■評価対象外議論スレ Lv.1■

1 ：テンプレ(1/7)：06/11/17 15:43:43 ID:nXULwqde

【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。

546 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 12:57:28 ID:YdForrud

>>544
不正の公言については、BOTチートなどで、MPKのようなノーマナー行為の公言はちょっと違うと思う。
確かに、垢共有を公言していれば、不正の公言に該当する。

しかし、対象のSSはギルド内部の人間からの流出であり、公言にはあたらない扱いかと。
（そういや、その辺は書いてないな…）
提出されたSSの内容が公言と言えるかどうかも、本議論に進めて、検討すべきだろうね。

オープン発言で他人の垢を使用している別人への応対をしているものもあるが、それが
公言に値するかどうかは検討すべきかもね。

547 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 13:22:36 ID:4zwtTJ86

ギルチャだろうがWISだろうが公言だろう。
それが、文字通り全鯖に聞こえるようなシャウト…は無いから一人一人に
言ってまわった時のみ公言と見なす、とは誰も言うまい。

548 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 14:15:44 ID:M7bJkZ3+

>>546
但し書きの部分は？

549 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:11:12 ID:YdForrud

>>548
このスレで言う不正ってのに、ノーマナー行為は含まれないってのが直前の議論の結論。
チート込みのゼロスティとかも、現場を見ていた人にはわかるが、「客観的に断定できる」には
弱い根拠しか提示できない為に難しいだろうってことで取り上げてない。

検討の根拠となるSSも、ギルド内で普通に垢共有が行われていたことの証拠にはなるが
ギルドの方針として行なっていたとか、やってると公言していたことになるかどうかは
本議論での議論次第。

>>547
おまいさんは公私を識別できるようになった方がいい。

少なくとも、ギルチャやＰＴチャは、限定されたメンバーに対する発言であって、公ではない。
wisも特定個人に対する私信でしかない。

オープンチャットは、周囲に人がいないことを前提として発言した場合、公と解釈できない
可能性が高い。周囲に誰がいようと関係無く発言していたのであれば、公言と捉えても
良い可能性はある。

550 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:21:16 ID:M7bJkZ3+

>但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>結びつかない行為に含めることができる。

但し、例外として、ギルドとして垢共有を公言・是認していない場合でも、
客観的に垢共有を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
結びつかない行為に含めることができる。

551 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:25:50 ID:tSvfrTSK

>但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>結びつかない行為に含めることができる。

552 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 18:56:17 ID:8CZ2Q1AT

>>545
>可能性があれば、「事前議論は通過」。これが現在の基準のルール。
全く同意。影響の多寡を問題にするつもりはないよ
で、おれが疑問を示したのは基準の定義における「影響」にあたるのかどうかということだよ。
具体的にはどういう影響なのかをはっきりせんといかん。

「影響がある」という状態の定義づけは、この基準の成り立ち上、
対等性が損なわれる事柄かどうかで判断すべきだろう。
その理屈付けは必要だ。

先に述べたとおり、垢を借りた人はその分自キャラを出せないので、その効果は限定的なものでしかない。
この点は理解いただけているようであるが。
これに対し、ギルマス不在の時の宝箱にも触れておられるし、
他の例を挙げればEMCマスター垢共有なんて戦力として大きなのは疑う余地はない。

それでもしかし、
ギルド内の垢共有というだけではギルドが通常に備え得る全力を超える効果は考えられないと思う。
「お互い全力同士という前提で考えたならば」対等性が損なわれているとはいいがたい。
まぁ、こういう指摘をしたわけだなんだけど、

実際のGV評価はギルドのポテンシャルではなく、その時どきの戦果でもって評価を行なわれるんだったな。

とすると、どのギルドもその時々の事情・出席率で想定されうる職種、ギルマス機能の制限を
不正な手段によって「緩和」あるいは「無視」することが可能である「垢共有」という手段は、
不公平性を帯びており、公平なGV評価を狂わせるものと考えられる。

これはこれでスジがとおっているか。いいんじゃないかね、事前論議通過で。

気分としては、垢共有の小細工くらいにイチイチ文句つけないでまとめてぶっ潰してやれよ！といいたいとこだが。
レーサーとかだとEMCあるペコLKマスターの有無とか常識的に考えてハッキリえらく評価に関わるからな。
ちょっと反論してみたかっただけなんだ。
かえって論理付けを補強する結果になったのなら本懐。

553 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 21:14:28 ID:geWOfkAm

>>552
議論スレの１２３じゃあるまいし、結論はもう少し見やすい場所に書いてくれ。
事前論議通過で良いとするのなら、いちいち反論じみた文章は読みにくい。
＞はっきりせんといかん
と問題を投げっぱなしにするのもやめてほしい。
そう思うのならば具体的にどうはっきりさせるのかを自論で述べるべきだろ常考。
無責任に他力本願な問題提示は議論を混乱させるだけだ。

読めば読むほど議論スレの１２３に思えてならないんだが、
ID:8CZ2Q1ATにはもう少し読みやすい日本語を書くように提言する。

554 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/11 21:19:29 ID:M7bJkZ3+

毎回反論するためだけに沸く奴だからな

555 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/12 00:30:42 ID:drXuwrar

>>552
垢を借りる側も十二分に高レベルで強力なキャラも持ていることを前提に話しているのが間違い。
低レベルキャラの人が、高レベルキャラの垢を借りれば「ギルドが通常に備え得る全力を超える効果」
が得られている。

あと、ぐちゃぐちゃ書かずに、「影響が現れる事象が○○と○○で見られたので私の意見は撤回します」
と1行書けば済む話。

556 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/12 03:26:12 ID:t2mPCFGY

>>552書いたモンです。
>>553わかりにくかったか、それはすまなかった。レスがてら整理しとく。

「垢共有」と「GVG評価への影響があること」の関連性について
どのように「対等性が損なわれているか」をはっきりと盛り込んだ説明が必要であり、
その説明は下記のように>>552で提示済み。
>どのギルドもその時々の事情・出席率で想定されうる職種、ギルマス機能の制限を
>不正な手段によって「緩和」あるいは「無視」することが可能である「垢共有」という手段は、
>不公平性を帯びており、公平なGV評価を狂わせるものと考えられる。

＊補足
垢共有は不当に有利といえど、対等性が損なわれていると本当にいれるかどうか検証するために、
本当に不当なプラスアルファがあるかという切り口で考え、
「ギルドの正当な努力による全力」を超越するほどものないとの考えに至った。
結局これは間違いではないと考えるが、考えの方向性は逆だったな。

>>555
>垢を借りる側も十二分に高レベルで強力なキャラも持ていることを前提に話しているのが間違い。
事前論議では影響の有無を考えるべきで、
Lvの高低は影響の多寡の程度問題であってそこに着眼する必要はないと思うので、
そもそもそういう前提は考えてない。

>低レベルキャラの人が、高レベルキャラの垢を借りれば「ギルドが通常に備え得る全力を超える効果」
が得られている。
それは２PC参戦で得られる効果以上ではないので「通常備え得る全力」は超えていない。
やはりとるべき考え方は、本来当然あるべきマイナス要素がない。という事に落ち着かんかな。