■評価対象外議論スレ Lv.1■

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■評価対象外議論スレ Lv.1■

1 ：テンプレ(1/7)：06/11/17 15:43:43 ID:nXULwqde: 【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。
7 ：テンプレ(7/7)：06/11/17 15:49:04 ID:nXULwqde: （テンプレ記入例：事前議論）

下記の事項により、議題提出可能か、事前議論をお願いします。

【対象となる行為】
・BOTの別キャラがいることを認識の上放置

【確認している事項】
・当事者がBOTである確認として、BOT晒しスレへの記載、wis確認SSあり
・議題提出者自身も動作を目撃し、BOTであることを追認している
・きゃらくえにより、該当ギルド所属者と、BOTの同一アカウント確認
・該当ギルドのBBSで、上記事実を提示した所、ギルドマスターがその事実を
　確認した訳ではないのでBOTであることを認められないとし、所属・Gv参加を
　制限しないとの返答

【GvGに影響があると考える理由】
・BOTにより稼いだアイテムや装備は、通常にプレイして得られるものと異なり
　対人戦におけるバランスを正当に評価する妨げである。
・客観的にBOTであると判断できる情報があるのに、認めず、所属・Gvに参加
　させることにより、ギルドとしてそれを認めていることが確認できている。

（テンプレ記入例：本議論）

【対象ギルド】
○○。通称△△。

【対象となる行為】
事前議論>>XXXに基づく。
BOTである○○というキャラの別キャラを、ギルドとして所属させていること

【具体的根拠】
BOTである根拠：
(BOTとの指摘がある発言へのリンク)
(SSへのリンク)
(当事者blogの証拠となる箇所へのリンク)

ギルドの対応の根拠：
(ギルドHP、またはBBS等へのリンク、もしくは、そのSSへのリンク)
8 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/17 16:00:11 ID:nXULwqde: テンプレは以上です。
以下節度を持ってスレをご利用ください。
9 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/17 18:53:11 ID:lrfoxrYC: >>1
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　　　　　::|:|ﾛ|ﾛ|＿＿＿__/ﾛ|ﾛ|ﾛ,|｀ヽ
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　　　　　::|ﾛヽ旦旦旦旦旦./ﾛ,/|::旦旦)
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10 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/17 22:02:58 ID:S4Vc+o0T: では、早速、議題提出。

■ 評価回復の議題提出 ■

【対象ギルド】
現評価対象外の「ドーパミンラッシュ!!」

【評価回復を求める理由】
新基準に照らすならば、評価対象外の基準に適合しないから

【具体的根拠】
・該当ギルド及び、関連ギルドが評価対象外になった原因は「ギルドとして不正を
　公言・是認していない場合でも、客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合」
　にあてはまるクラ改行為であった。

　しかし、この行為は該当ギルドではなく「同盟先ギルド」のプレイヤーの行為であり
　新評価対象外基準では >>3の(2).の中で同盟先は無関係と定義されている。
　＞・評価しないのは該当ギルドのみであり、同盟先ギルドは無関係である。
　よって、新基準に照らすならば、該当ギルドが評価対象外に当たらないことになる。

・新基準では「不正容認」は、評価対象外の要件ではなく「改善した／していない」
　どちらのケースであっても、評価対象外にあてはまらないため、旧基準にあった
　「不正容認を改善したかどうか」を検討する必要すらない。

【備考】
新基準に適合しない為に評価回復するものは「検討不十分であったので評価回復する」
ケースと異なる為、>>5の(7)の規定理由から外れる為、評価回復告知に謝罪文は必要ない。

また、>>5の(7)で、回復が必要なケースで、「原因の改善に努める」とされているが
新基準の施行により、この「原因の改善」は既に済んでいる。そのため、回復に伴い
「改善すべき(議論不十分を引き起こした)要素」が何であるかの検討も行なわない。

迅速な評価回復をこの評価回復議論の目的としたい。

※ このスレで「ギルド名・個人名」の提出が認められているのは、議題提出と
　証拠提出にかかわるもの（及び結論案の文面）のみです。
　議論中では「該当ギルド」等、代名詞に置き換えて「行為等が基準にあてはまるか」
　のみを議論するよう注意する必要があります。
11 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 14:14:22 ID:zs9vitez: 新議案でたからあげとく。
>>10 議案提出乙、不明点、疑問点があるので何点か指摘。
①
一つ。言葉の定義がわからない。
「関連ギルド」という語がでているが、これは同盟先ギルドという意味？
それとも派生ギルド？それとも交流のあるギルド？
同盟ギルドの意味であれば、そう表記したほうがわかりやすいし、
派生ギルド・交流のあるギルドが評価対象外になった事実は、ないと認識している。
とりあえず、「関連ギルド」という語は省いて整理さしてもらう。
②
>「ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>　客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合」にあてはまるクラ改行為
これは旧基準の話しだな。
新基準ではテンプレ（６）の事前論議が必要だ。その断りは必要かな。
③
評価対象外になった理由は、同盟先でおきたクラ改、及びその容認。
具体的根拠の１段落目を見るとちょっと誤解がありそうなので、指摘した。
④
>旧基準にあった「不正容認を改善したかどうか」を検討する必要すらない。
ここの指摘は、正確を期すなら、ちゃんと分けねば。
ひとつ、「旧基準における回復基準にのっとって「不正容認を改善したか」
を論じる必要がない。」これは、言うまでも無い。
もうひとつ、現基準にのっとっても「不正容認の是非」を問う必要はない。
こういうことでしょ？
⑤
【備考】に移りまして。
>「検討不十分であったので評価回復する」ケースと異なる為、
旧基準でのこの件の論議の際、
「推定無罪の原則の不徹底、十分な論議がされていない」がものだったのは、
既に明らかになっており、その上で新基準をつくってるんだから、
新基準の立場で、旧基準の過ちを指摘して、当該ギルドに対し、
謝罪するのが自然じゃないだろうか。

原因の改善は既に済んでいるのは同意。
12 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 15:25:02 ID:o4lH9Z8o: 現在評価対象外になっているギルドは、
旧制度では「推定無罪の原則」の適応を一度も受けずに、
評価対象外にされたことは、新基準を検討した長い議論の中で
すでに明らかです。

「事実上容認」との曖昧な表現で、対象外にした
理由が書かれている点からみても、有効な疑問を解決するべく、
議論が尽くされなかったと言えるでしょう。

旧制度の反省点を改善した上で決定された新制度ですから、
反省すべきところは、真摯に反省の姿勢を示すべきです。
そうすることが、新制度の信頼にも繋がるでしょう。

評価を回復させることは当然すべきことですが、
>>11さんと同じく、少なくても旧制度開始と時を同じくして
「推定無罪の原則」を深慮されずに、議論の中で評価対象外の
措置を取ってしまったことに対して、新制度の理念や趣旨からしても
謝罪する姿勢を、評価回復の結論文の中で示すのは自然なことだと考えます。

（旧基準での当時の議論が正しかったかどうかを、今議論することは
無意味です。反省点があったからこその抜本的な改善なのですから。）
13 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 18:41:13 ID:RF3U0KnC: >>11
>①関連ギルドの定義が不明
現評価外ギルド・当事者のいたギルド・当事者のいたギルドの同盟先ギルドを指す。

>②,③これは旧基準の話しだな。
Ｎｏ。

「現評価対象外ギルド」ではなく「当事者のいたギルド」の行為は、新基準においても
評価対象外として「正式議題を出すに値する対象ではあった」ことを指し示したもの。
（といっても、過去の話で、既にないギルドについて現時点で結論まで論議する必要はない）

その判断の上で、「現評価対象外ギルド」は「同盟先」であるので、問題となった行為は
あったものの「同盟先は新基準では無関係となる」ことを、「解除すべき理由」として
指摘したに過ぎない。

>④論じる必要がない点の分解
１．旧基準にあった回復基準にあてはまるかを考慮する必要はない
　　（不正容認が改められたかを、検討する必要はない）
２．現基準では「不正容認」を評価対象外とする必要はない
　　（不正容認であるかどうかを、検討する必要はない）

確かに、指摘通りの２点を含むが「論じる必要がない」ことを厳密に分解して論じる意味がない。

とにかく「評価対象外から外すべきではないか」という論題について
(1)回復すべき根拠の提出、(2)回復を否定する理由が無いの２点を示しているだけで十分だ。
14 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 18:42:42 ID:RF3U0KnC: >>11 >>12
>⑤回復時に謝罪文をつけるべきか
>反省すべきところは、真摯に反省の姿勢を示すべきです。

謝罪文は、評価回復であれば「どんなケースでも」付けるというものではない。

今回の対象ギルドは、当時の基準から外れているのに評価対象外になった訳ではない。

現在の新基準でも「基準にあてはまらない点があったのに対象外にした」ので謝罪文を
つけるのであって、「基準から外れていなかった」ものに関しても謝罪するのでは
基準の趣旨を外れてしまう。

基準に適合するから対象外になり、原因を取り除いたので、対象外が解除されたケースを
考えてみて欲しい。

　ギルドとして不正を持ち込んでいたので評価対象外となり、その後、対象外になったギルドが
　不正者を追い出し、ギルドとして不正を持ち込むのをやめたので評価回復になったとしよう。

　この場合は、「問題が正されたので」回復するのであって、「謝罪文を付けるケース」として
　基準に定義されている『「有効な疑問」が解消されていないのに、評価対象外の決定が
　なされたと結論付けられた場合』とは異なるため、謝罪する理由はない。

　そのため、現行の新基準においても、決論文に謝罪文を追記することはないケースとなる。

今回の回復理由も「新基準に適合しない」ので回復するのであって「新基準に従った
議論の中で十分な議論が成されずに先走って評価外にしてしまったのを正す」ケースと
意味合いが異なる。

今回の評価回復は「新基準に従った議論」が行われていない。行なってもいないことに
間違いがあったから謝罪するのは常識的に考えて矛盾がある。

旧基準の際に、現行基準と同じ『「推定無罪の原則」に基づき、擁護すること』は当初の
条件になく、『解消されていない有効な疑問が残されていないか』を（努力はしていたが）
徹底的に行なう必要はなかった。

現行の新基準で謝罪文を付けるケースとは、「すべきことをしなかったことを謝罪し、改める」
のであって、今回の評価回復にはあてはまらない。
15 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 18:55:02 ID:RF3U0KnC: なにも、無闇に謝罪文をつけるなと言ってる訳ではありません。

「新基準の謝罪文を付けるべきケースの趣旨に沿っている」かどうかに
疑問があるので「評価回復はすべきだが、決論文に謝罪文の追記は必要ない」
と論じているだけです。

「条件を考えずに無闇に謝罪文だけつける」ことで、新基準で定義している
謝罪文の価値を「ただついてるだけ」のものにしないで欲しいです。

実際、謝罪文として、どんな文面を載せたらいいのでしょう。
　「新基準には適合しないから」評価回復するのに
　「十分に論議せずに評価外にしていたことを謝罪」するのですか？
理由と結論に飛躍ができてしまいます。
16 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 20:10:33 ID:4XFEDkq6: >>11.>>12の意見に賛成です。
旧制度の出した結論であると言っても、推定無罪の原則を
適応せずに、示されていた疑問に対して十分に議論を深めないで
いきなり評価対象外にしたのは明らかです。

「推定無罪の原則」を適応しなかったことだけをとっても、
旧制度での議論を反省して謝罪することはすべきと思います。
このことは基準検討スレで抜本的に制度を改正する必要性が論じられた
大きな要因となっていました。

新制度になったのだから、旧制度で「推定無罪の原則」を適応せずに
評価対象外ギルドを決定したことを、謝罪しなくても良いとの理論は
無責任です。
きちんと反省して謝罪する方が制度の信頼も高まります。

「旧制度において推定無罪の原則を逸脱した議論により、結論が
導かれたことを遺憾だと考えます。」
結論に上記のような趣旨の文章を加えて評価回復させるべきです。
その方が新制度に貫かれている理念に合致した結論文となると
思います。
17 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 20:56:25 ID:zs9vitez: >>13-15 なるほどね。
②
>「現評価対象外ギルド」ではなく「当事者のいたギルド」の行為は、新基準においても
>評価対象外として「正式議題を出すに値する対象ではあった」ことを指し示したもの。
これって事前論議を経た上で言うべきことじゃないのか？という指摘。
また、わざわざここに言及する必要はないと思われる。
④
>厳密に分解して論じる意味がない。
わける意味が無いということであれば、旧基準の回復基準に今触れる必要は無いので、
現基準に基いて「不正容認であるかどうかを、検討する必要はない」これだけで十分。
旧基準の回復基準は「不正容認であったこと」が前提となっており、
「不正容認とは言えない」という声もあったことから不適当である。
⑤
>今回の対象ギルドは、当時の基準から外れているのに評価対象外になった訳ではない。
>現在の新基準でも「基準にあてはまらない点があったのに対象外にした」ので謝罪文を
>つけるのであって、「基準から外れていなかった」ものに関しても謝罪するのでは
>基準の趣旨を外れてしまう。
現基準から外れており現在評価対象外であるのだから謝罪することに問題は無い
という解釈もなりたつ。
さらに、当時の基準が理不尽であったことが問題という視点をつけ加えておく必要がある。

今回の点、問題点を是正したのは該当ギルドではなくて、基準の方である。
謝るべき要素があるのは明白なはずだが、わざわざ謝らない解釈に依る必然性がわからない。

さらに言えば、現基準で論議もしておらずに現在評価対象外であって、
しかも現基準に当たらないことは明白であるのだから、
旧基準の廃止に伴って、旧基準における評価対象外決議の無効を決議した方が妥当性であろう。
その場合は謝罪の必要はなかろう。
現基準で論議していないのに謝罪も行わずに評価回復だけすればよいというのは、少々無理があるようである。
18 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 21:01:57 ID:zs9vitez: >>16
「旧制度において推定無罪の原則を逸脱した議論により、結論が
導かれたことを遺憾だと考えます。」
まぁ、このあたりで妥当なとこですね。
19 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 21:23:34 ID:RF3U0KnC: >>16
>新制度になったのだから、旧制度で「推定無罪の原則」を適応せずに
>評価対象外ギルドを決定したことを、謝罪しなくても良いとの理論は
>無責任です。
それは、「旧制度で謝罪すべきであった」ことを「新制度になったので
なかったことにする」場合の考え方ですね。

「旧制度の基準の範囲内」であったものを「謝罪すべき対象であった」と
結論づけるのは、根拠不足です。「少なくとも旧制度の範囲では適正」に
決められた内容を、「別の基準で謝罪する」のはおかしいでしょう。

>「旧制度において推定無罪の原則を逸脱した議論により、結論が
>導かれたことを遺憾だと考えます。」
完全に逸脱してた訳ではなく、適用されていた例もありますがね。

「新基準に適合しない」ので評価回復するというのなら賛同できますが、
「旧制度で評価対象外としたことが、新制度の基準に照らして過ちがあった」
という理由であれば、理由不適切により、評価回復に賛同すらできなくなります。
評価回復する理由と、謝罪文の対応が取れているのであれば、記載に反対は
致しませんが、現状、提出されている評価回復の理由と謝罪文は結び付きません。

>「推定無罪の原則」を適応しなかったことだけをとっても、
>旧制度での議論を反省して謝罪することはすべきと思います。
「当時の基準に従った論議」を行なったことを、謝罪しなければならないのですか？
すると、現在の基準に沿って行なったことも、後で基準が変わったら、
別の基準に従って謝罪が必要になりますね。
20 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 21:26:53 ID:RF3U0KnC: 旧基準を新基準から見てどうこう言うのではなく、「新基準に従って見たら
評価対象外は適切か」だけを考慮すべきではないでしょうか。

新基準は、旧基準に難癖を付ける為のものではありません。

その時、その時の「基準から外れていないか」を議論し、適用していくべきです。
新基準適用中に、新基準に適っていないものがあれば、それに謝罪するのは
行なうべきでしょう。

しかし「新基準の適用は過去に遡りません」

あくまでも「新基準適用日以降」が新基準の効果範囲です。
「旧基準中の出来事」は、「新基準の効果範囲外」のことです。

ぶっちゃけた言い方をすると、新基準で旧基準中の出来事を責めることは
できません。悪かったと認める権利がないのです（効果範囲外だから）。

ですから、「新基準適用時点で、新基準に適合するか」だけを検討すべきです。
21 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 21:44:23 ID:RF3U0KnC: >>17
>現基準から外れており現在評価対象外であるのだから謝罪することに問題は無い
>という解釈もなりたつ。

時制を気にするのであれば、>>20の説明かな。
新基準は、適用開始日以前には、効力がないのです。

新基準下で評価対象外であるべきか－＞新基準で判断
評価回復理由は「新基準下の議論で」不適切な点があったからか－＞否
旧基準下の出来事を新基準で謝罪すべきか－＞新基準の適用範囲外

新基準の定義による謝罪は、新基準適用時に不備があったことを
制度として認め謝罪するものですよ。

法律だってそうです。やってることは、規則決定前後で同じだったとしても、
規則適用時点以降のことにしか適用できないんです。どんなに悔しくても、
過去に遡って適用することはできません。

>>16 >>18
　>「旧制度において推定無罪の原則を逸脱した議論により、結論が
　>導かれたことを遺憾だと考えます。」

個人的に遺憾だと考えるのはいいのですが、「制度が効果を発揮する前のこと」を
「制度として謝罪する」ってのは、だめでしょ。新制度の影響範囲逸脱です。
22 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 22:09:08 ID:4XFEDkq6: >>19-20.
>ぶっちゃけた言い方をすると、新基準で旧基準中の出来事を責めることは
>できません。
勘違いしないで下さい。責めているわけではないんですよ。
同じＲＯプレイヤーとして該当ギルドの人達に素直に、
「推定無罪の原則」に沿わなかったことを反省して、
謝罪の気持ちを伝えた方が良いと思っているだけです。
旧基準の反省の上に立脚した新制度だからそうした方が良いと
思うのです。

>「新基準の適用は過去に遡りません」
旧制度が改廃された時点で、旧制度での評価対象外ギルドの決定が
無効になるのであれば、それはそれで筋は通っているのですが・・
新基準で、新基準適応前から評価対象外であるギルドの回復議論をすると
なると無理がありますね。

>>17さんが書いている
>旧基準の廃止に伴って、旧基準における評価対象外決議の無効を決議した方が
妥当性があろう。
>その場合は謝罪の必要はなかろう。
この理論なら同意できます。旧基準での決定は現時点では「無効」とはっきり決議して、
新制度としての姿勢を明確にしたことを告知すれば、謝罪文を付記する必要は無いでしょう。
23 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 23:24:19 ID:zs9vitez: >>19-20
>「少なくとも旧制度の範囲では適正」に決められた内容を、
>「別の基準で謝罪する」のはおかしいでしょう。
いや、その適正さに疑問が投げかけらての、新基準への改正である点を忘れていまいか。

>>「旧制度において推定無罪の原則を逸脱した議論により、結論が
>>導かれたことを遺憾だと考えます。」
>完全に逸脱してた訳ではなく、適用されていた例もありますがね。
該当ギルドの件が、適用されていなかった例であることは、
新基準作成の論議の中ですでに明らかになっているが。

>「新基準適用時点で、新基準に適合するか」だけを検討すべきです。
であれば、評価回復という表現は妥当ではないな。
回復以前に、今現在、評価対象外であることが不適当な状態であるからね。
旧基準の決議を無効とするよりないかな。
24 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 23:28:12 ID:nANKbzvY: つまりこれでいいのでは？

（１）：旧制度廃止に伴いそれを論拠とする全ての議決は根拠を失い失効

（２）：それに伴い今回の動議の根拠となる回復対象が失われるもしくは不適切

（３）：また新制度は旧制度については発効前であり関与できないため言及しない

となるとこんな感じかな

　旧制度の失効に伴いそれを根拠とする議決も無効
　今現在回復する必要のある状態にはない
　以上の事から今回の動議は棄却となる
　また旧制度は新制度発効以前のものであり言及できない
　

と書いてみたものの
新しい評価対象外制度は、11月19日の次回ＧvＧ開始時より適用されます
となっており今現在１１・１８でまだ適用されてない基準で廃止されてない基準についての動議が出てることになりませんか？
25 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 23:29:28 ID:up1/f13G: >旧制度が改廃された時点で、旧制度での評価対象外ギルドの決定が
>無効になるのであれば、それはそれで筋は通っているのですが・・
>新基準で、新基準適応前から評価対象外であるギルドの回復議論をすると
>なると無理がありますね。
ですね。というよりそもそも「回復議題」が間違ってますね。
旧基準から新基準に移行した時点で、
旧基準の決定は全て無効になるので既に現時点で評価対象外は解除(回復)されてます。

旧基準ではこう処理されてた部分は新基準ではどう処理するのか？という感じの議題にすべきだったのかも。

ただ不適切なレッテルを貼った事は事実でしょうし。
「長い間、なルールの元でご迷惑をおかけして申し訳ございませんでした。」
のような感じの謝罪ならしたほうがいいのかなと私は考えます。
新制度として謝るのでなくて、議論スレとしてね。

それとIPさん(正式名称忘れました)の評価保留って解除されてたんでしたっけ。

/*
しかしやっぱり議論できそうな事が出ると急に活気付きますね。
新基準施行直前、ほぼ無反応だったので誰もいなくなったのかと心配しましたが杞憂のようです。
*/
26 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/18 23:35:17 ID:up1/f13G: 送信終った後に>>24を見ました。
そういえばまだ新基準って適用されてないんだった…。

この議題については日曜のGv、新基準が適用された後から話し合うべきだったのかな。
今話し合う事じゃないのかも。

それと>>25一部訂正。

×「長い間、なルールの元で～
○「長い間、不適切ななルールの元で～
27 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 00:44:21 ID:I2hm4dCo: >>24
なるほど、そういうことか。てっきり新基準発効してたかと思った。
現基準にあたらないことは、>>10により明らかなので、
旧基準決議を無効化という方向ですっきりするし、それで問題なかろう。
28 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 01:05:03 ID:qu/cIeu4: >>25-26
移行してないのに評価回復動議を出すのはどうかという点は、新基準発動時点での
現評価対象外ギルドの扱いをどうすべきか確認するという形が適切か。

>「長い間、不適切ななルールの元で
ちょっとそれは納得いかないな。運用（議論の質）に問題があったかもしれんが、
規定に問題があったとは思っている訳ではないし。

繰り返すが、新基準は、旧基準に難癖を付ける為のものではないぞ。
29 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 01:05:48 ID:qu/cIeu4: >>24
撤廃にあたって無条件に解除という規定はない。

基準検討スレでも、新基準決定後に、回復するかどうかを議論するとして
議論しており、結論（告知内容）もそれを反映するものとなっている。
よって「評価対象外の結論」は基準改定に当たって「継続している」。

>>4(4).評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時

　該当ギルドが評価対象外となった根拠「"同盟先"のクラ改を容認した」という条件は、
　新基準には適合しないという「有効な疑問」が出ており、評価回復は適切だ。
　（容認を改めたかどうかは、今回の議論対象ではない）

ここまでは特に異論が出ないと思う。

さて、謝罪文を付けるべき根拠は、新基準の元に明記されている。

>>5(7).「議案について「有効な疑問」が解消されていないのに、評価対象外の決定が
　　　　なされたと結論付けられた場合」

実際、この「評価対象外を決定する議案」は、新基準の影響下にないのだ。
新基準に責任のないものであるのに、何故、制度として謝罪ができるのか。
自己満足に過ぎない謝罪文であるなら付ける意味が無い。

例えば、消費税額が下がりました。法律改正以前に、過去の基準で払った税額を、
新しい税額で計算しなおして返却します、なんてことはしないだろ？
逆に上がっても、改正前の分が足りないから徴集しますとかしないだろ？

新しい基準は、改定時に効果を発揮する。（今回の議題だって、新基準発効前に
決着付いても、解除自体は、新基準適用開始と同じとするしかない）

わたしは、「新基準に記載されていない基準で謝罪文を付けよう」ということにだけ
反対しているのだ。謝罪をしたければ「個人で勝手に」やってくれ。

新基準には合わないというのは明白なんだから、さっさと評価回復すると決定して、
今日のGvGから反映させるべきだと思うんだがな。
30 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 01:08:31 ID:qu/cIeu4: >>27
>旧基準決議を無効化という方向ですっきりするし、それで問題なかろう。

おいおい、勝手に無効化しないでくれ。

>>29
>撤廃にあたって無条件に解除という規定はない。
>
>基準検討スレでも、新基準決定後に、回復するかどうかを議論するとして
>議論しており、結論（告知内容）もそれを反映するものとなっている。
>よって「評価対象外の結論」は基準改定に当たって「継続している」。

継続しているからこそ、回復議題が必要なんだ。
31 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 02:24:42 ID:I2hm4dCo: >>29-30
旧基準の効果が続いているのであれば、
旧基準での論議において、推定無罪が適用されていなかったことを理由に、
謝罪を行うべきだろうし、このことは基準の範囲を逸脱しない。
過去にさかのぼって謝罪することはおかしくもなんとも無い。
32 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 02:46:26 ID:I2hm4dCo: >>29
>撤廃にあたって無条件に解除という規定はない。
撤廃にあたって無条件に継続というほうがよほど不自然に思うが。

>基準検討スレでも、新基準決定後に、回復するかどうかを議論するとして議論しており、
これが誤解のもとか。評価対象外決議を無効化しても、評価対象に回復であろう。
その記述にしばられる必要はない筈。

　>該当ギルドが評価対象外となった根拠「"同盟先"のクラ改を容認した」という条件は、
　>新基準には適合しないという「有効な疑問」が出ており、評価回復は適切だ。
　>（容認を改めたかどうかは、今回の議論対象ではない）
再度間違いを指摘するが、容認を改めたかどうか、ではなく
議論対象ではないのは、「容認であったかどうか」です。
また、最初から容認ではなかった、という「有効な疑問」もでていたことも、無視し得ない。

>実際、この「評価対象外を決定する議案」は、新基準の影響下にないのだ。
評価対象外を決定した責任は旧基準にあるが、それを継続して無効としないのであれば、
責任も継続するべきであろう。今、責任を果たすことができるのは新基準以外にはなかろう。

つまり、評価対象外であることを継続するなら、責任も継続せねばならないし、
新基準発効と同時に無効とするなら、新基準が責任を負う必要はない。といえるわけだ。
該当ギルドが評価対象外になったときの基準の運用に問題があった、
という背景を無視した結論じゃまずいということです。
33 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 03:16:25 ID:qu/cIeu4: >>31
>旧基準での論議において、推定無罪が適用されていなかったことを理由に、
>謝罪を行うべきだろうし
そこは共通見解にならないんだな。

旧基準で現評価対象外ギルド決定時に「推定無罪を適用すべき」という
規定も、共通見解もなかった。

「推定無罪の原則」を適用するというのは「相対的な正しさ」であって
基準が改められて、「疑わしきは罰せよ」というルールになったら
正しくなくなってしまう。

「推定無罪の原則が、議論の中で適用されなかった」ことを謝罪しなければ
ならないのは、「推定無罪の原則」を相対的に「正しいと定義」している
「新基準の元での議論に限定される」。

>旧基準の効果が続いているのであれば、
>過去にさかのぼって謝罪することはおかしくもなんとも無い。
「結論」と「過程」。同一視しなければならない理由は？

謝罪文を必要とするのは「過程」が間違っていたから回復するケースだけ。
それも、「推定無罪前提であるのに、それを守らなかった」という条件だ。

少なくとも、性急であったり議論を尽くしていなかった面があったとしても
「当時の基準・確認できた証拠・大勢を占めた意見」により決定された事項を
「勝手に間違っていたと定義する」ことに同意する訳にはいかない。

過去の議論を、後から好きなように批判し、間違いと決め付けるに足るだけの
理由がなければ「過去の議論は間違っていた」よって「謝罪する」と結論づける
ことはできない。（過去の議論は、過去の基準において判断すべき）

現時点で「過去の議論が間違っていた」という前提条件が認められていない。
今回の回復議題の理由は「現在の基準に該当しない」というものだ。
回復理由と違う点を、謝罪しなければならない根拠はなんだ？

謝罪文の必要あり：推定無罪前提で徹底的に議論を尽くすべきなのに適用してなかったことを謝罪
謝罪文の必要なし：単に現在の基準に適合しないから回復
34 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 03:41:53 ID:qu/cIeu4: >>32
>撤廃にあたって無条件に継続というほうがよほど不自然に思うが。
評価対象外というシステムは基準が改定されたものの「撤廃していない」のですが。
また、不自然に思うのが少数派の可能性、自然に思うのが少数派の可能性両方を
考慮しないといけないんじゃないでしょうか。

>その記述にしばられる必要はない筈。
議論の結果出された結論を無視してよいとはずいぶんな解釈ですね。それは無理です。

>再度間違いを指摘するが、容認を改めたかどうか、ではなく
旧基準の回復基準に基づいて「改めたか」を検討する必要はなく、
新基準に適合するかのみを再確認すればよいという認識に差異はありませんね？

>議論対象ではないのは、「容認であったかどうか」です。
過去の結論で「不正容認」の為「評価対象外」と結論出てますからね。
「過去の結論が正しかったか」を議論すべきではないという認識は同一です。

間違いを指摘と言われていますが、「どちらも考慮する必要が無い」だけですね。

新基準に適合するかどうかについての結論を出すにあたって、「同盟ギルドは無関係」と
定義されていますから、過去の証拠を現在の基準で「再評価」する必要すらありませんね。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ただ、「過去の議論に過ちがあったので謝罪する」という文章を付けるには
「過去の議論が正しかったのか」を議論しなければならないのですよ。

評価回復すべきかどうかの結論を出すためだけなら「議論する必要のない」内容ですがね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

>>24 >>32 のような「新基準に当たって従来の評価対象外は無条件解除」とする考え方は、
新基準を制定する際の議論を無視するものですので、採用できないと思いますよ。

謝罪文がどうこうという不毛な論議をするよりは、手っ取り早く評価回復できる案だとは
思いますし、結果は同じ物になるとは思いますが、手順をねじ曲げちゃいけませんよ。
35 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 05:02:26 ID:Jx1vFW9a: 過去の議論が正しかったかについてだけど、少なくても何らかの問題はありました。
基準が不適切であったとか、運用方法（議論の質）に問題があった、とか。

基準は適切であったとする論もあったが、基準が適切だったのなら改定する必要はどこにもないし
事実問題はあった。推定無罪で議論しなければならなかったのに基準はそうではなかった等。
このあたりの問題点は新基準作成過程でかなり論議したはず。

それと謝罪についてですが、

例えば、殺人罪で無期懲役の判決をうけて刑務所に長い事いた人がいて、
最近その人の事件に対する新しい証拠が出て無罪になって刑務所から出れたと。
この場合当時の法にも運用方法にも問題はなかった。判事の判断も当時は適切だったわけだ。
判断をする側に非は一切なかった。でも殺人罪で無期懲役の刑を下したのは後から見れば間違いだったわけだ。
その間違いで被告だった人に物凄い迷惑をかけてしまった。
相手からしてみれば「なんじゃそりゃふざけるな俺の時間を返せ」ですよ。
時間を戻すなんて事は当然出来ないけど、せめて謝るのが人ってもんじゃないだろうか。

今回はこちら側に運用の問題、基準の問題、少なくても最低1つは何か非があるわけだし
そのこちら側の問題のせいで相手に迷惑をかけたのなら、せめて謝らない？そんな提案です。
評価対象外なんてのは殺人罪の無期懲役とかに比べれば物凄くちっぽけなもんですが、
迷惑をかけた事は変わりないんですし。

「あ、間違いだった、それじゃもう出ていいよ、さよならー。」だけじゃ理不尽極まるというか。
確かに謝らなくてはいけないという義務はないけどさ、なんか無責任すぎません？
どうしても謝りたくないとかプライドが許さないとかなら仕方ないかなとは思いますが、
相手の気持ちを考えると謝ったほうがいい場面じゃないかな、と。
36 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 06:15:45 ID:4KhRkJo1: >>29
>基準検討スレでも、新基準決定後に、回復するかどうかを議論するとして
>議論しており、結論（告知内容）もそれを反映するものとなっている。
>よって「評価対象外の結論」は基準改定に当たって「継続している」。
>>34
>「新基準に当たって従来の評価対象外は無条件解除」とする考え方は、
>新基準を制定する際の議論を無視するものですので、採用できないと思いますよ。

旧基準廃止に伴い根拠を失った条文に基づく決定ですよね？
また新基準において旧基準の取り扱いについては記載もない
議論の過程結果にかかわらず現実的に引き継ぐことはできないと思う
廃止されて根拠が失われてもなお推定有罪が継続されるなら新基準でも一時的にとはいえ推定有罪を認めることになります
むしろそちらのほうが重大な過失になりかねないのでは？
加えてテンプレに旧基準について触れる文を加えても発効以前に遡り議論することはできないと思う
確認が必要であるのなら今回の動議に対する決議文の本文にすでに失効していることを確認する文を加えるのが現実的だと思う
37 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 06:26:20 ID:qu/cIeu4: >>35
>「あ、間違いだった、それじゃもう出ていいよ、さよならー。」だけじゃ理不尽極まるというか。
そこよ。

「間違いだった」から、評価回復すんじゃないの。
「新基準に合わない」から、評価回復するのよ。

あと、新基準で「謝罪文を付けるケース」をきちんと規定してるんだから
規定は守るべきだってこと。それ以外の時に謝罪文を付けちゃいけないと
規定していないけれど、つけるならつけるで「理由付けが違う」だろってこと。

有効な謝罪文の提案があれば、それに文句は付けないと思うけれどね。
今回の回復理由で、新基準(7)の理由による謝罪文だと、不適切だってだけ。

>過去の議論が正しかったかについてだけど、少なくても何らかの問題はありました。
ただ「基準から外れたものを表か対象外にした」という結論は出てないのよ。
それなのに「制度として誤りを認め謝罪する」ってどういうことかな。おかしいよね。

だとすると「何に」謝罪するのかな。
なんでもいいからつけとけってのは「謝罪じゃない」よね？

>相手の気持ちを考えると謝ったほうがいい場面じゃないかな、と。
相手の気持ちより、謝ったことにして、満足したいだけなんじゃないの？

言っちゃ悪いけど「何に対して謝るのか」を理解しない謝罪なんて
自己満足に過ぎないんだよ。

「制度として誤りを認めた」場合に謝罪文付けるならいいと思うよ。
今回は「誤りを認めた」のではなく「新基準に合わない」だけだよね。
38 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 06:28:31 ID:qu/cIeu4: >>35
>迷惑をかけた事は変わりないんですし。
でも、それは、対象ギルドに非が全くなかったのかな？

基準に全く抵触していなかった？
有効な疑問は、完全に抹殺されていましたか。全ての人が納得するまでの
議論こそしなかったけれど、なんらかの回答はついていて、評価対象外の
決定を覆すには足りないとされたんですよね。

それに旧基準下でも困難ではあるけれど、回復不能だった訳ではないですしね。
旧基準下で、回復を認められる道を選ばなかったのは、当事者ギルドの問題。

>どうしても謝りたくないとかプライドが許さないとかなら仕方ないかなとは思いますが、
「基準に従う」ことにはプライドを持っていいと思いますけどね。

「旧基準」に基づいて「旧基準の結果」が誤っている場合や、
「新基準」に基づいて「新基準の結果」が誤っている場合は間違いを認めて
謝罪と共に改めるべきでしょう。（これ新基準の理念だよね）

でも「新基準」を元にして「旧基準の結果」を「誤りと判定」するのは
基準違い。やっちゃいけない。

このやっちゃいけないことに基づいて謝罪文付けちゃダメ。
39 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 06:50:23 ID:qu/cIeu4: >>36
>旧基準廃止に伴い根拠を失った条文に基づく決定ですよね？
廃止はされてないんですってば。新基準発行日（本日のGvG評価開始）までは旧基準は生きてます。

>議論の過程結果にかかわらず現実的に引き継ぐことはできないと思う
議論の過程結果にかかわらずって、それ、なんの為に議論したの？
徹底的に議論しましょう。そして、その後で、過程も結果も無視しましょう？

議論内容に自分が認めない点があったら、後から勝手に結論を無視できるなんて
やっていい訳ないじゃないですか。

>廃止されて根拠が失われてもなお推定有罪が継続されるなら新基準でも
>一時的にとはいえ推定有罪を認めることになります

「現在は評価対象外である」と「現在は推定無罪未適用の結果、評価対象外である」の
捉え方の違いですね。

「評価対象外である」というのは、結論としても出た内容ですが、「推定無罪未適用の結果」で
あるというのは、意見としては出ていても定義とするのは早計じゃないでしょうか。

確かに議論中に早計に結論を出してしまったことは見られましたが「冤罪防止」の概念は
当初より規定に盛り込まれており「新基準で定義する程度には適用されていなかった」だけです。
「推定有罪であった」という前提条件を「議論して規定する前に」勝手に定義する
訳にはいかんのですよ。（評価回復を求める必要条件じゃありませんし）

あと、評価対象外という規定を、一旦廃止しようという声に対し、廃止より先にまずは基準の
問題点の改善を検討しようという意見が出て、その結果として現在の新基準に至っています。

それなのに、なんで過去の議論を無視して、一旦廃止されたことにしようとするのでしょう。
議論の結果は、個人が納得していなくても、尊重されるべきではないでしょうか。
40 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 07:31:06 ID:kZgij0T8: 新基準の理念・基準から考えて、現在評価対象外のギルドは
新基準の施行（適応）と同時に評価回復されるべきなのは明白です。

つまり、今日のＧＶＧ開始と同時に評価回復されるべきです。
ＧＶＧ開始と同時に評価回復されずに、「回復議論」なるものが
継続されていたら、新制度は自己矛盾に陥ります。
新基準において回復議論を継続するということは、一時的にせよ
新基準下であっても該当ギルドを評価対象外であると認めてしまうことに
なりますからね。

過去の反省を生かしこれを正そうとして誕生した新基準において、このことは問題です。
新制度施行と同時に、過去の基準により決定された事項の「無効」化を宣言する
べきだと思います。

議論を読み返してみると、お一人の人が過去の反省をもとにして
謝罪をしようとする姿勢に、異論を出しておられるように見受けられます。
制度としては継続されていると主張されるなら、なおさら
そんなに謝罪しないことに固執される理由が解りません。

>「旧基準の結果」を「誤りと判定」するのは～
これは今することではありませんが、過去の基準に不備があったので
抜本的な基準の改廃を行ったのです。

人として、こちら側に非があった点が少しでもあると認められたなら、
そのことを相手側に誤るのは当然するべきことです。
それをしないと信頼されませんよね。
制度であってもおなじことが言えると思います。
41 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 09:40:48 ID:I2hm4dCo: 旧基準における当時の論議の、失陥を挙げておく。

①旧基準の範疇においても、一貫性が欠落。
旧基準でも、冤罪を防ぐという理念はあったはず。
推定無罪の原則を十分に適用するという考えは、
旧基準のなかでも常に無視されていたわけではない。
しかし、該当ギルドの件については、
推定無罪の原則が十分に適用されていなかった。

②客観的な結論を放棄した上で、評価対象外とした。
当該ギルド所属者の発言は不正を容認しているとして非難を浴びたが、不正容認にあらずという論もあった。
そのため、不正を容認したという結論には反発があり、
主観的であることを示すとして「実質容認」という言葉が用いられた。
つまり、当時の基準における議論の中でさえ、客観的な正しさは放棄した上での結論であった。

上記２点は、旧基準の廃止検討の時に、すでに問題点として挙げられている。
新基準においては、こうした「やったもん勝ちの問題」をこそ、許すべきではない。
42 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 09:56:24 ID:qu/cIeu4: >>40
>そんなに謝罪しないことに固執される理由が解りません。
>>37をご覧ください。

>つまり、今日のＧＶＧ開始と同時に評価回復されるべきです。
わたしもそのつもりだったんですがね。
さくっと回復させて終わりのつもりでした。

>これは今することではありませんが、過去の基準に不備があったので
>抜本的な基準の改廃を行ったのです。
ええ、今する議論ではないと思います。評価回復する理由とは無関係ですし。

ただ、「問題があったので謝罪します」と謝罪文をつけるなら、
「問題であった」ことを議論の結論として出した上でないといけないでしょう？
この問題も「制度」なのか「運用」なのか、「根本的理念」なのかぐだぐだに
分かれるでしょうから、議論を始めたとしても、決着付かないと思います。

だから、今回は、謝罪文なし（余計な議論はしない）で、回復させるべきだと
議題提起したんですよ。

>新基準においては、こうした「やったもん勝ちの問題」をこそ、許すべきではない。
ええ、新基準の下では、徹底的にどうぞ。

但し、「新基準」で「旧基準下での是非を判断する」のは「基準を過去に遡らせて
適用させる行為」なのでやめてくださいね。

少なくとも「新基準には適合しないので評価回復する」ということについては
異論ありませんので、「本日のGvG開始時点で回復していなければならない」
とお考えでしたら、告知案でも出されたらどうでしょう。

回復理由と関係無い理由の謝罪文がついていれば反対しますが
謝罪文がないか、回復理由から外れていない謝罪文であれば、
賛成すると思いますよ。
43 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 09:58:11 ID:I2hm4dCo: >>38
頭の悪いおれにもわかるように説明してくれるとありがたい。
>「新基準」を元にして「旧基準の結果」を「誤りと判定」するのは
>基準違い。やっちゃいけない。
該当ギルドの評価対象外という判断を引きつぐのは基準違いではないの？
責任は引き継がない結論は引き継ぐというのはおかしいでしょう。

なので、代案として「結論も責任も引き継がない。」
旧基準の失効と同時に、評価対象外の決議も無効化。という整合性の取り方があるでしょう。

細かいところにとらわれて、整合性の取れない結論を採るのは、
かつてあった、該当ギルドの評価回復論議のようなもので、
各論は整合性が合っても、全体像としてはなにがしたいのか良くわからん基準運営になってしまうぞ。

少なくとも、>>10の議案のままでは、旧基準にあった問題点、
該当ギルドの尊厳の擁護の点から、不適切であろう。
44 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 10:13:18 ID:I2hm4dCo: 43を書いている間に>>42のコメントがあったか。
>但し、「新基準」で「旧基準下での是非を判断する」のは「基準を過去に遡らせて
>適用させる行為」なのでやめてくださいね。
>>41に問題点を指摘しました。
これは旧基準適用下で、論じられたものです。

>「新基準には適合しないので評価回復する」
この辺りで共通見解とできそうか。
先に指摘したが、「評価回復」という文言には問題があるので、
「評価対象外にあたらないので、評価対象として扱う」
という文言にすべきであろう。

該当ギルドの件に関しては２つの基準をまたぎ、事情も若干複雑であるから、
口頭謝罪を行わないならそれも仕方なかろう。
旧基準の問題点が指摘され、あれだけ時間をかけて新基準が作られたのだから、
口頭の謝罪以上の行動は既に行っている。

文面の検討に移ろうか。
45 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 10:34:58 ID:I2hm4dCo: 告知文面案
～～～～～～～～～～～～～～～～
名前：告知

■評価対象外議論スレ Lv.1■より
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1163745823/
旧基準における評価対象外ギルドについてお知らせ

11月19日本日から、評価対象外の新基準が施行されます。
それに伴い、旧基準において評価対象外ギルドとなっていたギルドについて
検討を行い、新基準の評価対象外基準に合致しない為、評価対象として扱う旨、
告知いたします。

ギルド名：ドーパミンラッシュ!!

以上
～～～～～～～～～～～～～～～
文面はこんなところか。

この議題の結論文も作らないといけないな。
新基準の立場において謝罪ができないということであるならば、
旧基準で当該ギルドの検討・結論に問題があり、
その上で新基準がつくられた事実は、改めて含めてくべきと思う。
46 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 10:42:32 ID:qu/cIeu4: >>43
>>「新基準」を元にして「旧基準の結果」を「誤りと判定」するのは基準違い。
>該当ギルドの評価対象外という判断を引きつぐのは基準違いではないの？

例えば運転免許。大型を持っていれば、それより小さいものは全て運転できる
という条件の時代に免許を取った人がいたとしましょう。その後、受験した
種目以外は自動でついてきたりしない条件に変更されたとしても、「持っている
免許の条件は、過去に取得した条件のまま」なんです。再度、受けていない
種目の試験を受けないと失効しますとはならないのですよ。
（失効するという規定の基準改正の場合は別ですが）

結果は旧基準で得たものをそのまま引き継ぎ。新基準後に免許を取ろうとした人は
新基準に従って取得すると。これと同じ考え方ですね。

過去の「結果」を「取得した過程」を「新基準で再判定」することはない。

>該当ギルドの尊厳の擁護の点から、不適切であろう。
それを擁護する必要はないぞ。該当ギルドが、旧基準においては批難されるべき
点があったことを「無条件に」なかったことにしてしまうことは「新基準」を
「過去に遡って適用」することになる。

新基準に従えば対象外としてはならないが、旧基準に従えば、現時点でも解除する
いわれはないのですよ。基準の改定は、旧基準を無効にするものじゃない。

今、懸命に新基準に基づいて議論し、その結果を、更に基準が改定された時に
「新しい基準に合わないから、過去のあの議論無効ね」と結論づけられて
いいと思うのか？

評価対象外という（悪い意味での）資格は、基準が更新されても対象ギルドが
保持し続けているのですよ。但し、「新基準に照らしてどうか再検討する」と
いうのが基準更新にあたっての条件でしたから「新基準には合致しない」と
なります。

しかしこのことは、「旧基準で、その資格を得た」ことが誤りであると
認める訳ではないのですよ。
47 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 11:01:31 ID:I2hm4dCo: 提出議案>>10　結論案

■旧基準において評価対象外となったギルドの扱いについて
■対象ギルド名：「ドーパミンラッシュ!!」

■結論
新基準に照らし、評価対象外の基準に適合しない為、評価対象として扱い、
評価対象外である状態から回復する。

【具体的根拠】
・該当ギルドが評価対象外になった原因である行為は、「同盟先ギルド」のプレイヤーの行為であり
　新評価対象外基準では >>3の(2).の中で同盟先は無関係と定義されており、
　また、当時の同盟は既に解散している。
・該当ギルドの評価対象外の容疑となった「不正容認」は評価対象外の要件ではない。

■備考
該当ギルドの検討時の、旧基準には問題点があったことが認められ、
問題点の解決を図り、新基準が制定されたものである。
しかし、>>5の(7)の規定理由から外れる為、評価回復告知に謝罪文の掲載は行わない。
48 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 11:10:10 ID:qu/cIeu4: とにかく、議論の目的を見失っちゃいけないな。

目的：現評価対象外をどうするか
根拠：新基準に合致しない
結論：評価対象に戻す

枝葉末節の議論：謝罪文をつけるか

つけない根拠：
・>>5(7)では、議案について「有効な疑問」が解消されていないのに、評価対象外の
　決定がなされたと結論付けられた場合につけるとしている。
・評価回復理由は、謝罪文の必要なケースの理由と異なる。
・過去の議論(議案)は、「新基準に従って行われるべきものではなかった」ので
　新基準の謝罪文付記理由にそぐわない。
・各々の議案は「その当時の基準によって結論づけられる」べきもの。
　当時の基準に適っていたものを、新基準に適っていないとして「誤りであった」と
　結論づけることは、新基準を過去に遡って適用することになるので不適切であるし
　「誤りであった」という結論を議論によって引き出した後でなければならない。
　（今回は、その議論を行なっていない）
・評価回復理由と無関係な謝罪文は、自己満足に過ぎないので「基準に沿っている時」だけ
　謝罪文を付けて欲しい。

つける根拠：
・過去の議論に、推定無罪が十分適用されていなかったことは明らか。
　（不十分であったという声はあるが「誤りであった」との「結論」は出ていないのだが）
・新基準は、旧基準の問題点を正すものであり、旧基準に問題があったと
　謝罪する必要がある。
・過去に推定無罪を十分に適用しなかったことを謝罪したい。
・長期間評価対象外であったことを謝罪する必要がある。
　（[新基準に照らして考えると]不適切なレッテルを貼った）

謝罪文関係の結論案：
・>>16「旧制度において推定無罪の原則を逸脱した議論により、結論が導かれたことを遺憾だと考えます。」
・>>25「長い間、不適切なルールの元でご迷惑をおかけして申し訳ございませんでした。」
・>>42 謝罪文を付けない or 回復理由に合った謝罪文とする
49 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 11:20:30 ID:kZgij0T8: >>46
その運転免許のたとえは少しおかしいですね。
「旧基準での評価対象外の要件は新基準ではもうつかえません。」
から、使おうとする（評価対象外のままにする）なら免許を取り直して下さい。
ということですよ。

旧基準での評価対象外ギルドは新基準では引継げないでしょう。
（過去の反省を生かして抜本的に変更されていますから引き継げません。）

>>45の
【告知文面案】と
>>47の
【結論案】を支持します。
50 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 11:25:39 ID:I2hm4dCo: >>46
大型免許の例は間違っていない。
あるものが解禁された時、その前に禁を犯して、例えば罰金を払った人が、
基準がかわったからといって、罰金が戻るかといえばそんなことは無いわけだ。
だが、政治犯は体制が変われば釈放される例もある。
旧体制の否定の上に成り立っている新体制という観点からすれば、
これも間違ったことではないのだ。
問題点を認め、正したのは基準の方である。

>該当ギルドが、旧基準においては批難されるべき
>点があったことを「無条件に」なかったことにしてしまうことは「新基準」を
>過去に遡って適用」することになる。
旧基準で非難されるべき点があったことが確定になったが、
旧基準下で、そこに疑問が生じた。>>40に指摘したとおりである。
しかし、旧基準下では疑問があっても、それによって回復させることは不可能であった。
その点が基準の不備とされ、改正に至った背景がある。

>新基準に従えば対象外としてはならないが、旧基準に従えば、現時点でも解除する
>いわれはないのですよ。基準の改定は、旧基準を無効にするものじゃない。
旧基準が推定無罪を正しく運用し、客観性のある結論を求めたのであれば、
評価対象外とはなったことには>>40の「有効な疑問」がつく。
しかし、旧基準下では、それによって評価回復をすることができない。
そうした不備があったからこそ、旧基準の撤廃が叫ばれ、新基準が求められた筈である。
51 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 11:28:28 ID:qu/cIeu4: >>45 >>47 の考え方であれば反対する理由は無い。45案をちょっとだけ修正

11月19日本日から、評価対象外の新基準が適用されます。

それに伴い、旧基準において評価対象外ギルドとなっていたギルドの扱いについて
新基準下でどのように扱うか、評価対象外議論スレにて検討致しました。

該当の下記ギルドは、評価対象外の新基準には合致しない為、本日(11/19)のGvG評価より
通常の評価対象として扱われます。

ギルド名：ドーパミンラッシュ!!

これにより、評価対象外と認定されたギルドは、現時点で存在しなくなっております。

－以上－

こんな感じでどうかな？
52 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 14:56:32 ID:kZgij0T8: >>51
修正提案でも、問題ないです。
異論がなければ、ＧｖＧ前に>>47の結論案で決定して
告知すべきだと思います。
53 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 16:59:27 ID:I2hm4dCo: >>51
良いんじゃなかろうか。お疲れ様。
54 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 19:25:06 ID:Jx1vFW9a: 何度も言うが新基準７の理由で謝罪したいわけじゃないんだよな。

ただ単に、議題のギルドには長い間迷惑をかけたし、申し訳ないと思うから
制度としてではなく、議論スレとして謝りたいなと、そういう意見だった。

旧基準の下で対象外にした判断は間違ってないけども、
その旧基準は過去のあの時点においても不適切な基準だったのは明らか。
過去のあの時点でも旧基準は基準として適切なものだったと言う人は居ないと思うんですがどうでしょう。
だからこそ問題点が指摘され基準が撤廃されて新しい基準が生まれたわけだし。

該当ギルドにも非はあるかもしれないが、
やっぱりこっちにだって不適切な基準を運営した非はあるし
その原因で迷惑かけたんだからーって意味でした。

なんでもいいから謝罪しとけってつもりでなく、
議題のギルドに、「迷惑をかけたから謝罪したい」って事。

まぁ、長々と書きましたが謝罪うんぬんは義務でなく元からただの提案ですし、
これについて議論していくと拗れそうで評価回復が遅れそうでもあります。
つけるつけないの議論よりも結論を急ぐべきとの論も納得出来るので>>51に賛同します。
55 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 19:53:42 ID:+mF8WeJG: >>54
じゃあ個人で謝れば？と思ってしまうなぁ。
議論スレに人格は必要なく、決められた制度で粛々と判断すべきじゃないかな？
56 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 19:56:13 ID:kZgij0T8: >>54
私も同意見なんですけどね。
謝罪に反対されている人がいる為、仕方ありません。

評価回復に反対意見はまったく出ていませんし、
結論案>>47に対しての異論も出ていません。
結論を確定させて、評価スレに告知して宜しいですか？
57 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 20:38:13 ID:qu/cIeu4: >>54
>その旧基準は過去のあの時点においても不適切な基準だったのは明らか。
ごめん、それ同意できない。

少なくとも、あの時点での皆の意見を取りまとめた基準であり、それでやっていくことに
１コメントすら不満の出なかった基準を「不適切であった」と断定しないで欲しいな。

>不適切な基準を運営した非はあるし
それは個人の判断。
当時の基準が、議論を経た結果として出てきた推定無罪を基盤とすべき
「現在の基準」と異なるのは、「不適切であった」ことを意味してはいないよ。

>議題のギルドに、「迷惑をかけたから謝罪したい」って事。

該当ギルド側に問題が一切無かった訳でもないのに「新基準に照らせば対象外に
すべきでなかった」ことを理由に「旧基準下で対象外にしたこと」を謝罪したい
のであれば、「結論となっていないことを前提とした謝罪」だよね。

好きにやれば～と言いたいところだけど、「基準には従おう」「基準外のことなら
きちんと議論してその結果を前提としよう」という新基準から外れるんじゃないかな。

「旧基準が間違いだった」ことを前提にした人がいるみたいだけど、
旧基準の問題点を洗い出して、そこを改善したものだとういう考えの人もいるんだ。

共通見解でない部分を、共通見解と思い込んで公理として置こうとするから紛糾するんだ。

>>56
■結論案をGvG評価開始前に告知して、新基準適用と同時に、復帰させることに異存は無い。

今回の反省点：主要な議論と、結論と直接関わりのない議論の区別をもっと早目に
　　　　　　　明確にしておくべきだったと思った。
58 ：Saraの中の名無しさん ：06/11/19 22:09:22 ID:kZgij0T8: ＧvＧは終了してしまいましたが、結論を確定させ告知してきます。

皆様お疲れ様でした。
今後評価対象外となる事例が発生しないことを願っています。

【結論】
■旧基準において評価対象外となったギルドの扱いについて
■対象ギルド名：「ドーパミンラッシュ!!」

■結論
新基準に照らし、評価対象外の基準に適合しない為、評価対象として扱い、
評価対象外である状態から回復する。

【具体的根拠】
・該当ギルドが評価対象外になった原因である行為は、「同盟先ギルド」のプレイヤーの行為であり
　新評価対象外基準では >>3の(2).の中で同盟先は無関係と定義されており、
　また、当時の同盟は既に解散している。
・該当ギルドの評価対象外の容疑となった「不正容認」は評価対象外の要件ではない。

■備考
該当ギルドの検討時の、旧基準には問題点があったことが認められ、
問題点の解決を図り、新基準が制定されたものである。
しかし、>>5の(7)の規定理由から外れる為、評価回復告知に謝罪文の掲載は行わない。
59 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/04 18:55:34 ID:jpglW3wB: >投稿日： 06/11/19 22:09:22
今日もSaraは平和です。
60 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/08 20:37:40 ID:f1BD/mE7: ■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】

不正行為（規約違反かつ著作権法違反）であるエミュレーションサーバー利用。
また、その行為の疑惑が出たときに、ギルドとして釈明を行なわないこと。

【確認している事項】

・エミュレーションサーバーのコマンドをオープン誤爆したＳＳがあげられていた
★ＳＳ上がった後に、長期間経過しても、一切釈明なし。
・当事者の知人を自称する引退者がブログにより、エミュ鯖利用を知っていたと発言
　（当事者からの削除要請により削除されたが、掲載時点のＳＳが一般に閲覧可能な状態で提示）
★ギルドＢＢＳへの質問が投げられたが「一切の釈明が行われていない」という
　ギルドの対応が焦点。（この点は現在進行形）

※ 実際にエミュ鯖を利用していたかどうかよりも、不正に対するギルドの対応が
　公に示されないことの方を重視。

【GvGに影響があると考える理由】

・エミュレーションサーバー利用により、ステータスや育成の装備の検証が
　計算機より分かりやすいプレイによって確認できる。完成時点だけでなく
　その経過も体感により検証できる。そのため、エミュ鯖不使用の個人や
　ギルドよりも、装備や狩り場、効率の出る狩り方などを確認した上で行なえる
　利点が発生する。よって、同額の資金を無駄無く追求できたり、本サーバーでの
　試行錯誤なしに、最適のステータスなどでの育成が行なえるなど戦力に有意な
　差異が発生する。これはGvGに影響を与える不正行為とみなして良いのではないか。
61 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/08 20:38:12 ID:f1BD/mE7: 【GvGに影響があると考える理由（続き）】

・またGvGは、正々堂々と戦った結果として砦を取得するものであるのと大前提がある。
　そして、エミュ鯖の利用は、明らかな不正行為である。上記の理由で有意な差が
　見られるかどうかに関わりなく、不正行為の承認であるならば、GvGの正々堂々戦う
　といった精神に反するものである。

・GvGの精神に反する行為について疑惑が生じても、行なっていないことの釈明を
　行なわないようなギルドを放置するならば、正々堂々と戦おうとしている他の
　Gvプレイヤーの意欲を削ぎ、結果として、SaraサーバーにおけるGvGを衰退させて
　しまう影響力に繋がる。（現状のGvスレを見ていただくと判るでしょう）

・エミュ鯖に限らず、不正行為の疑惑が出た際に、釈明を行なわないのであれば
　ばれなければ不正をやっても構わないといった風潮を作り出してしまうことになる。
　この影響力が他のGvギルドに及ぶのであれば、不正前提のゲームバランスによる
　GvGを容認することになる。この影響力を無視してはならない。

以上の理由をもって、対象となるギルドを評価対象外の本議論に議題として提出して
良いかどうか、ご意見をお願いします。

実際の証拠提出、及び、その証拠の真実性については本議論で扱う範疇です。

また、この事前議論の理由に提示してあるように論点は「エミュ鯖利用」と
「不正の疑惑が出た時に釈明を行なわない」ことの２点あることに留意し
GvGに影響を与える不正行為と認定可能かどうかという観点で論じて下さい。

※ 事前議論では、対象ギルドの名前は出さず、行為のみを論じます。
※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
　必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。
62 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/08 22:07:33 ID:hMvTaFHr: 多分キモスレかどこかから話題が上がっての事だろうと思い、どこのG
への対応か知らないけど、あえて他スレ読まずに考察してみます。

１．エミュ鯖利用＝規約違反かつ著作権法違反
　著作権法違反は会社(ガンホー)へ対する違反行為ではあるものの、
Gvに影響の出るものではないと思います。
　エミュ鯖の利点は、議題提示者が示したとおりステータス、装備、
狩場などあらゆる検証を行い、最適な方法をみつけてからプレイできる
点で間違いないと思います。議題提示者の方が文章まとまっていると思う
ので、そのままご参照ください。
　エミュ鯖の欠点は、検証するまでに時間を消費する、経験値テーブル
の違う鯖であれば効率の推測は立てにくい、接続人数が少ないため本鯖
同様の環境とは異なる、本鯖ではまっとうにプレイするならば、レベル上げ
や資金集めに最小ながらも時間はかけなければならないと言った点が挙げられます。

２．不正疑惑が出た時に釈明をしない点
　過去の流れからも、疑惑が出たGは何らかの釈明は行っているため、
すぐに釈明を行わないという点から不信感があります。
　以前の事例では、信憑性の検証という議論で荒れたという経歴は
あるものの、全てが無駄だったという訳では無かったと思います。

　それらの点を考慮すると、多くの人から賛同が得られたならば、
対象外として良いと思います。その際には証拠検証や議論を十分に
行い、納得のいく状況になってからにしなければ、以前と同じように
板全体が荒れる可能性もあるので、議題提示者は十分に気をつけて下さい。
63 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/08 22:11:44 ID:hMvTaFHr: 追記)

>>61に書かれている
＞SaraサーバーにおけるGvGを衰退させてしまう影響力に繋がる。
＞（現状のGvスレを見ていただくと判るでしょう）

この部分はエミュ鯖利用Gの影響だけでなっている訳ではないでしょうし、
議題に混ぜると話が大きくなりすぎてしまうのではないでしょうか。
64 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/08 22:43:28 ID:0xg+PAMU: エミュ鯖使用が発覚して評価対象外になるという前例が作られると、
あっちこっちの同盟から内部告発が多発して中堅以上の同盟はほぼ全部評価対象外、とか
笑えない状況が容易に想像出来るので評価対象外にしてはいけないという
一見するとトンデモ論のような論を提唱してみる。

事実俺一人だけでも、最大手とその下二つと中堅一つの知り合いのエミュ使用発言のSSは念のため保存してある。
暴露しても大して効果はないと思ってたし、そもそもメッセだから暴露しないつもりだが、
エミュ程度で評価対象外にまでなるなら引退する時にでも暴露しようと思う・・・って俺みたいな人間が山ほどいそうなんだよな。
つーか事実いるしね、今回暴露したの。

エミュが悪いことだと思ってないからだと思うんだが、みんなエミュ程度ならびっくりするほど軽く人に話しちゃうんだよね。
俺BOTしてるぜってぶっちゃけた知り合いは全く居ないが、
みんな規約違反でもエミュと垢共有はほんとよくぶっちゃけるんだよな。

エミュは規約違反なのは事実だし、規約違反だから評価対象外にしたいって論も十分に分かるんだけど、
ソレやりだすと必ず殆どの同盟が評価対象外になって、
GvGそのものが活性化するどころが衰退するか、そもそも評価対象外って制度が無視されるか
そのどちらかになるのが目に見えてるからしたくないんだよねー。

それとは別に、さっきこの議題のギルドのマスターが見解出して決着はついたよ。
65 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/08 23:17:27 ID:f1BD/mE7: >>64
>それとは別に、さっきこの議題のギルドのマスターが見解出して決着はついたよ。
そのようですね。引退とギルド解散の模様。本議論への以降は「今回は」不可能なようです。

ですが、事前議論では、基準についてGvG評価対象外とするに値するのかどうかを検討するのが目的ですし
基準について議論するのも必要なことと思いますので、話し合うことは無駄ではないと考えます。

>中堅以上の同盟はほぼ全部評価対象外、とか笑えない状況が容易に想像出来るので
>評価対象外にしてはいけないという一見するとトンデモ論のような論

そのギルド所属の特定の人がエミュ利用を公言したかどうかということ単独では、
「ギルドの総意・方針」かどうかの確認がとれていないことになります。該当ギルドが
知らなかったと主張することはできるでしょう。これは評価対象外基準(3)の「有効な疑問」に
相当します。

この「有効な疑問」を、エミュ利用が判明したキャラに対する行動で裏打ちしてやれば
そのギルドを評価対象外にすることはできません。よって、「あまりにも多くのギルドが
対象外になり、GvG評価が成り立たなくなる」という論拠は否定することができます。

今回の事前議論の論拠に挙げたように、「不正の疑惑が出た」ことに加えて「相応の対応を
ギルドとして示さない」ケース（または明確に不正を認めてしまったケース）に限って、
評価対象外にすべきかどうかの論議を行なうことになるのが、現在の評価対象外基準では
ないでしょうか。

ですから、「エミュ利用というものが、GvGに影響を与える不正行為かどうか」という観点で
検討すべきだと論じます。
66 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 00:52:31 ID:FdzlB5qW: ＧｖＧに影響与えなきゃ規約違反しても対象外にならないってのは
そもそもおかしな話なのでは？

確証を得られて、かつＧも容認していたならエミュではなくとも
規約違反全般がアウトでないとおかしいと思うのですが。
67 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 02:38:39 ID:nQGBnmu0: 確かにそう思うＧｖの評価についての議論だが、
直接的に関係がないなら何をしていてもＯＫという考え方になる。

過去に裸パッチで問題になり対象外になった件もあるんだ。
どんなツールでもキャラクターのＬｖ、装備、資金などのＧｖに
影響のない物なら使っても問題は無いという事になる。

まずはゲームがあり、規約があり、その上でＧｖがある事を
お忘れなのだろうか？

>エミュ利用というものが、GvGに影響を与える不正行為かどうか
ここも自分としては影響はあると思う。
理由としては、未実装の装備やスキルや職業など
仕様にもよるんだろうが、『検証』をする事である。

例えば実装直後のＧｖにおいてその装備、スキルを
検証を行うことで一般のプレイヤーは知識を得たり経験を積む事ができる。
だがエミュをプレイする事によって検証してきたＧは
実装直後のＧｖまでに準備する事が可能である。
これでも十分影響を及ぼしていると私は思います。
68 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 03:29:01 ID:VAzjj8Bo: これはなにをいっても不毛だと思うんだ。
エミュを排除する考えは規約通りに正々堂々とやるということでひとつも曇りはない。
自分自身も潔白でゲームの中でもエミュなんて話することさえもタブーなんだろう。
しかしそうではない人間がいる。
そういう人間に対して規約や理屈をこねても意味が無い。
エミュというのはおそらく今回のように友達とやってたりするんだろう。
やってる人間の中では大して罪悪感は無いのだろうと思う。
証拠をつかんでいるという人間も逆に証拠をつかまれたりしているのだろう。
罪に問われる彼らは必死だよ。

だが私も規約違反者をGVだろうがなんであろうとこのゲームの中で評価するのは
１００％間違っているだろうと思う。
評価もなにもBOTと同じく存在すら認められるべきプレイヤーではない。
69 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 05:18:23 ID:NG3RbPs5: >>68
エミュをGvGに影響のある不正として除外しようと考えてる側から言うのもなんだが、評価対象外の基準を見てくれ。

>【基本理念】
>この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

だからこそ、不正も存在も許してはならない所はその通りなんだが、評価対象外に値するかどうかは
そこ（不正かどうか）とは切り離して、「GvGに影響がある不正行為」かどうかを論じないといけないんだ。

どんな不正（ログ自動取得）でさえ、プレイヤーとしてはゆるしちゃならんということは本来当然なんだが
現状の評価対象外基準ではそれを謳ってない。
70 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 07:29:18 ID:yfnnZoGX: >>66
管理会社がすべき仕事を、ユーザーが判定し私刑をする事が問題だったから、
議論スレを数スレ使って評価対象外議論スレと長いテンプレができたと記憶してる。
71 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 11:17:38 ID:nQGBnmu0: >>69だから言ってるだろ？
新しいパッチがきた時に
普通は実装されてからしか知りえない情報を前もって調べることができ
実装直後からある程度使いこなす事ができる。
更にそれに向けてのキャラ育成や準備ができる。
これだけでもエミュをプレイしている人間としていない人間との差が
生じてしまっている。十分な影響じゃないのか？
影響無いと言うならその見解のほうをよろしく頼むよ。
72 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 11:58:57 ID:NG3RbPs5: >>71
いや、俺もそれを主張してるんだ。「不正だから」という理由で対象外にすべきだという意見は、
現行の基準から外れているってことを指摘しただけ。「GvGに影響のある行為か」を論じないと意味が無い。

エミュを対象外にすべきGvGへの影響力ありと認めるべきか

・事前検証など、不正に手を出していないプレイヤーとの格差が生じる(>>60-61)
　→エミュで検証しても、実際には他のプレイヤーと同じ時間かけて育てる必要があることから程度が軽減され
　　　Gvに対する影響力は低いのではないかとの指摘(>>62)
　　　（程度に関する議論待ち）
　→多くの人の賛同が得られれば、対象外として良いのではないか。

・エミュの浸透の程度が激しく、全てのギルドが対象外になり評価が成り立たなくなる可能性（>>64)
　→ギルドとしての方針が問われるため、発覚後の行動によって決定される。そのため、Gv評価不成立の可能性は否定。(>>65)
　　　（現在反論待ち）

・不正なのだから対象外にすべき
　→評価対象外の理念、基準は不正排除とは別の所にある為、この意見は採用不可能。
　　　（基準を変えない限り、この意見については決着）
73 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 13:50:24 ID:I2y2U9aa: 個人論って前置きをさせてもらうなら、ガンホーが「エミュはNG」としている時点で、エミュプレイヤーは
ROをプレイする資格は放棄している訳だし、GvGを楽しむ、楽しんでいたと言うのはもっての外。

①事前検証における最初のリード
・リードは微量であっても、その微量の差で１節のGvGでの影響に差が無いとは言い切れない。
　結果、砦確保等で不正利用による確保の差が生まれていた可能性はある。

・砦確保結果に差が生まれた場合、AD利用での育成というメリットが生まれる。
　結果、不正を行わなかった砦未確保Gとの差は広まっていたのではないか。

・エミュレーター使用によるデータによる計算で、スキルPやステータスPの温存が不要。
　又、特化装備等も早い段階で（情報が出回り、供給価格の高騰が始まる前）揃える事が出来、金銭的恩恵は無視出来ない。

②GvGへの影響
・①で述べたGvGでの砦確保に影響していた場合は、差が特に大きくなるのではないだろうか？
　ADにおける養殖は、他の狩場の追随を許さぬほど安定している。追加職におけるGvGへのメリットは少なくない。
　例えば忍者スキルの水トン（漢字出ず、すまない）の有用性や、転生実装直後の転生職のスキル把握が出来るなら
　最短でGvGで有用になるだろうスキルを取得した不正利用者と、知らず不要なスキルから取ったプレイヤーの差は大きい。

・デスペナを気にせず狩り方法を追及できるメリットも無視は出来ない。
　特に生体、アビス、タナトスと言った効率の出るDの狩り方をいち早く把握出来ているなら
　不正利用による恩恵も無視は出来ない。一度や二度のデスペナ程度と思わない事。
　又其の場合、他者より早く狩り方を確立させ、高い効率でメンバーの育成も出来ただろう。
　特化職を育成していたならば、GvGにおける影響力は無視出来ないほど高い。

思いついたところでこんな感じか？よって少なくない影響があった可能性の高いエミュ利用G
並びに其れを承知して同盟を組むGについては評価対象外にしても良いのではないでしょうか。
74 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 15:44:41 ID:yrrwS62W: 不正だから評価対象外にするんじゃないんだな？お前ら本当にそのつもりなんだな？
そうなら風が吹けば桶屋が儲かるって知ってるか？お前らが論じてるのはそれに近いぞ？

エミュプレイヤーとエミュに手を出してないプレイヤーの間には、
>・リードは微量であっても、その微量の差で１節のGvGでの影響に差が無いとは言い切れない。
>　結果、砦確保等で不正利用による確保の差が生まれていた可能性はある。
という差があるそうだ。まぁあるんだろう。
ただ、自分でも「微量」だとか「差が無いとは言い切れない」って言ってるよね。
その程度の差で評価対象外に出来るのか？していいのか？
していいなら勝手にすればいいが、その場合例えばゼロスティールは？
エミュなんかと比べ物にならないくらいGvGに影響があるよね？
トレインですらしてない奴と比べて差が出まくりだよね。

要はだ、不正という境界線でなくて、俺らはGvGに影響があるかどうかで対象外か否かを決めるんだよ。
そして、不正という境界線を取っ払った時、エミュと例えばゼロスティール、トレイン、IW封鎖、放置ケミetcetcとの
違いは何だ？エミュが評価対象外であり、その他がそうならない理由はどこにある？
貴方方の論調だとこれらの行為全てが評価対象外になってしまう。
その変が激しく不明瞭なんで賛成出来ない。

ちなみに不正って境界線で対象外か否か決めようとする論は、
昔議論スレでも出たが長い議論の末、却下されている。
75 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 17:06:45 ID:VAzjj8Bo: エミュなんて疑いようもなく100%不正だろう。
ＧＶＧに関係するってほうがよほど不明瞭。
結局のところ評価対象外の制度自体が不正行為の存在を間接的に是認しているんだよ。
自分たちのやっている不正は見逃し、やっていない不正はとがめる。
規約に沿って判断する行為とそうでないいまの行為とどっちが私刑にあたるんだね？
そんな不正交じりの評価スレなんて盛り上がることはもうないだろう。
76 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 17:12:50 ID:yrrwS62W: 話が思いっきりループしてるな。
数ヶ月前も同じ議題が出たけど却下されてるから、過去ログ読んでらっしゃい。
またあの長い議論繰り返すのは簡便な。
77 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 17:14:45 ID:0kHAcKwS: >新しいパッチがきた時に
>普通は実装されてからしか知りえない情報を前もって調べることができ
>実装直後からある程度使いこなす事ができる。
>更にそれに向けてのキャラ育成や準備ができる。

これが理由で評価対象外にすると言うと未実装wiki・未実装スレを見ても評価対象外になる
さらにこのwikiやスレがエミュ利用者の書き込み等で作られている可能性が０とは思えない
78 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 17:27:42 ID:NG3RbPs5: >>75
評価対象外の基準に則って論議してくれるとありがたい。
基準改定はまた別途議題を上げてくれ。

基準を改定するよりも、現行基準の中で、いかに不正＝評価対象外に近づけるかという観点で
不正の影響力の程度を論じれば、不正者がGvGに関与するのを「現行基準の中で」制限することに
繋がるはずです。

>>77
机上の計算と、実際のプレイでの検証は程度が異なると思うのだが。

その「程度」が、GvGに影響を与える程度に該当するかどうかを論じてみてくれ。

>さらにこのwikiやスレがエミュ利用者の書き込み等で作られている可能性が０とは思えない
露店価格調査サイト、きゃらくえについても同じことが言えますね。
だからこそ、「不正であるかどうか」を境界ラインにしてないんですよ。
79 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 17:52:02 ID:VAzjj8Bo: いや不正を認めているいまの評価についていってるだけな。
80 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 18:35:21 ID:1e8xij7x: 関わらないと認めるは別、区別を付けよう
81 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 20:00:05 ID:I2y2U9aa: だから個人論って前置きしたんだがな。
>>74
俺の書き方が悪かったが、喧嘩腰の口調は議論には向かないからある程度落ち着いて書き込もうぜ。

結局は悪魔の証明に通じる所があると思う。エミュレーター鯖の利用にて得られたリードを
当該の砦確保等と照らし合わせて証明せよ、と言われた所で砦確保出来たのは運が良かっただけ、で済んでしまう。
不正利用で得られるのはごく僅かなリード。其のリード発生で砦確保に差が生まれていない「とは言えない」のだから
不正利用者と非利用者の明確な差は説明し難い。が、個人的には確かに差はあると思う。

不正を利用したもので無ければ、正規ユーザーとの明確な差を理解出来ていない訳であり
正規ユーザー（だよね？）のこのスレの住人達では明確にどこまでの差が生まれていたかは判断出来ないと思う。
今回の件で特筆すべきは「明確にエミュ利用をしていた」と言う自白が上がっている事。

ゼロスティール等は自白を含めた明確な証拠が示されない限り、冤罪の発生が有り得るからこそ議論されていないのでは？
よって俺が此処に書き込んでいるのは、全て推測の域を出ない。得られるメリットは若しかすれば他にあるのかもしれない。
又は、俺が書き込んだほどのメリットは存在しないのかもしれない。
だが、「不正行為を行い」「利を得ていた可能性が否定出来ない」以上は評価外にしても良いのではないか、と言うのが俺の結論。

上記にある「未実装wiki等の閲覧、利用もNG」とあるのは未実装Wiki等に書き込んだ本人が「エミュ利用による情報です」等を書き込み
且つ韓国サクライ鯖や韓国のROニュースソースからは一切の情報提供が為されていない事を証明しなければならないと思うんだがどうなんだろう？

なので、評価対象外に当たらないとする理由の根拠を提示して頂けると助かります。
現時点では評価対象外で良いと思っていますし、「過去ログ読め」だけでは少々釈然としない物もありますので。
お手数ですが、他の皆様の意見等も書いて頂けたらと思います。
82 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 20:34:53 ID:yrrwS62W: 喧嘩腰になってたかな？そう思ったのならすまん。

ただやっぱ、そんな僅かな差を理由に評価対象外にするのがまずい。
>不正を利用したもので無ければ、正規ユーザーとの明確な差を理解出来ていない訳であり
>正規ユーザー（だよね？）のこのスレの住人達では明確にどこまでの差が生まれていたかは判断出来ないと思う。
この部分ちょっと意味分からないんだけどどういう事かな？
不正だろうがなんだろうが、使わないって人と使うって人に差は出る。

例えば「ろ。」は100%ツールを使って集めたデータ。じゃ「ろ。」を使ってる所は評価対象外？
ゼロスティを堂々と公言してる所は自白してるんだから評価対象外？
エミュが評価対象外ならばこの二つ、そしてその他多数の行為が自動的に評価対象外となる。

貴方達はエミュは評価対象外。けどゼロスティ、トレインその他グレー行為は対象外にしない、としたいんだよね？当然。
そうしなければ全てのギルドが評価対象外になるしね。

「エミュを評価対象外にはするが、その他規約違反でない行為は評価対象外としない」、としたいのなら
線引きは「不正か否か」以外、ない。そしてそれは評価対象外制度の精神に反する。
その他に線引き出来る要素があるのならそれで攻めればいいけど、現状ないように思うな。

さっきも言ったけど、ずいぶん前に長い長い議論をした結果がこの評価対象外制度だから
これがおかしいと思うのなら過去ログ読んできてくれ。またループさせるのはホント簡便な。
83 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 21:03:59 ID:I2y2U9aa: 何度も書き方が拙かった様で…。読み難かった全ての人に陳謝。
>不正を利用したもので無ければ、正規ユーザーとの明確な差を理解出来ていない訳であり
>正規ユーザー（だよね？）のこのスレの住人達では明確にどこまでの差が生まれていたかは判断出来ないと思う。

これは、実際にはどの程度の差が生まれていたか。どれくらいの恩恵を受けれていたかが、エミュ利用をしていない人には判らない部分じゃないかな、と思って書いた訳で。
実際、俺もエミュ利用している訳ではないから、正確にガンホーのROをプレイする上で、どの程度の恩恵を得られるか「見えていない部分」がある可能性を示唆したかったんですよ。

>ゼロスティを堂々と公言してる所は自白してるんだから評価対象外？
これは俺も知りませんでした、己の不明を恥じるばかり。

ちょっと空いた時間で過去ログを一応読み直し、>>82氏の説明を読ませて頂いて再度確認をした所
自分の発言がかなり的外れだったようで。スレ汚し申し訳ない。
自分の書いた記事から「不正」という二文字を削除してもう一度見直すと、「得られた差は極めて微量」
そして評価対象外制度の規定からは俺の主張は大きく逸れていた事も同様に認めさせて頂きます。
現在は評価対象基準更改の議論ではありませんし、この議論は当然前出の基準に準じての議論が妥当でしょうし。
不正利用、と言うだけで色眼鏡で見ていたと思います、すみませんでした。

>>82氏の丁寧な説明も重ねて有難うございます。
よって>>81　の自己主張を撤回して、評価対象外にさせない方に変えさせて頂きます。
84 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/09 23:42:28 ID:VAzjj8Bo: 君が不明瞭といってるがグレー部分なんて触れてない。
エミュをやった。これを他のグレー部分と混ぜて不明瞭にしているだけだろう。
ゼロスティやトレインが確実に本人が規約違反であると認めて不正行為と確認されれば
それもエミュをやっていた行為と同じだよ。
不明瞭というならば自分がそれ以上の明瞭さをもって答えてくれよ。
そこをはっきりさせることもできないくせに他の難癖を付け出すのは
ループしても書かざるを得ないな。

不正という境界線では不正をやっているお前らが困るから
いまのような不明瞭な制度になっているだけ。
BOTerと君らの考えは何も違わないだろう。
エミュやっていることを批判するキモスレの方がよっぽどまとも。
評価スレはキモスレ以下の倫理観しか漂っていない。
85 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 00:09:40 ID:CuVGY531: >ゼロスティやトレインが確実に本人が規約違反であると認めて不正行為と確認されれば
>それもエミュをやっていた行為と同じだよ。
誰かこのへんの日本語の意味を教えてくれると助かる。
俺読解力がないんだ。

>不正という境界線では不正をやっているお前らが困るから
>いまのような不明瞭な制度になっているだけ。
>BOTerと君らの考えは何も違わないだろう。
キモスレじゃないんだから根拠もない決め付けはやめてくれって台詞久々に使ったな。

つーか84さん過去ログ読んでないだろう？
この制度を決める時にそのへん散々議論し尽くしたんだよ。
今のところそのへんの回答は全部過去ログにあるから読んできてくれ。

この制度では不正か否かでの線引きはしていない。それが気に入らないなら
過去ログを全部読んだ上で・・っつっても長いから該当部分に目を通す程度でもいいから読んで、
それから制度を変える為の議題でも出してみてくれ。
86 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 00:34:26 ID:Lw+z6YlE: だから不明瞭ていってるお前のいってる基準のほうがもっと不明瞭だろうってことだよ。
何度もいわせんな。
グレーな部分と黒にすればいいが、エミュはグレーではなく真っ黒。
それを擁護するのに大変だろうが、自分のためにがんばれ。
エミュをやってる、かばってる人間がGvGギルドには多いって証明だろう。
87 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 00:44:04 ID:RpEmIlwa: >新しいパッチがきた時に
>普通は実装されてからしか知りえない情報を前もって調べることができ
>実装直後からある程度使いこなす事ができる。
>更にそれに向けてのキャラ育成や準備ができる。

何もエミュだけでなく韓国のサクライサーバーにいっても知りえることが出来る
たしか韓国サクライ鯖に接続することは規約違反ではないはず

エミュ鯖を作ったことがないのでわからないのですがもっとも情報が速いのはサクライで
それを元にエミュが作られていると思っての書き込みです

>>84について>>85と同じくその二行の意味がわからない
さらに文頭にでてくる「君」が誰を指しているかわからない。83のことなのかな？
俺も読解力がないようです。

揚足とって悪いがここって評価スレではないよね…
88 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 00:50:51 ID:RpEmIlwa: >グレーな部分と黒にすればいいが、エミュはグレーではなく真っ黒。
>それを擁護するのに大変だろうが、自分のためにがんばれ。
これってどういう意味？読解力が…

それとも喧嘩腰になってる人はスルーしたほうがいいのでしょうか？
89 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 00:57:56 ID:Lw+z6YlE: グレーな部分は黒だと証明すればいいが、エミュはグレーではなく真っ黒
これで意味が分かったかな？
エミュ擁護しなければいけない理由は君らがエミュやってるからだろ。
それ以外になにも理由なんて探しようが無いんだが
90 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 02:03:56 ID:hEijpAQw: まぁｴﾐｭ同士で仲良く評価やってればいいと思う。
誰も気にしないし。
91 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 03:02:20 ID:CuVGY531: >グレーな部分は黒だと証明すればいいが、エミュはグレーではなく真っ黒
余計分からんｗ
だから何が言いたいんだ。

反論しようにもイミフすぎて困る。
92 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 03:34:32 ID:Lw+z6YlE: 君の読解力のなさはおいとくとして、
エミュはグレーなのか不正行為なのかどちらかわかってるか？

勝手な決め付けとか子供じゃあるまいし、
確定的な不正を不正だと分かっていて、
かばってれば不正をやりたいんだろうって見られるのは当たり前。
エミュプレイヤーの存在を認め評価の対象とする書込みがその根拠だよ。
エミュプレイヤーではない人々にとっては不正行為を認める必要がない。
でもお前たちにはあるんだろう？
しばらくすればBOTさえ容認しそうで怖いよ。
93 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 03:35:41 ID:Lw+z6YlE: 俺潔癖症乙ということで。

サラではエミュプレイヤー容認。

次どうぞ。
94 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 03:58:18 ID:rnb5Q78v: ようは、エミュ利用を対象外にすると
他の不正も対象外になるってことだろ？
そうすると、「ろ。」や「きゃらくえ」や「ログ取り」等
ツール使ってる奴orそれを利用してる奴もＮＧってことにしないと不平等ってことだよな？

そうなるとＧｖＧやってる奴のほとんどが対象外じゃないか？って
ことでおｋ？
95 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 03:58:55 ID:rnb5Q78v: すまん、あげちまった
96 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 04:54:20 ID:CuVGY531: エミュは規約違反だよ。いつグレーになった。つーか俺がいつグレーと言った。
ただこの評価対象外制度は不正か否かで線引きはしないのー。何度も言ってるけどさ。

それが気に入らないのなら過去ログを把握した上で反論してくれ。
今のところ全部その反論が過去ログにあるから。話をループさせるな。
過去ログすら読まないのならキモスレにお帰り下さい。
97 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 05:09:28 ID:CuVGY531: 書き忘れてた。
>>94
そうだな。
仮に不正という線引きになったとして、エミュで評価対象外になるなら
まずそれだけで評価対象外にならないギルドはほぼ無いってのもエミュで評価対象外にしたくない理由の一つだ。

ちなみに俺はエミュなんざやったことがないしやろうとも思わない。
ただやってる知り合いを何十人も知ってる。言っておくが何十人って誇張じゃないぞ。
それなりの規模の同盟なら大抵知り合い数人は居るし、そいつらのエミュ話も聞かされる。
マジでエミュやってない同盟を探す方が現状難しい。
これは周囲に親しい知り合いがそれなりにいれば誰でも実感する事じゃないかな？

加えてその場合、垢共有ログ取りその他etcの規約違反も自動的に評価対象外になるんで
確実に全てのギルドが評価対象外となるのが目に見えてるってのもある。

ただ言っておくが、あ　く　ま　で　こ　れ　は　個　人　論。
誤解する人が居そうなんで強調してみた。

何故評価対象外制度は不正か否かで線引きしてないかっつーと、
評価対象外制度はあくまでSara板のローカルルールに過ぎないもので、
癌の裁きの代行者じゃないし、そうなってはならないっつー理念が元だからのはず。
詳しくは過去ログ参照。何度も過去ログ過去ログ言ってるのが自分でも気になるが、
まーたあれだけの量の同じ事言うのが面倒くさいんだ、ごめんね。
98 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 08:12:20 ID:n+CTJjgU: 今日スレがあがってるのに気がついた。意見を述べさしてもらう。

「ID:I2y2U9aa」氏の取った>>73の論法では違和感・矛盾が生じます。

ポイント「不正物へのアクセスによる利益取得が、不正な優位性を持つ」と言えるか。
>>73の「（不正の産物である）エミュ鯖にアクセスすることにより、
使用しない人より抜きん出ることができる」という論法が成り立つのであれば、
>>82氏の指摘点
「（不正の産物である）相場サイトへのアクセスによって、
使用しない人より抜きん出る。」という事象による評価対象外も成り立つ。

公式鯖でのＧＶＧへの情報の有効度を鑑みると、>>73の論法に基づけば、
後者の方がＧＶＧへの悪影響があると言えると思います。

体験情報より更に実際的なモノとして、ＢＯＴや垢ハック露店からモノを買ったとしましょう。
断じて良いことだとは言いませんが、これは明確に規約違反ではないことです。
しかし、ここまで突き詰めて評価対象外にせねば、論理が貫徹しなくなってしまいます。

この辺り>>97氏とも同じ意見と思う。

さらに別の点からも、反証ができてしまいます。
「不正物へのアクセスによる利益取得が、本当にＧＶでの優位性につながったのか。」
>>73の例では、結果的に利益を得る場合があることを示したが、
「ＧＶへの影響」とするアプローチを「不当に優位であること」とすると、
対象を特定した本論議に移行したとき、対象の人もしくはギルドがエミュ鯖利用によって、
実際に利益を得たことを明白にしないといけないぞ？現実的に無理だろう。
不当に利益を得た「かもしれない」では評価対象外にはできないだろう。

以前、不正全開のギルドへの加入者の件が議題となったことがあったが、
不正ギルドへ加入はしたが、不正行為を行わず直ちに脱退したという証言から、
評価対象外に値するような行為があったことは立証されなかった。

「不当物へのアクセスによる利益取得による優位性」を以って、
「ＧＶへの影響」とするアプローチの仕方では無理が出てきてしまう。
別のアプローチの仕方が要るだろう。
99 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 09:28:39 ID:Lw+z6YlE: CuVGY531の周りはすごいな。
知り合い数十人が不正行為やっていてよくやっていられるもんだな？
しかもそれを正そうともしないで。
エミュの話を聞くなんてエミュなんてやってもいいという雰囲気がCuVGY531の周りにあるんだろう。
一人も糾弾してこなかったからそんな話があふれてる環境になってるんじゃないか？
犯罪者が通報するような一般人に犯罪のことを打ち明けはしない。
犯罪者が自身が行っている不正行為を語るのは同じ穴の狢にだけだと思うんだが、
それ以外になにか理由が見つかるか？
他に理由があると思うなら書いてみろ。

裁きの代行者じゃないというならBOTもRMTも叩くな。
100 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 09:41:27 ID:rnb5Q78v: エミュ鯖利用で
ＧｖＧに明らかに影響があるという証拠がいるってことなんかな？

ＲＭＴとＢＯＴはどういうふうになってるだろ・・・
101 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 09:45:13 ID:RDvEmfam: 今回の事前議題の前提は「エミュ利用だから」という単独の理由ではないことも注意されたし。

単独の条件であれば「エミュの優位性のみ」を取り上げねばならず、「影響の程度」を考慮するにあたって
「推定無罪を持ち出し、影響の程度を最低限と見るべきだ」という主張がまかり通ってしまう。

しかし、今回の事前議題においては「疑惑が出ても対応を取らない（もしくは異様に遅れる）」という条件も
合せて提示されている。このような「複合要素がある場合、影響の程度を最低限と見積もる訳にはいかない」
と考えるのは道理に外れたことだろうか。

正直なところ「エミュだけで対象外と認定するのは困難だが、他の要素も合わせた場合は対象外と認定可能」
という結論は「Gvにおいてエミュを公認してしまうのか」という声と、現在の基準の双方を満たす解答になるのでは
ないだろうか。

「エミュ＝対象外」という認定はできないとする立場の人は「他の要素もある場合にも、エミュに関する部分は対象外の
検討対象から外すべきだ」という意見なのだろうか。

不正を抑制するための基準ではないとしても、不正を行なうギルドやプレイヤーへの免罪符扱いされてしまうのでは
評価対象外という制度が、Gvの評価を正当に行ない楽しむことを阻害してしまう。

アカウント共有の話が、現行基準検討時点で上がった際も、「大した影響力は無い」という意見に対し、「特定の条件では
影響がある」ことを示すことによって、「その案件が上がった場合には評価対象外もあり得る」という見解になった。
それゆえに「GvGに影響ありとする論があれば」評価対象外の候補に上がるのは適切だと判断し現行基準に賛同してきた。

今回も「戦力の育成に影響が出る可能性」について触れている。

「影響がある可能性」が指摘された場合は、本議論に移行することを許諾するのが、現行基準の精神だと判断している。
但し、本議論において、「影響のある行為をしていない」ことが立証、もしくは、複合的証拠として有効な疑問として提示された
場合に限って、評価対象外とはしない結論を出す性質のものと考える。

■影響がある可能性で本議論提出を行なうべきと判断できる根拠となる先例
　・評価対象外発足の発端が、Gvへの直接的な影響力ではなくメッセージ置き換えのみのクラ改変だった。
　　クラ改の承認は、他のチートの承認をも包含する為、Gvに影響がある可能性をもって議題が発生した。
　・不正公言ギルドへの加入歴のある人物の所属がはっきりしたギルドについて議題が上がったことがある。
　　この議題提出自体がおかしいという意見は１つも出ていない。
■本議論において、「Gvに影響のある程度ではない」との論により、対象外にならない先例
　・不正公言ギルドから説得により短期間で抜けたケースの場合、「複合的な証拠の積み重ね」によって
　　Gvに影響のある行為を行なっていないとの「有効な疑問」を提示することにより、評価対象外を免れた。

今回も、「エミュにより、GvGに影響がある可能性」をもって、本議論への移行を承認し、「影響の可能性を否定」する
有効な疑問（明白な証拠ではなく、条件の積み重ねでも可能）を提示できるかどうかによって、対象外にすべきか
判断するのが妥当ではないだろうか。

「エミュ＝不正」での本議論移行は賛同できないが、「エミュ＝影響のある可能性」をもって本議論移行はOKと考える。
実際に影響の程度が問題外かどうかは、「本議論で対象ギルドを明らかにし、その事例に関する具体的条件を提示してから」
でないと判断できないものではないだろうか。
102 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 09:49:48 ID:RDvEmfam: ちょっと「」の区切りがおかしかったので１箇所だけ修正。

今回も、「エミュにより、GvGに影響がある可能性」をもって、本議論への移行を承認し、
「影響の可能性を否定する有効な疑問（明白な証拠ではなく、条件の積み重ねでも可能）」を
提示できるかどうかによって、対象外にすべきか判断するのが妥当ではないだろうか。

※ 今回の対象ギルドは、対象者の引退とギルド解体を宣言したため、本議論移行がOKとなっても
　　実際の本議論は行われません。対象外制度の議題提出基準について論議するのが目的です。
103 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 10:27:19 ID:n+CTJjgU: 別のアプローチを述べておく。
おれは、エミュ鯖は横領にあたる犯罪だと思ってる。
実際、横領罪にあたるかは知らんよ。それから、横領は訴えられなきゃ罪には問われない。
ただ、横領の概念に合致するとは言っておく。

エミュ鯖ってのは、ＲＯをまんまパクって仕様をちょっといじった同人ネトゲだろ？
著作権関係の視点で言えば、個人的に模倣をつくることは社会通念上許されることだけど
そこに利用者を募ったり、利用しに行くことは、明白な著作権侵害だな。
しかも、そこにあるのは商売道具であるゲームコンテンツそのもの。
ムナックの絵を描いてハァハァするのとはわけが違う。
運営会社が権利を管理しているゲームコンテンツを、横で勝手に運営してるんだからな。
利用者についても、ネトゲはユーザーがあって初めて成り立ち、
ユーザーは料金を正規に支払わず利得を得る実際を鑑みて、
エミュ鯖の利用者は横領の共犯性が高いと言える。

だから、エミュ鯖をやってる人、やったことある人に言うが
罪状が横領だとすると訴えられなければ犯罪者ではない。だが、訴えられたら犯罪者だ。
今すぐ止めて、２度と手を出すな。

この論を評価対象外制に結びつけると、
「エミュ鯖およびその利用は、運営会社の利益を不当に害するものである」
　ＲＯの健全な利用を侵害する要素であると認められるため、
　ＧＶＧへの悪影響ありと認められる。」
104 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 10:27:45 ID:n+CTJjgU: 「評価対象外制度は不正か否かで線引きしてない」ことの実例も併せて他の事柄との区別を述べる。

例えば動画。
動画を採取及び公開した時点で著作権を不当に侵害しているのは間違いない。
だけど、他者がそれを閲覧しても罪に問われるようなことは現行法ではありえない。
横領への加担性が極めて小さいからであって、この点がエミュ鯖利用との違いだ。

同様の理由で、相場サイトやＧＶロガーサイトの閲覧も罪には問われない。
評価対象外制度内では、そうしたサイトの情報が規約違反ツールを用いて取得している
という理由だけでは、ＧＶに悪影響ありとは判断しない。
規約に引っかかるものではあるが運営会社の利益を不当に損ねているとも判断できない。
措置の適用は運営会社の裁量内なんだから、公共性が高くゲームを盛り上げる範囲の事柄として、
目こぼされているのが実態ではなかろうか。
105 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 11:01:09 ID:n+CTJjgU: >>101　良レス。
>「影響がある可能性」が指摘された場合は、本議論に移行することを許諾するのが、現行基準の精神だと判断している。
ここはちょっと煮詰める必要はあるかなー。と思うんだが。
「戦力育成面」から影響の可能性が指摘されたわけなんだけど、
情報を得ることによる優位性なわけだが、
未実装情報や公式鯖の相場情報といったものより実効性があるのかな？
というところが疑問だ。
誰でも得られる範囲の情報ほどの実効性が認められないなら、
エミュ鯖体験の情報による影響は僅少で、影響と呼ぶに値しないと思う。

>「疑惑が出ても対応を取らない（もしくは異様に遅れる）」という条件も
>合せて提示されている。
影響の程度の問題は置いておいて、ここの点は、考慮に値すると思う。
信用性を損なうことになるからな。

>■影響がある可能性で本議論提出を行なうべきと判断できる根拠となる先例
以前の基準の、事前論議も本論議もなかった時の話なんで、先例としては妥当でないと思う。
むしろ以前の論議で、いきなり本論議から突っ走っちゃったがために、事前論議が必要とされたのだから、
むしろ、ＧＶへの悪影響という論点しっかり固めず、
安易に本議論には提出してはならない先例じゃないか。
106 ：Saraの中の名無しさん ：07/03/10 12:55:32 ID:CuVGY531: >>99
ダーカラ過去ログクライ読デンキナサーイ。

>>101
>「疑惑が出ても対応を取らない（もしくは異様に遅れる）」
という事が対象外の要因の一つであるという主張かな。
対外向けに釈明するのは義務だっけ？しなければならない事なのかな。
した方が周囲の信頼を得れるからやったほうがいい事であるくらいにしか認識してないんだけど。

というかぶっちゃけ、何故、対応が遅れた場合評価対象外になるのかが理解出来ない。
理由が提示されてないように思うのだがどうだろうか。

というか、一つ考えて欲しいんだけど、
エミュがGvGに影響を与える可能性として、「戦力の育成に影響が出る可能性」を取りあげてる人達。
逆に聞くが、「戦力の育成に影響が出る可能性」がない行為とは一体どれくらいあるんだ？
とある行為を取り上げた場合、ほぼありとあらゆる行為は「戦力の育成に影響が出る可能性」がある。
エミュを対象外とする理由が風が吹けば桶屋が儲かる理論にしか見えないんだよね。

トレインはしてないものに比べEXP効率が良いから「戦力の育成に影響が出る可能性」がある。
ゼロスティールはしてないものに比べレア獲得率がよいから「戦力の育成に影響が出る可能性」がある。
放置ケミは手間がかからず育成出来るから～(ry　狩りする人はたまり場にいる人より～(ry

じゃあこれらの行為は全て対象外か？いや、これら全て対象外になる行為ではありえない。
ではこれらの行為とエミュとの違いは何か？「規約違反であるか否か」しかない。他に何かあるなら教えてほしい。

エミュを評価対象外としたいが、その他の行為は評価対象外としたくないのなら
「エミュには当てはまるが、その他の行為には当てはまらない要因」を理由に評価対象外にしてくれ。
「戦力の育成に影響が出る可能性」で評価対象外にするなら、ありとあらゆる行為もそれに当てはまる危険性があるぞ、と言いたい。
トレインもゼロスティも評価対象外としたいのなら話は別だが、そういうわけじゃないはずだ。

>>103
確か俺の記憶だと、「エミュ利用者」は全く現実の罪に問われる事はなかったはず。
罪に問われるのは「エミュ鯖開設者」だけだったような。
例えばP2Pでも、ダウンロードするだけなら罪には問われないはずなんだよ。
アップロードして初めて罪になるはず。現行法ではね。だから訴えられても犯罪者にはならない。
エミュ利用者が問われるのはガンホーの利用規約違反くらいのはず。
だからガンホーを利用してない場合(本鯖に課金してない場合)はエミュを利用しても全く何も問題がないってはずだけどな。
今回はガンホーと利用規約を結んでる人なんだから利用規約違反には問われるけど、それだけだ。
ただ当然モラルの問題はあるぞ。

>動画を採取及び公開した時点で著作権を不当に侵害しているのは間違いない。
>だけど、他者がそれを閲覧しても罪に問われるようなことは現行法ではありえない。
>横領への加担性が極めて小さいからであって、この点がエミュ鯖利用との違いだ。
なので同じじゃないか？両方とも罪には問われないはず。

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