■評価対象外議論スレ Lv.1■

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■評価対象外議論スレ Lv.1■

447 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/26 16:27:49 ID:1OVGUJeq: >>445
>そのギルドは現在正当に評価されている所か－否。
>現状でも相手にされていない。

>>446
>わざわざ評価対象外とか言わなくてもそっとしといてあげる
>っていう対応で良いんじゃないか。

saraGvGギルド評価討論スレLevel8
＞909-918（最新評価参照）ではそうなってない。
もめてるぞ。
448 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/26 19:15:28 ID:C3wa7s1C: >>447
意図的に消すまでは必要ないが、上げようとか話題に出ても完全スルーでいいだろってこと。

>>440の提起理由のADPKは、このスレ的にはどうでもいいこと。

GvGに影響のある不正（ツール併用のゼロスティ断定／過去にあぷろだにSSとツール併用でなければ
必要のない教授とのSP交換の説明が上がっていた）のような事例で持ってくれば、事前議論を通して
触れるべきではないギルドとしてはっきりさせることに依存は無い。

だが、現在の事前議論の提出理由では通すわけにはいかないってこと。
449 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/27 01:36:49 ID:HdiIMOlW: >>448
それで提出してくれ
450 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/27 02:11:03 ID:Fky9Bj4L: >>449
大分前の奴なんでＳＳ（証拠）が手元にないんだ。それゆえに議題提出ができない。
そして、思いっきり容認してる訳で、該当ギルドに今から対応を問うのも馬鹿らしいというのもある。

＋＋＋　結論案　＋＋＋

ADPKは、GvGの評価とは無関係のため、今回の事前議論の事由では、本議論に進めてはならない。
451 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/31 00:37:57 ID:6CbY3DRX: 今回の事前議論、>>450の結論案で締めちゃっていいよな？　gdgd続けすぎ。
452 ：sage：07/05/31 15:52:27 ID:Mx3cVBoF: 今回の件は思う所は色々あるんだが、まとめるのがメンドクサイ
あれをGvから締め出すようにもって行く事はできると思うんだが
多分すごい時間と労力がかかると思うんだ
そんな暇と体力は無いから>>450でもういいんじゃないか
453 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/31 15:53:31 ID:Mx3cVBoF: そしてやってしまったorz
454 ：Saraの中の名無しさん ：07/05/31 21:15:56 ID:wK48iduH: まあ、アレはもうアレなのは全saraが了承している事実だし、
締め出すとROの外でぎゃーぎゃーわめいたり無差別MPK始めそうだから
迷惑が飛び火しそうだしなぁ。
とりあえず形だけでも名前入れておいてやればいいだろ。
あとは各自でアレを脳内あぼーん。
455 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/03 03:44:01 ID:o+DUc6w+: 流れ無視長文も読まない
だが一言だけ言わせてくれ

キ　モ　ク　サ　イ　は　S　a　r　a　か　ら　消　え　ろ
456 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/03 10:31:42 ID:hNkOZKpO: >>455
特定スレ以外での晒し的発言はSara板での禁止事項。事前議論において、対象ギルドがどこであるか
（合ってるかどうかに関わりなく）わかったとしても、そのギルド名を明らかにする発言も、このスレの
禁止事項。

>>1
>(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
>　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
>　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

キモスレへお帰り下さい。
457 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/16 18:43:14 ID:0NXPa9be: †SAMOURAI†ギルドのζ 詠 ζについて事前議論の議題提出です

【対象となる行為】
・BOTの別キャラがいることを認識の上放置

【確認している事項】
・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
・該当ギルドのマスターは特定の掲示板(Sara板)の特定スレッド(キモスレ)にて状況を把握しているが放置している

【GvGに影響があると考える理由】
・BOTにより稼いだアイテムや装備は、通常にプレイして得られるものと異なり
　対人戦におけるバランスを正当に評価する妨げである。
・BOTであると判断できる情報があるのに、認めず、所属・Gvに参加
　させることにより、ギルドとしてそれを認めていることが確認できている。
458 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/16 19:35:50 ID:Ga019Zxj: >>457
提出時のルール違反により再提出。

>>4
>(5).議題提出について
>　・(1)-2.は、冤罪を避けるため、事前議論により「ギルド名・個人名」を一切出さず
>　　　　確認された行為のみを提示し、本議題提出可能かを議論する。
>>5
>　注意事項：
>　　・個人名・団体名の明示は「本議論提出時」、「回復を求める議題提出時」のみに
>　　　限られる。議論中は代名詞等で行い個人名・団体名の書き込みは厳禁とする。
>(6).事前議論の要件
>　・取り上げる不正・または不正の影響が「GvGの評価に影響するものである」説明を
>　　提出理由として必ず添付すること。

>・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
どのように明らかであるのか論じられなくては証拠として不十分。

事前議論では対象者の特定になる情報や、証拠提出は行われないが、当事者のblogにあるのが
「はっきりとBOTであると自称したのか」「BOTであると読み取れるだけ」なのかによって判断が変わる。

BOTであると「断定できる」ことを示せるのかどうかも問われるので、「BOTであるのが明らか」と判断した
根拠を（当事者の特定に繋がらない仕方で）引用することで提示することも必要と思われる。

内容的には賛同したいが、証拠不十分で賛同することは、公正な立場で議論に参加する以上できない。
文案をもっと練ってきてくれ。ルールに則った内容の再提出を待ってるよ。
459 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/16 20:52:37 ID:0NXPa9be: >>458
指摘ありがとうございます。
再提出前に練り直してみます。
460 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/22 11:23:54 ID:Bkwd9DhQ: 妖精さん４体が自分の寝てる間にメダルを稼いでくれた。って感じに書いてあったわけで。
BOT自白っていうかBOT公言と完全に同一。
更に実際にプロ十字路右でメダル1500枚の景品2個と1000枚の景品2個をチャット売りしていた。
ブログのほうは証拠SSもあるわけだし、出せば高確率で対象外になるはずの案件だと思う。
再提出がんばってくれ。
461 ：Saraの中の名無しさん ：07/06/24 17:12:16 ID:r1ebXs6g: 誰も突っ込まんけど、いつから>>455のがギルド名になったんだ…？
特定はできるがギルド名じゃないだろ。
462 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/24 18:28:17 ID:8doEWdwa: 事前議論の議題提出です

【対象となる行為】
・BOTの別キャラがいることを認識の上放置

【確認している事項】
・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
　＊「妖精さん」が自分の寝てる間にメダルをかせいだ。あくまでBOTではなく「妖精さん」
　　　と書かれているものの、短期間でメダル1500枚の景品２個と1000枚の景品2個をチャット売りしていた。
　　　そのため「妖精さん」の役割はBOTと同一のものであると言える。
・該当ギルドのマスターは特定の掲示板(Sara板)の特定スレッド(キモスレ)にて状況を把握しているが放置している

【GvGに影響があると考える理由】
・BOTにより稼いだアイテムや装備は、通常にプレイして得られるものと異なり
　対人戦におけるバランスを正当に評価する妨げである。
・BOTであると判断できる情報があるのに、認めず、所属・Gvに参加
　させることにより、ギルドとしてそれを認めていることが確認できている。
463 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/24 18:35:22 ID:8doEWdwa: >>457と私は同一人物ではないのですが、なかなか再提出がないので、今更な気がしますが
>>458-457を参考に議題提出してみました。
議論を通ったとしても本議論の議題提出をする自信が無いです…
464 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 11:18:33 ID:TB34XJne: わたしも該当ギルドについては、排除すべきだとは思っているが

>・当事者がレースBOTであることは、当事者のブログより明らかである
ここんとこが、本議論で、他の人の同意を取れるかどうかってことが鍵だな。
幾らでも言い逃れの余地がある。

>・該当ギルドのマスターは特定の掲示板(Sara板)の特定スレッド(キモスレ)にて状況を把握しているが放置している
これは、状況証拠から明らかだけど、該当者のblogでキモスレに呼応している部分を抽出しないと
キモスレ住人以外には通用しない。どことどこが呼応しているか具体的に指摘できるように抽出してある？

ギルドＨＰのBBSでの質疑応答なんかの方が確実なんだけど。

>>5
>(6).事前議論の要件
>　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
>　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

この項目があるので、>>463の条件からすると、事前議論通らない。困ったね。

現状でも、極力触れない、話題が出たらキモスレへ誘導ってなってるので、現状維持しかないかも。
対象ギルドについては、暗黙の了解としてハブにし続けることを推奨して、今回は終了かな。
465 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 11:57:22 ID:zaBuCEj+: >>464に同意。
該当ギルドのマスターの過去の発言（ブログでの記述）からみても
態度を改める気もなく、評価自体を軽視しているように判断できるので
話題として取り上げるのは腐○と同様、相手を喜ばせるだけに思える。
今まで通り、暗黙の了解として「脳内評価外」で良いと思われる。

チラシの裏
あんなGのために議論する暇があるなら友人と狩り言ったりチャットしているほうが有意義。
466 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 20:27:32 ID:DrJCbKrf: 馬鹿によけいなろうりょくを割かれるのは世の常だろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あきらめなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
467 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 21:59:57 ID:DDDsosi5: むかつくけど証拠ないから、みんなでハブろうとかどこのいじめっこですかｗｗｗｗｗｗ
議論する暇がないとかｗｗｗｗｗｗ
できる脳みそがないんだろｗｗｗｗｗｗ
ゆとりおつｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
468 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
469 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
470 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
471 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
472 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/25 23:55:40 ID:MQxcg/21: あれ、なんで逆毛が2匹に増えてるんだ？

とりあえず俺は>>465に同意しとく。
あの集団は典型的なかまってちゃん達だ。触れば触る程調子に乗るだけ。
無視してあげるのが一番だよ。
473 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 00:00:08 ID:fgcNBbGv: いいから頑張って議論して望み通りにしてやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
474 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 08:10:40 ID:dVE0q4ou: ＞４７３
てめえこそがんばれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
475 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 09:05:21 ID:K0bFWqeQ: うｈｗｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
476 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 09:40:30 ID:4nqGShub: ＝＝＝　結論案　＝＝＝

>>463の追加条件により、(6).事前議論の要件を満たしていないことが明らかになった為、
今回の議題は、事前議論を通過できない。

該当ギルドに関しては、従来通りの扱いとし、評価スレ、Gvスレで取り上げられた場合、
各自の判断で、特別触らないか、キモスレへの誘導等で対処すること。

＝＝＝　結論案　＝＝＝
477 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 17:40:16 ID:Og/d6zjR: >>476
逆に言えば本議論提出の準備があれば事前議論については>>462そのままで
通過できると言うこと？
478 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 18:27:44 ID:4nqGShub: >>477
「BOTが明らか」であることと、「ギルドが認識しているが放置」の根拠となるものが提出可能であれば
本議論に進めない理由はないな。

「レースBOTであることが明らかである」ことは、本議論で、具体的なblog等の証拠を確認の上
同意できるかどうかが決まる為、本議論に進める必要がある。（事前議論ではこの点が確認できない）

「明らかである」と本議論で認められた場合、個人では無くギルドとしての対応を問う必要がある。

ギルドの対応が「認識しているが放置している」根拠を確認し、その通りであった場合は、
BOT使用により、対等に評価する事ができないことになる。よって、評価対象外が妥当であろう。

個人的にはBOTであることを疑っていないが、評価対象外議論スレの「推定無罪の無制限の適用」を前提にすると
BOTであることの断定は困難ではないかと思う。本当に決定的な理由がない場合は、御墨付き扱いされる危険が
あるので、安易な議題提出はできないのが現状。
479 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/26 18:32:06 ID:4nqGShub: 追記すると、キモスレとblogの呼応で「ギルド側が認識している」と思われる件は、ギルドの正式見解
扱いするには根拠として弱いと思う。何故なら、匿名掲示板であり、誰でもが他人を騙れる状態で、
トリップなどで区別できている訳でもない。

評価対象外議論スレの基準としては、ゲーム内でのwis等の結果のＳＳや、ギルドＨＰでの返答。
公開許可を貰ったメールでのやりとり程度の確たる証拠がないと、難しいと思う。

現行の改定された基準は、そういう基準だと認識している。
480 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/28 10:41:49 ID:doDBGCCq: >>478
某ブログだと妖精(=BOT)と公言してる気がするけど
あれでは証拠にならないのかな？
481 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/28 10:50:26 ID:oDoyK2ZV: >>480
なるかもな。でも、それは、某ブログの所在を明らかにした本議論でしか判断不能。

その後のギルドの対応を問う辺りに問題がありそうだが。
482 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 03:21:00 ID:S3RLU6ro: ■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
ノーマナー行為であるMPKを行なうことを是認、推奨、実行している。

【確認している事項】
該当ギルドのマスターのブログでの記述に
「報復指定(全てのMAPで適用される不幸な事故（※１）等)」
「報復指定しました（※２）」
「先だっての不幸な事故（※３）、ニュマもそうですが、＜該当ギルド名＞が
誠意を持って謝罪する事は永遠にありません」
などの記述がある。

※１＝MPK行為を示す言葉
※２＝MPK行為の対象になったことを宣言している記述
※３＝ニュマによるSW妨害によるMPK行為を示す言葉

【Gvに影響があると考える理由】
・ノーマナー行為を行うことを公言しているGと同列に評価される
・ノーマナー行為の対象となる可能性があること
これらにより他のGの戦意を喪失させGV全体を衰退へ導く可能性がある。
483 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 03:34:04 ID:S3RLU6ro: 【確認している事項】追加
（現在話題になっているため知っている人もいると思うが）
「支援ミス」を８分あまりにわたって行ない、結果として対象になったキャラが
複数の人が死亡した。（証拠SSあり）
これに対する謝罪の言葉はなく、「支援ミス（どう見ても嘘）」を主張。
またギルドマスターのブログでは
「遠慮はいりません、どんどん通報なさって下さいな。
GGでも協力する云々言うギルドが居るようですが、思う存分協力してあげて下さい。」
という記述があり、誠意を読み取ることは全く不可能。
484 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 04:06:35 ID:lVxIhSjv: MPKはGvGとは関係無い。

>・ノーマナー行為を行うことを公言しているGと同列に評価される
>>3 にある項目に該当しない。
|　正当な評価の妨げとなる行為として次の２項を規定する。
|(1)-1.「場外乱闘行為」
|(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
|　自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に関しては

>・ノーマナー行為の対象となる可能性があること
可能性もなにも、ノーマナー行為でしょう。ただし、運営会社の処罰が行われるかどうかは可能性でしかない。

>これらにより他のGの戦意を喪失させGV全体を衰退へ導く可能性がある。
これは現行基準の理念から外れるんじゃないかな。
直接的なパワーバランスは、AD内外でのMPK行為とは関係がないから。
MPKにより、Lvageが妨げられ、パワーバランスに影響があると言い張ってもいいけど、
全てのギルドに起こりうることだし、その狩り場で無ければならない理由もなく、大局的には誤差。

MPK行為での、事前議論通過は認められない。BOTかチート行為の方向でもってきてくれ。
485 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 04:51:24 ID:iSK6L2s4: >>484
提示された議論と無関係な事例をあげないよう留意してほしい。
MPKはノーマナー行為でありそれを公言しているGは
自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に該当する。

知らないようだから教えておく。
>>483の事件はADPKではなく一般狩場でのMPK行為が行われたことを示している。
また該当Gは「全てのMAPで適用される不幸な事故」と公言していることから
ADに限らずMPK行為を行うという脅迫を行っている。

なお>>482の議題提出ではデスペナによるGの戦力などは全く触れられていない。
「ノーマナー容認GはGV評価にふさわしくない」というのが主題であるから
戦力云々のような些細なことは除外して考えるべき。
関係のない事柄を持ち出すのは議論を迷路に誘導するので
>>484以外の人も今後はふれないように願う。
486 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 05:03:32 ID:iSK6L2s4: 言葉が足りないかもしれないのでくだけた文章で書く。

該当Gは「報復指定」によるMPK＝ノーマナー行為を行うと公言している。
「報復指定」の基準などは公表されておらず、何が原因で対象になるか不明。
GV中に該当Gを攻撃しただけで「報復指定」されるかもしれない。
「全てのMAPで適用される不幸な事故」にあわないために
該当Gの顔色を見ながらGVを行ったり、該当Gが攻めてきたときに
本当は防衛したかったのに放棄するなどの行動をしなければならないかもしれない。

これはGVに参加するGすべてに影響があることではないだろうか。
487 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 06:39:38 ID:3RveAblX: おｋ把握した。

GVをオリンピックにたとえるなら
「ドーピング」を公言し実行していたのが腐○
「気に入らない奴は殺す」と公言し実行したのが今回のG
こういう認識で良いだろうか？

たしかにこのようなGとは同じ場で正々堂々と戦うことはできない。
評価の対象としてもふさわしくない。
よって評価外の対象として本議論に移すことに異存はない。
488 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 07:20:36 ID:qQS8ES/K: と、意味不明の供述をしており
引き続き厳しく取調べを行う方針です。
489 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 11:33:13 ID:lVxIhSjv: >>487
ただ、その脅迫行為に、不快感以外の実害はない。
490 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 13:43:39 ID:Bz6qLZLW: >>489
実際に一般狩場でのMPKが確認されていますし、
自称（関係ギルドの？）ギルドマスターによる深夜の呼び出し、粘着
なども行われています。
実害ありそうですが？

Gvに関してだけ言えば、 >>486 のような害でしょうか。
491 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 14:57:50 ID:lVxIhSjv: >>490
このスレで扱うのは、Gvに関してのみ。

一般狩り場に関しては、キモスレで扱うか、現在議論スレで出ているような通報支援スレッド（ができたら）で取り扱うべき内容。

ギルドとしての方針が問われる。該当者が不正行為を中止、またはギルド脱退で解除というのがここでのルール。
今件の場合、「回復の手だて」はどのような条件か。そこまで考えておかないと通過させれないだろう。

さて、ノーマナー行為は、不正行為に分類すべきだろうか。わたしは区別すべきと思っているが。
492 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:01:32 ID:e27FtR8i: 不正行為＝癌が規定する通報の基準と考えるならば
ノーマナー行為も不正と分類できると思う。
GVについて考えるならば
物理的な利害のある不正＝BOT、チート
精神的な利害(ry＝ノーマナー
GV評価板で「GVに対する意識」も評価の一部と
考えられていることとてらしあわせると
士気の低下は精神的な被害になりうる。

例）
「？？同盟を攻撃指定します」→？？同盟に一般狩場でMPK
→？？同盟から脱退者続出→戦力低下や同盟解散
493 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:15:55 ID:lVxIhSjv: 同列視されたくないなどの、意識的な被害に関しては、取り扱わないって決めたのが現行基準。
494 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:22:35 ID:oaIlpgTH: >>493
では>>492にあるような組織崩壊につながる可能性は被害ではないのか？
495 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:36:06 ID:lVxIhSjv: 現行基準では、可能性を被害として申し立てるのはどうかと思うぞ。

MPKの段階で、見掛けたら通報して、運営会社に対処を迫るのが正当な対応。

「脱退の可能性」を、GvGでの戦力における「不正行為による、GvGの評価を揺るがすようなパワーバランスの変動」と
定義するのは無理が無いか？

現行基準は、間接被害については扱わない。同盟ギルドなどの間接的容認すら扱わない基準。
BOTチートなどによる「直接的影響」のみを扱う。

それなのに、一般狩り場でのMPKという「間接的影響」を取り上げてくれって言われても無理だろ。
496 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:41:35 ID:lVxIhSjv: 該当ギルドに関して、BOTチート関係の「他者にも納得してもらえる証拠」が提出されれば
排除すべきだし、わたしも排除したいと思う。

しかし、やっていることが確実でも、「他者にも納得してもらえる」証拠が出せない為に、
極力触れないようにしよう、話題が出たらキモスレへ誘導しようという対処に留まっているんだ。

評価対象外にしたい（該当ギルドがそれを気にかけるかどうかは別として）思いは同じだが
現行基準を破棄してまで行なうことではないと思っている。現行基準を順する立場からは
MPK（や、その他のノーマナー行為）での評価対象外は認められないというだけ。
497 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:42:25 ID:lVxIhSjv: ×：現行基準を順する
○：現行基準を順守する
498 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/19 16:51:29 ID:vkCi43ub: 前回の議論、何にせよ不正を排除すると言う姿勢だったはずだ
この議題が通らないのは前回のエミュに関して出来上がるまでの過程を否定することになる
この議題自体は通るでしょう、その後の本題はまだ不明ではあっても
499 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 00:57:49 ID:8qKbuFZX: 評価対象外議論スレで重点的に議論しなければいけないのは、
「『MPK』というノーマナープレイ（＝不正行為)をギルドが『認識推奨』している」という点。

「MPK」という行為そのものを問題視するのか、
不正行為を「認識推奨」している点を問題視するのか、をきっちりわけて考えないと
いつまでたっても議論は平行線になるかと。
例えば、ID:lVxIhSjvはMPKのそのものを問題視し、現行基準と対比してるのに対して、
>>485や>>495は不正行為容認姿勢を問題視している。

個人的には、不正行為をギルドが公に容認した時点で、「等価な条件で評価する評価対象」から
外れる意思があるとみなせるから、不正行為の内容は問わず対象外候補になるかと。
逆に、ギルド自体は不正行為を認めないが、個人が不正行為を働き（明確な証拠あり）、
その処置にギルドが保留しているときなどは、不正行為の内容で如何を決めるべきかと。
500 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 03:27:54 ID:KHiQw+xD: >>499
この制度はあくまでこの制度はGvGでの評価の為の制度です。

(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

そして事前議論の要件として、
取り上げる不正・または不正の影響が「GvGの評価に影響するものである」説明を
求めています。

私はノーマナー行為のＭＰＫが大まかな意味で（不正行為の範疇）に入るとしても、
それが「GvGの評価に影響するものである」との理論展開が現況では少し無理が
あるのではないかとの指摘をしているのが<ID:lVxIhSjv>さんだと考えています。

>>492さんの上げている（例）
「？？同盟を攻撃指定します」→？？同盟に一般狩場でMPK
→？？同盟から脱退者続出→戦力低下や同盟解散
該当ギルドが報復指定？とかやらで、実際にこのような行為を
他のＧｖギルドに対して度々行っているのであれば
事前議論は通ると思います。
（本議論の際に証拠の提出が行えることが前提）。
501 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 07:26:34 ID:qvHcoLHS: >>500の引用している部分は、

【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。
正しくはこうだな。

>>499
新しくなった制度は不正を公言しているギルドとは｢等価な条件で評価する評価対象」として、
同一に評価されたくないから評価対象外にするのでは無い。
｢GvGの正当な評価に結びつかない不正行為をギルドとして行なう｣ところは正当な評価が出来ないので、
評価しない。
こういう基準だと理解している。

ノーマナー＝広義な意味で不正な行為との考え方で良いなら、
今回の事前議論の論点としては該当ギルドによる確信犯的な一般狩場でのＭＰＫ行為により、
他のＧｖギルドにＧｖＧを行う上で影響が生じているかどうかだろう。
>>492の論が机上の空論でなく証拠を本議論開始時に提示できるなら、
事前議論通過で問題無いかと。
502 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 13:34:20 ID:ZofogrIx: というか、他Gvギルドの衰退なんて回りくどいものじゃなくても、
もっと直接的に、かつ多大にGvに影響を及ぼしています。
該当ギルドはMPK妨害その他ノーマナー行為を許可推奨することで、他より金銭面で優位に立っている。
今回のゴーストの件でもそうだが、妨害をするギルドと、妨害をしないギルドでは
どっちが多くのゴーストを倒せるか＝どっちが多く利益を出せるかは言うまでもなく明白。
それだけでなく妨害され精神的に萎えることで「該当Gが居る時はゴーストを狩るのをやめよう」となり
結果、妨害MPK全開の該当Gが独占する状況になる。
完全独占とまではいかないが、更に他に差をつけることになる。
実際、あのギルドが狩ってる時は狩るのを諦める人も多いのではないでしょうか。
数人の知り合いもあのギルドがいるなら狩るのをやめてるというのを聞きます。

その数々の見境なしの行動の結晶が何か、もう分かるでしょう。
Gvでの彼らの強みは全身廃装備によるパワープレイ。
その廃装備を揃える為の資産がこういったＭＰＫ等の不正行為の数々によって生み出されたもの。
人脈も腕も良質とは言えない彼らのＧｖでの強みの大半は、この不正行為の結晶によるものです。
これは、ＢＯＴで資金を稼いでＧｖに参加する、といったような典型的な対象外の例そのものではないでしょうか。

確かに、あのＧは存在してるだけでも他のギルドが萎える為、
戦力低下や解散といったような面でもアプローチは可能だとは思います。
しかし私はこっちのほうが更に直接的で、かつ影響力が強く、分かりやすいと考えます。
どちらにしろ、事前議論は通過で問題ないというのに同意します。
503 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 14:46:21 ID:zGgkZEEo: >>502
>該当ギルドはMPK妨害その他ノーマナー行為を許可推奨することで、他より金銭面で優位に立っている。
>　<略>
>結果、妨害MPK全開の該当Gが独占する状況になる。

その論理が出るなら、事前議論通過に依存はない。
>>495では「可能性での通過は認められない」と述べたが、こっちのアプローチなたOK。

>>501
>ノーマナー＝広義な意味で不正な行為との考え方で良いなら、
だめだろ、それは。区別しようよ。

あと、不正であっても、このスレではGvの戦力に直接影響が出なければ扱わない。そういうルールだ。
504 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 16:54:11 ID:Sid8sR0W: 少し編集して再提出しようと思うがこれでどうだろう？

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
ノーマナー行為であるMPKを行なうことを是認、推奨、実行している。

【確認している事項】
該当ギルドのマスターのブログでの記述に
「報復指定(全てのMAPで適用される不幸な事故（※１）等)」
「報復指定しました（※２）」
「先だっての不幸な事故（※３）、ニュマもそうですが、＜該当ギルド名＞が
誠意を持って謝罪する事は永遠にありません」
などの記述がある。
※１＝MPK行為を示す言葉。
　以下の該当ギルドのマスターの発言により判断が可能と思われる。
「ご存知かも知れませんが、（該当ギルド名）にPSなんて無いので、支援ミスの不幸な事故は良く起こるんですよ。
どう言う訳か報復指定されている方々に対してのみですが、申し訳無いですね。」
※２＝MPK行為の対象になったことを宣言している記述
※３＝ニュマによるSW妨害によるMPK行為を示す言葉

（現在話題になっているため知っている人もいると思うが）
「支援ミス」を８分あまりにわたって行ない、結果として対象になったキャラが
複数の人が死亡した。（証拠SSあり）
これに対する謝罪の言葉はなく、「支援ミス（どう見ても嘘）」を主張。
またギルドマスターのブログでは
「遠慮はいりません、どんどん通報なさって下さいな。
GGでも協力する云々言うギルドが居るようですが、思う存分協力してあげて下さい。」
という記述があり、誠意を読み取ることは全く不可能。

【Gvに影響があると考える理由】
>>502参照
505 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 18:31:23 ID:qvHcoLHS: >>504
その論でも個人的には事前議論を通すことに異論はないのであるが、
議論スレでも少し確認レスをしたことが気になる。

気にかかる点
該当ギルドの｢報復指定｣なるものの発端がＡＤでのイザコザにあるのではないか？
その私怨を一般狩場においてＭＰＫという形で相手方Ｇｖギルドにぶつけ報復したのではないか？
今回確認できる証拠はこの時のものではないのか？
つまり今回のことはＡＤＰＫでの私怨場外乱闘と捕らえると、
他にも一般狩場においてＭＰＫ行為等ノーマナー行為を
日常的に行っている複数の証拠がないと、
>>502の論に対して｢有効な疑問｣が提示されることになるのではないのか？

該当ギルドのＧＭは
>どう言う訳か報復指定されている方々に対してのみですが
と書いているのなら無差別にＭＰＫしているとの類推は難しいのでは？
>>502の論でいくのなら【確認している事項】の中に、
別のノーマナーあるいは不正行為の証拠を提示し、
複数の現場証拠の上に立脚しなければならないと考える。
506 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 19:31:43 ID:zGgkZEEo: ふと思ったんだが、今回このまま議論が通ったとして、対象外になる。それはそれでいい。

で、現行基準によれば、回復の手だてが必要になる。

MPK確実な証拠を捕まれた個人のキャラ（及び、対象外期間中に追加で確認のとれたキャラ）の追放で
回復させることになるだろう。（確実な証拠のないキャラについては、確実にやっていても制限できない）

さて、ここで、GvGへの影響に関する矛盾が１つ発生する。
ギルドぐるみで、MPKを行なう事で、特定MOBの抱え込みによる資産の変化。これは、対象者を追放しても
ギルド側が、今後しませんと言う方針に変更しても（対象ギルドの規約ぽいものでは現時点で認めてないが）
解消されない状態で残ってしまう。これはどう扱うべきだろうか。

証拠を捕まれた特定人物のみをキーにしてしまうと、対等に評価できない条件が残ったままで回復させねばならない。
なんか、有名無実な基準になってるよね。

実際、ギルドぐるみでやっているからこそ、槍玉に上がっているのに、証拠を捕まれたキャラだけでしか
扱えないってのはきつい制限だね。

対象ギルドは、どうせ復帰のしようがないからどうでもいいっちゃそれまでだが。
507 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/20 19:56:22 ID:+YRFMBi9: >>506
それはBOTも同じであるから現行と同じでよいだろう
関連した者の追放、しないと宣言で良いと思うが
追放と一緒に資産は減るだろうし、確かにやった者勝ちに近いが
不正行為を止めさせれる動機作りになるので良いだろう
関連者にギルドマスターがある場合は復帰できないだろう

>>505
特定ギルド間のみでは無いと思う、MPKはSSを取るのは難しいが
他にも多数MPKされた等の発言は各所からある。SSは現在特定ギルド間の物しか
上げられてないが、複数ユーザーへのSSが出たら良いという事で前提を通し
出てきたら本題を上げれば良いと思う
508 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 12:16:35 ID:AWEwrEqB: うーん。場外乱闘ってそのまま対象外じゃなかったっけ？
ちょっと調べてみる。
509 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 12:19:19 ID:AWEwrEqB: すぐ見つかった。
>(1)-1.「場外乱闘行為」
>　GvG時間中砦外での「場外乱闘」で砦への侵入を妨げる行為は、
>　対処できても排除出来ないので正当な評価に結びつかない。
けど、ＧＶ時間中という制限つきか。
これを拡大解釈させちゃったら収拾つかなくなりそうなので考えるのやめとく。
510 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 12:24:10 ID:MYk27a8c: 拡大解釈は、一切行なわない前提なのが現行基準だしな。

ADPKの報復なら、このスレでの議論対象にもならない。

>他にも多数MPKされた等の発言は各所からある。
わたしもソロ狩り中に轢かれかけたことはああったし、特定ギルドということはないと言える。

>複数ユーザーへのSSが出たら良いという事で前提を通し出てきたら本題
逃げるので手一杯で、SSなんかとってられないという現状。
死んだ時は死んだ時で、画面外に逃げられた後だし。その条件クリアは難しそうですね。
511 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 12:45:24 ID:AWEwrEqB: >>502のＧＶへの影響の点なんだけど・・
①その理由でＧＶＧへの影響を通過させたら、
ＢＯＳＳ狩りで対抗をひき殺したり邪魔したりは評価対象外って流れになるんじゃないかな？
ＢＯＳＳがりマナーについてここで言うつもりはないが、
いくつかのＧＶギルドがキレイな身じゃいられなくなることも確かだろう。
まぁ、おれは別に困らんけど。

評価対象外にしたいという気持ちは理解するんだけどね、
やっぱり基準にある、「不正行為」の解釈を「迷惑行為」に広げるのは拡大解釈のし過ぎかと。
これを認めたら、やはり収拾つかなくなっちゃうよ。

②
ＭＰＫを推奨しているギルドがある。
↓
被害を遭ったギルドがそこでの狩りを控える。
↓
ＭＰＫ推奨ギルドが狩場独占する。
↓
ＭＰＫ推奨ギルドが不当にＧＶで強くなる。

この論法は、風桶理論になっちゃてるよ。
途中が不正が要因とは言い切れない不確定要素の積み重ねになってる。

以上、２つの理由それぞれによって、その事前論議は通せないと判断する。
512 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 13:57:41 ID:MYk27a8c: 本来、直接的な影響力だけを論じて、対象外にするかどうか決めるのが筋だからな。

対象ギルドが推測できちまうので、あそこならいいか（あそこは評価すべきでない）という見方もあって、
多少は広げても実害ないかと思っちまったが、言われてみれば、>>511の論理は納得できる。
513 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 16:19:59 ID:YdqAnSax: >>511
BOSS狩りは、過去に共闘の一文があったこともあり、
今どうするべきか、鯖関係なく議論が延々と続いて非常に曖昧です。
MVPは横殴りだけ認められるのか、それとも横殴りすら認められないのか、
サポートの回答も2転3転してますし、基準がはっきりしていません。

ですが、ただのBOSS属性であるゴーストは一般MOBであり
横殴りですら明確に禁じられています。
MVPと一般MOBを混同するのはよくないかと。
514 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/22 17:41:37 ID:5DeBFqMi: >>511の①は>>513の言うとおりなので
事前論議は通せないとは②についてのみと考える立場をとる。

チラシの裏。
不確定要素が多いとはいえ、実際はそのとおりとしか思えないんだがね。
まったく歯がゆい・・・
515 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/23 23:02:36 ID:p1HaCh0g: >>NYIaMeaU
ちょっとこちらの書き方に非がありました。
責任～以下の件は、貴方ではなく責任云々言ってる人たちに対しての言葉です。
あの文脈だと貴方に対して言ってるように見えますね、謝罪します。失礼しました。
というかアンカーと引用文も間違ってますね・・・orzそれも合わせて謝罪します。
アンカー等は脳内変換してくだされば幸いですが、不明な点がありましたら指摘してください。

報復指定の対抗策なのか、そうでないのかを争うのは不毛ですが、
どちらにせよ、注意は義務ではなく推奨であるべき。
該当Gと話し合いで解決出来ると思えば解決しに行けばいいし、
とてもじゃないが解決出来ると思えなければそのまま通報すればいい。
投稿者が決めることでありスレで規程することでもない。

>通報スレにより少なからず関係者以外に悪い印象を与えてしまうということです
関係者以外とは他のギルドメンバーのこと？

>>447
見てきました。なるほどLisaに捏造があったようですね。
しかし自浄作用はしっかり働いているようですので古いデータまで見れば問題ないでしょう。

それときゃらくえといい脱退といい、
ほんの万一のことばかり心配する人は自動車に全く乗らないのでしょうか。
そんなリスクの低い事まで心配するようなら死のリスクがあるあんなもの
危なくて乗れたもんじゃないはずですが。
516 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/23 23:04:15 ID:p1HaCh0g: アッー再度失礼しました。スレ間違えました。
>>515はないものとして脳内変換お願いしますorz
517 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/23 23:18:23 ID:rFVK3Xog: ＊＊＊　結論案　＊＊＊

MPKによる、GvGへの影響は、場外乱闘的なものであり、風桶理論の箇所も見受けられる。

ノーマナー行為は、BOTやチートのような通常のプレイでは不可能なものと異なる為、
残念ながら、評価対象外の基準を適用できない。よって、事前議論の通過は認められない。

評価スレで取り上げることを規制はできないが、各自の判断で、キモスレ等に
移動する事で対処して欲しい。
518 ：Saraの中の名無しさん ：07/09/23 23:19:18 ID:rFVK3Xog: 議論スレとごっちゃになっているようなので、こっちも締めときますか。

って、１行入れるつもりで忘れてました。orz

# 議論スレの方に注力しましょうや。
519 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/04 23:13:59 ID:QX2Lydrf: >>518-519でOKなのか続けるのか反応がなくて締められないのだが・・・・・・・・・・・・・結論これでいいのか？
520 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/05 00:51:57 ID:41riQJcn: www.own.jp
質問なんだが上のアドレスって垢ハック？
521 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/05 00:55:43 ID:sv1wiE15: ■ このスレは『勇気が無くて見れないサイト解説スレ』ではありません ■
522 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
523 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/06 16:35:09 ID:xl7ZUSSI: 議論スレ池
524 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/06 16:39:02 ID:XZ6LoPQ4: >>522がにゅ缶のアコプリスレにもマルチポストしてる件。
しかもageで投稿してる馬鹿っぷり

お前のやってることも十二分にマナー違反だ。
525 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/06 17:26:40 ID:KjulGHwH: >>522
このスレのテンプレにあるように削除対象となります。

＞(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
＞　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
＞　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

キモスレへの移動をお願いします。

キモイ奴等が晒すスレ 100人目
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1190905115/
526 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 01:54:43 ID:QexPiMbS: にゅ缶のレスも南無いが
昔はbazが無言でMEぶち込んでくれたのにな
527 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
528 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 12:43:22 ID:FbfqZc/M: >>527
垢共有に関しては、以前にも事前議論通過の前例があるのですんなり通過させてもいいが
>>5の(6)に違反している。

>　・事前議論においては、行為の是非のみを論じる。そのため、事前議論の際には
>　　証拠提出は行なわない。
>　　但し、「個人名・ギルド名」がわからない状態に加工した証拠の提出は行なってもよい。
>　・事前議論の際には、個人名・団体名を一切出してはならない。
>　　個人名やギルド名が特定される説明の仕方は厳禁とする。
>　　仮に、具体名が推測可能であっても、具体名を出さずに議論する。

手順に従ってやり直してくれ。

対象ギルド名を伏せ、>>6の「事前議論」のテンプレに沿って再提出。
それと平行して、>>527の削除依頼を管理スレに。
529 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 12:45:40 ID:FbfqZc/M: ギルド名ばらした後でやりなおしってのも間抜けだし、有名無実な行為で、現行基準の理念から外れるが
基準から外れた提出があったことで、その案件自体をNGとする訳にはいかないしな。

基準見直しする気力ないので、取り敢えず、意味が無くても、現行基準に沿ってやりましょうってことで。
530 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 15:11:14 ID:ekvm+rof: めんどくせーからいいだろそんなの。
531 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 15:48:55 ID:+qHfozfS: >>529
有名無実な行為の意味がはっきりしないが、IDやパスを教えあっている
証拠となるSSは存在している。
これによるアカ共有はGVでの戦力に影響を及ぼすと考えることは可能だと思う。
他Gではなんらかの都合で要職が休むと戦力が落ちる可能性もあるが
アカ共有していれば他人が操作することで戦力に影響がない。
あるいは他人のアカを使用し複数PC環境で都合の良い配置をすることも可能。
532 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 16:28:05 ID:FbfqZc/M: >>531
>有名無実な行為の意味がはっきりしないが
そいつは失礼した。

事前議論は、「ギルド・キャラの名称を出さない」のが前提になる。
今回のように、「事前議論でギルド名を出す行為」によって、このスレのルールが守られていない。
そのため、>>528では、議題再提出と該当発言の削除依頼を求めて「形だけはこのスレのルールに
準拠」することを求めた。

>>529の発言では、一旦名前を出した後に、削除依頼して、名前を消して再提出という形で
形式上取り繕っても、事前議論通過前にギルド名を出していることは、「事前議論では名前を
伏せるというルールが有名無実」と化していることだと述べた。

現行基準では、これを止める方法が無いことを>>529でぼやいただけなんだ。

>IDやパスを教えあっている証拠となるSSは存在している。
それは知ってるし、本議論でやろうな。

>>528を読んでもらえばわかるが、手順をルール通り踏んでもらえれば事前議論を通すことには依存は無い。
手順を無視して突っ走ろうとするなら、ルール違反という名目でストップがかかるだけ。
533 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/08 07:56:02 ID:++jks78G: 要は、内容はいいんだけど書式に致命的なミスがあるから
そこ訂正すれば通過してもいいだろうってこと。
ちょっと直してもう一回書くだけだ。

つーかギルド名出したからあぼーんされてるし。
534 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/08 09:24:58 ID:7/pHSVto: 削除は適正に行われたので、垢共有が発覚したギルドについて対象外にすべきだと思う方は
>>6の書式に基づいて「ギルド名等を出さずに」事前議論の議題提出をどうぞ。

>>527の人は無反応っぽいので誰でもいいですよ。
535 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/09 18:52:43 ID:y9dbZYQp: 【対象となる行為】
アカウント共有
【確認している事項】
PicoLog2ndにSSで証拠がUPされていますのでそちらを参照
【GvGに影響があると考える理由】
Gv時に足りない職を本来の所有してる人じゃなくても出せる
戦力的に共有してないＧと比べて有効になれる
536 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/09 19:57:05 ID:SFb0DPEb: >>535
確認している事項の内容が不適切。
事実のみの提示にとどめ、他を参照する必要のないようにしないとだめ。
　>>5
　>　・事前議論においては、行為の是非のみを論じる。そのため、事前議論の際には
　>　　証拠提出は行なわない。
　>　但し、「個人名・ギルド名」がわからない状態に加工した証拠の提出は行なってもよい。
　>　・事前議論の際には、個人名・団体名を一切出してはならない。
　>　　個人名やギルド名が特定される説明の仕方は厳禁とする。

上がっているSSでは、キャラ名が伏せられていない為、事前議論としては不適切。
ケチだけつけても仕方ないので修正しとくよ。

　>　　仮に、具体名が推測可能であっても、具体名を出さずに議論する。
に従って、議論を継続して下さい。

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
下記の５種類のSS
・wisで、中身が異なる事を発言しているSS
・アカウントIDとパスワードをチャット内で教えているSS
・○○さんがいないけれど、代理がいるという発言SS
・空き垢が１つあるので教えるという発言のSS
・あるキャラに別人の名前で呼び掛けているSS
　（↑中身が変わっている事を承知している）

【GvGに影響があると考える理由】
・自分で育成していない他人のキャラを操作することで、不正な手段で
　育成したのと同等の結果をGvGに投入できる
・Gv時に足りない職を本来の所有してる人じゃなくても出せる
・戦力的に共有してないＧと比べて有効になれる
537 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/09 20:04:39 ID:SFb0DPEb: 垢共有という行為そのものに、ＧｖＧに影響を与える可能性がある。
本議論に進めるのは問題無いと思われる。

GvGに影響のない例外であるという「有効な疑問」がない限り、本議論もすんなり通過でいいと思う。

回復手段として[確認できた範囲での]垢共有者のリストアップも本議論で行なう必要があると思われる。
（現行の基準では、確認できた範囲のキャラが対処された場合、他のキャラでもやっていようと、
回復させねばならない）
538 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/10 10:28:54 ID:rp0WW+1f: 垢共有か。そういえば今の基準つくる時にそんな話題もあったな。
垢共有は規約違反に違いない。
ただ、結局中の人の人数は一緒で、職構成を自由にしてるというだけの話だろう。
それで垢共有で得られる強さって、不正によらずに実現可能な範囲でしかないからな。
影響ありとはいいきれないかな。
通報するのが妥当だと思う。
539 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/10 16:12:56 ID:kOLatQRV: >ただ、結局中の人の人数は一緒で、職構成を自由にしてるというだけの話だろう。
>それで垢共有で得られる強さって、不正によらずに実現可能な範囲でしかないからな。
>影響ありとはいいきれないかな。
「転生オーラ持ってますけど、新しくBOT育成で転生オーラもう一人作りました。
別に肉入りでも転生オーラになれるし、影響はないですよね。」

全く同じ事。論外もいいとこ。
540 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/10 19:58:25 ID:n+irOivV: >>538
ではこういう場合でも影響ありとはいいきれないか？

Ａ　アカ１：ＬＫ
　　アカ２：ハイWIZ
　　アカ３：ハイプリ
Ｂ　アカ１：ジプ
　　アカ２：冠
　　ただしPC１台
Ｃ　アカ１：教授
　　PC２台使用可能
Ｄ　未転生キャラのみ
Ｅ　RO初心者

ＡやＢがＣ～Ｅとアカ共有をし、使用するキャラクターを交換すると
通常ならばＢだけならば出せないロキが使用可能になるし
Ａの持つ強いユニットが活用できることになる。

共有の範囲にもよるだろうが、上記のような想定ができる以上
影響ありと断言するものである。
541 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 06:33:02 ID:KEl/3enu: >>538
たとえば廃人(毎日2PC以上でおでんお座り育成が可能)が、育成困難なGvステのキャラを
バンバン養殖して、土日にしか繋げないようなGvステキャラを持っていない人に貸したら、
確実に戦力が上がるよね。
また、自分はそういうGvキャラを育てる時間が無いからGvに参加しない、できない
という潜在的にGv不参加の人を自陣に抱き込めるよね。

Gvはもちろん装備やPS、知識が必要でそこが結果に大きく関係するけど、
それと同時に高レベルキャラが何人いるかというのも、ものすごい影響力がある。
たとえばWizなら70代と90代では詠唱時間が3～5倍は違うし、
Gv参加人数が増えた、減ったで砦がとれた取れないというのはよくある話。

以上を考えると、垢共有はGvに影響ありと結論付けていいと思う。
542 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 11:44:55 ID:8CZ2Q1AT: >>540の例ってのは、垢共有より有利になると想定できる例だわな。
それが「より有利」でありしかも「規約違反行為」に依っているものであることは異論ない。
ただ、それが即ちこのスレ、この基準でいうところの「影響あり」に該当するのかな？
というのが私の疑問です。

この基準は単に規約違反をはじくためのものではなく、「影響あり」とする意味合いにおいて、
それが対等と呼べないものであるかを考えるんではなかったかな？
「より有利に」のみで影響あり、と判断されるとまたいろんなややこしさと、虚しさもが出てきちゃうよ?

対等と呼べないというのは、言い換えれば「絶対的な優位性」ともいえるかな。
例えばRMT、BOT、チートツールなどの通常のプレイでは獲得しえない
無尽蔵の資金や性能についてはそれにあたると思う。
先例ではエミュ鯖の件もあるな。鯖選びによっては毎日でもGV参加でできてしまう環境ということで事前論議を通過している。
そこまでのものであるとプレイするうえでの前提がはっきり異なるんだよね。
この基準における「影響あり」とい意味は、上記のように対等性を損なっている事象を指すことだと理解していたが。

有利になるといったって、結局>>540の例の程度のことなのでしょう。
影響が「GVで相対的に有利になる」ということのみであれば、
規約違反という点を除けば「2PC参戦」や「対人装備の貸し借り」と大差ないと思う。
それともうひとつ、結局そのギルドの中のメンバーの努力の成果をギルド内で運用しているだけだとすると、

そのギルド潜在的な強さのレベルが変わるわけでもないと思うので、
GVGにおける対等性を損なっているとまでいう程のものでもないかな、と思う。

GVG自体がギルド同士の競争性がある事柄なんで、そうとう酷い事例でないと
対等性を損なっているということにはならないと思うよ。

規約違反という点は看過しえない点は同意。
証拠をもっておられるなら、まず通報されるとよろしいかと。
しかしこのスレにおいて、つまるところ規約違反かどうかのみが大きな問題点だけとすると、
現行の基準からすると事前論議を通過させるのは妥当ではないという考えになる。
543 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 12:29:56 ID:xHows545: ロキを例に考えると、一般的な同盟では誰かが欠席しても成り立つように
複数の人がロキ雷鳥を育てて苦労している。
それでも欠席が重なったりするとそれなりの方法でGvGをがんばる。
それに対して垢共有などの不正行為をすればそんな手間もかける必要もない。
垢共有する垢を一つ作ってロキ雷鳥作っとけば、だれがリアル都合で欠席しようが
常時ロキを展開できる。予備のロキ雷鳥を作る手間もいらない。

垢共有すればロキできる場面でも普通の同盟は垢共有をやらない。
ロキがあるのとないのとでは大きな差がGvGではでる。
またEMCマスターのキャラを垢共有することも攻撃の回転など戦力に大きな差を生むことになる。
垢共有は確実にGvGに影響を及ぼすとしていいと思う。
影響の度合いを考えればBOTより垢共有の方が影響を及ぼすと思う。
544 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 12:38:28 ID:M7bJkZ3+: ちょっといいかい。
どこのギルドについて話し合っているかはっきりしないからずれてるかも知れないけど、
そのギルドは下の条項に当てはまってない？

自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に関しては
　公正・公平な評価が出来ない為、正当な評価に結びつかない。

　但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
　客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
　結びつかない行為に含めることができる。
545 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 12:50:19 ID:YdForrud: 対象ギルドが、戦力的に箸にも棒にもかからないようなところであり、事例にあるような
GvGの要職以外であった場合、「より優位」でしかなく、「絶対的な優位性」には繋がらない
ことだろう。

基準改定時の議論の中、砦を確保したギルマスキャラが不在の時に、垢共有で、
本来取得しそこねる筈であった宝箱を開けることができることは、絶対的な不公平に繋がる。
事前に判っている際には、サブギルドや同盟ギルドで砦を取得できるように調整するよう
努力しているのに、そんな不公平な行為は認められるかという意見があった。

垢共有は、GvGの戦略にも根本的に関わる可能性のある行為であると言っていいのではないだろうか。

同じ垢共有という「行為」は、別の用いられ方をすれば「絶対的な優位性」に繋がるのに
「影響の程度・用いられた垢の職業」などで「より優位でしかない」為に、通過できないというのは
おかしなことだ。

可能性があれば、「事前議論は通過」。これが現在の基準のルール。
例外的にGvGに影響がない可能性については、「本議論で扱う」。
（今回も、共有垢の職業とかは、このスレでは明らかにされていないので、具体的には扱えない）

>>542
>そのギルド潜在的な強さのレベルが変わるわけでもないと思うので、
ギルド所属者の持つ、全アカウントを投入できるかどうかということは、
実際の対人戦では影響あるんじゃないかな。

５人のギルドで６人出せるのと、１００人のギルドで１０１人出せるのでは重みは違うだろうが
同じ「行為」をしており、その「行為がGvGに影響のあるもの」かどうかを扱うべきだろう。

１００人のギルドで１０１人出せても誤差だという（影響の程度についての）主張などは、本議論で扱うべきで、
現在の事前議論では、「その行為によりGvGに影響が出る可能性」の有無だけが問題。
546 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 12:57:28 ID:YdForrud: >>544
不正の公言については、BOTチートなどで、MPKのようなノーマナー行為の公言はちょっと違うと思う。
確かに、垢共有を公言していれば、不正の公言に該当する。

しかし、対象のSSはギルド内部の人間からの流出であり、公言にはあたらない扱いかと。
（そういや、その辺は書いてないな…）
提出されたSSの内容が公言と言えるかどうかも、本議論に進めて、検討すべきだろうね。

オープン発言で他人の垢を使用している別人への応対をしているものもあるが、それが
公言に値するかどうかは検討すべきかもね。
547 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 13:22:36 ID:4zwtTJ86: ギルチャだろうがWISだろうが公言だろう。
それが、文字通り全鯖に聞こえるようなシャウト…は無いから一人一人に
言ってまわった時のみ公言と見なす、とは誰も言うまい。
548 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 14:15:44 ID:M7bJkZ3+: >>546
但し書きの部分は？
549 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:11:12 ID:YdForrud: >>548
このスレで言う不正ってのに、ノーマナー行為は含まれないってのが直前の議論の結論。
チート込みのゼロスティとかも、現場を見ていた人にはわかるが、「客観的に断定できる」には
弱い根拠しか提示できない為に難しいだろうってことで取り上げてない。

検討の根拠となるSSも、ギルド内で普通に垢共有が行われていたことの証拠にはなるが
ギルドの方針として行なっていたとか、やってると公言していたことになるかどうかは
本議論での議論次第。

>>547
おまいさんは公私を識別できるようになった方がいい。

少なくとも、ギルチャやＰＴチャは、限定されたメンバーに対する発言であって、公ではない。
wisも特定個人に対する私信でしかない。

オープンチャットは、周囲に人がいないことを前提として発言した場合、公と解釈できない
可能性が高い。周囲に誰がいようと関係無く発言していたのであれば、公言と捉えても
良い可能性はある。
550 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:21:16 ID:M7bJkZ3+: >但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>結びつかない行為に含めることができる。

但し、例外として、ギルドとして垢共有を公言・是認していない場合でも、
客観的に垢共有を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
結びつかない行為に含めることができる。
551 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:25:50 ID:tSvfrTSK: >但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>結びつかない行為に含めることができる。
552 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:56:17 ID:8CZ2Q1AT: >>545
>可能性があれば、「事前議論は通過」。これが現在の基準のルール。
全く同意。影響の多寡を問題にするつもりはないよ
で、おれが疑問を示したのは基準の定義における「影響」にあたるのかどうかということだよ。
具体的にはどういう影響なのかをはっきりせんといかん。

「影響がある」という状態の定義づけは、この基準の成り立ち上、
対等性が損なわれる事柄かどうかで判断すべきだろう。
その理屈付けは必要だ。

先に述べたとおり、垢を借りた人はその分自キャラを出せないので、その効果は限定的なものでしかない。
この点は理解いただけているようであるが。
これに対し、ギルマス不在の時の宝箱にも触れておられるし、
他の例を挙げればEMCマスター垢共有なんて戦力として大きなのは疑う余地はない。

それでもしかし、
ギルド内の垢共有というだけではギルドが通常に備え得る全力を超える効果は考えられないと思う。
「お互い全力同士という前提で考えたならば」対等性が損なわれているとはいいがたい。
まぁ、こういう指摘をしたわけだなんだけど、

実際のGV評価はギルドのポテンシャルではなく、その時どきの戦果でもって評価を行なわれるんだったな。

とすると、どのギルドもその時々の事情・出席率で想定されうる職種、ギルマス機能の制限を
不正な手段によって「緩和」あるいは「無視」することが可能である「垢共有」という手段は、
不公平性を帯びており、公平なGV評価を狂わせるものと考えられる。

これはこれでスジがとおっているか。いいんじゃないかね、事前論議通過で。

気分としては、垢共有の小細工くらいにイチイチ文句つけないでまとめてぶっ潰してやれよ！といいたいとこだが。
レーサーとかだとEMCあるペコLKマスターの有無とか常識的に考えてハッキリえらく評価に関わるからな。
ちょっと反論してみたかっただけなんだ。
かえって論理付けを補強する結果になったのなら本懐。
553 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 21:14:28 ID:geWOfkAm: >>552
議論スレの１２３じゃあるまいし、結論はもう少し見やすい場所に書いてくれ。
事前論議通過で良いとするのなら、いちいち反論じみた文章は読みにくい。
＞はっきりせんといかん
と問題を投げっぱなしにするのもやめてほしい。
そう思うのならば具体的にどうはっきりさせるのかを自論で述べるべきだろ常考。
無責任に他力本願な問題提示は議論を混乱させるだけだ。

読めば読むほど議論スレの１２３に思えてならないんだが、
ID:8CZ2Q1ATにはもう少し読みやすい日本語を書くように提言する。
554 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 21:19:29 ID:M7bJkZ3+: 毎回反論するためだけに沸く奴だからな
555 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/12 00:30:42 ID:drXuwrar: >>552
垢を借りる側も十二分に高レベルで強力なキャラも持ていることを前提に話しているのが間違い。
低レベルキャラの人が、高レベルキャラの垢を借りれば「ギルドが通常に備え得る全力を超える効果」
が得られている。

あと、ぐちゃぐちゃ書かずに、「影響が現れる事象が○○と○○で見られたので私の意見は撤回します」
と1行書けば済む話。
556 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/12 03:26:12 ID:t2mPCFGY: >>552書いたモンです。
>>553わかりにくかったか、それはすまなかった。レスがてら整理しとく。

「垢共有」と「GVG評価への影響があること」の関連性について
どのように「対等性が損なわれているか」をはっきりと盛り込んだ説明が必要であり、
その説明は下記のように>>552で提示済み。
>どのギルドもその時々の事情・出席率で想定されうる職種、ギルマス機能の制限を
>不正な手段によって「緩和」あるいは「無視」することが可能である「垢共有」という手段は、
>不公平性を帯びており、公平なGV評価を狂わせるものと考えられる。

＊補足
垢共有は不当に有利といえど、対等性が損なわれていると本当にいれるかどうか検証するために、
本当に不当なプラスアルファがあるかという切り口で考え、
「ギルドの正当な努力による全力」を超越するほどものないとの考えに至った。
結局これは間違いではないと考えるが、考えの方向性は逆だったな。

>>555
>垢を借りる側も十二分に高レベルで強力なキャラも持ていることを前提に話しているのが間違い。
事前論議では影響の有無を考えるべきで、
Lvの高低は影響の多寡の程度問題であってそこに着眼する必要はないと思うので、
そもそもそういう前提は考えてない。

>低レベルキャラの人が、高レベルキャラの垢を借りれば「ギルドが通常に備え得る全力を超える効果」
が得られている。
それは２PC参戦で得られる効果以上ではないので「通常備え得る全力」は超えていない。
やはりとるべき考え方は、本来当然あるべきマイナス要素がない。という事に落ち着かんかな。

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