価は悪影響のあるおそれに晒されたままだが、それでは基準の目的を果たしたことにはならないんじゃないか？

また①も②も、GV評価への影響について、推定無罪を適用させるかどうかの問題があるが、
大変なことになるおそれのあることを禁止行為とすることは法制上問題ないことだ。
銃刀法違反とかの罪は、人を傷つけるおそれが疑いがあるに過ぎないが、推定無罪の不適用という話にはならない。
銃を持っていたかどうかのラインはきっちり推定無罪で判定するからな。
だが、人を傷つけるおそれがあるから、実際に人を傷つけて無くても問題としている。

ＧＶの評価に影響を与えるおそれがあるので、エミュ鯖利用を行ったことが確かな件についてアウトと判定するのは
おかしな考え方でなく、むしろ、実際にＧＶの評価に影響がなくてもアウトにせねばならない。

もう一つ、理解されにくい話しかもしれないが、崩してはいけないポイントと思っていることを言う。
基準の理念てユーザーの裁きをやることだったか？と疑問に思う。
基準はあくまで、GVG評価の為のルールであるし、裁きであっちゃならない筈じゃなかったか？
私は同じユーザーとしてアンフェアなプレイにはNOといいたいが、しかし「誰かの行為」に悪質性があったかどうかなど語りたくない。
GVという競技において、反則にあたる行為だけ区別すれば十分評価できるだろう。
むろん、不正があったことは前提なんでROプレイヤーとしては悪質なんだが、
それは基準の目的上このスレで語る必要がないことだ。
「誰かの行為」に悪質性があったかどうかは、語る必要ないし、むしろここで語ってはいけないことじゃななかろうか。

さらに言うが、安心してGVとその評価を楽しめるかどうかは、悪質かどうかまで判断せずとも、ギルドの対応を見れば十分ではあるまいか。
悪質と判断するところまして、その人を除名やらギルド解散して野に散らばるような所まで追いこむことは意味が無いというか、
基準の目的上決して健全な結末じゃないはず。
そんなことより、ギルドで管理して不正の再発防止やGVに影響を与えさせないこと、を約束してくれたほうが、
よっぽど安心してGV評価をするための信用醸成になるし、健全な結末と思う。
404 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/31 21:41:54 ID:RE5qSfJJ: 何でGvGに影響のある不正という定義しかしなかったのか、思い出してほしい。
実際、予め何が「GvGに影響のある不正」なのか個別に定義しようという動きが昔あった。
しかししなかったのは何故か。

事前に個別に「GvGに影響のある不正」と「GvGに影響のない不正」の2種類を分けておけば
誰にでも明確で分かりやすく、審議に時間もかからない。いわゆるルールブックを作らなかったのは何故か。

それは「GvGに影響のある不正」であるかどうかは実際に個別のケースを考慮しないと判断できないから。とされたから。
そういう理由で現基準では何が「GvGに影響のある不正」であるかは、個別のケースを考慮する必要がある。

貴方のその理想は共感出来るが、
現在の基準はそういう構造でない事は明らか。現基準に照らし合わせるのであれば、その解釈は間違っている。

ただ、私もその理想は悪いとは思わない。
貴方が述べたような利点のほかにも、
予めルールブックを作り、何がGｖGに影響のある不正で、何がGvGに影響のない不正か定義可能。という利点もある。
不正かどうかだけ推定無罪で、GvGに影響あるかどうかは個別のケースを考慮する必要がないのだから、
BOT・・・ゲームバランスを崩す恐れがある。
エミュ・・・GvGの練習機会が増える恐れがある。
のような。

基準を変えるのなら賛成する。
405 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 03:13:55 ID:eXO/1SUU: >>404
んーなるほど、指摘は理解した。
>「GvGに影響のある不正」であるかどうかは実際に個別のケースを考慮しないと判断できないから。とされたから。
↑ここがポイントだな。
言われてみれば、基準制定時に確かにそんな考え方はあったような気がする。
まぁ、ぶっちゃけもう記憶に無かったわけだが。

ちょっと確認させて欲しいが、
本議論において「ＧＶ評価に影響ある」をどのように扱うかは、
基準の本文にちゃんとそれがわかるように書いてあるだろうか？
ちゃんと書いてあるなら、考え方③は基準とずれてることになるわけで。

どっちの考え方にするにせよ、もしちゃんと書いてないなら、
解釈に揉めないように補足項目としてでも、ちゃんと書いておく必要はあるな。

実際おれは、基準本文ではそこを明確には書いてないようだったので、
考え方③で、事前論議がルールブック作りのようなものとの理解も
基準に外れてるとは思ってなかった。

③の考え方は、基準に書いてあることにそぐわないので、
採用できないということならしょうがないが、
もし、基準にその辺の解釈が書いてなくて、支持を集めるようなら、
基準を変えるとはいわず、補足事項の１つとして基準に加えることもできるだろう。
ちょっとそこのところ確認願いたい。
406 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 10:23:29 ID:KtBIQajp: >現在の基準はそういう構造でない事は明らか。
そうかな？

>それは「GvGに影響のある不正」であるかどうかは実際に個別のケースを考慮しないと判断できないから。とされたから。
違う。個別のケースを考慮しないと判断できないからではなかった。

BOT、チート、RMTについては、リスト化しようという声があったが、垢共有などの、特定の事例をどこまで含めるかの
線引ができないし、すぐに通るのだから、同じように事前議論を通しても手間じゃないねということで、除外リストを
作成する代わりに、事前議論を通そうということになった。RMTやチートのように、実質的に提出困難なものは
リストアップしても意味が無いねという声もあったような気がする。
基準策定時にリストを含めることについては、反対意見があったことと、（今の事前議論のように）個別に議論をすることで
時間を取ることで、当時対象外であったギルドの対応が留保され続けることへの反対があったので避けられた。
リストアップを避けられた主要な根拠は、時間をかけることだった。

事前議論は、検討するまでもない、証拠不十分による晒し的議題提出や、検討に値しない議題の篩（ふるい）わけと
GvGに影響する「可能性のない」ものを除外するのが目的。

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
>　　本議論の提出を許可される。

あくまでも、BOTやチート、エミュ利用などの「行為」についての認定であり、本議論中で「影響を及ぼさない事例」
としての証拠を添えた有効な疑問が出されるまでは、その行為単独の善悪に関する論議が繰り返されることはない。
この「制度としての認定」は、例外ケースの存在を認めないものではない。

事前議論での認定には、「すり抜け」を防止する為に「妥当な程度の可能性」（桶屋理論のような、妥当とは言えない
可能性、論理の飛躍は除外する）があるかどうかだけを検討するものだ。

以前の事前議論により「定義」されたとしても、個別の議題に関しては、やはり事前議論が発生する。
そのことによって、当初の目的である「晒し目的の議題提出」を避けることになる。
（定義としては、GvGに影響のあるものだとしても、存在すると指摘されている証拠が不十分な事例を弾く意味が有る）
407 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 10:36:18 ID:KtBIQajp: >>402
わたしの考え方は、③寄りだが、基準の考え方は②だと思う。

但し、「実際のケースはGVの評価に影響ない、という有効な疑問」は本議論で取り上げられるもの。
それと、有効な疑問は、「外部の人間ではなく、当事者、もしくはギルド側の提出すべきもの」というスタンス。
（この有効な疑問の根拠を誰が出すのかという辺りに異論を持っている人がいるようだが）
これは、基準改定直前に行われた議案が、もっとも改定後の思想に近いものであったことを根拠として挙げる。

腐敗（定義としては、不正を公言しつつ実行したギルド）加入歴のある人物をギルドに入れていることで議題が提出された。
　・加入歴を当事者、ギルドともに認めた。（議題提出の要件を満たす）
　・当事者の加入期間、説得状況、キャラ削除などの情報を提示（有効な疑問）
　・結論は「腐敗加入＝アウト」ではあるが、その事例は「有効な疑問が残るため、推定無罪を適用しセーフ」となった。

実際、当事者側以外が「有効な疑問の証拠」を提出することを求められても、出すことができない。
憶測や推測に基づくのは議論の姿勢として正しくない。

「腐敗加入＝アウト」（または、エミュ鯖利用者＝アウト）は事前議論で定義する。
「有効な疑問の提示と、疑問の解消が可能かどうか」は本議論で扱う。

推定無罪は、冤罪の防止の為に必要では有るが、「当事者がGv鯖でのプレイを行なっていたか」という根拠の提示を
議題提出者に求めるのは間違っている。それは「有効な疑問」として当事者、または該当ギルドが提示するものだ。
408 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 10:42:50 ID:UiSzqP7O: >垢共有などの、特定の事例をどこまで含めるかの線引ができないし、
個別の事例を考慮しないのであれば、垢共有であろうとも予め線引きは出来る。
「戦力に影響を及ぼす可能性がある」だけ言えればいいのだから。

>あくまでも、BOTやチート、エミュ利用などの「行為」についての認定であり、本議論中で「影響を及ぼさない事例」
>としての証拠を添えた有効な疑問が出されるまでは、その行為単独の善悪に関する論議が繰り返されることはない。
>この「制度としての認定」は、例外ケースの存在を認めないものではない。
要は個別のケースを考慮する派？しない派？
個別のケースを考慮する派なら別にその論でいいんですが。
409 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 11:01:49 ID:KtBIQajp: >要は個別のケースを考慮する派？しない派？
本議論で「有効な疑問が提出された」場合に限って、個別のケースを考慮する。

有効な疑問がないのにも関わらず、個別の事例を取り上げる必要は無い。
取り上げてしまったら、>>403の後半部分の危惧に抵触すると思われる。
410 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 14:02:11 ID:eXO/1SUU: >ID:KtBIQajp
>>406
>事前議論は、検討するまでもない、証拠不十分による晒し的議題提出や、検討に値しない議題の篩（ふるい）わけと
>GvGに影響する「可能性のない」ものを除外するのが目的。
まさにそのとおりだと理解してる。その上に書いてあった経緯も確かに覚えてる。

>>407
「腐敗加入＝アウト」と「エミュ鯖利用者＝アウト」ってのはまた事情が異なると思うな。
「腐敗加入暦」の件は、「腐敗加入」は当時のＧＶ情勢においては
ＧＶ評価に影響を与えたといっていいかもしれん。
また、腐敗が「不正行為」を公言している以上、「不正行為」があったことも推定できた。
だが、実際のケースは直ちに脱退した、という有効な疑問が、論議対象のギルド側から出たわけだ。
「ＧＶ評価に影響を与えようもない」という疑問でもあるが、
「不正行為」があったという推定を崩す疑問もでていたわけだ。

エミュ利用がなかったという疑問を有効とするのは当然と考えてるので、
考え方③でも、腐敗加入の件と矛盾してないと考えてるよ。
ＧＶ評価に影響がないという疑問も本議論で有効に扱うべきなのかな？という疑問はまだ残ってる。
基準の表現上は、ＧＶ評価に影響がないという疑問も本議論で有効に扱うべき（考え方②）なのも
少なくとも間違いではないと思ってるけどね。

ちょっと想像してみると、
(a）ＧＶに影響あるおそれのある不正行為はありました。
　　でも、実際のケースはＧＶに影響ない行為なので、ギルドは対応しません。
　　(悪質性のある不正には手を出したが、行為は悪質ではなかった。）
(b)不正はありました。
　でもＧＶに影響あるおそれがない不正なので、ギルドでは対応しません。
　　(不正には手を出したが、悪質な不正ではなかった。）
この２例はけっこう違うんじゃないか？

基準の目的上セーフにできるラインって(ｂ)迄だとおもうな。
GV評価の目的の為には、(a)のラインでギルドにきっちり対応してもらわないとダメじゃないか？
考え方②だと(a)をセーフにしないとならないとなる。
(a)は本当に疑問として有効に扱うべきラインだろうか？
411 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 16:02:29 ID:IeWnKY6O: 今出てる例、腐敗加入だが、

もし、ギルド側が何も反応しなかった場合、GvGに影響を与えていた可能性があると推定し、
評価対象外としてもよいと言ってる人がいる。
しかし、実際はGvGに影響を与えていたケースでなかった。
もし推定でGvGに影響を与えていたとし、評価対象外にしていたら冤罪事件となっていた。

推定無罪の原則を徹底した理由は、こういった冤罪を起こさぬ為。
ギルド側から有効な疑問が提出されようとされまいと、事実は変わらない。
真実はいつも一つとバーローｗｗも言ってるだろう。
白か黒か分からないからとりあえず黒という考え方は危険。疑わしきは被告の利益に。
こちら側から証拠を提出することも可能なのに、難しいからと逃げるのは間違った姿勢だ。

GvGに影響を与えていたのか、個別のケースを考慮するという前提ならば、
疑惑だけでは駄目だ。証拠が必要。そうでないのならば冤罪が蔓延する。
個人的には考え方③が理想だが、今の基準は考え方②の冤罪の防止に力をいれたものとなっている。

個別のケースを考慮しないのならば、GvGに影響があるのか疑惑だけで評価対象外にしても、
現実でいう未遂にあたるので冤罪ではなくなるが。
412 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 19:40:23 ID:KtBIQajp: >今出てる例、腐敗加入だが、
>
>もし、ギルド側が何も反応しなかった場合、GvGに影響を与えていた可能性があると推定し、
>評価対象外としてもよいと言ってる人がいる。
>しかし、実際はGvGに影響を与えていたケースでなかった。
>もし推定でGvGに影響を与えていたとし、評価対象外にしていたら冤罪事件となっていた。

それは考え方が間違っている。

「有効な疑問」が存在するから、推定無罪が成り立つんだ。
「有効な疑問」が存在しない場合、推定無罪の根拠がない。

根拠を伴わない論は、ただの空論だ。そんなものに基づいて結論を導いてはいけない。

「有効な疑問が無いにも関わらず、推定無罪」を要求するのは理屈に合わないと思わないのか？
413 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 19:45:49 ID:KtBIQajp: 途中で送ってしまったが、基準にもこう定義されている。

>(3).評価対象外としてはならない条件
>　評価対象外の動議に対し「有効な疑問」が発生した場合は、「有効な疑問」を覆す論
>　または証拠により「有効な疑問」が解消されない限り、評価対象外とはしない。

有効な疑問が無いということは、別の言い方をすれば、疑問の余地が無いということ。

「存在する全ての証拠を考慮した」結論は、「出た"かもしれない"有効な疑問」を根拠も無く想定して、
結論を出すことより優先されるべきだと思われる。当然、有効な疑問が出た時点でひっくり返る訳だが。

あるかどうかの根拠が定かではない疑問は、証言能力がないんですよ。
414 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 19:50:23 ID:IeWnKY6O: >それは考え方が間違っている。
どの考えがでしょうか。
ギルド側が無反応なら評価対象外になるという考え？
実際はGvGに影響に影響を与えていなかったという考え？
GvGに影響を与えない例であったのに評価対象外となるのは冤罪であるという考え？
引用してる考えはこの程度だけど、この中にどれか一つでも間違いはありますか？

腐敗加入の例は、「GvGに影響のある不正ではない」だった。それは事実。

だが、ただの疑惑でとりあえず評価対象外にしてしまえ、と評価対象外にしていたら、
事実は「GvGに影響のある不正ではない」のに評価対象外になるという事態が起きる。
それは基準の文とも理念とも矛盾しているし、第一冤罪である。

個別のケースを考慮するのに、疑惑だけで決めるというのは
そういう事態が起きることを意味する。
415 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 20:08:32 ID:KtBIQajp: >>414
>>それは考え方が間違っている。
>どの考えがでしょうか。

>もし推定でGvGに影響を与えていたとし、評価対象外にしていたら冤罪事件となっていた。

これ。

その場合、冤罪事件になる訳ではない。評価対象外になった後、（根拠のある有効な疑問が出た場合）
評価回復基準に従って、評価回復を行う事例になるだけ。この手順は、>>4(4)として、基準に定義済み。

有効な疑問に「有効」という修飾が付いていることに気がついてくれ。

根拠のない疑問は「有効ではない疑問」であって、「影響のない事例かもしれない」という疑問に、
ギルド側の提示する根拠がなければ、有効な疑問にならないんだ。
416 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 20:49:44 ID:IeWnKY6O: 明らかに冤罪だよ。

GｖGに影響のある不正行為のみが評価対象外になるはずなのに

GvGに影響のない不正行為が評価対象外になってしまうんだから。
これを冤罪だし、間違った判断だ。
417 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 20:56:46 ID:KtBIQajp: >>416
そのケースの場合、「冤罪と判断する根拠は」、提出されている証拠しかないので「存在しない」。
418 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:14:21 ID:IeWnKY6O: 証拠が提出されてようがされてまいが、
事実はGvGに影響のない事例だった。

アリーナの件でもそうだな、実際はGvGに影響のない事例だが、
ギルド側が反応なければ評価対象外だな。
他の事例、ステルスBOTの例とかも全部同じ。

疑惑だけで決めるのは
GvGに影響のない事例がほいほいと評価対象外になる危険性が非常に高い。
ていうか、貴方がやろうとしてることはキモスレと全く変わらない行為。

てか、「腐敗に入ってたのか、ならBOTも使ったと思うから評価対象外ね」
に対する有効な疑問は

「いや使った証拠はまだないだろ、断定するなよ」でいい。
根拠は、「証拠が無い」「疑わしきは被告の利益に」「推定無罪の原則」
419 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:40:32 ID:KtBIQajp: >>418
>「いや使った証拠はまだないだろ、断定するなよ」でいい。

所属期間や、該当キャラの目撃情報、狩り場での行動などの"裏付けがあれば"、
有効な疑問になることは同意する。その場合は、推定無罪を適用すべきだろう。

根拠のない「使った証拠はないだろう」では、対象外にすべきものをすり抜けさせることになる。
何をもって「有効な」疑問とすべきかについての解釈が異なるようだが、
>>4 (3)-1.「有効な疑問」の定義を再確認してほしい。

＞(3)-1.「有効な疑問」の定義
＞　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
＞　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

『単なる「やっていません」等の言葉のみ』、『所属の証拠はあっても使った証拠はない』は駄目なんだ。
それを裏付ける根拠が伴って、その疑問は、始めて「有効な疑問」となる。

で、そろそろ話を戻さないか？
420 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:49:26 ID:IeWnKY6O: >対象外にすべきものをすり抜けさせることになる。
同時に、対象外としてはならないものを対象外としてしまう。だから駄目。
421 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:56:19 ID:KtBIQajp: >>420
堂々巡りだが、「証拠がないものを有罪としてはならない」と「証拠のないものを有効な疑問としてはならない」は
両立させなければならない。

あなたの想定している「対象外としてはならないもの」が本当に対象外としてはならないのであれば、
有効な疑問がある筈だから、それを出せば済むこと。
有効な疑問を出さずに、有効な疑問がある筈だと言い張ってもだめ。それはただの駄々っ子の言い分。

有効な疑問を出さずに評価対象外から外してはならない。
422 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:58:28 ID:KtBIQajp: １行書き忘れ。

現在存在する証拠を丁寧に考慮し、有効な疑問が出たときに、物事を正しましょうってのが、現在の基準です。
423 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:59:57 ID:IeWnKY6O: >あなたの想定している「対象外としてはならないもの」が本当に対象外としてはならないのであれば、
>有効な疑問がある筈だから、それを出せば済むこと。
今までの議論の結果は、全て対象外としてはならないだった。以上。

ひょっとして今までの議論の結論は全て間違いだと言いたいのならまた別だが。
424 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 22:56:06 ID:KtBIQajp: >>あなたの想定している「対象外としてはならないもの」が本当に対象外としてはならないのであれば、
>>有効な疑問がある筈だから、それを出せば済むこと。
>今までの議論の結果は、全て対象外としてはならないだった。以上。

今までの議論の結果である現行基準と異なる解釈を、今までの議論の結果だと信じるのは自由だが
議論はあくまでも、現行基準に則って行なってくれ。

「有効な疑問」が解決されない限りは、評価対象外にしてはならない。
この一線以外に線を引かないでくれ。あなたの指摘する疑問は「有効な疑問」ではないんだから。

過去の事例が全てだというなら、過去の事例では「有効な疑問が出た」から、「過去の結論になった」。
有効な疑問がなければ、「冤罪かもしれない」というのは、根拠のない憶測であり、検討の価値はない。

現在の結論案でいいのか、修正するのか、抜本的に書き換えないといけないのか、その話に戻してくれ。
425 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 23:15:56 ID:IeWnKY6O: そもそもその有効な疑問がどうたらこうたらってのがまずおかしいな。

有効な疑問が出る前に、何一つ証拠が出ていないんだから。
証拠に対し疑問の出しようがない。

有効な疑問ってのは、評価対象外を否定する側が出すものであって、
評価対象外であるとする側に必要なものは「有効な疑問」じゃないぞ？そこ勘違いしてない？
評価対象外にするために必要なのは、証拠。

冤罪を防ぐため、証拠が固まり、評価対象外とすることに何一つ疑問がなくなった場合
評価対象外とするっていうセイフティーネットだよ、有効な疑問ってのは。
なーんか根本的に勘違いしてない？

>(3)-1.「有効な疑問」の定義
>　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
>　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
まず、評価対象外であるとする側から、証拠が一切提出されていない状況において、
否定側が証拠に対し有効な疑問を出せるわけがない。
証拠がないのだから、有効な疑問を出す必要性のある段階にすら達していない。

言っておくが、憶測に基づく疑惑ってのは、証拠でもなんでもないからな。
426 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/02 00:30:12 ID:X/BzxMTG: >>425
>有効な疑問が出る前に、何一つ証拠が出ていないんだから。
そこからかよ。やっと食い違いが見えたわ。

今回の事前議論が通ったと仮定して、「個別の事例に関して、必ず、GvGに影響のある鯖でプレイしていた根拠の提示」を
求める必要があるのか、それとも「エミュ鯖でのプレイには、GvGに影響が有る可能性があるので、ギルドの対応が
どのようなものか判断する。有効な疑問に関連しない限り、GvGに影響がある鯖でプレイしていたかどうかを、改めて
検討する必要はない」という立場の違いだな。

ID変わっちゃったけど、昨日の ID:IeWnKY6O さんは、前者の考え方な訳だ。（>>402で言う所の①）
そして、わたしは後者（>>402で言う所の②）。詳細に踏み込むのは、必要のあるケースのみ。

どちらが、現状の基準に沿っているかについては、>>402-410を読み返して欲しい。
少なくとも、①の考え方は、現行の基準に合ってないよ。

有効な疑問に関連する場合は、個別の事例の具体的内容を検討することについては誰も反対してないので
そこんとこは誤解しないように。ただ、重視するのは、個人がどうこうということよりも、ギルドがその行為に
どんな判断を下し、どう行動したかだ。基準でも (1).評価対象外基準「ギルドとして～」としている点に注目。

>(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
>　但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>　客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>　結びつかない行為に含めることができる。

エミュに関してはこの項目が該当。そして、「GvGに影響を与える不正行為」である「エミュ鯖のプレイ」を行なって
いたとしても（これは本議論で出される証拠を検討）、「GvGに影響のある鯖でのプレイではなかった」という
「有効な疑問」が提示される可能性がある。

この有効な疑問が提出された場合には、「GvGに影響のある鯖でのプレイの証拠」を提出し、有効な疑問を
解消しなければ、評価対象外とすることはできない。

だが、有効な疑問が出ない限りは、個別の事例が具体的にどの程度の影響力のあるものだったのかを
検討する意味は無い。アウトならアウトであり、○cmはみ出したからアウトという評価はしないのだ。
セーフの可能性がある場合に限って、はみ出していたのかいないのかを詳細に検討する必要が発生する。
スポーツのゴール地点で写真判定とか必要になるのは、僅差の時だけ。必要がない時にはやりません。
427 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/02 00:49:25 ID:X/BzxMTG: >>425
>言っておくが、憶測に基づく疑惑ってのは、証拠でもなんでもないからな。

ここで言われている「憶測に基づく疑惑」は、「エミュでのプレイをしたかどうか」に関するものであれば
本議論で必ず確認が行われる。ここが憶測であれば、本議論で却下される。（事前議論段階で却下
される可能性もある）

でも、GvGに影響のある鯖でプレイしていたかどうかに関しては事前議論、本議論でも、最低条件ではない。
428 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/03 22:20:14 ID:4hum3CnY: ∞∞∞　　結　論　案　　∞∞∞

事前議論 >>60-61 について。

エミュ鯖利用は、GvGに影響のある不正行為の可能性がある。
（影響の程度はケースにより変化するので事前議論段階では考慮しない）

提出された議題が、本当にエミュ鯖利用者と判断すべきか、ギルドとしての対応が
それを認めるものと判断してよいか、 GvGに影響のない例外ケースの可能性を示唆する
有効な疑問があるかどうか、詳細に検討すべきと思われるので事前議論を通過とし、
本議論の議題を提出可能であるとする。

本議論に於いて、「GvGに影響のない例外である可能性を示唆する根拠の提示」により
「有効な疑問」が示された場合に限り、「GvGに影響のあるサーバーでプレイしていたか」を
確認する。この「有効な疑問」がない場合は「GvGに影響がある可能性が指摘されている
エミュ鯖利用について、ギルドがどのような対応をしたか」を主要な論点として検討する。

∞∞∞　　結　論　案　ここまで　∞∞∞

もう、流石に意見出尽くしたよね。結論案の最終段落を修正。これでどうかな？

必然性があれば、個別の事例が、影響のないものだったと判断できるか確認するが
必然性がない場合は、個別の事例を詳細に取り上げる必要はないってことで合意できないかな。

※ 必然性＝例外ケースである疑い（根拠必須）

考え方については、>>378、>>402-403辺りを参照願います。
429 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/05 21:45:33 ID:d/hSz9Ih: 特に異議はなさそうだな。そろそろ〆ていいんじゃないか。
430 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/07 19:41:51 ID:7leDg25H: 数日の間待ちましたが、異論がないようですし、同意については、過去に何度か出ておりますので
>>428の結論案を採用致しました。

■■■　結　論　■■■

事前議論 >>60-61 について。

エミュ鯖利用は、GvGに影響のある不正行為の可能性がある。
（影響の程度はケースにより変化するので事前議論段階では考慮しない）

提出された議題が、本当にエミュ鯖利用者と判断すべきか、ギルドとしての対応が
それを認めるものと判断してよいか、 GvGに影響のない例外ケースの可能性を示唆する
有効な疑問があるかどうか、詳細に検討すべきと思われるので事前議論を通過とし、
本議論の議題を提出可能であるとする。

本議論に於いて、「GvGに影響のない例外である可能性を示唆する根拠の提示」により
「有効な疑問」が示された場合に限り、「GvGに影響のあるサーバーでプレイしていたか」を
確認する。この「有効な疑問」がない場合は「GvGに影響がある可能性が指摘されている
エミュ鯖利用について、ギルドがどのような対応をしたか」を主要な論点として検討する。

※※※　議題提出者は、速やかに、事前議論を通過した内容の、本議論の議題提出をお願いします　※※※
431 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/07 19:42:37 ID:7leDg25H: 失礼。結論が出たので、上げるべきでしたね。
432 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 01:46:06 ID:msHwZIEi: キモイ奴等が晒すスレがソースでキモスレ嫌いな人には申し訳ないんだが、
GvGギルドのSAMOURAIに所属している某メンバーが
譲渡された他人のアカウントを使用しているんだが、これは評価には関係ないのかな？
証拠は本人ブログ。アカウント使用をほのめかす(＋煽り)の一文がある。
それと、アップローダーに上がっていたメッセンジャーでアカウントの元持ち主の会話。
「垢共有なんて誰でもやってるだろ」とスルーされがちだろうが、
こう公言している奴を野放しにするのは流石にどうかと思ったわけで・・・
433 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 10:26:42 ID:ovtOjeJ9: テンプレに沿ってだすのが礼儀。
434 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 17:40:06 ID:yfZc70sh: 沿って出すなら応援する
435 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 17:47:15 ID:ikudsomJ: 初めてこのスレ見たけど、なんだこりゃ。
すごいどうでもいい事を大量の文字使ってやってるな。
なんか裁判ごっことか議会ごっこなの？
436 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 20:33:26 ID:55xcpe5+: >>435
議論スレがこの話題で埋ったので単独で立てられたもの。

テンプレ読んで判らない、関係無いと思ったらスレの存在自体を無視して下さい。
437 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/27 02:14:01 ID:wMYfQVdz: 432は釣りだから放置してくれ。キモスレから出てくんなゴミが。
438 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/27 04:09:07 ID:v20nJ7TD: >>437
おサル乙
評価が気になって仕方ないんですねｗ
439 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/27 09:28:31 ID:EQ0rsygX: ブログ見たけど、あれで証拠になるって思ってる奴本気でいるのか？
うｐろだのだってただのtxt.だったし、いくらでも捏造可能だろ
だからといって該当Gが潔白だとか言う気は更々無いが、根拠が足りなすぎる
RMがEに譲渡したっつ証拠が一切無い。
440 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 11:57:44 ID:RdlPEGQd: ■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
　ADPKの宣言と実行

【確認している事項】
　ゲフェンADで5/21の0:30頃、ADPKを公言したギルドAがBギルドと交戦した

【GvGに影響があると考える理由】
　ADPKを公言し実行するというのは、GVでの対戦ギルドの士気に大きく影響を及ぼすと思われる。
　また、この行為は過去では腐敗の章が行なったのと同じことであり、同等の評価と値するのではないか。
441 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 12:17:25 ID:wu2gEB86: ADでPKできるのは仕様だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
442 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 14:15:42 ID:pZljlHlm: >>442
それはGvGとは関係無い、ほかの４ギルドで連携して叩き潰せ。現場のことは現場で対処しろよ。
443 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 17:51:01 ID:VdWcfGMh: MPKはだめだと思うけど純粋なPvPによるPK行為は許されてるエリアだと思うぞ
444 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 21:26:59 ID:iFZmoGJJ: 【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、
不正行為を抑制することを目的としたものではない。

【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

こう書いてあるから仕様だから良いとか、癌が定める不正行為では無い
から良いとか、一概には言えないのではないかな。

今回の例は【基準規定】(1)-1及び2には該当しないと考えられるが、
他のＧｖギルドのＡＤでの育成をデスペナを与えて妨害し公言して
実行する（確信犯）ギルドは、正当に評価すべきギルドなのか？

不正行為では無いにせよ、【事前議論】で他のＧｖギルドへのＡＤでの
キャラ育成妨害ＰＫ行為が、「GvGの評価に影響するものである」と
認定されれば、【本議論】に移行させ、そこで評価対象外との結論が出れば、
該当ギルドがその行為を中止するまで、評価スレでの評価を行わないのが
正しい選択だと思うのだが。
445 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 22:25:52 ID:pZljlHlm: GvGの戦力図に影響を与えるか－否

事由：
　デスペナを与えて妨害
　　　戦力に影響を与える可能性：デスペナを連続して与えて成長速度を不当に落とす
　それは本当に不当か
　　　Pv可能エリアであり、不当だと判断すべき根拠はない
　　　ＡＤ行かないか、見掛けたら飛ぶ、いる間は他のMAPへ行くなどの対処が取れる

>正当に評価すべきギルドなのか？
　ADPKは評価対象外の根拠か－否。
　そのギルドは現在正当に評価されている所か－否。現状でも相手にされていない。

論議するまでもないよ。事前議論却下の結論出してｏｋ。
446 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 22:31:37 ID:V6dRNSbZ: そもそも評価気にしないGって公言してたんだから、
わざわざ評価対象外とか言わなくてもそっとしといてあげる
っていう対応で良いんじゃないか。

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