■評価対象外議論スレ Lv.1■

1 ：テンプレ(1/7)：06/11/17 15:43:43 ID:nXULwqde

【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。

528 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 12:43:22 ID:FbfqZc/M

>>527
垢共有に関しては、以前にも事前議論通過の前例があるのですんなり通過させてもいいが
>>5の(6)に違反している。

>　・事前議論においては、行為の是非のみを論じる。そのため、事前議論の際には
>　　証拠提出は行なわない。
>　　但し、「個人名・ギルド名」がわからない状態に加工した証拠の提出は行なってもよい。
>　・事前議論の際には、個人名・団体名を一切出してはならない。
>　　個人名やギルド名が特定される説明の仕方は厳禁とする。
>　　仮に、具体名が推測可能であっても、具体名を出さずに議論する。

手順に従ってやり直してくれ。

対象ギルド名を伏せ、>>6の「事前議論」のテンプレに沿って再提出。
それと平行して、>>527の削除依頼を管理スレに。

529 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 12:45:40 ID:FbfqZc/M

ギルド名ばらした後でやりなおしってのも間抜けだし、有名無実な行為で、現行基準の理念から外れるが
基準から外れた提出があったことで、その案件自体をNGとする訳にはいかないしな。

基準見直しする気力ないので、取り敢えず、意味が無くても、現行基準に沿ってやりましょうってことで。

530 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 15:11:14 ID:ekvm+rof

めんどくせーからいいだろそんなの。

531 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 15:48:55 ID:+qHfozfS

>>529
有名無実な行為の意味がはっきりしないが、IDやパスを教えあっている
証拠となるSSは存在している。
これによるアカ共有はGVでの戦力に影響を及ぼすと考えることは可能だと思う。
他Gではなんらかの都合で要職が休むと戦力が落ちる可能性もあるが
アカ共有していれば他人が操作することで戦力に影響がない。
あるいは他人のアカを使用し複数PC環境で都合の良い配置をすることも可能。

532 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/07 16:28:05 ID:FbfqZc/M

>>531
>有名無実な行為の意味がはっきりしないが
そいつは失礼した。

事前議論は、「ギルド・キャラの名称を出さない」のが前提になる。
今回のように、「事前議論でギルド名を出す行為」によって、このスレのルールが守られていない。
そのため、>>528では、議題再提出と該当発言の削除依頼を求めて「形だけはこのスレのルールに
準拠」することを求めた。

>>529の発言では、一旦名前を出した後に、削除依頼して、名前を消して再提出という形で
形式上取り繕っても、事前議論通過前にギルド名を出していることは、「事前議論では名前を
伏せるというルールが有名無実」と化していることだと述べた。

現行基準では、これを止める方法が無いことを>>529でぼやいただけなんだ。

>IDやパスを教えあっている証拠となるSSは存在している。
それは知ってるし、本議論でやろうな。

>>528を読んでもらえばわかるが、手順をルール通り踏んでもらえれば事前議論を通すことには依存は無い。
手順を無視して突っ走ろうとするなら、ルール違反という名目でストップがかかるだけ。

533 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/08 07:56:02 ID:++jks78G

要は、内容はいいんだけど書式に致命的なミスがあるから
そこ訂正すれば通過してもいいだろうってこと。
ちょっと直してもう一回書くだけだ。

つーかギルド名出したからあぼーんされてるし。

534 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/08 09:24:58 ID:7/pHSVto

削除は適正に行われたので、垢共有が発覚したギルドについて対象外にすべきだと思う方は
>>6の書式に基づいて「ギルド名等を出さずに」事前議論の議題提出をどうぞ。

>>527の人は無反応っぽいので誰でもいいですよ。

535 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/09 18:52:43 ID:y9dbZYQp

【対象となる行為】
アカウント共有
【確認している事項】
PicoLog2ndにSSで証拠がUPされていますのでそちらを参照
【GvGに影響があると考える理由】
Gv時に足りない職を本来の所有してる人じゃなくても出せる
戦力的に共有してないＧと比べて有効になれる

536 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/09 19:57:05 ID:SFb0DPEb

>>535
確認している事項の内容が不適切。
事実のみの提示にとどめ、他を参照する必要のないようにしないとだめ。
　>>5
　>　・事前議論においては、行為の是非のみを論じる。そのため、事前議論の際には
　>　　証拠提出は行なわない。
　>　但し、「個人名・ギルド名」がわからない状態に加工した証拠の提出は行なってもよい。
　>　・事前議論の際には、個人名・団体名を一切出してはならない。
　>　　個人名やギルド名が特定される説明の仕方は厳禁とする。

上がっているSSでは、キャラ名が伏せられていない為、事前議論としては不適切。
ケチだけつけても仕方ないので修正しとくよ。

　>　　仮に、具体名が推測可能であっても、具体名を出さずに議論する。
に従って、議論を継続して下さい。


【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
下記の５種類のSS
・wisで、中身が異なる事を発言しているSS
・アカウントIDとパスワードをチャット内で教えているSS
・○○さんがいないけれど、代理がいるという発言SS
・空き垢が１つあるので教えるという発言のSS
・あるキャラに別人の名前で呼び掛けているSS
　（↑中身が変わっている事を承知している）

【GvGに影響があると考える理由】
・自分で育成していない他人のキャラを操作することで、不正な手段で
　育成したのと同等の結果をGvGに投入できる
・Gv時に足りない職を本来の所有してる人じゃなくても出せる
・戦力的に共有してないＧと比べて有効になれる

537 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/09 20:04:39 ID:SFb0DPEb

垢共有という行為そのものに、ＧｖＧに影響を与える可能性がある。
本議論に進めるのは問題無いと思われる。


GvGに影響のない例外であるという「有効な疑問」がない限り、本議論もすんなり通過でいいと思う。

回復手段として[確認できた範囲での]垢共有者のリストアップも本議論で行なう必要があると思われる。
（現行の基準では、確認できた範囲のキャラが対処された場合、他のキャラでもやっていようと、
回復させねばならない）

538 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/10 10:28:54 ID:rp0WW+1f

垢共有か。そういえば今の基準つくる時にそんな話題もあったな。
垢共有は規約違反に違いない。
ただ、結局中の人の人数は一緒で、職構成を自由にしてるというだけの話だろう。
それで垢共有で得られる強さって、不正によらずに実現可能な範囲でしかないからな。
影響ありとはいいきれないかな。
通報するのが妥当だと思う。

539 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/10 16:12:56 ID:kOLatQRV

>ただ、結局中の人の人数は一緒で、職構成を自由にしてるというだけの話だろう。
>それで垢共有で得られる強さって、不正によらずに実現可能な範囲でしかないからな。
>影響ありとはいいきれないかな。
「転生オーラ持ってますけど、新しくBOT育成で転生オーラもう一人作りました。
別に肉入りでも転生オーラになれるし、影響はないですよね。」

全く同じ事。論外もいいとこ。

540 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/10 19:58:25 ID:n+irOivV

>>538
ではこういう場合でも影響ありとはいいきれないか？

Ａ　アカ１：ＬＫ
　　アカ２：ハイWIZ
　　アカ３：ハイプリ
Ｂ　アカ１：ジプ
　　アカ２：冠
　　ただしPC１台
Ｃ　アカ１：教授
　　PC２台使用可能
Ｄ　未転生キャラのみ
Ｅ　RO初心者

ＡやＢがＣ〜Ｅとアカ共有をし、使用するキャラクターを交換すると
通常ならばＢだけならば出せないロキが使用可能になるし
Ａの持つ強いユニットが活用できることになる。

共有の範囲にもよるだろうが、上記のような想定ができる以上
影響ありと断言するものである。

541 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 06:33:02 ID:KEl/3enu

>>538
たとえば廃人(毎日2PC以上でおでんお座り育成が可能)が、育成困難なGvステのキャラを
バンバン養殖して、土日にしか繋げないようなGvステキャラを持っていない人に貸したら、
確実に戦力が上がるよね。
また、自分はそういうGvキャラを育てる時間が無いからGvに参加しない、できない
という潜在的にGv不参加の人を自陣に抱き込めるよね。

Gvはもちろん装備やPS、知識が必要でそこが結果に大きく関係するけど、
それと同時に高レベルキャラが何人いるかというのも、ものすごい影響力がある。
たとえばWizなら70代と90代では詠唱時間が3〜5倍は違うし、
Gv参加人数が増えた、減ったで砦がとれた取れないというのはよくある話。

以上を考えると、垢共有はGvに影響ありと結論付けていいと思う。

542 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 11:44:55 ID:8CZ2Q1AT

>>540の例ってのは、垢共有より有利になると想定できる例だわな。
それが「より有利」でありしかも「規約違反行為」に依っているものであることは異論ない。
ただ、それが即ちこのスレ、この基準でいうところの「影響あり」に該当するのかな？
というのが私の疑問です。

この基準は単に規約違反をはじくためのものではなく、「影響あり」とする意味合いにおいて、
それが対等と呼べないものであるかを考えるんではなかったかな？
「より有利に」のみで影響あり、と判断されるとまたいろんなややこしさと、虚しさもが出てきちゃうよ?

対等と呼べないというのは、言い換えれば「絶対的な優位性」ともいえるかな。
例えばRMT、BOT、チートツールなどの通常のプレイでは獲得しえない
無尽蔵の資金や性能についてはそれにあたると思う。
先例ではエミュ鯖の件もあるな。鯖選びによっては毎日でもGV参加でできてしまう環境ということで事前論議を通過している。
そこまでのものであるとプレイするうえでの前提がはっきり異なるんだよね。
この基準における「影響あり」とい意味は、上記のように対等性を損なっている事象を指すことだと理解していたが。

有利になるといったって、結局>>540の例の程度のことなのでしょう。
影響が「GVで相対的に有利になる」ということのみであれば、
規約違反という点を除けば「2PC参戦」や「対人装備の貸し借り」と大差ないと思う。
それともうひとつ、結局そのギルドの中のメンバーの努力の成果をギルド内で運用しているだけだとすると、

そのギルド潜在的な強さのレベルが変わるわけでもないと思うので、
GVGにおける対等性を損なっているとまでいう程のものでもないかな、と思う。

GVG自体がギルド同士の競争性がある事柄なんで、そうとう酷い事例でないと
対等性を損なっているということにはならないと思うよ。

規約違反という点は看過しえない点は同意。
証拠をもっておられるなら、まず通報されるとよろしいかと。
しかしこのスレにおいて、つまるところ規約違反かどうかのみが大きな問題点だけとすると、
現行の基準からすると事前論議を通過させるのは妥当ではないという考えになる。

543 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 12:29:56 ID:xHows545

ロキを例に考えると、一般的な同盟では誰かが欠席しても成り立つように
複数の人がロキ雷鳥を育てて苦労している。
それでも欠席が重なったりするとそれなりの方法でGvGをがんばる。
それに対して垢共有などの不正行為をすればそんな手間もかける必要もない。
垢共有する垢を一つ作ってロキ雷鳥作っとけば、だれがリアル都合で欠席しようが
常時ロキを展開できる。予備のロキ雷鳥を作る手間もいらない。

垢共有すればロキできる場面でも普通の同盟は垢共有をやらない。
ロキがあるのとないのとでは大きな差がGvGではでる。
またEMCマスターのキャラを垢共有することも攻撃の回転など戦力に大きな差を生むことになる。
垢共有は確実にGvGに影響を及ぼすとしていいと思う。
影響の度合いを考えればBOTより垢共有の方が影響を及ぼすと思う。

544 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 12:38:28 ID:M7bJkZ3+

ちょっといいかい。
どこのギルドについて話し合っているかはっきりしないからずれてるかも知れないけど、
そのギルドは下の条項に当てはまってない？

自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に関しては
　公正・公平な評価が出来ない為、正当な評価に結びつかない。

　但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
　客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
　結びつかない行為に含めることができる。

545 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 12:50:19 ID:YdForrud

対象ギルドが、戦力的に箸にも棒にもかからないようなところであり、事例にあるような
GvGの要職以外であった場合、「より優位」でしかなく、「絶対的な優位性」には繋がらない
ことだろう。

基準改定時の議論の中、砦を確保したギルマスキャラが不在の時に、垢共有で、
本来取得しそこねる筈であった宝箱を開けることができることは、絶対的な不公平に繋がる。
事前に判っている際には、サブギルドや同盟ギルドで砦を取得できるように調整するよう
努力しているのに、そんな不公平な行為は認められるかという意見があった。

垢共有は、GvGの戦略にも根本的に関わる可能性のある行為であると言っていいのではないだろうか。

同じ垢共有という「行為」は、別の用いられ方をすれば「絶対的な優位性」に繋がるのに
「影響の程度・用いられた垢の職業」などで「より優位でしかない」為に、通過できないというのは
おかしなことだ。

可能性があれば、「事前議論は通過」。これが現在の基準のルール。
例外的にGvGに影響がない可能性については、「本議論で扱う」。
（今回も、共有垢の職業とかは、このスレでは明らかにされていないので、具体的には扱えない）

>>542
>そのギルド潜在的な強さのレベルが変わるわけでもないと思うので、
ギルド所属者の持つ、全アカウントを投入できるかどうかということは、
実際の対人戦では影響あるんじゃないかな。

５人のギルドで６人出せるのと、１００人のギルドで１０１人出せるのでは重みは違うだろうが
同じ「行為」をしており、その「行為がGvGに影響のあるもの」かどうかを扱うべきだろう。

１００人のギルドで１０１人出せても誤差だという（影響の程度についての）主張などは、本議論で扱うべきで、
現在の事前議論では、「その行為によりGvGに影響が出る可能性」の有無だけが問題。

546 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 12:57:28 ID:YdForrud

>>544
不正の公言については、BOTチートなどで、MPKのようなノーマナー行為の公言はちょっと違うと思う。
確かに、垢共有を公言していれば、不正の公言に該当する。

しかし、対象のSSはギルド内部の人間からの流出であり、公言にはあたらない扱いかと。
（そういや、その辺は書いてないな…）
提出されたSSの内容が公言と言えるかどうかも、本議論に進めて、検討すべきだろうね。

オープン発言で他人の垢を使用している別人への応対をしているものもあるが、それが
公言に値するかどうかは検討すべきかもね。

547 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 13:22:36 ID:4zwtTJ86

ギルチャだろうがWISだろうが公言だろう。
それが、文字通り全鯖に聞こえるようなシャウト…は無いから一人一人に
言ってまわった時のみ公言と見なす、とは誰も言うまい。

548 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 14:15:44 ID:M7bJkZ3+

>>546
但し書きの部分は？

549 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:11:12 ID:YdForrud

>>548
このスレで言う不正ってのに、ノーマナー行為は含まれないってのが直前の議論の結論。
チート込みのゼロスティとかも、現場を見ていた人にはわかるが、「客観的に断定できる」には
弱い根拠しか提示できない為に難しいだろうってことで取り上げてない。

検討の根拠となるSSも、ギルド内で普通に垢共有が行われていたことの証拠にはなるが
ギルドの方針として行なっていたとか、やってると公言していたことになるかどうかは
本議論での議論次第。

>>547
おまいさんは公私を識別できるようになった方がいい。

少なくとも、ギルチャやＰＴチャは、限定されたメンバーに対する発言であって、公ではない。
wisも特定個人に対する私信でしかない。

オープンチャットは、周囲に人がいないことを前提として発言した場合、公と解釈できない
可能性が高い。周囲に誰がいようと関係無く発言していたのであれば、公言と捉えても
良い可能性はある。

550 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:21:16 ID:M7bJkZ3+

>但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>結びつかない行為に含めることができる。

但し、例外として、ギルドとして垢共有を公言・是認していない場合でも、
客観的に垢共有を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
結びつかない行為に含めることができる。

551 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:25:50 ID:tSvfrTSK

>但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>結びつかない行為に含めることができる。

552 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:56:17 ID:8CZ2Q1AT

>>545
>可能性があれば、「事前議論は通過」。これが現在の基準のルール。
全く同意。影響の多寡を問題にするつもりはないよ
で、おれが疑問を示したのは基準の定義における「影響」にあたるのかどうかということだよ。
具体的にはどういう影響なのかをはっきりせんといかん。

「影響がある」という状態の定義づけは、この基準の成り立ち上、
対等性が損なわれる事柄かどうかで判断すべきだろう。
その理屈付けは必要だ。

先に述べたとおり、垢を借りた人はその分自キャラを出せないので、その効果は限定的なものでしかない。
この点は理解いただけているようであるが。
これに対し、ギルマス不在の時の宝箱にも触れておられるし、
他の例を挙げればEMCマスター垢共有なんて戦力として大きなのは疑う余地はない。

それでもしかし、
ギルド内の垢共有というだけではギルドが通常に備え得る全力を超える効果は考えられないと思う。
「お互い全力同士という前提で考えたならば」対等性が損なわれているとはいいがたい。
まぁ、こういう指摘をしたわけだなんだけど、

実際のGV評価はギルドのポテンシャルではなく、その時どきの戦果でもって評価を行なわれるんだったな。

とすると、どのギルドもその時々の事情・出席率で想定されうる職種、ギルマス機能の制限を
不正な手段によって「緩和」あるいは「無視」することが可能である「垢共有」という手段は、
不公平性を帯びており、公平なGV評価を狂わせるものと考えられる。

これはこれでスジがとおっているか。いいんじゃないかね、事前論議通過で。

気分としては、垢共有の小細工くらいにイチイチ文句つけないでまとめてぶっ潰してやれよ！といいたいとこだが。
レーサーとかだとEMCあるペコLKマスターの有無とか常識的に考えてハッキリえらく評価に関わるからな。
ちょっと反論してみたかっただけなんだ。
かえって論理付けを補強する結果になったのなら本懐。

553 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 21:14:28 ID:geWOfkAm

>>552
議論スレの１２３じゃあるまいし、結論はもう少し見やすい場所に書いてくれ。
事前論議通過で良いとするのなら、いちいち反論じみた文章は読みにくい。
＞はっきりせんといかん
と問題を投げっぱなしにするのもやめてほしい。
そう思うのならば具体的にどうはっきりさせるのかを自論で述べるべきだろ常考。
無責任に他力本願な問題提示は議論を混乱させるだけだ。

読めば読むほど議論スレの１２３に思えてならないんだが、
ID:8CZ2Q1ATにはもう少し読みやすい日本語を書くように提言する。

554 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 21:19:29 ID:M7bJkZ3+

毎回反論するためだけに沸く奴だからな

555 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/12 00:30:42 ID:drXuwrar

>>552
垢を借りる側も十二分に高レベルで強力なキャラも持ていることを前提に話しているのが間違い。
低レベルキャラの人が、高レベルキャラの垢を借りれば「ギルドが通常に備え得る全力を超える効果」
が得られている。

あと、ぐちゃぐちゃ書かずに、「影響が現れる事象が○○と○○で見られたので私の意見は撤回します」
と1行書けば済む話。

556 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/12 03:26:12 ID:t2mPCFGY

>>552書いたモンです。
>>553わかりにくかったか、それはすまなかった。レスがてら整理しとく。

「垢共有」と「GVG評価への影響があること」の関連性について
どのように「対等性が損なわれているか」をはっきりと盛り込んだ説明が必要であり、
その説明は下記のように>>552で提示済み。
>どのギルドもその時々の事情・出席率で想定されうる職種、ギルマス機能の制限を
>不正な手段によって「緩和」あるいは「無視」することが可能である「垢共有」という手段は、
>不公平性を帯びており、公平なGV評価を狂わせるものと考えられる。

＊補足
垢共有は不当に有利といえど、対等性が損なわれていると本当にいれるかどうか検証するために、
本当に不当なプラスアルファがあるかという切り口で考え、
「ギルドの正当な努力による全力」を超越するほどものないとの考えに至った。
結局これは間違いではないと考えるが、考えの方向性は逆だったな。

>>555
>垢を借りる側も十二分に高レベルで強力なキャラも持ていることを前提に話しているのが間違い。
事前論議では影響の有無を考えるべきで、
Lvの高低は影響の多寡の程度問題であってそこに着眼する必要はないと思うので、
そもそもそういう前提は考えてない。

>低レベルキャラの人が、高レベルキャラの垢を借りれば「ギルドが通常に備え得る全力を超える効果」
が得られている。
それは２PC参戦で得られる効果以上ではないので「通常備え得る全力」は超えていない。
やはりとるべき考え方は、本来当然あるべきマイナス要素がない。という事に落ち着かんかな。