■評価対象外議論スレ Lv.1■

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■評価対象外議論スレ Lv.1■

1 ：テンプレ(1/7)：06/11/17 15:43:43 ID:nXULwqde: 【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。
401 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/30 20:06:26 ID:HSz0zmNn: 客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合にギルド側がなにもしないのなら対象外にするのはわかる。
ここには異論はない。
しかしそれ以外の根拠でギルド側がなにもしないから対象外としようとするのは基準から外れてる。
疑惑は疑惑であり、全く基準を満たしていない。
疑惑をだされたらスレとしてはその疑惑に関して有効な疑問として、
その疑惑があくまで疑惑にしかすぎないことを模索するのが擁護の姿勢だろう。
それを評価対象外にするのは明らかに基準の濫用。
402 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/31 20:02:37 ID:cd5AmJFE: 不正行為をやったかどうかに関しては、推定無罪を貫く必要があることは皆一致してるだろう。
どの考え方も、推定無罪を無視しているわけではなく、また、基準の「文字面」の解釈として間違いというものでもないと思う。
「GVの評価に影響ある」ということを、基準上どう扱うかの立場が違うだけだろう。

考え方①
「GVの評価に影響あることが実際のケースでもそうであると確認できねば、評価対象外にしてはならない」
（GVの評価に影響を与えた事実が必須条件）

この考え方は、「GVの評価に影響ある」ことが、問題の人物またはギルドの悪質性を考慮する指標と考えたものだ。
人物またはギルドに悪質性がない場合セーフにすべきだろう、というのは裁きとしては正論である。
逆に、評価対象外となるものは、まさに悪質と判断されるべきものであるという考えでもある。
評価対象外の条件は、不正行為かつ悪質であるという考え方だ。

考え方②
「実際のケースはGVの評価に影響ない、という有効な疑問が残るとき、評価対象外にしてはならない。」
(GVの評価に影響をあたえるおそれのある不正行為をしたことが必須条件、実際に影響を与えてなければセーフ）
この考え方も、「GVの評価に影響ある」ことが、問題の人物またはギルドの悪質性を考慮する指標と考えられている。
人物またはギルドに悪質性がない場合セーフにすべきだろう、というのは裁きとして正論である。
一方、実際のケースが悪質である可能性がある段階で、その不正行為をしていたことが確かであれば、評価対象外と扱うべきという考え方である。
悪質でないものはセーフだが、悪質であることは必須条件ではなく、不正行為があったことが必須条件。という考えである。

考え方③
「実際のケースがGVの評価に影響あるかどうかの関わらず、GVに影響ある可能性のある不正行為を行なったことを評価対象外の要件とすべき。」
（GVの評価に影響をあたえるおそれのある不正行為をしたことが必須条件、しかし実際に影響を与えたかどうか考慮しない。）

この考え方は、実際に行なわれた行為については、問題の人物またはギルドの悪質性はあえて考慮しない。
裁きの考え方というより、競技の審判のスタンスに近い。
あくまで、GVGに悪影響のあるおそれのある行為を事前に設定した上で、
その不正行為があったかどうかを確認し、その不正行為への対応を見る。
GVG競技における反則を事前論議で設定し、その行為があればファウル。しかし、その問題のケースが悪質かどうかはわからない。わからなくていい。
403 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/31 20:03:54 ID:cd5AmJFE: で、私はこう思う。以下、不正行為（エミュ鯖利用）の証拠がちゃんとあるという前提での話。

まず、①の考え方は、裁判としてならそれでいいが、審判としては役に立たないんじゃなかろうか？
GV評価に悪影響を与えるおそれのある不正行為、これを行なったかどうかを精査してファウルかそうでないか判定すれば、GVの評価は十分に守られる。
逆に、GVの評価は悪影響のあるおそれが払拭されなければ、
GVの評価は悪影響のあるおそれに晒されたままだが、それでは基準の目的を果たしたことにはならないんじゃないか？

また①も②も、GV評価への影響について、推定無罪を適用させるかどうかの問題があるが、
大変なことになるおそれのあることを禁止行為とすることは法制上問題ないことだ。
銃刀法違反とかの罪は、人を傷つけるおそれが疑いがあるに過ぎないが、推定無罪の不適用という話にはならない。
銃を持っていたかどうかのラインはきっちり推定無罪で判定するからな。
だが、人を傷つけるおそれがあるから、実際に人を傷つけて無くても問題としている。

ＧＶの評価に影響を与えるおそれがあるので、エミュ鯖利用を行ったことが確かな件についてアウトと判定するのは
おかしな考え方でなく、むしろ、実際にＧＶの評価に影響がなくてもアウトにせねばならない。

もう一つ、理解されにくい話しかもしれないが、崩してはいけないポイントと思っていることを言う。
基準の理念てユーザーの裁きをやることだったか？と疑問に思う。
基準はあくまで、GVG評価の為のルールであるし、裁きであっちゃならない筈じゃなかったか？
私は同じユーザーとしてアンフェアなプレイにはNOといいたいが、しかし「誰かの行為」に悪質性があったかどうかなど語りたくない。
GVという競技において、反則にあたる行為だけ区別すれば十分評価できるだろう。
むろん、不正があったことは前提なんでROプレイヤーとしては悪質なんだが、
それは基準の目的上このスレで語る必要がないことだ。
「誰かの行為」に悪質性があったかどうかは、語る必要ないし、むしろここで語ってはいけないことじゃななかろうか。

さらに言うが、安心してGVとその評価を楽しめるかどうかは、悪質かどうかまで判断せずとも、ギルドの対応を見れば十分ではあるまいか。
悪質と判断するところまして、その人を除名やらギルド解散して野に散らばるような所まで追いこむことは意味が無いというか、
基準の目的上決して健全な結末じゃないはず。
そんなことより、ギルドで管理して不正の再発防止やGVに影響を与えさせないこと、を約束してくれたほうが、
よっぽど安心してGV評価をするための信用醸成になるし、健全な結末と思う。
404 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/31 21:41:54 ID:RE5qSfJJ: 何でGvGに影響のある不正という定義しかしなかったのか、思い出してほしい。
実際、予め何が「GvGに影響のある不正」なのか個別に定義しようという動きが昔あった。
しかししなかったのは何故か。

事前に個別に「GvGに影響のある不正」と「GvGに影響のない不正」の2種類を分けておけば
誰にでも明確で分かりやすく、審議に時間もかからない。いわゆるルールブックを作らなかったのは何故か。

それは「GvGに影響のある不正」であるかどうかは実際に個別のケースを考慮しないと判断できないから。とされたから。
そういう理由で現基準では何が「GvGに影響のある不正」であるかは、個別のケースを考慮する必要がある。

貴方のその理想は共感出来るが、
現在の基準はそういう構造でない事は明らか。現基準に照らし合わせるのであれば、その解釈は間違っている。

ただ、私もその理想は悪いとは思わない。
貴方が述べたような利点のほかにも、
予めルールブックを作り、何がGｖGに影響のある不正で、何がGvGに影響のない不正か定義可能。という利点もある。
不正かどうかだけ推定無罪で、GvGに影響あるかどうかは個別のケースを考慮する必要がないのだから、
BOT・・・ゲームバランスを崩す恐れがある。
エミュ・・・GvGの練習機会が増える恐れがある。
のような。

基準を変えるのなら賛成する。
405 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 03:13:55 ID:eXO/1SUU: >>404
んーなるほど、指摘は理解した。
>「GvGに影響のある不正」であるかどうかは実際に個別のケースを考慮しないと判断できないから。とされたから。
↑ここがポイントだな。
言われてみれば、基準制定時に確かにそんな考え方はあったような気がする。
まぁ、ぶっちゃけもう記憶に無かったわけだが。

ちょっと確認させて欲しいが、
本議論において「ＧＶ評価に影響ある」をどのように扱うかは、
基準の本文にちゃんとそれがわかるように書いてあるだろうか？
ちゃんと書いてあるなら、考え方③は基準とずれてることになるわけで。

どっちの考え方にするにせよ、もしちゃんと書いてないなら、
解釈に揉めないように補足項目としてでも、ちゃんと書いておく必要はあるな。

実際おれは、基準本文ではそこを明確には書いてないようだったので、
考え方③で、事前論議がルールブック作りのようなものとの理解も
基準に外れてるとは思ってなかった。

③の考え方は、基準に書いてあることにそぐわないので、
採用できないということならしょうがないが、
もし、基準にその辺の解釈が書いてなくて、支持を集めるようなら、
基準を変えるとはいわず、補足事項の１つとして基準に加えることもできるだろう。
ちょっとそこのところ確認願いたい。
406 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 10:23:29 ID:KtBIQajp: >現在の基準はそういう構造でない事は明らか。
そうかな？

>それは「GvGに影響のある不正」であるかどうかは実際に個別のケースを考慮しないと判断できないから。とされたから。
違う。個別のケースを考慮しないと判断できないからではなかった。

BOT、チート、RMTについては、リスト化しようという声があったが、垢共有などの、特定の事例をどこまで含めるかの
線引ができないし、すぐに通るのだから、同じように事前議論を通しても手間じゃないねということで、除外リストを
作成する代わりに、事前議論を通そうということになった。RMTやチートのように、実質的に提出困難なものは
リストアップしても意味が無いねという声もあったような気がする。
基準策定時にリストを含めることについては、反対意見があったことと、（今の事前議論のように）個別に議論をすることで
時間を取ることで、当時対象外であったギルドの対応が留保され続けることへの反対があったので避けられた。
リストアップを避けられた主要な根拠は、時間をかけることだった。

事前議論は、検討するまでもない、証拠不十分による晒し的議題提出や、検討に値しない議題の篩（ふるい）わけと
GvGに影響する「可能性のない」ものを除外するのが目的。

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
>　　本議論の提出を許可される。

あくまでも、BOTやチート、エミュ利用などの「行為」についての認定であり、本議論中で「影響を及ぼさない事例」
としての証拠を添えた有効な疑問が出されるまでは、その行為単独の善悪に関する論議が繰り返されることはない。
この「制度としての認定」は、例外ケースの存在を認めないものではない。

事前議論での認定には、「すり抜け」を防止する為に「妥当な程度の可能性」（桶屋理論のような、妥当とは言えない
可能性、論理の飛躍は除外する）があるかどうかだけを検討するものだ。

以前の事前議論により「定義」されたとしても、個別の議題に関しては、やはり事前議論が発生する。
そのことによって、当初の目的である「晒し目的の議題提出」を避けることになる。
（定義としては、GvGに影響のあるものだとしても、存在すると指摘されている証拠が不十分な事例を弾く意味が有る）
407 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 10:36:18 ID:KtBIQajp: >>402
わたしの考え方は、③寄りだが、基準の考え方は②だと思う。

但し、「実際のケースはGVの評価に影響ない、という有効な疑問」は本議論で取り上げられるもの。
それと、有効な疑問は、「外部の人間ではなく、当事者、もしくはギルド側の提出すべきもの」というスタンス。
（この有効な疑問の根拠を誰が出すのかという辺りに異論を持っている人がいるようだが）
これは、基準改定直前に行われた議案が、もっとも改定後の思想に近いものであったことを根拠として挙げる。

腐敗（定義としては、不正を公言しつつ実行したギルド）加入歴のある人物をギルドに入れていることで議題が提出された。
　・加入歴を当事者、ギルドともに認めた。（議題提出の要件を満たす）
　・当事者の加入期間、説得状況、キャラ削除などの情報を提示（有効な疑問）
　・結論は「腐敗加入＝アウト」ではあるが、その事例は「有効な疑問が残るため、推定無罪を適用しセーフ」となった。

実際、当事者側以外が「有効な疑問の証拠」を提出することを求められても、出すことができない。
憶測や推測に基づくのは議論の姿勢として正しくない。

「腐敗加入＝アウト」（または、エミュ鯖利用者＝アウト）は事前議論で定義する。
「有効な疑問の提示と、疑問の解消が可能かどうか」は本議論で扱う。

推定無罪は、冤罪の防止の為に必要では有るが、「当事者がGv鯖でのプレイを行なっていたか」という根拠の提示を
議題提出者に求めるのは間違っている。それは「有効な疑問」として当事者、または該当ギルドが提示するものだ。
408 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 10:42:50 ID:UiSzqP7O: >垢共有などの、特定の事例をどこまで含めるかの線引ができないし、
個別の事例を考慮しないのであれば、垢共有であろうとも予め線引きは出来る。
「戦力に影響を及ぼす可能性がある」だけ言えればいいのだから。

>あくまでも、BOTやチート、エミュ利用などの「行為」についての認定であり、本議論中で「影響を及ぼさない事例」
>としての証拠を添えた有効な疑問が出されるまでは、その行為単独の善悪に関する論議が繰り返されることはない。
>この「制度としての認定」は、例外ケースの存在を認めないものではない。
要は個別のケースを考慮する派？しない派？
個別のケースを考慮する派なら別にその論でいいんですが。
409 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 11:01:49 ID:KtBIQajp: >要は個別のケースを考慮する派？しない派？
本議論で「有効な疑問が提出された」場合に限って、個別のケースを考慮する。

有効な疑問がないのにも関わらず、個別の事例を取り上げる必要は無い。
取り上げてしまったら、>>403の後半部分の危惧に抵触すると思われる。
410 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 14:02:11 ID:eXO/1SUU: >ID:KtBIQajp
>>406
>事前議論は、検討するまでもない、証拠不十分による晒し的議題提出や、検討に値しない議題の篩（ふるい）わけと
>GvGに影響する「可能性のない」ものを除外するのが目的。
まさにそのとおりだと理解してる。その上に書いてあった経緯も確かに覚えてる。

>>407
「腐敗加入＝アウト」と「エミュ鯖利用者＝アウト」ってのはまた事情が異なると思うな。
「腐敗加入暦」の件は、「腐敗加入」は当時のＧＶ情勢においては
ＧＶ評価に影響を与えたといっていいかもしれん。
また、腐敗が「不正行為」を公言している以上、「不正行為」があったことも推定できた。
だが、実際のケースは直ちに脱退した、という有効な疑問が、論議対象のギルド側から出たわけだ。
「ＧＶ評価に影響を与えようもない」という疑問でもあるが、
「不正行為」があったという推定を崩す疑問もでていたわけだ。

エミュ利用がなかったという疑問を有効とするのは当然と考えてるので、
考え方③でも、腐敗加入の件と矛盾してないと考えてるよ。
ＧＶ評価に影響がないという疑問も本議論で有効に扱うべきなのかな？という疑問はまだ残ってる。
基準の表現上は、ＧＶ評価に影響がないという疑問も本議論で有効に扱うべき（考え方②）なのも
少なくとも間違いではないと思ってるけどね。

ちょっと想像してみると、
(a）ＧＶに影響あるおそれのある不正行為はありました。
　　でも、実際のケースはＧＶに影響ない行為なので、ギルドは対応しません。
　　(悪質性のある不正には手を出したが、行為は悪質ではなかった。）
(b)不正はありました。
　でもＧＶに影響あるおそれがない不正なので、ギルドでは対応しません。
　　(不正には手を出したが、悪質な不正ではなかった。）
この２例はけっこう違うんじゃないか？

基準の目的上セーフにできるラインって(ｂ)迄だとおもうな。
GV評価の目的の為には、(a)のラインでギルドにきっちり対応してもらわないとダメじゃないか？
考え方②だと(a)をセーフにしないとならないとなる。
(a)は本当に疑問として有効に扱うべきラインだろうか？
411 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 16:02:29 ID:IeWnKY6O: 今出てる例、腐敗加入だが、

もし、ギルド側が何も反応しなかった場合、GvGに影響を与えていた可能性があると推定し、
評価対象外としてもよいと言ってる人がいる。
しかし、実際はGvGに影響を与えていたケースでなかった。
もし推定でGvGに影響を与えていたとし、評価対象外にしていたら冤罪事件となっていた。

推定無罪の原則を徹底した理由は、こういった冤罪を起こさぬ為。
ギルド側から有効な疑問が提出されようとされまいと、事実は変わらない。
真実はいつも一つとバーローｗｗも言ってるだろう。
白か黒か分からないからとりあえず黒という考え方は危険。疑わしきは被告の利益に。
こちら側から証拠を提出することも可能なのに、難しいからと逃げるのは間違った姿勢だ。

GvGに影響を与えていたのか、個別のケースを考慮するという前提ならば、
疑惑だけでは駄目だ。証拠が必要。そうでないのならば冤罪が蔓延する。
個人的には考え方③が理想だが、今の基準は考え方②の冤罪の防止に力をいれたものとなっている。

個別のケースを考慮しないのならば、GvGに影響があるのか疑惑だけで評価対象外にしても、
現実でいう未遂にあたるので冤罪ではなくなるが。
412 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 19:40:23 ID:KtBIQajp: >今出てる例、腐敗加入だが、
>
>もし、ギルド側が何も反応しなかった場合、GvGに影響を与えていた可能性があると推定し、
>評価対象外としてもよいと言ってる人がいる。
>しかし、実際はGvGに影響を与えていたケースでなかった。
>もし推定でGvGに影響を与えていたとし、評価対象外にしていたら冤罪事件となっていた。

それは考え方が間違っている。

「有効な疑問」が存在するから、推定無罪が成り立つんだ。
「有効な疑問」が存在しない場合、推定無罪の根拠がない。

根拠を伴わない論は、ただの空論だ。そんなものに基づいて結論を導いてはいけない。

「有効な疑問が無いにも関わらず、推定無罪」を要求するのは理屈に合わないと思わないのか？
413 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 19:45:49 ID:KtBIQajp: 途中で送ってしまったが、基準にもこう定義されている。

>(3).評価対象外としてはならない条件
>　評価対象外の動議に対し「有効な疑問」が発生した場合は、「有効な疑問」を覆す論
>　または証拠により「有効な疑問」が解消されない限り、評価対象外とはしない。

有効な疑問が無いということは、別の言い方をすれば、疑問の余地が無いということ。

「存在する全ての証拠を考慮した」結論は、「出た"かもしれない"有効な疑問」を根拠も無く想定して、
結論を出すことより優先されるべきだと思われる。当然、有効な疑問が出た時点でひっくり返る訳だが。

あるかどうかの根拠が定かではない疑問は、証言能力がないんですよ。
414 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 19:50:23 ID:IeWnKY6O: >それは考え方が間違っている。
どの考えがでしょうか。
ギルド側が無反応なら評価対象外になるという考え？
実際はGvGに影響に影響を与えていなかったという考え？
GvGに影響を与えない例であったのに評価対象外となるのは冤罪であるという考え？
引用してる考えはこの程度だけど、この中にどれか一つでも間違いはありますか？

腐敗加入の例は、「GvGに影響のある不正ではない」だった。それは事実。

だが、ただの疑惑でとりあえず評価対象外にしてしまえ、と評価対象外にしていたら、
事実は「GvGに影響のある不正ではない」のに評価対象外になるという事態が起きる。
それは基準の文とも理念とも矛盾しているし、第一冤罪である。

個別のケースを考慮するのに、疑惑だけで決めるというのは
そういう事態が起きることを意味する。
415 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 20:08:32 ID:KtBIQajp: >>414
>>それは考え方が間違っている。
>どの考えがでしょうか。

>もし推定でGvGに影響を与えていたとし、評価対象外にしていたら冤罪事件となっていた。

これ。

その場合、冤罪事件になる訳ではない。評価対象外になった後、（根拠のある有効な疑問が出た場合）
評価回復基準に従って、評価回復を行う事例になるだけ。この手順は、>>4(4)として、基準に定義済み。

有効な疑問に「有効」という修飾が付いていることに気がついてくれ。

根拠のない疑問は「有効ではない疑問」であって、「影響のない事例かもしれない」という疑問に、
ギルド側の提示する根拠がなければ、有効な疑問にならないんだ。
416 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 20:49:44 ID:IeWnKY6O: 明らかに冤罪だよ。

GｖGに影響のある不正行為のみが評価対象外になるはずなのに

GvGに影響のない不正行為が評価対象外になってしまうんだから。
これを冤罪だし、間違った判断だ。
417 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 20:56:46 ID:KtBIQajp: >>416
そのケースの場合、「冤罪と判断する根拠は」、提出されている証拠しかないので「存在しない」。
418 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:14:21 ID:IeWnKY6O: 証拠が提出されてようがされてまいが、
事実はGvGに影響のない事例だった。

アリーナの件でもそうだな、実際はGvGに影響のない事例だが、
ギルド側が反応なければ評価対象外だな。
他の事例、ステルスBOTの例とかも全部同じ。

疑惑だけで決めるのは
GvGに影響のない事例がほいほいと評価対象外になる危険性が非常に高い。
ていうか、貴方がやろうとしてることはキモスレと全く変わらない行為。

てか、「腐敗に入ってたのか、ならBOTも使ったと思うから評価対象外ね」
に対する有効な疑問は

「いや使った証拠はまだないだろ、断定するなよ」でいい。
根拠は、「証拠が無い」「疑わしきは被告の利益に」「推定無罪の原則」
419 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:40:32 ID:KtBIQajp: >>418
>「いや使った証拠はまだないだろ、断定するなよ」でいい。

所属期間や、該当キャラの目撃情報、狩り場での行動などの"裏付けがあれば"、
有効な疑問になることは同意する。その場合は、推定無罪を適用すべきだろう。

根拠のない「使った証拠はないだろう」では、対象外にすべきものをすり抜けさせることになる。
何をもって「有効な」疑問とすべきかについての解釈が異なるようだが、
>>4 (3)-1.「有効な疑問」の定義を再確認してほしい。

＞(3)-1.「有効な疑問」の定義
＞　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
＞　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

『単なる「やっていません」等の言葉のみ』、『所属の証拠はあっても使った証拠はない』は駄目なんだ。
それを裏付ける根拠が伴って、その疑問は、始めて「有効な疑問」となる。

で、そろそろ話を戻さないか？
420 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:49:26 ID:IeWnKY6O: >対象外にすべきものをすり抜けさせることになる。
同時に、対象外としてはならないものを対象外としてしまう。だから駄目。
421 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:56:19 ID:KtBIQajp: >>420
堂々巡りだが、「証拠がないものを有罪としてはならない」と「証拠のないものを有効な疑問としてはならない」は
両立させなければならない。

あなたの想定している「対象外としてはならないもの」が本当に対象外としてはならないのであれば、
有効な疑問がある筈だから、それを出せば済むこと。
有効な疑問を出さずに、有効な疑問がある筈だと言い張ってもだめ。それはただの駄々っ子の言い分。

有効な疑問を出さずに評価対象外から外してはならない。
422 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:58:28 ID:KtBIQajp: １行書き忘れ。

現在存在する証拠を丁寧に考慮し、有効な疑問が出たときに、物事を正しましょうってのが、現在の基準です。
423 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 21:59:57 ID:IeWnKY6O: >あなたの想定している「対象外としてはならないもの」が本当に対象外としてはならないのであれば、
>有効な疑問がある筈だから、それを出せば済むこと。
今までの議論の結果は、全て対象外としてはならないだった。以上。

ひょっとして今までの議論の結論は全て間違いだと言いたいのならまた別だが。
424 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 22:56:06 ID:KtBIQajp: >>あなたの想定している「対象外としてはならないもの」が本当に対象外としてはならないのであれば、
>>有効な疑問がある筈だから、それを出せば済むこと。
>今までの議論の結果は、全て対象外としてはならないだった。以上。

今までの議論の結果である現行基準と異なる解釈を、今までの議論の結果だと信じるのは自由だが
議論はあくまでも、現行基準に則って行なってくれ。

「有効な疑問」が解決されない限りは、評価対象外にしてはならない。
この一線以外に線を引かないでくれ。あなたの指摘する疑問は「有効な疑問」ではないんだから。

過去の事例が全てだというなら、過去の事例では「有効な疑問が出た」から、「過去の結論になった」。
有効な疑問がなければ、「冤罪かもしれない」というのは、根拠のない憶測であり、検討の価値はない。

現在の結論案でいいのか、修正するのか、抜本的に書き換えないといけないのか、その話に戻してくれ。
425 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/01 23:15:56 ID:IeWnKY6O: そもそもその有効な疑問がどうたらこうたらってのがまずおかしいな。

有効な疑問が出る前に、何一つ証拠が出ていないんだから。
証拠に対し疑問の出しようがない。

有効な疑問ってのは、評価対象外を否定する側が出すものであって、
評価対象外であるとする側に必要なものは「有効な疑問」じゃないぞ？そこ勘違いしてない？
評価対象外にするために必要なのは、証拠。

冤罪を防ぐため、証拠が固まり、評価対象外とすることに何一つ疑問がなくなった場合
評価対象外とするっていうセイフティーネットだよ、有効な疑問ってのは。
なーんか根本的に勘違いしてない？

>(3)-1.「有効な疑問」の定義
>　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
>　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
まず、評価対象外であるとする側から、証拠が一切提出されていない状況において、
否定側が証拠に対し有効な疑問を出せるわけがない。
証拠がないのだから、有効な疑問を出す必要性のある段階にすら達していない。

言っておくが、憶測に基づく疑惑ってのは、証拠でもなんでもないからな。
426 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/02 00:30:12 ID:X/BzxMTG: >>425
>有効な疑問が出る前に、何一つ証拠が出ていないんだから。
そこからかよ。やっと食い違いが見えたわ。

今回の事前議論が通ったと仮定して、「個別の事例に関して、必ず、GvGに影響のある鯖でプレイしていた根拠の提示」を
求める必要があるのか、それとも「エミュ鯖でのプレイには、GvGに影響が有る可能性があるので、ギルドの対応が
どのようなものか判断する。有効な疑問に関連しない限り、GvGに影響がある鯖でプレイしていたかどうかを、改めて
検討する必要はない」という立場の違いだな。

ID変わっちゃったけど、昨日の ID:IeWnKY6O さんは、前者の考え方な訳だ。（>>402で言う所の①）
そして、わたしは後者（>>402で言う所の②）。詳細に踏み込むのは、必要のあるケースのみ。

どちらが、現状の基準に沿っているかについては、>>402-410を読み返して欲しい。
少なくとも、①の考え方は、現行の基準に合ってないよ。

有効な疑問に関連する場合は、個別の事例の具体的内容を検討することについては誰も反対してないので
そこんとこは誤解しないように。ただ、重視するのは、個人がどうこうということよりも、ギルドがその行為に
どんな判断を下し、どう行動したかだ。基準でも (1).評価対象外基準「ギルドとして～」としている点に注目。

>(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
>　但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>　客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>　結びつかない行為に含めることができる。

エミュに関してはこの項目が該当。そして、「GvGに影響を与える不正行為」である「エミュ鯖のプレイ」を行なって
いたとしても（これは本議論で出される証拠を検討）、「GvGに影響のある鯖でのプレイではなかった」という
「有効な疑問」が提示される可能性がある。

この有効な疑問が提出された場合には、「GvGに影響のある鯖でのプレイの証拠」を提出し、有効な疑問を
解消しなければ、評価対象外とすることはできない。

だが、有効な疑問が出ない限りは、個別の事例が具体的にどの程度の影響力のあるものだったのかを
検討する意味は無い。アウトならアウトであり、○cmはみ出したからアウトという評価はしないのだ。
セーフの可能性がある場合に限って、はみ出していたのかいないのかを詳細に検討する必要が発生する。
スポーツのゴール地点で写真判定とか必要になるのは、僅差の時だけ。必要がない時にはやりません。
427 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/02 00:49:25 ID:X/BzxMTG: >>425
>言っておくが、憶測に基づく疑惑ってのは、証拠でもなんでもないからな。

ここで言われている「憶測に基づく疑惑」は、「エミュでのプレイをしたかどうか」に関するものであれば
本議論で必ず確認が行われる。ここが憶測であれば、本議論で却下される。（事前議論段階で却下
される可能性もある）

でも、GvGに影響のある鯖でプレイしていたかどうかに関しては事前議論、本議論でも、最低条件ではない。
428 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/03 22:20:14 ID:4hum3CnY: ∞∞∞　　結　論　案　　∞∞∞

事前議論 >>60-61 について。

エミュ鯖利用は、GvGに影響のある不正行為の可能性がある。
（影響の程度はケースにより変化するので事前議論段階では考慮しない）

提出された議題が、本当にエミュ鯖利用者と判断すべきか、ギルドとしての対応が
それを認めるものと判断してよいか、 GvGに影響のない例外ケースの可能性を示唆する
有効な疑問があるかどうか、詳細に検討すべきと思われるので事前議論を通過とし、
本議論の議題を提出可能であるとする。

本議論に於いて、「GvGに影響のない例外である可能性を示唆する根拠の提示」により
「有効な疑問」が示された場合に限り、「GvGに影響のあるサーバーでプレイしていたか」を
確認する。この「有効な疑問」がない場合は「GvGに影響がある可能性が指摘されている
エミュ鯖利用について、ギルドがどのような対応をしたか」を主要な論点として検討する。

∞∞∞　　結　論　案　ここまで　∞∞∞

もう、流石に意見出尽くしたよね。結論案の最終段落を修正。これでどうかな？

必然性があれば、個別の事例が、影響のないものだったと判断できるか確認するが
必然性がない場合は、個別の事例を詳細に取り上げる必要はないってことで合意できないかな。

※ 必然性＝例外ケースである疑い（根拠必須）

考え方については、>>378、>>402-403辺りを参照願います。
429 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/05 21:45:33 ID:d/hSz9Ih: 特に異議はなさそうだな。そろそろ〆ていいんじゃないか。
430 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/07 19:41:51 ID:7leDg25H: 数日の間待ちましたが、異論がないようですし、同意については、過去に何度か出ておりますので
>>428の結論案を採用致しました。

■■■　結　論　■■■

事前議論 >>60-61 について。

エミュ鯖利用は、GvGに影響のある不正行為の可能性がある。
（影響の程度はケースにより変化するので事前議論段階では考慮しない）

提出された議題が、本当にエミュ鯖利用者と判断すべきか、ギルドとしての対応が
それを認めるものと判断してよいか、 GvGに影響のない例外ケースの可能性を示唆する
有効な疑問があるかどうか、詳細に検討すべきと思われるので事前議論を通過とし、
本議論の議題を提出可能であるとする。

本議論に於いて、「GvGに影響のない例外である可能性を示唆する根拠の提示」により
「有効な疑問」が示された場合に限り、「GvGに影響のあるサーバーでプレイしていたか」を
確認する。この「有効な疑問」がない場合は「GvGに影響がある可能性が指摘されている
エミュ鯖利用について、ギルドがどのような対応をしたか」を主要な論点として検討する。

※※※　議題提出者は、速やかに、事前議論を通過した内容の、本議論の議題提出をお願いします　※※※
431 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/07 19:42:37 ID:7leDg25H: 失礼。結論が出たので、上げるべきでしたね。
432 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 01:46:06 ID:msHwZIEi: キモイ奴等が晒すスレがソースでキモスレ嫌いな人には申し訳ないんだが、
GvGギルドのSAMOURAIに所属している某メンバーが
譲渡された他人のアカウントを使用しているんだが、これは評価には関係ないのかな？
証拠は本人ブログ。アカウント使用をほのめかす(＋煽り)の一文がある。
それと、アップローダーに上がっていたメッセンジャーでアカウントの元持ち主の会話。
「垢共有なんて誰でもやってるだろ」とスルーされがちだろうが、
こう公言している奴を野放しにするのは流石にどうかと思ったわけで・・・
433 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 10:26:42 ID:ovtOjeJ9: テンプレに沿ってだすのが礼儀。
434 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 17:40:06 ID:yfZc70sh: 沿って出すなら応援する
435 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 17:47:15 ID:ikudsomJ: 初めてこのスレ見たけど、なんだこりゃ。
すごいどうでもいい事を大量の文字使ってやってるな。
なんか裁判ごっことか議会ごっこなの？
436 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 20:33:26 ID:55xcpe5+: >>435
議論スレがこの話題で埋ったので単独で立てられたもの。

テンプレ読んで判らない、関係無いと思ったらスレの存在自体を無視して下さい。
437 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/27 02:14:01 ID:wMYfQVdz: 432は釣りだから放置してくれ。キモスレから出てくんなゴミが。
438 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/27 04:09:07 ID:v20nJ7TD: >>437
おサル乙
評価が気になって仕方ないんですねｗ
439 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/27 09:28:31 ID:EQ0rsygX: ブログ見たけど、あれで証拠になるって思ってる奴本気でいるのか？
うｐろだのだってただのtxt.だったし、いくらでも捏造可能だろ
だからといって該当Gが潔白だとか言う気は更々無いが、根拠が足りなすぎる
RMがEに譲渡したっつ証拠が一切無い。
440 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 11:57:44 ID:RdlPEGQd: ■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
　ADPKの宣言と実行

【確認している事項】
　ゲフェンADで5/21の0:30頃、ADPKを公言したギルドAがBギルドと交戦した

【GvGに影響があると考える理由】
　ADPKを公言し実行するというのは、GVでの対戦ギルドの士気に大きく影響を及ぼすと思われる。
　また、この行為は過去では腐敗の章が行なったのと同じことであり、同等の評価と値するのではないか。
441 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 12:17:25 ID:wu2gEB86: ADでPKできるのは仕様だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
442 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 14:15:42 ID:pZljlHlm: >>442
それはGvGとは関係無い、ほかの４ギルドで連携して叩き潰せ。現場のことは現場で対処しろよ。
443 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 17:51:01 ID:VdWcfGMh: MPKはだめだと思うけど純粋なPvPによるPK行為は許されてるエリアだと思うぞ
444 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 21:26:59 ID:iFZmoGJJ: 【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、
不正行為を抑制することを目的としたものではない。

【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

こう書いてあるから仕様だから良いとか、癌が定める不正行為では無い
から良いとか、一概には言えないのではないかな。

今回の例は【基準規定】(1)-1及び2には該当しないと考えられるが、
他のＧｖギルドのＡＤでの育成をデスペナを与えて妨害し公言して
実行する（確信犯）ギルドは、正当に評価すべきギルドなのか？

不正行為では無いにせよ、【事前議論】で他のＧｖギルドへのＡＤでの
キャラ育成妨害ＰＫ行為が、「GvGの評価に影響するものである」と
認定されれば、【本議論】に移行させ、そこで評価対象外との結論が出れば、
該当ギルドがその行為を中止するまで、評価スレでの評価を行わないのが
正しい選択だと思うのだが。
445 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 22:25:52 ID:pZljlHlm: GvGの戦力図に影響を与えるか－否

事由：
　デスペナを与えて妨害
　　　戦力に影響を与える可能性：デスペナを連続して与えて成長速度を不当に落とす
　それは本当に不当か
　　　Pv可能エリアであり、不当だと判断すべき根拠はない
　　　ＡＤ行かないか、見掛けたら飛ぶ、いる間は他のMAPへ行くなどの対処が取れる

>正当に評価すべきギルドなのか？
　ADPKは評価対象外の根拠か－否。
　そのギルドは現在正当に評価されている所か－否。現状でも相手にされていない。

論議するまでもないよ。事前議論却下の結論出してｏｋ。
446 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 22:31:37 ID:V6dRNSbZ: そもそも評価気にしないGって公言してたんだから、
わざわざ評価対象外とか言わなくてもそっとしといてあげる
っていう対応で良いんじゃないか。
447 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/26 16:27:49 ID:1OVGUJeq: >>445
>そのギルドは現在正当に評価されている所か－否。
>現状でも相手にされていない。

>>446
>わざわざ評価対象外とか言わなくてもそっとしといてあげる
>っていう対応で良いんじゃないか。

saraGvGギルド評価討論スレLevel8
＞909-918（最新評価参照）ではそうなってない。
もめてるぞ。
448 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/26 19:15:28 ID:C3wa7s1C: >>447
意図的に消すまでは必要ないが、上げようとか話題に出ても完全スルーでいいだろってこと。

>>440の提起理由のADPKは、このスレ的にはどうでもいいこと。

GvGに影響のある不正（ツール併用のゼロスティ断定／過去にあぷろだにSSとツール併用でなければ
必要のない教授とのSP交換の説明が上がっていた）のような事例で持ってくれば、事前議論を通して
触れるべきではないギルドとしてはっきりさせることに依存は無い。

だが、現在の事前議論の提出理由では通すわけにはいかないってこと。
449 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/27 01:36:49 ID:HdiIMOlW: >>448
それで提出してくれ
450 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/27 02:11:03 ID:Fky9Bj4L: >>449
大分前の奴なんでＳＳ（証拠）が手元にないんだ。それゆえに議題提出ができない。
そして、思いっきり容認してる訳で、該当ギルドに今から対応を問うのも馬鹿らしいというのもある。

＋＋＋　結論案　＋＋＋

ADPKは、GvGの評価とは無関係のため、今回の事前議論の事由では、本議論に進めてはならない。
451 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/31 00:37:57 ID:6CbY3DRX: 今回の事前議論、>>450の結論案で締めちゃっていいよな？　gdgd続けすぎ。
452 ：sage：07/05/31 15:52:27 ID:Mx3cVBoF: 今回の件は思う所は色々あるんだが、まとめるのがメンドクサイ
あれをGvから締め出すようにもって行く事はできると思うんだが
多分すごい時間と労力がかかると思うんだ
そんな暇と体力は無いから>>450でもういいんじゃないか
453 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/31 15:53:31 ID:Mx3cVBoF: そしてやってしまったorz
454 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/31 21:15:56 ID:wK48iduH: まあ、アレはもうアレなのは全saraが了承している事実だし、
締め出すとROの外でぎゃーぎゃーわめいたり無差別MPK始めそうだから
迷惑が飛び火しそうだしなぁ。
とりあえず形だけでも名前入れておいてやればいいだろ。
あとは各自でアレを脳内あぼーん。
455 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/03 03:44:01 ID:o+DUc6w+: 流れ無視長文も読まない
だが一言だけ言わせてくれ

キ　モ　ク　サ　イ　は　S　a　r　a　か　ら　消　え　ろ
456 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/03 10:31:42 ID:hNkOZKpO: >>455
特定スレ以外での晒し的発言はSara板での禁止事項。事前議論において、対象ギルドがどこであるか
（合ってるかどうかに関わりなく）わかったとしても、そのギルド名を明らかにする発言も、このスレの
禁止事項。

>>1
>(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
>　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
>　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

キモスレへお帰り下さい。
457 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/16 18:43:14 ID:0NXPa9be: †SAMOURAI†ギルドのζ 詠 ζについて事前議論の議題提出です

【対象となる行為】
・BOTの別キャラがいることを認識の上放置

【確認している事項】
・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
・該当ギルドのマスターは特定の掲示板(Sara板)の特定スレッド(キモスレ)にて状況を把握しているが放置している

【GvGに影響があると考える理由】
・BOTにより稼いだアイテムや装備は、通常にプレイして得られるものと異なり
　対人戦におけるバランスを正当に評価する妨げである。
・BOTであると判断できる情報があるのに、認めず、所属・Gvに参加
　させることにより、ギルドとしてそれを認めていることが確認できている。
458 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/16 19:35:50 ID:Ga019Zxj: >>457
提出時のルール違反により再提出。

>>4
>(5).議題提出について
>　・(1)-2.は、冤罪を避けるため、事前議論により「ギルド名・個人名」を一切出さず
>　　　　確認された行為のみを提示し、本議題提出可能かを議論する。
>>5
>　注意事項：
>　　・個人名・団体名の明示は「本議論提出時」、「回復を求める議題提出時」のみに
>　　　限られる。議論中は代名詞等で行い個人名・団体名の書き込みは厳禁とする。
>(6).事前議論の要件
>　・取り上げる不正・または不正の影響が「GvGの評価に影響するものである」説明を
>　　提出理由として必ず添付すること。

>・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
どのように明らかであるのか論じられなくては証拠として不十分。

事前議論では対象者の特定になる情報や、証拠提出は行われないが、当事者のblogにあるのが
「はっきりとBOTであると自称したのか」「BOTであると読み取れるだけ」なのかによって判断が変わる。

BOTであると「断定できる」ことを示せるのかどうかも問われるので、「BOTであるのが明らか」と判断した
根拠を（当事者の特定に繋がらない仕方で）引用することで提示することも必要と思われる。

内容的には賛同したいが、証拠不十分で賛同することは、公正な立場で議論に参加する以上できない。
文案をもっと練ってきてくれ。ルールに則った内容の再提出を待ってるよ。
459 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/16 20:52:37 ID:0NXPa9be: >>458
指摘ありがとうございます。
再提出前に練り直してみます。
460 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/22 11:23:54 ID:Bkwd9DhQ: 妖精さん４体が自分の寝てる間にメダルを稼いでくれた。って感じに書いてあったわけで。
BOT自白っていうかBOT公言と完全に同一。
更に実際にプロ十字路右でメダル1500枚の景品2個と1000枚の景品2個をチャット売りしていた。
ブログのほうは証拠SSもあるわけだし、出せば高確率で対象外になるはずの案件だと思う。
再提出がんばってくれ。
461 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/24 17:12:16 ID:r1ebXs6g: 誰も突っ込まんけど、いつから>>455のがギルド名になったんだ…？
特定はできるがギルド名じゃないだろ。
462 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/24 18:28:17 ID:8doEWdwa: 事前議論の議題提出です

【対象となる行為】
・BOTの別キャラがいることを認識の上放置

【確認している事項】
・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
　＊「妖精さん」が自分の寝てる間にメダルをかせいだ。あくまでBOTではなく「妖精さん」
　　　と書かれているものの、短期間でメダル1500枚の景品２個と1000枚の景品2個をチャット売りしていた。
　　　そのため「妖精さん」の役割はBOTと同一のものであると言える。
・該当ギルドのマスターは特定の掲示板(Sara板)の特定スレッド(キモスレ)にて状況を把握しているが放置している

【GvGに影響があると考える理由】
・BOTにより稼いだアイテムや装備は、通常にプレイして得られるものと異なり
　対人戦におけるバランスを正当に評価する妨げである。
・BOTであると判断できる情報があるのに、認めず、所属・Gvに参加
　させることにより、ギルドとしてそれを認めていることが確認できている。
463 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/24 18:35:22 ID:8doEWdwa: >>457と私は同一人物ではないのですが、なかなか再提出がないので、今更な気がしますが
>>458-457を参考に議題提出してみました。
議論を通ったとしても本議論の議題提出をする自信が無いです…
464 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 11:18:33 ID:TB34XJne: わたしも該当ギルドについては、排除すべきだとは思っているが

>・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
ここんとこが、本議論で、他の人の同意を取れるかどうかってことが鍵だな。
幾らでも言い逃れの余地がある。

>・該当ギルドのマスターは特定の掲示板(Sara板)の特定スレッド(キモスレ)にて状況を把握しているが放置している
これは、状況証拠から明らかだけど、該当者のblogでキモスレに呼応している部分を抽出しないと
キモスレ住人以外には通用しない。どことどこが呼応しているか具体的に指摘できるように抽出してある？

ギルドＨＰのBBSでの質疑応答なんかの方が確実なんだけど。

>>5
>(6).事前議論の要件
>　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
>　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

この項目があるので、>>463の条件からすると、事前議論通らない。困ったね。

現状でも、極力触れない、話題が出たらキモスレへ誘導ってなってるので、現状維持しかないかも。
対象ギルドについては、暗黙の了解としてハブにし続けることを推奨して、今回は終了かな。
465 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 11:57:22 ID:zaBuCEj+: >>464に同意。
該当ギルドのマスターの過去の発言（ブログでの記述）からみても
態度を改める気もなく、評価自体を軽視しているように判断できるので
話題として取り上げるのは腐○と同様、相手を喜ばせるだけに思える。
今まで通り、暗黙の了解として「脳内評価外」で良いと思われる。

チラシの裏
あんなGのために議論する暇があるなら友人と狩り言ったりチャットしているほうが有意義。
466 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 20:27:32 ID:DrJCbKrf: 馬鹿によけいなろうりょくを割かれるのは世の常だろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あきらめなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
467 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 21:59:57 ID:DDDsosi5: むかつくけど証拠ないから、みんなでハブろうとかどこのいじめっこですかｗｗｗｗｗｗ
議論する暇がないとかｗｗｗｗｗｗ
できる脳みそがないんだろｗｗｗｗｗｗ
ゆとりおつｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
468 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
469 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
470 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
471 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
472 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 23:55:40 ID:MQxcg/21: あれ、なんで逆毛が2匹に増えてるんだ？

とりあえず俺は>>465に同意しとく。
あの集団は典型的なかまってちゃん達だ。触れば触る程調子に乗るだけ。
無視してあげるのが一番だよ。
473 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 00:00:08 ID:fgcNBbGv: いいから頑張って議論して望み通りにしてやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
474 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 08:10:40 ID:dVE0q4ou: ＞４７３
てめえこそがんばれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
475 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 09:05:21 ID:K0bFWqeQ: うｈｗｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
476 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 09:40:30 ID:4nqGShub: ＝＝＝　結論案　＝＝＝

>>463の追加条件により、(6).事前議論の要件を満たしていないことが明らかになった為、
今回の議題は、事前議論を通過できない。

該当ギルドに関しては、従来通りの扱いとし、評価スレ、Gvスレで取り上げられた場合、
各自の判断で、特別触らないか、キモスレへの誘導等で対処すること。

＝＝＝　結論案　＝＝＝
477 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 17:40:16 ID:Og/d6zjR: >>476
逆に言えば本議論提出の準備があれば事前議論については>>462そのままで
通過できると言うこと？
478 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 18:27:44 ID:4nqGShub: >>477
「BOTが明らか」であることと、「ギルドが認識しているが放置」の根拠となるものが提出可能であれば
本議論に進めない理由はないな。

「レースBOTであることが明らかである」ことは、本議論で、具体的なblog等の証拠を確認の上
同意できるかどうかが決まる為、本議論に進める必要がある。（事前議論ではこの点が確認できない）

「明らかである」と本議論で認められた場合、個人では無くギルドとしての対応を問う必要がある。

ギルドの対応が「認識しているが放置している」根拠を確認し、その通りであった場合は、
BOT使用により、対等に評価する事ができないことになる。よって、評価対象外が妥当であろう。

個人的にはBOTであることを疑っていないが、評価対象外議論スレの「推定無罪の無制限の適用」を前提にすると
BOTであることの断定は困難ではないかと思う。本当に決定的な理由がない場合は、御墨付き扱いされる危険が
あるので、安易な議題提出はできないのが現状。
479 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 18:32:06 ID:4nqGShub: 追記すると、キモスレとblogの呼応で「ギルド側が認識している」と思われる件は、ギルドの正式見解
扱いするには根拠として弱いと思う。何故なら、匿名掲示板であり、誰でもが他人を騙れる状態で、
トリップなどで区別できている訳でもない。

評価対象外議論スレの基準としては、ゲーム内でのwis等の結果のＳＳや、ギルドＨＰでの返答。
公開許可を貰ったメールでのやりとり程度の確たる証拠がないと、難しいと思う。

現行の改定された基準は、そういう基準だと認識している。
480 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/28 10:41:49 ID:doDBGCCq: >>478
某ブログだと妖精(=BOT)と公言してる気がするけど
あれでは証拠にならないのかな？
481 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/28 10:50:26 ID:oDoyK2ZV: >>480
なるかもな。でも、それは、某ブログの所在を明らかにした本議論でしか判断不能。

その後のギルドの対応を問う辺りに問題がありそうだが。
482 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 03:21:00 ID:S3RLU6ro: ■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
ノーマナー行為であるMPKを行なうことを是認、推奨、実行している。

【確認している事項】
該当ギルドのマスターのブログでの記述に
「報復指定(全てのMAPで適用される不幸な事故（※１）等)」
「報復指定しました（※２）」
「先だっての不幸な事故（※３）、ニュマもそうですが、＜該当ギルド名＞が
誠意を持って謝罪する事は永遠にありません」
などの記述がある。

※１＝MPK行為を示す言葉
※２＝MPK行為の対象になったことを宣言している記述
※３＝ニュマによるSW妨害によるMPK行為を示す言葉

【Gvに影響があると考える理由】
・ノーマナー行為を行うことを公言しているGと同列に評価される
・ノーマナー行為の対象となる可能性があること
これらにより他のGの戦意を喪失させGV全体を衰退へ導く可能性がある。
483 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 03:34:04 ID:S3RLU6ro: 【確認している事項】追加
（現在話題になっているため知っている人もいると思うが）
「支援ミス」を８分あまりにわたって行ない、結果として対象になったキャラが
複数の人が死亡した。（証拠SSあり）
これに対する謝罪の言葉はなく、「支援ミス（どう見ても嘘）」を主張。
またギルドマスターのブログでは
「遠慮はいりません、どんどん通報なさって下さいな。
GGでも協力する云々言うギルドが居るようですが、思う存分協力してあげて下さい。」
という記述があり、誠意を読み取ることは全く不可能。
484 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 04:06:35 ID:lVxIhSjv: MPKはGvGとは関係無い。

>・ノーマナー行為を行うことを公言しているGと同列に評価される
>>3 にある項目に該当しない。
|　正当な評価の妨げとなる行為として次の２項を規定する。
|(1)-1.「場外乱闘行為」
|(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
|　自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に関しては

>・ノーマナー行為の対象となる可能性があること
可能性もなにも、ノーマナー行為でしょう。ただし、運営会社の処罰が行われるかどうかは可能性でしかない。

>これらにより他のGの戦意を喪失させGV全体を衰退へ導く可能性がある。
これは現行基準の理念から外れるんじゃないかな。
直接的なパワーバランスは、AD内外でのMPK行為とは関係がないから。
MPKにより、Lvageが妨げられ、パワーバランスに影響があると言い張ってもいいけど、
全てのギルドに起こりうることだし、その狩り場で無ければならない理由もなく、大局的には誤差。

MPK行為での、事前議論通過は認められない。BOTかチート行為の方向でもってきてくれ。
485 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 04:51:24 ID:iSK6L2s4: >>484
提示された議論と無関係な事例をあげないよう留意してほしい。
MPKはノーマナー行為でありそれを公言しているGは
自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に該当する。

知らないようだから教えておく。
>>483の事件はADPKではなく一般狩場でのMPK行為が行われたことを示している。
また該当Gは「全てのMAPで適用される不幸な事故」と公言していることから
ADに限らずMPK行為を行うという脅迫を行っている。

なお>>482の議題提出ではデスペナによるGの戦力などは全く触れられていない。
「ノーマナー容認GはGV評価にふさわしくない」というのが主題であるから
戦力云々のような些細なことは除外して考えるべき。
関係のない事柄を持ち出すのは議論を迷路に誘導するので
>>484以外の人も今後はふれないように願う。
486 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 05:03:32 ID:iSK6L2s4: 言葉が足りないかもしれないのでくだけた文章で書く。

該当Gは「報復指定」によるMPK＝ノーマナー行為を行うと公言している。
「報復指定」の基準などは公表されておらず、何が原因で対象になるか不明。
GV中に該当Gを攻撃しただけで「報復指定」されるかもしれない。
「全てのMAPで適用される不幸な事故」にあわないために
該当Gの顔色を見ながらGVを行ったり、該当Gが攻めてきたときに
本当は防衛したかったのに放棄するなどの行動をしなければならないかもしれない。

これはGVに参加するGすべてに影響があることではないだろうか。
487 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 06:39:38 ID:3RveAblX: おｋ把握した。

GVをオリンピックにたとえるなら
「ドーピング」を公言し実行していたのが腐○
「気に入らない奴は殺す」と公言し実行したのが今回のG
こういう認識で良いだろうか？

たしかにこのようなGとは同じ場で正々堂々と戦うことはできない。
評価の対象としてもふさわしくない。
よって評価外の対象として本議論に移すことに異存はない。
488 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 07:20:36 ID:qQS8ES/K: と、意味不明の供述をしており
引き続き厳しく取調べを行う方針です。
489 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 11:33:13 ID:lVxIhSjv: >>487
ただ、その脅迫行為に、不快感以外の実害はない。
490 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 13:43:39 ID:Bz6qLZLW: >>489
実際に一般狩場でのMPKが確認されていますし、
自称（関係ギルドの？）ギルドマスターによる深夜の呼び出し、粘着
なども行われています。
実害ありそうですが？

Gvに関してだけ言えば、 >>486 のような害でしょうか。
491 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 14:57:50 ID:lVxIhSjv: >>490
このスレで扱うのは、Gvに関してのみ。

一般狩り場に関しては、キモスレで扱うか、現在議論スレで出ているような通報支援スレッド（ができたら）で取り扱うべき内容。

ギルドとしての方針が問われる。該当者が不正行為を中止、またはギルド脱退で解除というのがここでのルール。
今件の場合、「回復の手だて」はどのような条件か。そこまで考えておかないと通過させれないだろう。

さて、ノーマナー行為は、不正行為に分類すべきだろうか。わたしは区別すべきと思っているが。
492 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:01:32 ID:e27FtR8i: 不正行為＝癌が規定する通報の基準と考えるならば
ノーマナー行為も不正と分類できると思う。
GVについて考えるならば
物理的な利害のある不正＝BOT、チート
精神的な利害(ry＝ノーマナー
GV評価板で「GVに対する意識」も評価の一部と
考えられていることとてらしあわせると
士気の低下は精神的な被害になりうる。

例）
「？？同盟を攻撃指定します」→？？同盟に一般狩場でMPK
→？？同盟から脱退者続出→戦力低下や同盟解散
493 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:15:55 ID:lVxIhSjv: 同列視されたくないなどの、意識的な被害に関しては、取り扱わないって決めたのが現行基準。
494 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:22:35 ID:oaIlpgTH: >>493
では>>492にあるような組織崩壊につながる可能性は被害ではないのか？
495 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:36:06 ID:lVxIhSjv: 現行基準では、可能性を被害として申し立てるのはどうかと思うぞ。

MPKの段階で、見掛けたら通報して、運営会社に対処を迫るのが正当な対応。

「脱退の可能性」を、GvGでの戦力における「不正行為による、GvGの評価を揺るがすようなパワーバランスの変動」と
定義するのは無理が無いか？

現行基準は、間接被害については扱わない。同盟ギルドなどの間接的容認すら扱わない基準。
BOTチートなどによる「直接的影響」のみを扱う。

それなのに、一般狩り場でのMPKという「間接的影響」を取り上げてくれって言われても無理だろ。
496 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:41:35 ID:lVxIhSjv: 該当ギルドに関して、BOTチート関係の「他者にも納得してもらえる証拠」が提出されれば
排除すべきだし、わたしも排除したいと思う。

しかし、やっていることが確実でも、「他者にも納得してもらえる」証拠が出せない為に、
極力触れないようにしよう、話題が出たらキモスレへ誘導しようという対処に留まっているんだ。

評価対象外にしたい（該当ギルドがそれを気にかけるかどうかは別として）思いは同じだが
現行基準を破棄してまで行なうことではないと思っている。現行基準を順する立場からは
MPK（や、その他のノーマナー行為）での評価対象外は認められないというだけ。
497 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:42:25 ID:lVxIhSjv: ×：現行基準を順する
○：現行基準を順守する
498 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:51:29 ID:vkCi43ub: 前回の議論、何にせよ不正を排除すると言う姿勢だったはずだ
この議題が通らないのは前回のエミュに関して出来上がるまでの過程を否定することになる
この議題自体は通るでしょう、その後の本題はまだ不明ではあっても
499 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 00:57:49 ID:8qKbuFZX: 評価対象外議論スレで重点的に議論しなければいけないのは、
「『MPK』というノーマナープレイ（＝不正行為)をギルドが『認識推奨』している」という点。

「MPK」という行為そのものを問題視するのか、
不正行為を「認識推奨」している点を問題視するのか、をきっちりわけて考えないと
いつまでたっても議論は平行線になるかと。
例えば、ID:lVxIhSjvはMPKのそのものを問題視し、現行基準と対比してるのに対して、
>>485や>>495は不正行為容認姿勢を問題視している。

個人的には、不正行為をギルドが公に容認した時点で、「等価な条件で評価する評価対象」から
外れる意思があるとみなせるから、不正行為の内容は問わず対象外候補になるかと。
逆に、ギルド自体は不正行為を認めないが、個人が不正行為を働き（明確な証拠あり）、
その処置にギルドが保留しているときなどは、不正行為の内容で如何を決めるべきかと。
500 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 03:27:54 ID:KHiQw+xD: >>499
この制度はあくまでこの制度はGvGでの評価の為の制度です。

(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

そして事前議論の要件として、
取り上げる不正・または不正の影響が「GvGの評価に影響するものである」説明を
求めています。

私はノーマナー行為のＭＰＫが大まかな意味で（不正行為の範疇）に入るとしても、
それが「GvGの評価に影響するものである」との理論展開が現況では少し無理が
あるのではないかとの指摘をしているのが<ID:lVxIhSjv>さんだと考えています。

>>492さんの上げている（例）
「？？同盟を攻撃指定します」→？？同盟に一般狩場でMPK
→？？同盟から脱退者続出→戦力低下や同盟解散
該当ギルドが報復指定？とかやらで、実際にこのような行為を
他のＧｖギルドに対して度々行っているのであれば
事前議論は通ると思います。
（本議論の際に証拠の提出が行えることが前提）。
501 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 07:26:34 ID:qvHcoLHS: >>500の引用している部分は、

【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。
正しくはこうだな。

>>499
新しくなった制度は不正を公言しているギルドとは｢等価な条件で評価する評価対象」として、
同一に評価されたくないから評価対象外にするのでは無い。
｢GvGの正当な評価に結びつかない不正行為をギルドとして行なう｣ところは正当な評価が出来ないので、
評価しない。
こういう基準だと理解している。

ノーマナー＝広義な意味で不正な行為との考え方で良いなら、
今回の事前議論の論点としては該当ギルドによる確信犯的な一般狩場でのＭＰＫ行為により、
他のＧｖギルドにＧｖＧを行う上で影響が生じているかどうかだろう。
>>492の論が机上の空論でなく証拠を本議論開始時に提示できるなら、
事前議論通過で問題無いかと。

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