■評価対象外議論スレ Lv.1■

■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

■評価対象外議論スレ Lv.1■

1 ：テンプレ(1/7)：06/11/17 15:43:43 ID:nXULwqde: 【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。
426 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/02 00:30:12 ID:X/BzxMTG: >>425
>有効な疑問が出る前に、何一つ証拠が出ていないんだから。
そこからかよ。やっと食い違いが見えたわ。

今回の事前議論が通ったと仮定して、「個別の事例に関して、必ず、GvGに影響のある鯖でプレイしていた根拠の提示」を
求める必要があるのか、それとも「エミュ鯖でのプレイには、GvGに影響が有る可能性があるので、ギルドの対応が
どのようなものか判断する。有効な疑問に関連しない限り、GvGに影響がある鯖でプレイしていたかどうかを、改めて
検討する必要はない」という立場の違いだな。

ID変わっちゃったけど、昨日の ID:IeWnKY6O さんは、前者の考え方な訳だ。（>>402で言う所の①）
そして、わたしは後者（>>402で言う所の②）。詳細に踏み込むのは、必要のあるケースのみ。

どちらが、現状の基準に沿っているかについては、>>402-410を読み返して欲しい。
少なくとも、①の考え方は、現行の基準に合ってないよ。

有効な疑問に関連する場合は、個別の事例の具体的内容を検討することについては誰も反対してないので
そこんとこは誤解しないように。ただ、重視するのは、個人がどうこうということよりも、ギルドがその行為に
どんな判断を下し、どう行動したかだ。基準でも (1).評価対象外基準「ギルドとして～」としている点に注目。

>(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
>　但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>　客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>　結びつかない行為に含めることができる。

エミュに関してはこの項目が該当。そして、「GvGに影響を与える不正行為」である「エミュ鯖のプレイ」を行なって
いたとしても（これは本議論で出される証拠を検討）、「GvGに影響のある鯖でのプレイではなかった」という
「有効な疑問」が提示される可能性がある。

この有効な疑問が提出された場合には、「GvGに影響のある鯖でのプレイの証拠」を提出し、有効な疑問を
解消しなければ、評価対象外とすることはできない。

だが、有効な疑問が出ない限りは、個別の事例が具体的にどの程度の影響力のあるものだったのかを
検討する意味は無い。アウトならアウトであり、○cmはみ出したからアウトという評価はしないのだ。
セーフの可能性がある場合に限って、はみ出していたのかいないのかを詳細に検討する必要が発生する。
スポーツのゴール地点で写真判定とか必要になるのは、僅差の時だけ。必要がない時にはやりません。
427 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/02 00:49:25 ID:X/BzxMTG: >>425
>言っておくが、憶測に基づく疑惑ってのは、証拠でもなんでもないからな。

ここで言われている「憶測に基づく疑惑」は、「エミュでのプレイをしたかどうか」に関するものであれば
本議論で必ず確認が行われる。ここが憶測であれば、本議論で却下される。（事前議論段階で却下
される可能性もある）

でも、GvGに影響のある鯖でプレイしていたかどうかに関しては事前議論、本議論でも、最低条件ではない。
428 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/03 22:20:14 ID:4hum3CnY: ∞∞∞　　結　論　案　　∞∞∞

事前議論 >>60-61 について。

エミュ鯖利用は、GvGに影響のある不正行為の可能性がある。
（影響の程度はケースにより変化するので事前議論段階では考慮しない）

提出された議題が、本当にエミュ鯖利用者と判断すべきか、ギルドとしての対応が
それを認めるものと判断してよいか、 GvGに影響のない例外ケースの可能性を示唆する
有効な疑問があるかどうか、詳細に検討すべきと思われるので事前議論を通過とし、
本議論の議題を提出可能であるとする。

本議論に於いて、「GvGに影響のない例外である可能性を示唆する根拠の提示」により
「有効な疑問」が示された場合に限り、「GvGに影響のあるサーバーでプレイしていたか」を
確認する。この「有効な疑問」がない場合は「GvGに影響がある可能性が指摘されている
エミュ鯖利用について、ギルドがどのような対応をしたか」を主要な論点として検討する。

∞∞∞　　結　論　案　ここまで　∞∞∞

もう、流石に意見出尽くしたよね。結論案の最終段落を修正。これでどうかな？

必然性があれば、個別の事例が、影響のないものだったと判断できるか確認するが
必然性がない場合は、個別の事例を詳細に取り上げる必要はないってことで合意できないかな。

※ 必然性＝例外ケースである疑い（根拠必須）

考え方については、>>378、>>402-403辺りを参照願います。
429 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/05 21:45:33 ID:d/hSz9Ih: 特に異議はなさそうだな。そろそろ〆ていいんじゃないか。
430 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/07 19:41:51 ID:7leDg25H: 数日の間待ちましたが、異論がないようですし、同意については、過去に何度か出ておりますので
>>428の結論案を採用致しました。

■■■　結　論　■■■

事前議論 >>60-61 について。

エミュ鯖利用は、GvGに影響のある不正行為の可能性がある。
（影響の程度はケースにより変化するので事前議論段階では考慮しない）

提出された議題が、本当にエミュ鯖利用者と判断すべきか、ギルドとしての対応が
それを認めるものと判断してよいか、 GvGに影響のない例外ケースの可能性を示唆する
有効な疑問があるかどうか、詳細に検討すべきと思われるので事前議論を通過とし、
本議論の議題を提出可能であるとする。

本議論に於いて、「GvGに影響のない例外である可能性を示唆する根拠の提示」により
「有効な疑問」が示された場合に限り、「GvGに影響のあるサーバーでプレイしていたか」を
確認する。この「有効な疑問」がない場合は「GvGに影響がある可能性が指摘されている
エミュ鯖利用について、ギルドがどのような対応をしたか」を主要な論点として検討する。

※※※　議題提出者は、速やかに、事前議論を通過した内容の、本議論の議題提出をお願いします　※※※
431 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/07 19:42:37 ID:7leDg25H: 失礼。結論が出たので、上げるべきでしたね。
432 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 01:46:06 ID:msHwZIEi: キモイ奴等が晒すスレがソースでキモスレ嫌いな人には申し訳ないんだが、
GvGギルドのSAMOURAIに所属している某メンバーが
譲渡された他人のアカウントを使用しているんだが、これは評価には関係ないのかな？
証拠は本人ブログ。アカウント使用をほのめかす(＋煽り)の一文がある。
それと、アップローダーに上がっていたメッセンジャーでアカウントの元持ち主の会話。
「垢共有なんて誰でもやってるだろ」とスルーされがちだろうが、
こう公言している奴を野放しにするのは流石にどうかと思ったわけで・・・
433 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 10:26:42 ID:ovtOjeJ9: テンプレに沿ってだすのが礼儀。
434 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 17:40:06 ID:yfZc70sh: 沿って出すなら応援する
435 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 17:47:15 ID:ikudsomJ: 初めてこのスレ見たけど、なんだこりゃ。
すごいどうでもいい事を大量の文字使ってやってるな。
なんか裁判ごっことか議会ごっこなの？
436 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/26 20:33:26 ID:55xcpe5+: >>435
議論スレがこの話題で埋ったので単独で立てられたもの。

テンプレ読んで判らない、関係無いと思ったらスレの存在自体を無視して下さい。
437 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/27 02:14:01 ID:wMYfQVdz: 432は釣りだから放置してくれ。キモスレから出てくんなゴミが。
438 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/27 04:09:07 ID:v20nJ7TD: >>437
おサル乙
評価が気になって仕方ないんですねｗ
439 ：Saraの中の名無しさん ：07/04/27 09:28:31 ID:EQ0rsygX: ブログ見たけど、あれで証拠になるって思ってる奴本気でいるのか？
うｐろだのだってただのtxt.だったし、いくらでも捏造可能だろ
だからといって該当Gが潔白だとか言う気は更々無いが、根拠が足りなすぎる
RMがEに譲渡したっつ証拠が一切無い。
440 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 11:57:44 ID:RdlPEGQd: ■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
　ADPKの宣言と実行

【確認している事項】
　ゲフェンADで5/21の0:30頃、ADPKを公言したギルドAがBギルドと交戦した

【GvGに影響があると考える理由】
　ADPKを公言し実行するというのは、GVでの対戦ギルドの士気に大きく影響を及ぼすと思われる。
　また、この行為は過去では腐敗の章が行なったのと同じことであり、同等の評価と値するのではないか。
441 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 12:17:25 ID:wu2gEB86: ADでPKできるのは仕様だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
442 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 14:15:42 ID:pZljlHlm: >>442
それはGvGとは関係無い、ほかの４ギルドで連携して叩き潰せ。現場のことは現場で対処しろよ。
443 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 17:51:01 ID:VdWcfGMh: MPKはだめだと思うけど純粋なPvPによるPK行為は許されてるエリアだと思うぞ
444 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 21:26:59 ID:iFZmoGJJ: 【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、
不正行為を抑制することを目的としたものではない。

【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

こう書いてあるから仕様だから良いとか、癌が定める不正行為では無い
から良いとか、一概には言えないのではないかな。

今回の例は【基準規定】(1)-1及び2には該当しないと考えられるが、
他のＧｖギルドのＡＤでの育成をデスペナを与えて妨害し公言して
実行する（確信犯）ギルドは、正当に評価すべきギルドなのか？

不正行為では無いにせよ、【事前議論】で他のＧｖギルドへのＡＤでの
キャラ育成妨害ＰＫ行為が、「GvGの評価に影響するものである」と
認定されれば、【本議論】に移行させ、そこで評価対象外との結論が出れば、
該当ギルドがその行為を中止するまで、評価スレでの評価を行わないのが
正しい選択だと思うのだが。
445 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 22:25:52 ID:pZljlHlm: GvGの戦力図に影響を与えるか－否

事由：
　デスペナを与えて妨害
　　　戦力に影響を与える可能性：デスペナを連続して与えて成長速度を不当に落とす
　それは本当に不当か
　　　Pv可能エリアであり、不当だと判断すべき根拠はない
　　　ＡＤ行かないか、見掛けたら飛ぶ、いる間は他のMAPへ行くなどの対処が取れる

>正当に評価すべきギルドなのか？
　ADPKは評価対象外の根拠か－否。
　そのギルドは現在正当に評価されている所か－否。現状でも相手にされていない。

論議するまでもないよ。事前議論却下の結論出してｏｋ。
446 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/21 22:31:37 ID:V6dRNSbZ: そもそも評価気にしないGって公言してたんだから、
わざわざ評価対象外とか言わなくてもそっとしといてあげる
っていう対応で良いんじゃないか。
447 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/26 16:27:49 ID:1OVGUJeq: >>445
>そのギルドは現在正当に評価されている所か－否。
>現状でも相手にされていない。

>>446
>わざわざ評価対象外とか言わなくてもそっとしといてあげる
>っていう対応で良いんじゃないか。

saraGvGギルド評価討論スレLevel8
＞909-918（最新評価参照）ではそうなってない。
もめてるぞ。
448 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/26 19:15:28 ID:C3wa7s1C: >>447
意図的に消すまでは必要ないが、上げようとか話題に出ても完全スルーでいいだろってこと。

>>440の提起理由のADPKは、このスレ的にはどうでもいいこと。

GvGに影響のある不正（ツール併用のゼロスティ断定／過去にあぷろだにSSとツール併用でなければ
必要のない教授とのSP交換の説明が上がっていた）のような事例で持ってくれば、事前議論を通して
触れるべきではないギルドとしてはっきりさせることに依存は無い。

だが、現在の事前議論の提出理由では通すわけにはいかないってこと。
449 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/27 01:36:49 ID:HdiIMOlW: >>448
それで提出してくれ
450 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/27 02:11:03 ID:Fky9Bj4L: >>449
大分前の奴なんでＳＳ（証拠）が手元にないんだ。それゆえに議題提出ができない。
そして、思いっきり容認してる訳で、該当ギルドに今から対応を問うのも馬鹿らしいというのもある。

＋＋＋　結論案　＋＋＋

ADPKは、GvGの評価とは無関係のため、今回の事前議論の事由では、本議論に進めてはならない。
451 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/31 00:37:57 ID:6CbY3DRX: 今回の事前議論、>>450の結論案で締めちゃっていいよな？　gdgd続けすぎ。
452 ：sage：07/05/31 15:52:27 ID:Mx3cVBoF: 今回の件は思う所は色々あるんだが、まとめるのがメンドクサイ
あれをGvから締め出すようにもって行く事はできると思うんだが
多分すごい時間と労力がかかると思うんだ
そんな暇と体力は無いから>>450でもういいんじゃないか
453 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/31 15:53:31 ID:Mx3cVBoF: そしてやってしまったorz
454 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/31 21:15:56 ID:wK48iduH: まあ、アレはもうアレなのは全saraが了承している事実だし、
締め出すとROの外でぎゃーぎゃーわめいたり無差別MPK始めそうだから
迷惑が飛び火しそうだしなぁ。
とりあえず形だけでも名前入れておいてやればいいだろ。
あとは各自でアレを脳内あぼーん。
455 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/03 03:44:01 ID:o+DUc6w+: 流れ無視長文も読まない
だが一言だけ言わせてくれ

キ　モ　ク　サ　イ　は　S　a　r　a　か　ら　消　え　ろ
456 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/03 10:31:42 ID:hNkOZKpO: >>455
特定スレ以外での晒し的発言はSara板での禁止事項。事前議論において、対象ギルドがどこであるか
（合ってるかどうかに関わりなく）わかったとしても、そのギルド名を明らかにする発言も、このスレの
禁止事項。

>>1
>(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
>　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
>　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

キモスレへお帰り下さい。
457 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/16 18:43:14 ID:0NXPa9be: †SAMOURAI†ギルドのζ 詠 ζについて事前議論の議題提出です

【対象となる行為】
・BOTの別キャラがいることを認識の上放置

【確認している事項】
・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
・該当ギルドのマスターは特定の掲示板(Sara板)の特定スレッド(キモスレ)にて状況を把握しているが放置している

【GvGに影響があると考える理由】
・BOTにより稼いだアイテムや装備は、通常にプレイして得られるものと異なり
　対人戦におけるバランスを正当に評価する妨げである。
・BOTであると判断できる情報があるのに、認めず、所属・Gvに参加
　させることにより、ギルドとしてそれを認めていることが確認できている。
458 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/16 19:35:50 ID:Ga019Zxj: >>457
提出時のルール違反により再提出。

>>4
>(5).議題提出について
>　・(1)-2.は、冤罪を避けるため、事前議論により「ギルド名・個人名」を一切出さず
>　　　　確認された行為のみを提示し、本議題提出可能かを議論する。
>>5
>　注意事項：
>　　・個人名・団体名の明示は「本議論提出時」、「回復を求める議題提出時」のみに
>　　　限られる。議論中は代名詞等で行い個人名・団体名の書き込みは厳禁とする。
>(6).事前議論の要件
>　・取り上げる不正・または不正の影響が「GvGの評価に影響するものである」説明を
>　　提出理由として必ず添付すること。

>・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
どのように明らかであるのか論じられなくては証拠として不十分。

事前議論では対象者の特定になる情報や、証拠提出は行われないが、当事者のblogにあるのが
「はっきりとBOTであると自称したのか」「BOTであると読み取れるだけ」なのかによって判断が変わる。

BOTであると「断定できる」ことを示せるのかどうかも問われるので、「BOTであるのが明らか」と判断した
根拠を（当事者の特定に繋がらない仕方で）引用することで提示することも必要と思われる。

内容的には賛同したいが、証拠不十分で賛同することは、公正な立場で議論に参加する以上できない。
文案をもっと練ってきてくれ。ルールに則った内容の再提出を待ってるよ。
459 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/16 20:52:37 ID:0NXPa9be: >>458
指摘ありがとうございます。
再提出前に練り直してみます。
460 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/22 11:23:54 ID:Bkwd9DhQ: 妖精さん４体が自分の寝てる間にメダルを稼いでくれた。って感じに書いてあったわけで。
BOT自白っていうかBOT公言と完全に同一。
更に実際にプロ十字路右でメダル1500枚の景品2個と1000枚の景品2個をチャット売りしていた。
ブログのほうは証拠SSもあるわけだし、出せば高確率で対象外になるはずの案件だと思う。
再提出がんばってくれ。
461 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/24 17:12:16 ID:r1ebXs6g: 誰も突っ込まんけど、いつから>>455のがギルド名になったんだ…？
特定はできるがギルド名じゃないだろ。
462 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/24 18:28:17 ID:8doEWdwa: 事前議論の議題提出です

【対象となる行為】
・BOTの別キャラがいることを認識の上放置

【確認している事項】
・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
　＊「妖精さん」が自分の寝てる間にメダルをかせいだ。あくまでBOTではなく「妖精さん」
　　　と書かれているものの、短期間でメダル1500枚の景品２個と1000枚の景品2個をチャット売りしていた。
　　　そのため「妖精さん」の役割はBOTと同一のものであると言える。
・該当ギルドのマスターは特定の掲示板(Sara板)の特定スレッド(キモスレ)にて状況を把握しているが放置している

【GvGに影響があると考える理由】
・BOTにより稼いだアイテムや装備は、通常にプレイして得られるものと異なり
　対人戦におけるバランスを正当に評価する妨げである。
・BOTであると判断できる情報があるのに、認めず、所属・Gvに参加
　させることにより、ギルドとしてそれを認めていることが確認できている。
463 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/24 18:35:22 ID:8doEWdwa: >>457と私は同一人物ではないのですが、なかなか再提出がないので、今更な気がしますが
>>458-457を参考に議題提出してみました。
議論を通ったとしても本議論の議題提出をする自信が無いです…
464 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 11:18:33 ID:TB34XJne: わたしも該当ギルドについては、排除すべきだとは思っているが

>・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
ここんとこが、本議論で、他の人の同意を取れるかどうかってことが鍵だな。
幾らでも言い逃れの余地がある。

>・該当ギルドのマスターは特定の掲示板(Sara板)の特定スレッド(キモスレ)にて状況を把握しているが放置している
これは、状況証拠から明らかだけど、該当者のblogでキモスレに呼応している部分を抽出しないと
キモスレ住人以外には通用しない。どことどこが呼応しているか具体的に指摘できるように抽出してある？

ギルドＨＰのBBSでの質疑応答なんかの方が確実なんだけど。

>>5
>(6).事前議論の要件
>　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
>　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

この項目があるので、>>463の条件からすると、事前議論通らない。困ったね。

現状でも、極力触れない、話題が出たらキモスレへ誘導ってなってるので、現状維持しかないかも。
対象ギルドについては、暗黙の了解としてハブにし続けることを推奨して、今回は終了かな。
465 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 11:57:22 ID:zaBuCEj+: >>464に同意。
該当ギルドのマスターの過去の発言（ブログでの記述）からみても
態度を改める気もなく、評価自体を軽視しているように判断できるので
話題として取り上げるのは腐○と同様、相手を喜ばせるだけに思える。
今まで通り、暗黙の了解として「脳内評価外」で良いと思われる。

チラシの裏
あんなGのために議論する暇があるなら友人と狩り言ったりチャットしているほうが有意義。
466 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 20:27:32 ID:DrJCbKrf: 馬鹿によけいなろうりょくを割かれるのは世の常だろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あきらめなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
467 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 21:59:57 ID:DDDsosi5: むかつくけど証拠ないから、みんなでハブろうとかどこのいじめっこですかｗｗｗｗｗｗ
議論する暇がないとかｗｗｗｗｗｗ
できる脳みそがないんだろｗｗｗｗｗｗ
ゆとりおつｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
468 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
469 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
470 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
471 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
472 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 23:55:40 ID:MQxcg/21: あれ、なんで逆毛が2匹に増えてるんだ？

とりあえず俺は>>465に同意しとく。
あの集団は典型的なかまってちゃん達だ。触れば触る程調子に乗るだけ。
無視してあげるのが一番だよ。
473 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 00:00:08 ID:fgcNBbGv: いいから頑張って議論して望み通りにしてやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
474 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 08:10:40 ID:dVE0q4ou: ＞４７３
てめえこそがんばれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
475 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 09:05:21 ID:K0bFWqeQ: うｈｗｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
476 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 09:40:30 ID:4nqGShub: ＝＝＝　結論案　＝＝＝

>>463の追加条件により、(6).事前議論の要件を満たしていないことが明らかになった為、
今回の議題は、事前議論を通過できない。

該当ギルドに関しては、従来通りの扱いとし、評価スレ、Gvスレで取り上げられた場合、
各自の判断で、特別触らないか、キモスレへの誘導等で対処すること。

＝＝＝　結論案　＝＝＝
477 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 17:40:16 ID:Og/d6zjR: >>476
逆に言えば本議論提出の準備があれば事前議論については>>462そのままで
通過できると言うこと？
478 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 18:27:44 ID:4nqGShub: >>477
「BOTが明らか」であることと、「ギルドが認識しているが放置」の根拠となるものが提出可能であれば
本議論に進めない理由はないな。

「レースBOTであることが明らかである」ことは、本議論で、具体的なblog等の証拠を確認の上
同意できるかどうかが決まる為、本議論に進める必要がある。（事前議論ではこの点が確認できない）

「明らかである」と本議論で認められた場合、個人では無くギルドとしての対応を問う必要がある。

ギルドの対応が「認識しているが放置している」根拠を確認し、その通りであった場合は、
BOT使用により、対等に評価する事ができないことになる。よって、評価対象外が妥当であろう。

個人的にはBOTであることを疑っていないが、評価対象外議論スレの「推定無罪の無制限の適用」を前提にすると
BOTであることの断定は困難ではないかと思う。本当に決定的な理由がない場合は、御墨付き扱いされる危険が
あるので、安易な議題提出はできないのが現状。
479 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 18:32:06 ID:4nqGShub: 追記すると、キモスレとblogの呼応で「ギルド側が認識している」と思われる件は、ギルドの正式見解
扱いするには根拠として弱いと思う。何故なら、匿名掲示板であり、誰でもが他人を騙れる状態で、
トリップなどで区別できている訳でもない。

評価対象外議論スレの基準としては、ゲーム内でのwis等の結果のＳＳや、ギルドＨＰでの返答。
公開許可を貰ったメールでのやりとり程度の確たる証拠がないと、難しいと思う。

現行の改定された基準は、そういう基準だと認識している。
480 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/28 10:41:49 ID:doDBGCCq: >>478
某ブログだと妖精(=BOT)と公言してる気がするけど
あれでは証拠にならないのかな？
481 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/28 10:50:26 ID:oDoyK2ZV: >>480
なるかもな。でも、それは、某ブログの所在を明らかにした本議論でしか判断不能。

その後のギルドの対応を問う辺りに問題がありそうだが。
482 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 03:21:00 ID:S3RLU6ro: ■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
ノーマナー行為であるMPKを行なうことを是認、推奨、実行している。

【確認している事項】
該当ギルドのマスターのブログでの記述に
「報復指定(全てのMAPで適用される不幸な事故（※１）等)」
「報復指定しました（※２）」
「先だっての不幸な事故（※３）、ニュマもそうですが、＜該当ギルド名＞が
誠意を持って謝罪する事は永遠にありません」
などの記述がある。

※１＝MPK行為を示す言葉
※２＝MPK行為の対象になったことを宣言している記述
※３＝ニュマによるSW妨害によるMPK行為を示す言葉

【Gvに影響があると考える理由】
・ノーマナー行為を行うことを公言しているGと同列に評価される
・ノーマナー行為の対象となる可能性があること
これらにより他のGの戦意を喪失させGV全体を衰退へ導く可能性がある。
483 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 03:34:04 ID:S3RLU6ro: 【確認している事項】追加
（現在話題になっているため知っている人もいると思うが）
「支援ミス」を８分あまりにわたって行ない、結果として対象になったキャラが
複数の人が死亡した。（証拠SSあり）
これに対する謝罪の言葉はなく、「支援ミス（どう見ても嘘）」を主張。
またギルドマスターのブログでは
「遠慮はいりません、どんどん通報なさって下さいな。
GGでも協力する云々言うギルドが居るようですが、思う存分協力してあげて下さい。」
という記述があり、誠意を読み取ることは全く不可能。
484 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 04:06:35 ID:lVxIhSjv: MPKはGvGとは関係無い。

>・ノーマナー行為を行うことを公言しているGと同列に評価される
>>3 にある項目に該当しない。
|　正当な評価の妨げとなる行為として次の２項を規定する。
|(1)-1.「場外乱闘行為」
|(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
|　自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に関しては

>・ノーマナー行為の対象となる可能性があること
可能性もなにも、ノーマナー行為でしょう。ただし、運営会社の処罰が行われるかどうかは可能性でしかない。

>これらにより他のGの戦意を喪失させGV全体を衰退へ導く可能性がある。
これは現行基準の理念から外れるんじゃないかな。
直接的なパワーバランスは、AD内外でのMPK行為とは関係がないから。
MPKにより、Lvageが妨げられ、パワーバランスに影響があると言い張ってもいいけど、
全てのギルドに起こりうることだし、その狩り場で無ければならない理由もなく、大局的には誤差。

MPK行為での、事前議論通過は認められない。BOTかチート行為の方向でもってきてくれ。
485 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 04:51:24 ID:iSK6L2s4: >>484
提示された議論と無関係な事例をあげないよう留意してほしい。
MPKはノーマナー行為でありそれを公言しているGは
自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に該当する。

知らないようだから教えておく。
>>483の事件はADPKではなく一般狩場でのMPK行為が行われたことを示している。
また該当Gは「全てのMAPで適用される不幸な事故」と公言していることから
ADに限らずMPK行為を行うという脅迫を行っている。

なお>>482の議題提出ではデスペナによるGの戦力などは全く触れられていない。
「ノーマナー容認GはGV評価にふさわしくない」というのが主題であるから
戦力云々のような些細なことは除外して考えるべき。
関係のない事柄を持ち出すのは議論を迷路に誘導するので
>>484以外の人も今後はふれないように願う。
486 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 05:03:32 ID:iSK6L2s4: 言葉が足りないかもしれないのでくだけた文章で書く。

該当Gは「報復指定」によるMPK＝ノーマナー行為を行うと公言している。
「報復指定」の基準などは公表されておらず、何が原因で対象になるか不明。
GV中に該当Gを攻撃しただけで「報復指定」されるかもしれない。
「全てのMAPで適用される不幸な事故」にあわないために
該当Gの顔色を見ながらGVを行ったり、該当Gが攻めてきたときに
本当は防衛したかったのに放棄するなどの行動をしなければならないかもしれない。

これはGVに参加するGすべてに影響があることではないだろうか。
487 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 06:39:38 ID:3RveAblX: おｋ把握した。

GVをオリンピックにたとえるなら
「ドーピング」を公言し実行していたのが腐○
「気に入らない奴は殺す」と公言し実行したのが今回のG
こういう認識で良いだろうか？

たしかにこのようなGとは同じ場で正々堂々と戦うことはできない。
評価の対象としてもふさわしくない。
よって評価外の対象として本議論に移すことに異存はない。
488 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 07:20:36 ID:qQS8ES/K: と、意味不明の供述をしており
引き続き厳しく取調べを行う方針です。
489 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 11:33:13 ID:lVxIhSjv: >>487
ただ、その脅迫行為に、不快感以外の実害はない。
490 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 13:43:39 ID:Bz6qLZLW: >>489
実際に一般狩場でのMPKが確認されていますし、
自称（関係ギルドの？）ギルドマスターによる深夜の呼び出し、粘着
なども行われています。
実害ありそうですが？

Gvに関してだけ言えば、 >>486 のような害でしょうか。
491 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 14:57:50 ID:lVxIhSjv: >>490
このスレで扱うのは、Gvに関してのみ。

一般狩り場に関しては、キモスレで扱うか、現在議論スレで出ているような通報支援スレッド（ができたら）で取り扱うべき内容。

ギルドとしての方針が問われる。該当者が不正行為を中止、またはギルド脱退で解除というのがここでのルール。
今件の場合、「回復の手だて」はどのような条件か。そこまで考えておかないと通過させれないだろう。

さて、ノーマナー行為は、不正行為に分類すべきだろうか。わたしは区別すべきと思っているが。
492 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:01:32 ID:e27FtR8i: 不正行為＝癌が規定する通報の基準と考えるならば
ノーマナー行為も不正と分類できると思う。
GVについて考えるならば
物理的な利害のある不正＝BOT、チート
精神的な利害(ry＝ノーマナー
GV評価板で「GVに対する意識」も評価の一部と
考えられていることとてらしあわせると
士気の低下は精神的な被害になりうる。

例）
「？？同盟を攻撃指定します」→？？同盟に一般狩場でMPK
→？？同盟から脱退者続出→戦力低下や同盟解散
493 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:15:55 ID:lVxIhSjv: 同列視されたくないなどの、意識的な被害に関しては、取り扱わないって決めたのが現行基準。
494 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:22:35 ID:oaIlpgTH: >>493
では>>492にあるような組織崩壊につながる可能性は被害ではないのか？
495 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:36:06 ID:lVxIhSjv: 現行基準では、可能性を被害として申し立てるのはどうかと思うぞ。

MPKの段階で、見掛けたら通報して、運営会社に対処を迫るのが正当な対応。

「脱退の可能性」を、GvGでの戦力における「不正行為による、GvGの評価を揺るがすようなパワーバランスの変動」と
定義するのは無理が無いか？

現行基準は、間接被害については扱わない。同盟ギルドなどの間接的容認すら扱わない基準。
BOTチートなどによる「直接的影響」のみを扱う。

それなのに、一般狩り場でのMPKという「間接的影響」を取り上げてくれって言われても無理だろ。
496 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:41:35 ID:lVxIhSjv: 該当ギルドに関して、BOTチート関係の「他者にも納得してもらえる証拠」が提出されれば
排除すべきだし、わたしも排除したいと思う。

しかし、やっていることが確実でも、「他者にも納得してもらえる」証拠が出せない為に、
極力触れないようにしよう、話題が出たらキモスレへ誘導しようという対処に留まっているんだ。

評価対象外にしたい（該当ギルドがそれを気にかけるかどうかは別として）思いは同じだが
現行基準を破棄してまで行なうことではないと思っている。現行基準を順する立場からは
MPK（や、その他のノーマナー行為）での評価対象外は認められないというだけ。
497 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:42:25 ID:lVxIhSjv: ×：現行基準を順する
○：現行基準を順守する
498 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:51:29 ID:vkCi43ub: 前回の議論、何にせよ不正を排除すると言う姿勢だったはずだ
この議題が通らないのは前回のエミュに関して出来上がるまでの過程を否定することになる
この議題自体は通るでしょう、その後の本題はまだ不明ではあっても
499 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 00:57:49 ID:8qKbuFZX: 評価対象外議論スレで重点的に議論しなければいけないのは、
「『MPK』というノーマナープレイ（＝不正行為)をギルドが『認識推奨』している」という点。

「MPK」という行為そのものを問題視するのか、
不正行為を「認識推奨」している点を問題視するのか、をきっちりわけて考えないと
いつまでたっても議論は平行線になるかと。
例えば、ID:lVxIhSjvはMPKのそのものを問題視し、現行基準と対比してるのに対して、
>>485や>>495は不正行為容認姿勢を問題視している。

個人的には、不正行為をギルドが公に容認した時点で、「等価な条件で評価する評価対象」から
外れる意思があるとみなせるから、不正行為の内容は問わず対象外候補になるかと。
逆に、ギルド自体は不正行為を認めないが、個人が不正行為を働き（明確な証拠あり）、
その処置にギルドが保留しているときなどは、不正行為の内容で如何を決めるべきかと。
500 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 03:27:54 ID:KHiQw+xD: >>499
この制度はあくまでこの制度はGvGでの評価の為の制度です。

(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

そして事前議論の要件として、
取り上げる不正・または不正の影響が「GvGの評価に影響するものである」説明を
求めています。

私はノーマナー行為のＭＰＫが大まかな意味で（不正行為の範疇）に入るとしても、
それが「GvGの評価に影響するものである」との理論展開が現況では少し無理が
あるのではないかとの指摘をしているのが<ID:lVxIhSjv>さんだと考えています。

>>492さんの上げている（例）
「？？同盟を攻撃指定します」→？？同盟に一般狩場でMPK
→？？同盟から脱退者続出→戦力低下や同盟解散
該当ギルドが報復指定？とかやらで、実際にこのような行為を
他のＧｖギルドに対して度々行っているのであれば
事前議論は通ると思います。
（本議論の際に証拠の提出が行えることが前提）。
501 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 07:26:34 ID:qvHcoLHS: >>500の引用している部分は、

【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。
正しくはこうだな。

>>499
新しくなった制度は不正を公言しているギルドとは｢等価な条件で評価する評価対象」として、
同一に評価されたくないから評価対象外にするのでは無い。
｢GvGの正当な評価に結びつかない不正行為をギルドとして行なう｣ところは正当な評価が出来ないので、
評価しない。
こういう基準だと理解している。

ノーマナー＝広義な意味で不正な行為との考え方で良いなら、
今回の事前議論の論点としては該当ギルドによる確信犯的な一般狩場でのＭＰＫ行為により、
他のＧｖギルドにＧｖＧを行う上で影響が生じているかどうかだろう。
>>492の論が机上の空論でなく証拠を本議論開始時に提示できるなら、
事前議論通過で問題無いかと。
502 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 13:34:20 ID:ZofogrIx: というか、他Gvギルドの衰退なんて回りくどいものじゃなくても、
もっと直接的に、かつ多大にGvに影響を及ぼしています。
該当ギルドはMPK妨害その他ノーマナー行為を許可推奨することで、他より金銭面で優位に立っている。
今回のゴーストの件でもそうだが、妨害をするギルドと、妨害をしないギルドでは
どっちが多くのゴーストを倒せるか＝どっちが多く利益を出せるかは言うまでもなく明白。
それだけでなく妨害され精神的に萎えることで「該当Gが居る時はゴーストを狩るのをやめよう」となり
結果、妨害MPK全開の該当Gが独占する状況になる。
完全独占とまではいかないが、更に他に差をつけることになる。
実際、あのギルドが狩ってる時は狩るのを諦める人も多いのではないでしょうか。
数人の知り合いもあのギルドがいるなら狩るのをやめてるというのを聞きます。

その数々の見境なしの行動の結晶が何か、もう分かるでしょう。
Gvでの彼らの強みは全身廃装備によるパワープレイ。
その廃装備を揃える為の資産がこういったＭＰＫ等の不正行為の数々によって生み出されたもの。
人脈も腕も良質とは言えない彼らのＧｖでの強みの大半は、この不正行為の結晶によるものです。
これは、ＢＯＴで資金を稼いでＧｖに参加する、といったような典型的な対象外の例そのものではないでしょうか。

確かに、あのＧは存在してるだけでも他のギルドが萎える為、
戦力低下や解散といったような面でもアプローチは可能だとは思います。
しかし私はこっちのほうが更に直接的で、かつ影響力が強く、分かりやすいと考えます。
どちらにしろ、事前議論は通過で問題ないというのに同意します。
503 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 14:46:21 ID:zGgkZEEo: >>502
>該当ギルドはMPK妨害その他ノーマナー行為を許可推奨することで、他より金銭面で優位に立っている。
>　<略>
>結果、妨害MPK全開の該当Gが独占する状況になる。

その論理が出るなら、事前議論通過に依存はない。
>>495では「可能性での通過は認められない」と述べたが、こっちのアプローチなたOK。

>>501
>ノーマナー＝広義な意味で不正な行為との考え方で良いなら、
だめだろ、それは。区別しようよ。

あと、不正であっても、このスレではGvの戦力に直接影響が出なければ扱わない。そういうルールだ。
504 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 16:54:11 ID:Sid8sR0W: 少し編集して再提出しようと思うがこれでどうだろう？

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
ノーマナー行為であるMPKを行なうことを是認、推奨、実行している。

【確認している事項】
該当ギルドのマスターのブログでの記述に
「報復指定(全てのMAPで適用される不幸な事故（※１）等)」
「報復指定しました（※２）」
「先だっての不幸な事故（※３）、ニュマもそうですが、＜該当ギルド名＞が
誠意を持って謝罪する事は永遠にありません」
などの記述がある。
※１＝MPK行為を示す言葉。
　以下の該当ギルドのマスターの発言により判断が可能と思われる。
「ご存知かも知れませんが、（該当ギルド名）にPSなんて無いので、支援ミスの不幸な事故は良く起こるんですよ。
どう言う訳か報復指定されている方々に対してのみですが、申し訳無いですね。」
※２＝MPK行為の対象になったことを宣言している記述
※３＝ニュマによるSW妨害によるMPK行為を示す言葉

（現在話題になっているため知っている人もいると思うが）
「支援ミス」を８分あまりにわたって行ない、結果として対象になったキャラが
複数の人が死亡した。（証拠SSあり）
これに対する謝罪の言葉はなく、「支援ミス（どう見ても嘘）」を主張。
またギルドマスターのブログでは
「遠慮はいりません、どんどん通報なさって下さいな。
GGでも協力する云々言うギルドが居るようですが、思う存分協力してあげて下さい。」
という記述があり、誠意を読み取ることは全く不可能。

【Gvに影響があると考える理由】
>>502参照
505 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 18:31:23 ID:qvHcoLHS: >>504
その論でも個人的には事前議論を通すことに異論はないのであるが、
議論スレでも少し確認レスをしたことが気になる。

気にかかる点
該当ギルドの｢報復指定｣なるものの発端がＡＤでのイザコザにあるのではないか？
その私怨を一般狩場においてＭＰＫという形で相手方Ｇｖギルドにぶつけ報復したのではないか？
今回確認できる証拠はこの時のものではないのか？
つまり今回のことはＡＤＰＫでの私怨場外乱闘と捕らえると、
他にも一般狩場においてＭＰＫ行為等ノーマナー行為を
日常的に行っている複数の証拠がないと、
>>502の論に対して｢有効な疑問｣が提示されることになるのではないのか？

該当ギルドのＧＭは
>どう言う訳か報復指定されている方々に対してのみですが
と書いているのなら無差別にＭＰＫしているとの類推は難しいのでは？
>>502の論でいくのなら【確認している事項】の中に、
別のノーマナーあるいは不正行為の証拠を提示し、
複数の現場証拠の上に立脚しなければならないと考える。
506 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 19:31:43 ID:zGgkZEEo: ふと思ったんだが、今回このまま議論が通ったとして、対象外になる。それはそれでいい。

で、現行基準によれば、回復の手だてが必要になる。

MPK確実な証拠を捕まれた個人のキャラ（及び、対象外期間中に追加で確認のとれたキャラ）の追放で
回復させることになるだろう。（確実な証拠のないキャラについては、確実にやっていても制限できない）

さて、ここで、GvGへの影響に関する矛盾が１つ発生する。
ギルドぐるみで、MPKを行なう事で、特定MOBの抱え込みによる資産の変化。これは、対象者を追放しても
ギルド側が、今後しませんと言う方針に変更しても（対象ギルドの規約ぽいものでは現時点で認めてないが）
解消されない状態で残ってしまう。これはどう扱うべきだろうか。

証拠を捕まれた特定人物のみをキーにしてしまうと、対等に評価できない条件が残ったままで回復させねばならない。
なんか、有名無実な基準になってるよね。

実際、ギルドぐるみでやっているからこそ、槍玉に上がっているのに、証拠を捕まれたキャラだけでしか
扱えないってのはきつい制限だね。

対象ギルドは、どうせ復帰のしようがないからどうでもいいっちゃそれまでだが。
507 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 19:56:22 ID:+YRFMBi9: >>506
それはBOTも同じであるから現行と同じでよいだろう
関連した者の追放、しないと宣言で良いと思うが
追放と一緒に資産は減るだろうし、確かにやった者勝ちに近いが
不正行為を止めさせれる動機作りになるので良いだろう
関連者にギルドマスターがある場合は復帰できないだろう

>>505
特定ギルド間のみでは無いと思う、MPKはSSを取るのは難しいが
他にも多数MPKされた等の発言は各所からある。SSは現在特定ギルド間の物しか
上げられてないが、複数ユーザーへのSSが出たら良いという事で前提を通し
出てきたら本題を上げれば良いと思う
508 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 12:16:35 ID:AWEwrEqB: うーん。場外乱闘ってそのまま対象外じゃなかったっけ？
ちょっと調べてみる。
509 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 12:19:19 ID:AWEwrEqB: すぐ見つかった。
>(1)-1.「場外乱闘行為」
>　GvG時間中砦外での「場外乱闘」で砦への侵入を妨げる行為は、
>　対処できても排除出来ないので正当な評価に結びつかない。
けど、ＧＶ時間中という制限つきか。
これを拡大解釈させちゃったら収拾つかなくなりそうなので考えるのやめとく。
510 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 12:24:10 ID:MYk27a8c: 拡大解釈は、一切行なわない前提なのが現行基準だしな。

ADPKの報復なら、このスレでの議論対象にもならない。

>他にも多数MPKされた等の発言は各所からある。
わたしもソロ狩り中に轢かれかけたことはああったし、特定ギルドということはないと言える。

>複数ユーザーへのSSが出たら良いという事で前提を通し出てきたら本題
逃げるので手一杯で、SSなんかとってられないという現状。
死んだ時は死んだ時で、画面外に逃げられた後だし。その条件クリアは難しそうですね。
511 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 12:45:24 ID:AWEwrEqB: >>502のＧＶへの影響の点なんだけど・・
①その理由でＧＶＧへの影響を通過させたら、
ＢＯＳＳ狩りで対抗をひき殺したり邪魔したりは評価対象外って流れになるんじゃないかな？
ＢＯＳＳがりマナーについてここで言うつもりはないが、
いくつかのＧＶギルドがキレイな身じゃいられなくなることも確かだろう。
まぁ、おれは別に困らんけど。

評価対象外にしたいという気持ちは理解するんだけどね、
やっぱり基準にある、「不正行為」の解釈を「迷惑行為」に広げるのは拡大解釈のし過ぎかと。
これを認めたら、やはり収拾つかなくなっちゃうよ。

②
ＭＰＫを推奨しているギルドがある。
↓
被害を遭ったギルドがそこでの狩りを控える。
↓
ＭＰＫ推奨ギルドが狩場独占する。
↓
ＭＰＫ推奨ギルドが不当にＧＶで強くなる。

この論法は、風桶理論になっちゃてるよ。
途中が不正が要因とは言い切れない不確定要素の積み重ねになってる。

以上、２つの理由それぞれによって、その事前論議は通せないと判断する。
512 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 13:57:41 ID:MYk27a8c: 本来、直接的な影響力だけを論じて、対象外にするかどうか決めるのが筋だからな。

対象ギルドが推測できちまうので、あそこならいいか（あそこは評価すべきでない）という見方もあって、
多少は広げても実害ないかと思っちまったが、言われてみれば、>>511の論理は納得できる。
513 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 16:19:59 ID:YdqAnSax: >>511
BOSS狩りは、過去に共闘の一文があったこともあり、
今どうするべきか、鯖関係なく議論が延々と続いて非常に曖昧です。
MVPは横殴りだけ認められるのか、それとも横殴りすら認められないのか、
サポートの回答も2転3転してますし、基準がはっきりしていません。

ですが、ただのBOSS属性であるゴーストは一般MOBであり
横殴りですら明確に禁じられています。
MVPと一般MOBを混同するのはよくないかと。
514 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 17:41:37 ID:5DeBFqMi: >>511の①は>>513の言うとおりなので
事前論議は通せないとは②についてのみと考える立場をとる。

チラシの裏。
不確定要素が多いとはいえ、実際はそのとおりとしか思えないんだがね。
まったく歯がゆい・・・
515 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/23 23:02:36 ID:p1HaCh0g: >>NYIaMeaU
ちょっとこちらの書き方に非がありました。
責任～以下の件は、貴方ではなく責任云々言ってる人たちに対しての言葉です。
あの文脈だと貴方に対して言ってるように見えますね、謝罪します。失礼しました。
というかアンカーと引用文も間違ってますね・・・orzそれも合わせて謝罪します。
アンカー等は脳内変換してくだされば幸いですが、不明な点がありましたら指摘してください。

報復指定の対抗策なのか、そうでないのかを争うのは不毛ですが、
どちらにせよ、注意は義務ではなく推奨であるべき。
該当Gと話し合いで解決出来ると思えば解決しに行けばいいし、
とてもじゃないが解決出来ると思えなければそのまま通報すればいい。
投稿者が決めることでありスレで規程することでもない。

>通報スレにより少なからず関係者以外に悪い印象を与えてしまうということです
関係者以外とは他のギルドメンバーのこと？

>>447
見てきました。なるほどLisaに捏造があったようですね。
しかし自浄作用はしっかり働いているようですので古いデータまで見れば問題ないでしょう。

それときゃらくえといい脱退といい、
ほんの万一のことばかり心配する人は自動車に全く乗らないのでしょうか。
そんなリスクの低い事まで心配するようなら死のリスクがあるあんなもの
危なくて乗れたもんじゃないはずですが。
516 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/23 23:04:15 ID:p1HaCh0g: アッー再度失礼しました。スレ間違えました。
>>515はないものとして脳内変換お願いしますorz
517 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/23 23:18:23 ID:rFVK3Xog: ＊＊＊　結論案　＊＊＊

MPKによる、GvGへの影響は、場外乱闘的なものであり、風桶理論の箇所も見受けられる。

ノーマナー行為は、BOTやチートのような通常のプレイでは不可能なものと異なる為、
残念ながら、評価対象外の基準を適用できない。よって、事前議論の通過は認められない。

評価スレで取り上げることを規制はできないが、各自の判断で、キモスレ等に
移動する事で対処して欲しい。
518 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/23 23:19:18 ID:rFVK3Xog: 議論スレとごっちゃになっているようなので、こっちも締めときますか。

って、１行入れるつもりで忘れてました。orz

# 議論スレの方に注力しましょうや。
519 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/04 23:13:59 ID:QX2Lydrf: >>518-519でOKなのか続けるのか反応がなくて締められないのだが・・・・・・・・・・・・・結論これでいいのか？
520 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/05 00:51:57 ID:41riQJcn: www.own.jp
質問なんだが上のアドレスって垢ハック？
521 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/05 00:55:43 ID:sv1wiE15: ■ このスレは『勇気が無くて見れないサイト解説スレ』ではありません ■
522 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
523 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/06 16:35:09 ID:xl7ZUSSI: 議論スレ池
524 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/06 16:39:02 ID:XZ6LoPQ4: >>522がにゅ缶のアコプリスレにもマルチポストしてる件。
しかもageで投稿してる馬鹿っぷり

お前のやってることも十二分にマナー違反だ。
525 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/06 17:26:40 ID:KjulGHwH: >>522
このスレのテンプレにあるように削除対象となります。

＞(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
＞　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
＞　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

キモスレへの移動をお願いします。

キモイ奴等が晒すスレ 100人目
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1190905115/
526 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 01:54:43 ID:QexPiMbS: にゅ缶のレスも南無いが
昔はbazが無言でMEぶち込んでくれたのにな

501 KB [ ２ちゃんねるが使っている完全帯域保証レンタルサーバー ]

新着レスの表示

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50