■ 議論スレ8 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/08/23 17:24:17 ID:MEMvw8V5

各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】


■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ7 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1155120722/

689 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 16:25:07 ID:nMRoLTH0

ちょっと文章の意味が分からない…。

とりあえず、点数の変更自体には賛成なのかな？

690 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 16:42:13 ID:dZ9ryjFZ

点数の変更自体を賛成とするために提案をもっと具体化させて
反論があった際にしっかり理解させる根拠を出すことが
必要だということを今話しているんではないでしょうか。
（賛成・反対という議論は何も出てませんね）

点数がどこがいくつなどはまだ先のことですよね。

691 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 16:49:49 ID:P03zVnVK

いまは変える理由というものを精査しているところ。

変える理由(生体･おでんがあるという理由)があるので
変える(例:ＡＤの価値は下がったからＢ砦とＣ砦と同じ点数でいい)

変える理由(戦術変更 例：庭防衛ができずＥＲ防衛になったという理由）があるので
変える（Ｂ３・Ｂ４の砦の点数は下げる）

変える理由（天使の羽毛は価値が下がったという理由）があるので
変える（Ｂ２の砦の点数は下げる）

列挙されている変える理由というものがぴったりくるところもあるかもしれないが
そうではないところもある。
いままでの点数提案を見る限り上記のような点数変更は想定してないように思われる。
よっていまのところは説得力がいまひとつ足りないように思う。

692 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 16:56:46 ID:nMRoLTH0

「変えない理由」も出さないと、議論にはならないと思うよ。
例えば今C4が3.5で他よりも高いわけだけど、これが今でも問題ないという
理由がなければ、「変えない理由」にはならないと思うよ。

悪魔の証明は上にも書いてある通り存在証明の話だけど、これを一般化したら、
「ある」「ない」の形の議論は良くないって事だよね。
今、個々の理由はともかく、全体としては「変える必要がある」という意見が出ている。
これに対し、「いや無い」では議論にはならない。「あるよ」「いや無いよ」という泥沼に
なってしまう。

だから、「ある」「ある」の形の議論にしないといけない。
これこれこういう理由で変更する必要がある、と言う意見に対し、いやこういう理由で
現状に正当性があるから、現状のままで行く必要がある、という意見を持ってこないと、
いつまで経っても「あるよ」「ないよ」で話が進まないと思われる。

693 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 17:26:27 ID:jRCp/mYy

変えないという意見ではなく、説明不十分という意見が出てるだけだ。
つまり変える必要がある側の意見をしっかり集約しきれば確定へ持っていける。
変えない側の意見を求めていればいつまでたっても根拠不十分で先伸ばしになるだけなので
どのような反論が起きた場合も説得できる内容に精査していくことが最良である。
今のままで議論を始めたら、それこそ中途半端な意見が出るだろうしな

694 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 17:30:37 ID:nMRoLTH0

どこが説明不十分なのかな？
「説得力が無い」「説明不十分」とかでは、反論になってないと思う。
なぜその理由が存在しても、今の点数が正しいのかを書かない限り、
変更に反対する理由にはならないと思うけど。
どんな事書いても「説得力が無い」と言うだけで反論になってしまうのであれば。

695 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 17:43:09 ID:cXewAYNj

ざっと見た感じ今まで出てない事を。

神器以外の宝の価値についても一律に下がったから考慮する必要が無い、という事は無いと思う。
前と比べて接続人数が減少してギルド枠が拡張された結果、Gvギルドの大半が人不足であり、
Gv用資金をギルハン等で賄うという選択肢の現実性が減ってきていること、
Gvの一人当たり経費そのものがADS、白スリム実装で増加している事、
そして砦宝の大幅な値下がり、
これによって宿無しリスクが相対的に高まってると言えるでしょう。
それに対してB,C砦を取ってADを使えるという事の価値が相対的に減少し、
例えば、以前なら９割でLを確保できて４割でBを取れるならば、
B砦の確保に行っていた同盟が同条件で今ならばL確保に向かうという状況が
現に発生しています。


つまり、指揮の判断基準が変わったなら、確保の価値も変えるべきでは無いかという事。

696 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 17:46:05 ID:vFCh/XbG

さっきも書いたが、議題の精査も何も、議論すべきかどうかを
決めなきゃいけないというルールはなかっただろ。
現行の確保値が正しいと思う奴は、
他の案と同列に、これが正しいと主張すればいい。

697 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 17:57:57 ID:P03zVnVK

>>695
同盟によってはそのような理由があるのはわかる。
（特定同盟についての事情だけを考慮するわけにはいかないんだけど）
問題はその理由によりどのように変えたいのかを聞きたいんだ。
変える理由＋具体的にどう変えるのか。
セットで語ってくれないと聞き返さないといけなくなる。

698 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 17:59:49 ID:nMRoLTH0

君は聞いても「説得力が無い」とかしか返してないのでは？

699 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 18:06:05 ID:dZ9ryjFZ

いえ、それでいいと思います。
まだ議題の提案段階であって提案内容の精査をするために
内容を指摘することで提案者から改案を促すようにしてるのですから。
自分と相手の対等性を主張して、同列に主張しろという意見は必要ないかと。

700 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 18:13:09 ID:nMRoLTH0

いや、だから何度か指摘されている通り、議論するかしないかを議論するという
のはこのスレのルールでは無いのでは？
それは評価対象外スレとかのルールであって、議論スレで正式に決まった
ルールではないと思うんだけど。

701 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 18:21:50 ID:dZ9ryjFZ

なので今は議論しないという意見は出てないと思いますけど。
今話し合っていることは、>>616〜>>632の流れなんじゃないでしょうか。
それが本議論か提案段階か、の違いではないでしょうか？

702 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 18:24:40 ID:nMRoLTH0

>>701
だから、その「提案段階」を設ける、というルールが特に決まってないのではないか、
ということ。今までの議論はそうしてきたのかな？

>>685も言ってるけど、提案された以上議論すべきでは。で、「変更しない」というのも
また本議論の一つの案として出すべきであって、議題の精査というのは別にこのスレでの
必須項目ではないのでは、という事を言ってるのだけど。

703 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 18:39:13 ID:cXewAYNj

>>697
とりあえず各砦の基準値を
V,L＝2.5
C=3.0
B＝3.5

にするのが妥当ではないかな、というのが>>695の要素の改正素案。

704 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 19:07:01 ID:P03zVnVK

>>703
理由がＢとＬの比較しか書かれていないからわからないけど、
（ＣやＶには同じ理由なら同じ理由の例え、別な理由ならその理由が必要だと思うけど）
砦の宝の価値が変化し同盟の財政状況から
Ｂ砦をとれる確率が低いからＬ砦を狙い確実に確保していく方針の同盟がある。
その理由からしてＢ砦の砦の点数を下げて、
Ｌ砦の点数を上げるのが望ましいっていうわけだね。

それは危険を犯してＢ砦を確保に行く同盟に比べて、
Ｌ砦で危険を犯さずに確保にいく同盟とつりあってるかな？
Ｌ砦にいく同盟寄りの考え方ではない？
Ｂ砦獲得が４割、Ｌ砦の獲得が９割という例えがあったけど
確率的に二倍以上の差なのにそれを点数的に二倍以上にはせずに
二倍よりもっと縮めるべきだということがでてくる。
例えとあっていないという気がするんだけど。
その例えを用いて話すなら点数は少なくとも二倍以上にするのが筋じゃないのかな。
数学苦手なのでうまく説明できてないかもしれない。

705 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 19:41:07 ID:AdIJsmdq

>>686さんへ
私は最近評価スレへの書き込みもしてないですし、
以前に評価スレで確保値表を貼っていただけなのですが、
議論スレの議論が噛み合っていなかったので、
でしゃばって>>648でテンプレに沿う形で「議題提出」してしまいました。

私の実体験に基づく私案は>>653で書いている通り。
別にＢ砦の値を下げろと言っている訳でも無いですし、
自分の意見を強く主張して押すつもりもありません。
現在評価に携わっておられる皆さんが真摯に議論されることを期待します。

最近は砦から出る宝の分け前だけでは、私の所属するギルドは経費を払い切れず、
赤字になっているのようです。ギルハンで補う（材料含む）しかないですね。
しかし砦確保しないと更に赤字ですよね。

706 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/21 22:14:39 ID:SRqxdYF1

評価スレの一部意見を持ってきた。

評価する際に確保値という扱いで評価の一部にしてきたが
点数はさほど関係してないというのが現状の評価方法である。

以下聞いてもらって話すだけ無駄と思うのならそれでもいいので俺の意見を。
点数変更自体否定はしないが正直微妙な物だと思う。
否定理由としては
・確保値を定めるほど取得が難しい砦が人の集まりやすいＢ以外ほぼ差が無い。
・それにより週によってＶＬＣにおいての確保難易度に差がつけられない。
・レース会場になりやすい場所は逆に制圧から臨時確保目的地に選定されやすい。
（高飛びＥＭＣの実装に伴い３つ目は頻度が高い）
微妙と表現した肯定理由は
提案されている通り長い間変更が無かったので見直してもいいのかもなと思う。

よって点数配分の議論の前に評価スレにおいて変更する必要性の有無確認が先な気がする。

707 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 00:37:15 ID:XJg2/nwO

では一度評価スレへ持ち帰って、議論スレで提案することの是非を話し合いか。
その上で必要性があると断定された後に、改めてこちらで議論提案しましょうか
おそらく評価スレの方も議論スレを見てる方は多数居たと思うので
評価スレへ戻った後も有益な意見交換を望みます。
よくよく考えてみれば、議論スレで提案内容を議論すること自体が無く
議論スレへ持ち込むには時期尚早だった証拠ともいえる。

今回の提案において様々な意見が出ましたが、書き込みいただいた各位に感謝致します。
ありがとうございました。

708 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 01:10:07 ID:zbCPqr1t

いや、議題はすでに出されたし、
議論してはならないと主張している人も
いないのだから、話はこちらで続行し、評価スレには
誘導リンクを張ればいいだろう。
評価方法の変更に関する議論はこちらでという
話になってるんだし。

709 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 01:45:36 ID:62r/uQLv

現時点で、「3年前の砦の価値観に変化はない(だから点数を変えなくて良い)」と
言っている人はいないから、議論進めるべきじゃないの？
議題提案の前提条件「砦の価値観が変わったから(点数変える)」が真なのだから
特に議論してはいけない理由は無いと思う。

ただ、何もない状態でじゃあ点数はどうするのか？と言う話をすると混乱しそうだから、
できれば議題提案者が、「宝重視」とか「大手の確保重視」とかの骨格を提示して
そこからあれだこれだの煮詰めをした方がスムーズかな。

710 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 03:14:16 ID:2N3FGNrX

まだ変えるとは決まってないよ。
変えるかどうかの議論をしているところだよ。

711 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 04:13:50 ID:ey6REIPO

この3年半、ADや宝の価値や砦の守りやすさが全く変わらなかった、
と主張している人はどうやらいないようなので、変えるという方向で
いいのでは。元々評価討論スレでも何度も変えようという意見が
出て、今回この議論スレに持ち込まれているわけだし。

いや、それでも現行の確保値が正しい、変える必要は無いという
人はその根拠と共に提出いただきたい。そうしないといつまで経っても
「変えるかどうか」だけで議論が詰まってしまう。

712 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 04:39:37 ID:ayXh/HJs

同じ人が何度も言えば何度にも見えるし、それは議論には関係がない。
それに変える理由と砦の点数をかえる理由がかみ合っていない。
具体的には>>691や>>704で書いてみた。
仕様が変わっているということと砦の点数を変える理由というのはイコールではない。
ただイコールである場合もあるとは思う。
それをイコールで結びつける理由を提示されれば納得できる。
しかし例えとは逆に点数配分したりなどつじつまが合わない理由では変える理由にはならない。
あとＶとＬを同じ点数という意見もあるが、
ＶというのはＬと比べて二砦の候補となることが極めて多い場所なのに、
なぜ同じ点数と考えるのか、バランスというものを考えているのか少し疑問だ。
そういう主張をする人なりの意見はあると思うけどね。

713 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 04:46:03 ID:ey6REIPO

>>712
仕様が変わっているのに、砦の点数が変わらない理由が挙がらないから、
議論にならないんじゃないの？
なぜADの価値や、神器の価値や、防衛方法が変わり、それぞれの砦の
価値が変わったのかというのは説明されているのに、どうして点数を
変えなくていいのかという理由が全く提示されていないのだが。

君は反対のようだが、なぜこれだけの仕様変更があったのに、3年半前の
確保値が今と同様であるのか、その理由を明確にしていただきたい。
それをせずに、相手の意見に説得力が無いと言い続けるのはすでに議論
では無い。

714 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 04:51:49 ID:ayXh/HJs

>なぜADの価値や、神器の価値や、防衛方法が変わり、それぞれの砦の
>価値が変わったのかというのは説明されているのに、

説明はされているけどそれに対応してどう変えるっていう議論が抜け落ちてる。
だから具体的にその理由でこのように変えるのかというのが
>>691や>>704で語られているんだよ。

変えない理由は問題がおきてないからで終わりでしょう？

715 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 04:54:32 ID:HmkZwH6s

方向性はみんなあってるみたいだね。
あとは提案内容を具体化して議論に入ってから各自の考えで
中身がぶれないようにできればいいということか。

ルール云々を言ってる方もいるが、ルールの有無は関係なくいまの提案事項が
どの要素を軸として変えるのか、点数をつけるのかが不透明なので
そこを話し合うことにはご理解いただきたい。
例えば>>691の指摘にあるけど、どれにあてはめた形で
変えようとするのかは提案の段階で確定させた方がいいよね。
実際に点数決めに入ってからこんな問題が出てきたら
それこそまた最初から議論をやり直すことにも繋がりかねない。
というわけで、細かい部分の精査は必要なので行うべき。

716 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 04:55:50 ID:ey6REIPO

>>714
だから、何度も言われているけど、「どう変えるか」の議論にまだ話が
進んでないのよ。落ち着いて流れを読んでよ。今は、まず変えるかどうかの
話が先行している。それで、VとLが同じ点数なのかどうか、なんて話は
まだそこから先の話だ。今はまず、変更するかしないか、つまり今の点数が
正しいかどうかだよ。

君は変更後のバランスの話をするけど、では今の確保値は、正しくバランス
が取れているものなの？ 3年半前に作られた確保値が、各種の仕様変更
を全て乗り越えて今でも正しいバランスを保っている、と主張してるの？
その、現行の確保値の正しさを考えずに、変更後のバランスが悪いと議論を
先取りして反論するのはフェアではないので、よく考えて欲しい。

717 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 05:05:28 ID:ayXh/HJs

>>716
あなたの言っていることは問題が発生していないと思っている私がする作業ではなくて
問題があると思っているであろうあなたがやる作業。
ないことの証明を求めるよりも問題があることを出し、
その問題点をどのように解決するのか提案すればいいのではないかな。
そうして議論を行っていこう。

718 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 05:11:48 ID:ey6REIPO

>>717
「問題」というのが分からないな。
君は何を指して問題と言っているの？
それが分からないと、「問題が起きていないから変えなくていい」という
意見の意図が分からない。

例えば、その問題が警察沙汰とか、刃傷沙汰という意味で言ってるのなら、
そんなこと起きるわけがないので、その「問題が起きてないから変えなくていい」
という意見はナンセンスになると思う。

君が考えるその「問題」というのは何を指しているのかな？

719 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 05:18:39 ID:ey6REIPO

あと、やはり「現行の確保値はバランスが適正で、何も問題は無いが、
その説明をする作業はしない」では通らないと思うよ。
あなたはこの後も、「何も問題は無いので変更には反対。だがその理由は
説明しない」と言い続けるつもりなの？

それなら誰もあなたを説得できないし、あなたと議論する意味は全く
無いのだが。

720 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 05:24:45 ID:HmkZwH6s

見る側が変えなければならないと思わせる根拠＝問題 じゃないだろうか。
問題があるとみんなが感じる理由なら、ayXh/HJsさんのような意見に対してもしっかり説明がつく。
ey6REIPOさんの考えでは人それぞれの考え方で判断が別れる内容が少なからずある。
つまり反論が出ないような根拠にしてしまえば、反論はでないだろう。
議論の仕方を踏まえて、そういった提案側の修正事項は素直に受け入れる必要はあるよ。

721 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 05:32:49 ID:ey6REIPO

まず、前提となる事実として、

●今の確保値は3年半以上前に作られ、レース会場になりやすいか、
　ADがうまいかどうか、神器の価値などを総合的に判断して点数が
　つけられた。

というのがある。これはいいよね。
で、今回の変更の理由は、

○3年半で、各砦の防衛の性質や方法、ADへの価値観、神器の相対的
　価値が変化したので、3年半前の数値は現状を反映していない。

という形になっている。これに対し、「それでも問題ない」と言い続ける
のは、議論にならないと思うよ。問題ない、説得力ない、じゃそれは議論
ではない。
反論している人が、どういうレベルで反論しているのかも良く分からない
しね。各砦の価値が3年間全く変わってないと考えているのか、それとも
変わってはいるがそれを点数に反映させる必要がなく3年半前の点数で
やるべきだと思っているのか。どうにも、何も伝わってこない。

722 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 05:43:45 ID:62r/uQLv

>>719
ID:ayXh/HJsは「どういう風に変更するのか想像できないから反対」みたいになってるから
具体的にこういう風に変更しようと提案すれば良いと思う。

>>720
もうすでに668で過去との変更点、695でそのために起きている現象が述べられていて、
変更しようという人は、「変更する意味があると思うだけの根拠を出した」状態なんだよ。
その根拠が有効に働いていると考えて、変更すべきと考えてるわけだ。
それに対して反論するなら、その根拠に対して具体的に反論するか、根拠が有効に働いていない事を
指摘しないと話が進まない。

723 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 05:50:06 ID:ey6REIPO

あれだよね。

「悪魔の証明」を逆手にとって、「私は問題が無いと思うので、変更には
反対だが、無い事は証明できないから、変更する理由を述べてくれ」を
一生繰り返すのは、無意味だよね。本来「悪魔の証明」は、何かの物体や
現象が存在するかどうかについての話なのだから。

それを使うのなら、「私は変更する事に何も問題は無いと考えているが、
無い事は証明できないので、変更する事に問題が『ある』という理由を
述べてくれ」となる。

だから両方、「問題が無いと思う」という論調では議論にならない。

724 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 06:40:09 ID:ayXh/HJs

>>722
720ではないけど、だから>>668については>>671にて具体的な事例を考えて反論。
反論というよりそれでどうしたいのかの提示をお願いしてる。
>>694に対しては>>697及び704で反論。
これを積み重ねていければ議論を踏まえた上でのなんらかの結論が出ると思う。

725 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 07:23:20 ID:iW1ejSGS

過去スレを読んでいて思ったんだが、今までの議論スレとは違うルールを作ろうとしてるの？
議論をしていく中で煮詰めていくべき問題まで、最初から提案する側がある程度方向性を決めとけよ、
そうしないと議論にならないよと言ってる人がいるが・・・

>>721の書いてる
●今の確保値は3年半以上前に作られ、レース会場になりやすいか、
　ADがうまいかどうか、神器の価値などを総合的に判断して点数が
　つけられた。
○3年半で、各砦の防衛の性質や方法、ADへの価値観、神器の相対的
　価値が変化したので、3年半前の数値は現状を反映していない。

この前提はＧｖをやってる大方の人が感じていると思う。
一部の人が俺は感じないから議題提案は受け付けないでは議論は進まない。

>>705が書いてるけど
みんなで意見を出しあって、真摯に議論していく中でどういう方向性（基準）で、
現状のＧｖに合うように変えていったら良いか決めていけば良いと思うよ。

726 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 07:24:10 ID:62r/uQLv

>>724
「問題がある(変化が起きてる)」と思ってる人に
「本当に問題があるの？」と聞いても意味ないでしょ。
問題があると思っているから「問題がある」と言ってるんだから。それ以上答えようがない。
よって671は反論になって無いとしか言いようがない。

で、「どうしたいのかの提示」ということは、
「問題がある(変化が起きてる)」という事には同意して、
次の具体案に進んでいいという事かな？

727 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 07:35:09 ID:iW1ejSGS

>>726
俺はそれで良いと思うよ。
過去レス読んでみても、何回も指摘されているけど、
現行の確保値に違和感を感じない、現状のままで良いと思ってる人は、
議題提案自体に拒否反応を起こすのではなく、議論の中で自分の主張を行って貰いたい。

728 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 07:44:38 ID:ayXh/HJs

>>726
変化がおきているというのと砦の点数に問題があるというのはイコールじゃないでしょう。
それをイコールとしたいのなら理由を付さないと。
問題がおきているならどのような問題がおきているのかは説明しないといけないでしょう。

天使の羽毛の価値が下がったからＢ２の砦の点数を著しく下げなければ問題がある。
これなら変化がおきている＝問題があるということにはなるだろうね。
そうなのかな？と私は思う。
でも下げなければ問題があるという人はなにか下げなればいけない問題があるんだろう。
それはどのような問題が生じるのか説明しないといけない。

Ｂ３砦が庭防衛できなくなりましたからＣ砦並みに点数を下げないと問題がある。
それなら変化と砦の点数はイコールです。
でもその下げないと発生すると思われる問題を説明してくれないと、
問題が本当に発生しているのか見えない。

Ｌ４についても例えからすればＬの砦とＢの砦は二倍以上の差にならなくてはおかしいのに
なぜそこを二倍にせずになぜ縮めようとするのか？
これは明らかに矛盾している。

要するにあげられている変化の理由が砦の点数を変える理由ではなく
変えなくていい理由にしかなってない。

729 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 07:53:55 ID:ayXh/HJs

追記
要するにあげられている変化の理由が砦の点数を変える理由ではなく
変えなくていい理由にしかなってない。

表現不足だとおもうので追記すると
天使の羽毛が下がったからといってＢ２砦の点数を下げるつもりの人はおそらくいないでしょう。
だとすると変化はしているにせよ、その変化によって砦の点数を変える必要はない。
むしろそのような変化などは砦の点数を変える理由にはならないことを示しているということを
いいたかった。

730 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 07:58:40 ID:62r/uQLv

>>728
＞変化がおきているというのと砦の点数に問題があるというのはイコールじゃないでしょう。
イコールでしょう。
721で「価値が変化した『ので』、3年半前の数値は現状を反映していない。」
と述べてるのですから。

＞イコールとしたいのなら理由を付さないと。
してるでしょ。ループですか？

＞天使の羽毛の価値が下がったからＢ２の砦の点数を著しく下げなければ問題がある。
天使の羽毛の価値が下がったという事実と、B2の点数を下げなければいけないのは別問題でしょう。
次の「点数をどうつけるか」という議論で「宝の価値が下がった」「B2は守りやすい」とかを考慮して
点数を下げるかどうか検討するのであって、「絶対に下げないとおかしい」は間違っている。

＞Ｂ３砦が庭防衛できなくなりましたからＣ砦並みに点数を下げないと問題がある。
これも同様。Ｃ砦並みに点数を下げなければいけないかは今後の議論。

＞Ｌ４についても例えからすればＬの砦とＢの砦は二倍以上の差にならなくてはおかしいのに
これは695の書いてある内容を読み違えている。
695は数値の差を言ってるのではなくて、「なにがなんでもBを取りに行く風潮は終わりましたよ」と
言っている。

なんか議論すべきポイントからどんどん離れて行ってないかな？
まずは「3年前の基準に対して価値観が変化してるかどうか」だよ。

731 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 08:03:25 ID:ayXh/HJs

>天使の羽毛の価値が下がったという事実と、B2の点数を下げなければいけないのは別問題でしょう。

じゃあ神器材料の価値の変化はは砦の点数を変える理由じゃないじゃん。
他も同様。

732 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 08:10:06 ID:UrOrFj1e

水差すようで悪いけど、俺にはVやLしか取れなくなった同盟
が騒いでるようにしか見えない。
理由が適当だし点数水増ししようとしているようにしか見えないんだが・・・・

733 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 08:12:10 ID:UrOrFj1e

>>730
前段と中段以降が矛盾しとるｗ

734 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 08:21:28 ID:62r/uQLv

>>731
いや、だから「変更するかどうかの根拠」と「砦個々の点数の付け方」は別でしょ？

>>733
どこが矛盾してるか指摘してくれると助かる。
「価値観が変化したかどうか」と「各砦の点数の具体案」は別の(次の)議論だと考えてる。

735 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 08:39:37 ID:iW1ejSGS

>>732　
キモスレいけ

>>731
各論で揚げ足取って総論を否定しても無意味だと思う。

3年半前に確保値決めたときの考慮基準はＡＤに重きをおいていたのは、
点数付けからもわかる、あとは宝とレース砦かで少し調整されてるだけ。

ＡＤの価値が3年半前と比べて大きく変わってきたのは事実。
今、キャラ養成するのにＬＡＤなんて行かないでしょ、
まだＶＡＤのがマヤ狩にいってたりする。
だからＬとＶの点数は同等にしたら？との意見が前レスで出てるのかと。

正直Ｇｖにこれだけ経費がかかるようになってきた以上、
Ｂ砦１つよりも、Ｌ・Ｖ砦２砦確保した方が有難いと思う。
もちろん、生体・おでん等が実装されたとはいえ、ＢＡＤ、ＣＡＤの
Ｌ・ＶＡＤに比しての優位性は否定しないが。

その辺のとこ踏まえてみんなでどういう方向性（基準）で見直すか
これからの議論だろ。見直す必要がないとお考えならその意見を持って
議論に参加なされば良いだけ。

736 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 08:40:50 ID:ayXh/HJs

>>734
変更するかどうかの根拠としていままで神器の価値が下がった、
防衛のやり方が変わったなどいってきたんでしょう。
変える理由がある、変える理由があると主張しながら
いざ砦の点数を具体的に変えるときには
その変える理由が存在しても「砦の点数を変えない」などといいだすのは
論理が破綻してますよ。

それはつまり砦の点数を変えるに値しない理由（根拠）だから変えないんでしょう。
あなたが言っていることと私の言っていることは同じですよ。
ただあなたは変えることありきで物事を進めていて
私はそうではなく根拠に基づく変更ならいいと思っている。

737 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 08:54:02 ID:62r/uQLv

>>736
↓読んだ？
＞次の「点数をどうつけるか」という議論で「宝の価値が下がった」「B2は守りやすい」とかを考慮して
＞点数を下げるかどうか検討するのであって、「絶対に下げないとおかしい」は間違っている。
議題提案者は「B2は下がるべきだ」と考えてるかもしれないけど、
他の人は「宝の価値は下がったけどまだ美味しい砦」と考えるかもしれない。
その意見のすり合わせをするのは次の議論。
もしかして点数の検討もしちゃいけないの？

738 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 09:11:48 ID:ayXh/HJs

>>735
ＡＤの価値で砦の点数を決めるって話だね。
でもそれをいうとＢとＣだって変わらない。
経験値だけでなく金銭面を含めて考えればＣの方がおいしい。
Ｂの方がおいしいというのも無茶な言い分ではないとは思う。
またＶとＬを比べればＧｖＧ的にも金銭的にもマヤパがあるＶの方が優れてる気はする。
だからといってＬよりＶの方を上げるという言い分もあってもいいし、なくてもいい感じ。

でも依然としてＢ−Ｃ−Ｌ−Ｖという優先度はかわらないんじゃないかな。
優先順位といったら伝わらないかもしれないが、Ｂを取れないところがＣに行き
Ｃも無理なところがＬ、Ｌも無理そうならＶというような感じの。

４割でＢ砦を確保できるが８割の確率でＬ砦が確保できるのでＬ砦を確保する。
その事情はわかるけどもそれならいまのようにＬ２点、Ｂ４点でなにも問題はないのではないかな。
同一の同盟がその確率だとしたらＢを四週連続目指して一回だけＢ砦を取得して４点獲得。
Ｌを四週連続目指してＬ砦を二回取得して４点獲得。
点数的に問題ないように思える。
これをＬを二回取得したほうが５点や６点にする提案はそれは不公平だと思った。
現行のようにＢとＬには二倍の点数の開きの差があるのが望ましく問題はないと思う。

少し前にも書いたけれどＬとＶを比較した場合に二砦をしたところを見れば、
Ｖ砦を二砦目としているところが圧倒的に多い。
それはもう過去見てもらえれば事実としてわかるはず。
二砦目として取得されるところとそうでないところは点数に差があるべきじゃないかな。
二砦をやることはそれは実力の証だけれどもＶの点数を上げるということは
「いま以上に」その点数の開きを大きくすることになるけどバランス的にいってそれはいいのだろうか？
以上の点から言って現行のＶとＬに点数差がついており、
Ｖが低く見積もられていることは問題がないように思う。

ＡＤで価値を図るということは理解した。
それについて実際のＧｖＧの事情を鑑みてそれでいいのだろうかという点をあげてみた。