■評価対象外議論スレ Lv.2■

146 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 19:19:43 ID:UM/Lom5e

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
（ログの信憑性については本議論にて）

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等（>>16より引用）

147 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 19:56:32 ID:exwq00XM

本件に関しては証拠として曖昧な点が多く存在するため、慎重に議論されるべきである。

・該当ギルド内でアカウント共有の指示があったか。
・今回の件についてログを見たメンバー以外に知る人間がいたか。
・アカウントの内容(キャラクターなど)
・捏造、改変されやすいtxtファイルであること。
・現在も行われているか。
など複数の疑問が残る。

特にアカウント共有の指示がなかった場合には、
発覚するまでメンバーの予測や対処をしきれる問題ではないため
"ギルド単位の責任"と見るには少々疑問である。
よって証拠不十分として票を投じる。

しかし、該当ギルドの動向によってはこれを覆す事も十分ありえる。

148 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 20:28:51 ID:MJoDL7vj

事前議論と本議論とは違うよ。
まず事前議論でやるのは垢共有行為が
GvGに影響を与える可能性がある行為といえるかどうか。
証拠の不確実性やそれに対するギルドの対処など
具体的かつ個別的な問題は本議論で論議されるところ。
よって本議論に移るまではギルド名を出したり、
キャラ名をだすのは禁止行為で管理人への通報対象。

理由が列挙してあるとおり、
垢共有はGvGに影響を与える可能性はあるといえるということで
事前議論通過を推す。

149 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:18:16 ID:y0lXzIUY

前回議論で「アカ共有」は事前議論を通過している。
同じ事例「アカ共有」なのに事前議論を通過させないと、
前回の事前議論が恣意的なものであったと言われかねない。
本議論に移行させて証拠等検討で良いと思う。

150 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:24:19 ID:F6Ke7245

垢共有に関して事前議論通過は議論の余地なくOKだと思う。

問題は、証拠の有効性。

IRCのログを見るだけでは、「ギルドとして認識していた」ことを証明できない。
（ギルドマスターのキャラであるなら、この点はクリア出来るが、>>146では不明）

ギルドとしての対応を問うのがこのスレの基本的考え方なので、Web魚拓に残ったIRCのログについて
ギルド側でどんな見解を発表したのかを確認できる証拠がないと、本議論に持ち込むべきではないと考える。

ギルドとしての見解を知ることの出来る証拠を添えて、事前議論の再提出という形を希望する。

151 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:45:15 ID:Ha6bcelp

何も対処しないという行動はギルドとしての見解を知ることの出来る証拠にならないのか？

152 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:50:33 ID:BQkooq44

※ 事前議論では、対象ギルドの名前は出さず、行為のみを論じます。
※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

証拠の有効性は本議論へ移行するときの条件には含まれないな。
前例があるんだから本議論移行が妥当だろうが、ひとつ作業が抜けてるだろう。
ギルドとしてその影響を排除している(追放処分など)なら本議論に移す条件を満たさないだろ？
当該者が在籍している確認をとることが抜けていると思われ。

153 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:58:42 ID:F6Ke7245

>>151

>>152の引用部分の
>　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

ここが足りないってこと。

「何も対処しない」を「ギルドとしての対応」と断定するには、条件として「ギルドとして認知している」ことが必要。
現時点では「ギルドとしてそれ(垢共有行為）を認識していたか」についての情報が不足している。

154 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 22:13:18 ID:BQkooq44

連合のギルマスなのか知らないが、そのアカ共有の情報がででいるということがギルドに伝わってないとは思えないが。
それを知らないから対処していないというのは無理がありすぎるだろう。

155 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:15:19 ID:F6Ke7245

>>154
俺も知ってるとは「思う」けどな、このスレで扱うのは、「思う」ではなくて、「誰に見せても異論の出ないような根拠」が
必要なんだ。「そう考えるのが妥当であるとするだけの状況証拠の積み重ね」でも構わないが、それを、きちんと説明する
手間をかけなければいけない。

あくまでも、このスレでは>>5の(7)にあるように、擁護するのが基本姿勢。

客観的になっとくさせられるであろう根拠を提示する用意がある場合は、事前議論の通過に異論はない。
現時点では、「ギルドとしての姿勢」を問うだけの根拠が足りないと思うので、事前議論の通過に反対している。

156 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:25:32 ID:BQkooq44

>>155
そのギルドでレポ書いているものがアカ共有している情報が載せられている板を見ていることが確認できる。
当該板に宣伝がありそれに対して宣伝ありがとうといっているとおり。

157 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:36:44 ID:exwq00XM

>>156
議論の論点は"今"知っている、ではなくて"以前から"知っていたかじゃないかな。
そこを証明できない限りは容認していたという証拠は得られないよ。

あと知っているのと伝わっているかはまた別だと思う。

158 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:54:07 ID:BQkooq44

>>157
時系列は関係ない。
知った時点が過去だろうと現在だろうと影響を排除してなければ本議論通過だろう。
現在アカ共有の事実を知って影響を排除しなければギルドとしてアカ共有の容認に違いない。
BOTをしていた事実をいまギルドとして知ったがなにも対処しないではすまないのと同じことだ。
アカ共有の話が本当かどうかの証拠の精査などは本議論での議論。
見ていることは客観的にわかっただろう。
見ていて伝わっていないというが見れば日本語が読める限り伝わるだろう。
すくなくともそのギルドメンバーの一人には伝わっている。
このような規約違反行為が行われているのにギルドに伝えないこと事態が問題であるし、
ギルドとしての落ち度でもある。
ギルドに伝わっていないと以前として言い切るにはそれなりの根拠を示してほしい。

159 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:01:04 ID:rSv4Go3f

>>148が正論かと。
(6).事前議論の要件
　・事前議論においては、行為の是非のみを論じる。そのため、
事前議論の際には証拠提出は行なわない。
この文面通り、アカ共有行為の是非のみを論じて事前議論を通過させ
（前例があるので、議論の余地無く通過でしょうが）
証拠云々の議論（ギルドとしての対応含む）は本議論で行うべきことでしょう。

160 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:11:51 ID:1WzHifi9

垢共有が本議論にすすむべきだという点ではどこからも異論は出ていない。

ひっかかっているのはここ。
>>5
＞(6).事前議論の要件
＞　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
＞　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

本議論に持ち込むに足るだけの根拠がない場合、本議論にすすめてしまうと、該当ギルドの名前が
不名誉な形で晒されて終わりという状況にもなりかねない。そのため、ここは妙な前例を作らぬよう慎重に。

事前議論の 【確認している事項】 が、本議論に進めるには不足であると述べている。
事前議論提出のテンプレにもこの点を補足する意味で、こう書かれている。

＞※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
＞　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

該当者が垢共有と判断すべき(可能性)は、>>146の時ｋ全議論の議題提出で満たされていると思う。
だが、「ギルドとしての対応状況」に関しては、もう少し進んだ根拠を提示できないと、本議論を行なうに足る
ものではないと思う。

161 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:27:19 ID:bXto+uXR

ギルドの状況としては影響を排除していなければ本議論に進むだけ。
すなわち所属を許していれば本議論。
アカ共有者がギルマスであることが確認されたためギルドの状況もへったくれもないが。
このギルドの対応というのは事前議論の最中にそのギルドが追放処分を行い、
影響が排除されたと認められたときに本議論には移らないための事項。
ちょっと思い出せないがそういう前例があったはず。

162 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:32:50 ID:1WzHifi9

>>161
>アカ共有者がギルマスであることが確認されたためギルドの状況もへったくれもないが。

こらこら、146の議題提出の内容に出ていない条件を勝手に追記するな。

その言い分を通すには、キモスレでは無く、このスレで「IRCの垢共有者の名前と、該当ギルドのギルマスが
同一であると判断できる理由」について「該当ギルド名やキャラ名を出さずに、キモスレを読んでいない人にも
理解できる仕方で説明」しないといけないんだ。

その手間を省いているからこそ「現状の根拠では、ギルドの対応を問えない」として、STOPかけてるんだ。
通そうというなら、手順を飛ばさず、「このスレだけで完結する仕方で説明」してくれ。

163 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:41:23 ID:bXto+uXR

でもそういう情報を自分自身が要求していることに気づいてくれ。
だから証拠については本議論で話すことであって事前議論では行為の是非のみを論じる。
そういうことになっているんだ。
ギルドがどのように対応しているかというのは所属させていれば事前議論的にはアウト。
本議論になってアウトになるかどうかは別な話。

164 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:55:01 ID:1WzHifi9

>>163
事前議論について考え違いをしている「GvGに影響のある行為」かどうかだけでなく
「証拠不十分な議論を提出させない」のも事前議論の役割だ。

>ギルドがどのように対応しているかというのは所属させていれば事前議論的にはアウト。
あと、この考え方には異論がある。

ギルド側が「○○という理由で所属させている」ということを述べているような場合、所属＝アウトではない。

証拠については「○○と判断できる根拠を提示できる」と述べていれば、事前議論通過。
事前議論提出者は「ギルド側の対応を提示できることを示していない」ので、「現段階では」通過できない。

事前議論提出者でなくても、証拠を提示できることを述べれば、通過OK。
（但し、その証拠の概要［詳細は本議論]が、ギルドとしての対応を確認したもの と判断できそうだとの賛意があれば）

仮に、垢共有者がギルマスの場合、GvGに影響のある（砦宝箱をギルマス繋げない日に代理で開けれるとか）行為と
断定できるだろうが、ギルドとしての方針なのか、個人の暴走なのかの切り分けが難しいね。

（IRCの名前から）ギルマス（と思われる）がやってるから という断定のしかたの場合は、本議論で「と思われる」を
「確定」にまで繋げないといけない。それは、きゃらくえの名前からの「推定」とかじゃだめなんだぜ。
証拠を用意する際には、その辺注意して、どこからも文句の出ない仕方で、IRCの名前と、キャラ名を結び付けて欲しい。
「断定」ができない場合は、「証拠の積み重ね」が必要なので、論議がえらく大変になる。

165 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:07:43 ID:3vzhhNeU

根拠としてIRCのログを提出できるとあって、それが本当かどうかの
議論は本議論なんだから、何も問題ないだろ。

166 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:11:41 ID:bXto+uXR

事前議論は可能性があるかどうかの議論であって断定しなきゃいけないことは何もない。
本来証拠提出もしなくてもいいのになぜ事前議論で確定できるんだ。
本来事前議論ではギルドや本人確定できるような証拠は提出したらいけないんだぞ？

167 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:21:58 ID:+Yz53JOg

本議論に移る以前に、
>>2の(7)で言えば[2]しか現時点では確定していないね。
証明できているのはアカウント共有がGvGに与える影響だけ。

168 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:33:21 ID:1WzHifi9

>>165
議題提出されているその証拠（IRCのログ）だけだと、個人が垢共有しているところまで。
このスレで扱うのは、個人ではなく、「ギルドの対応」。

本議論で取り扱う「ギルドの対応」に関する論拠（の存在）が提示されていない以上、本議論では扱えない。

>>166
証拠提出は不要だが、「証拠提出がいつでも可能である」ことを述べておかないといけない。
現時点の議題提出では、「ギルドとしての対応に関する証拠提出が可能」であるとは読み取れない。

個人叩きは目的では無く、GvGに影響を与えるような不正行為を「ギルドとして行なっているのか」を
問わなければならないのに、「特定ギルド所属の個人が垢共有していると判断されるIRCのログ」だけでは
「ギルドとしての対応」とは言えない。「ログをギルドが認知した後の行動」が、このスレで問われる内容。

ギルドとしての対応を問う為に、ゲーム内のSS、ギルドHPのBBSやら告知、などの根拠が「提出可能」なら
本議論で扱っていいんだ。

その垢共有者がギルマスであるというのなら、「IRCの名前とそのギルマスを結び付ける理由が『ある』ｌこと」を述べ、
「ギルドとして、どう対処したのか」を事前議論の議題提出に盛り込まないと、>>160の指摘のように、
＊＊＊　事前議論の議題提出の、確認事項の要件を満たせていない ＊＊＊

「個人」の問題の場合、「ギルドに提示し、その対応」をもって評価対象外の議論が始まるんだ。
「キモスレで祭り上げた≠ギルドに提示した」であることを忘れないで欲しい。ここはキモスレ出張所じゃない。

169 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:55:21 ID:3vzhhNeU

>>168
なるほど、対象同盟が知りながら対応をしていない、という事に対する
証拠か。

170 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:56:53 ID:bXto+uXR

ギルドに提示することが条件になっているとはどこにも書いていない。
認知しているかどうかの根拠は前にあげたとおり。
認知していないというならば反証をあげるべき。
無視すればなにも手をだされることがない、無視得のような制度設計にはなっていない。
要件にはギルドとしての対応についてのゲーム内SSなどの根拠の提出が必要とは書かれていないため
その言い分は通用しない。
自らなにも対応をしていなければ、何も対応していないというのがそのギルドの対応状況。
それに対応状況は補足事項ではあるが要件には含まれてない。

あなたの論じ方で言えばギルドBBSもなく、ゲーム内でも無視し続ければ
そのギルドはその不正について何も伝わっていないことになり、
BOTだろうが、RMTだろうが、どのような確実な証拠がてできても、
そのギルドが無視し続ければ評価対象外にはならないことになるだろう。

171 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 02:13:09 ID:1WzHifi9

>>170
>認知しているかどうかの根拠は前にあげたとおり。
ギルマスが当事者である？
それは、事前議論の議題提出にないんだけど。

ギルマスとIRCのログを結び付ける根拠が「ある」ことを明示した
追加の確認事項として、明確に提出して欲しい。
（実際に結び付けることが可能かどうかは、本議論で扱う）

>自らなにも対応をしていなければ、何も対応していないというのがそのギルドの対応状況。
そうね。「ギルドとして認識した」のが何時かわからないが、それから一定期間以上
放置したのであれば、放置も対応状況の１つと言えるかもしれない。

でも、今回の事前議論の議題提出の時点では違うよね。
「ギルドとして認識している」ことが明確にされていない。
「ギルドとして認識した後の対応」がどんなものかも示されていない。
（そこんとこを修正した議題提出なら、本議論に進める事に依存は無い）

本議論で扱うべき「ギルドとしての対応」がどんなものかは、読み取れないのでは
事前議論の議題提出として不足だということ。

「何もしていないのがギルドの対応」であると主張するならば、それを事前議論の
議題提出に記載する必要があるんじゃないのかな。

>そのギルドが無視し続ければ評価対象外にはならないことになるだろう。
現在の評価対象外ギルドも、無視し続けた結果をもって評価対象外になってますが。


今回のギルドに関し、本議論に持ち込んじゃいけないとは言ってない。
事前議論の議題提出に「足りない部分を補ってから」にしてくれと言っている。

172 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 02:27:45 ID:bXto+uXR

アカ共有していたことが書いてある板を見ていることからして、
他のギルメンにも伝わっていると十分推測できるし、
伝わっていないならそのギルドの落ち度。>>158参照。
これ以上認知していないというなら証拠を提出して欲しい。
あなたがそう思っているだけでは根拠にはならない。

そしてそれに対してギルドがどのような対応を示しているかはまだわからない。
追放してなければなにも対応していないんだろうと推測できる。
追放しているかどうかの情報はキャラクエもしくはＳＳが必要ではある。
これは前から言ってる。

ギルマスとIRCのログを結びつける根拠をださなければならないという要件がどこにある？
どこにもない。事前議論はその行為の是非だけ論じる場所。
証拠の真偽は本議論。
結び付けられるほどの証拠能力がなければ本議論で否定されるだけ。

173 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 05:57:04 ID:YbV/6Nnb

対象ギルドが、今回の件を認識している、という証拠なんて外部から出せるわけがない。
ギルメンに某スレを見てる人なんて一人もいません。ということにしておけばいいわけだし。
ちなみにこのスレの代理人がブログや溜まり場へ特攻するのは禁止のはずだよね。

だから「認識したけど無視してる」のか「認識してない」を判断するには
反応が返ってこない時間で判断するしかない。
今既に騒がれてから３日立ってるけど、
本議論移行反対派の人は後何日待てばいいと考えてるのかな。

それとも３日経ったが反応がないのでギルドとして無視していると判断出来る。
って一文を入れて再提出すればもうそれでOKだと考えてるのかな。どっちなのかな。




/*
チラシの裏。
しかしこの制度作ってる時から懸念はしてたけど
やっぱりここ垢共有叩きを加速させる場としてしか使われなくなったね。
叩くな批判するなとは言わないが、垢共有で通報or永久評価対象外処分ってのは
極端に重い処分な気がすんだよねぇ。
まぁ決まった制度だから反対する気はないけど。
*/

174 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 08:39:31 ID:qwy3roYu

171の言い分では無視し続けた場合は、評価対象外になるってことで良いんですね。

175 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 10:30:09 ID:/yWEYFMb

>>173
身内がかわいそうなのかもしれないが、苦し紛れのチラシの裏はいらない。
それとスレを見ていないのであれば評価対象外になろうが該当Ｇにとっては元より関係の無い話。
ＧｖＧをやって行く中このスレで情報交換等を目的として使用していないＧｖＧギルドは無いと言っても過言ではない。
特に某Ｇはこの板を使用しているような事を某ブログで発言している。

正直某Ｇには評価対象外になって欲しくない、が、不正が公になったならばしっかりと処理してほしい外部の声。

176 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 12:22:09 ID:YbV/6Nnb

>>175
前半見てもらえば分かってもらえると思ってたけど今回の件はきっちり追及していくつもりだよ。
ただ大手で垢共有してない所知らないからそのうち全部評価対象外になって
評価対象外の意味が薄れそうで怖いってのも昔からの本音。
赤信号皆で渡ればなんとやらとも言うし。そうならない事を願うばかり。

177 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 12:43:10 ID:nr8AA/Ke

追求している姿勢は元から感じ取れます。
しかし雑談をしたり、
証拠のないデマを吹聴することは議論の足しにはなりません。
証拠があるものについては、
この件が終了次第議題提出をお願いします。

178 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 18:24:49 ID:OM+4JNeO

某Gはアカウントの貸借を静観してるようですが、これについてはどうか。

ttp://s01.megalodon.jp/2008-0521-1158-36/ameblo.jp/sevenevening
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

179 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:08:54 ID:Zimz9MOj

>>178
だからそれは本議論に移ってからと何度も言ってるだろうに。

180 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:20:06 ID:eqXZThU4

証拠を出せ、と言われて提示すれば179のようなレス。
どうすればイイんでしょうね。

181 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:25:12 ID:62FYskgr

ここで議論しているのはList様です。
証拠を出せば無効と言われ議論しようとすれば証拠を出せと言われるのは当たり前ですね。

182 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:39:49 ID:XpWrdHU9

>>178を具体的根拠として本議論に移れば？

183 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:55:31 ID:1EXA2QXW

証拠だしても何言っても178のようなレスがあると
話が進まない気がする

184 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:56:26 ID:bXto+uXR

ギルドの対応状況として放置しているかどうかがまだわからない。
まだ所属していることがわかれば本議論に移れる。

185 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 20:37:14 ID:1qVMCRZc

ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211369446343.jpg

現時点でOrange Listというギルドが存在し、砦を所有している。
Orange Listのギルドマスター名はSSにある通り。
よって、件の人物はギルドOrange Listを脱退していないことが示された。

186 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 20:41:08 ID:mYp7Igxa

>>176
狭い見識でそれが全てという書き込みをしてもらっては困る
私は３年程レーサーＧや大手同盟の指揮を取ってるが
少なくとも私が在籍していたorしてるギルドでは共有はしていない

発覚した場合は注意して以後気をつけるようにお願いしている。
それでも聞かない奴を切った事もある

187 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:14:23 ID:6kuO5Mxx

>>185　によってギルドの対応状況として除名されてないことがわかったため
本議論に移ってもいいかと思います。
URLがのっていることがダメだというのなら「現時点で保有砦がありギルドが存在し脱退されていない」
という事がわかるため本議論に移ってもいいかと思います。

188 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:14:47 ID:1WzHifi9

俺が反対してるのは、「必要な事項が不足している」状態で議論を次に進めること。

>>146の議題提出
＞【確認している事項】
＞・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ

せめて、こんな感じで「ギルドとしての対応を問う形で議論ができる形式」を整えてくれ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ（Web魚拓）
・IRCログの流出元BlogのWeb魚拓
・流出元ギルドの管理人が、(Blogの他記事やSS等から）GvGに参加しているギルド連合内の
　ギルドマスターであると判断できる
・IRCログが流出した○月○日の○日後である、本日時点で、保持されている砦城主が
　そのままであり、ギルドマスターの状態であることを確認できる。
・きゃらくえでも○月○日に該当キャラの目撃が記録されており、こちらからも（以下同文）

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等（>>16より引用）


アカウント共有を行なったと思われる対象者がギルドマスターであるので、ギルドとして
認識した状態と判断できる。

他者に周知されるようになってからも、○日以上、何の対応もとっていないことから、
「何もしない」が「ギルドとしての対応」であると考えるのが妥当と思われるので、
本議論において評価対象外にすべきか検討する必要があると考え、事前議論の議題を提出する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

189 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:15:36 ID:1WzHifi9

（続き）

ギルド連合なので、「ギルドマスター＝全部のTOP」と言い切れるかどうか微妙。
（複数ＰＴの場合の、指揮者ではないＰＴのＰＴリーダーのような立場と判断される
可能性があり、全体に対する責任があるかどうかも論議が必要）

本議論の場合、(2).評価対象外ギルドの取り扱い について注意が必要。
「評価しないのは該当ギルドのみであり、同盟先ギルドは無関係である。」
とあるので、そのまま本議論を提出すると、○○連合全体は、該当者がギルマスの
ギルド単体を切り捨てるだけで、そのまま評価対象に戻ってしまう。

個別ギルドの問題として提出せず、もう少し証拠を足して、ギルド連合全体に対する
評価対象外議題として提出できるようにして貰えると有難い。
この場合、【確認している事項】に、更に追記が必要になることにも注意して欲しい。

やるなら徹底的にね。

190 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:16:48 ID:bXto+uXR

俺の言い方が悪かったんだろうが、とりあえずルールは守ってくれ・・・
事前議論においては基本的に証拠はださない。
出してもいいが、その証拠を出す際にはギルドやキャラが特定されるようなものは禁止。
一応スレの最初のほうに書いてあるんだが。
これは今後のための注意点。
これから本議論に移る場合の注意点として、ギルトや個人名は基本的に議題提出時のみ記載で、
議論の際にはギルド名や個人名を使用することは基本的に禁止。
話の流れでわかるような固有名詞で議論はお願いする。

テンプレ提出者(他の者でもかまわない)が【確認している事項】にギルドの対応状況として
ギルドが追放していないこと及び該当者が脱退していないことを明記して
今回もアカ共有なので>>16になぞらえて結論を出し本議論へ移行。

191 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:19:59 ID:1WzHifi9

>>180
>証拠を出せ、と言われて提示すれば>>179のようなレス。
>どうすればイイんでしょうね。

>>188の例文のように「該当ギルドも個人名も出さずに、確認した事項を並べる」だけ。
スレのルールには従いましょう。

192 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:23:44 ID:jRtgc+i/

まーだから、該当する違反行為も、そのキャラが在籍しているということも、
その双方の根拠を「出せます」、これでいいんでしょ。

具体的な内容の真偽は議論に入ってから、今は「出せます」だけでＯＫ。
これでいいんじゃないかな。

193 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:26:44 ID:YbV/6Nnb

>>189
>○○連合全体は、該当者がギルマスの
>ギルド単体を切り捨てるだけで、そのまま評価対象に戻ってしまう。
>個別ギルドの問題として提出せず、もう少し証拠を足して、ギルド連合全体に対する
>評価対象外議題として提出できるようにして貰えると有難い。
「議論対象は、二つ以上の勢力が協力しあう通称、同盟の形式ではなく
一つの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれている通称、連合の形式である。
よってこの議論対象は対象ギルドだけではなく、連合全体が対象となる。」

この文の追加でよいでしょうか。

194 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:40:16 ID:1WzHifi9

>>193
提出理由としてはいいんでない。

ただ、【確認している事項】 としてギルド連合全体が周知しているという根拠を
「出せます」としておく必要はあるし、当然、その根拠も用意する必要がある。

これをクリアできない場合、該当キャラがギルマスであるギルド単体を対象に扱わないといけなくなる。

195 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:50:16 ID:YbV/6Nnb

>>194
>ギルド連合全体が周知しているという根拠を
>「出せます」としておく必要はあるし、当然、その根拠も用意する必要がある。
これは>>188の引用でよいのではないでしょうか。

>他者に周知されるようになってからも、○日以上、何の対応もとっていないことから、
>「何もしない」が「ギルドとしての対応」であると考えるのが妥当と思われるので、
>本議論において評価対象外にすべきか検討する必要があると考え、事前議論の議題を提出する。

もしこれ以外にも何か証拠が必要ならば、具体的に例えばどんなものでしょうか。

196 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:56:34 ID:799zRzFp

＞一つの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれている通称、連合の形式である。
＞よってこの議論対象は対象ギルドだけではなく、連合全体が対象となる。」

その通りだね、連合がどうなって増えたのかはその1つの勢力が大きくなって
同じ同盟orギルド等として動いてるし所属してる人も同じ系列の人がほとんど

連合全体が対象となる　が妥当かな

197 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 22:23:18 ID:6kuO5Mxx

>>196
連合全体が対象になるのはいいんだが
形だけのマスターキャラの場合はどうしよう。
その場合そのキャラはギルマスといえるのだろうか？

198 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 22:50:54 ID:vjHO5v7e

>>189に書いてあるようにギルマスとはいえるが、連合全体のTOPとは言い難い。

たとえキャラ性能による戦略の為にギルドマスターに就任した場合であれ、
ギルドマスターという立場に付随する責任は変わらないと意見を出しておく。

199 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 22:54:33 ID:1WzHifi9

>>197
俺も、その辺は心配。該当ギルド（であろう所）と、直接の接点ある訳じゃないから知らない。

だからこそ、「ギルド連合全体を１ギルドとして見る事が可能」な場合、「個別のギルドマスターの
行為等が、ギルド連合全体の意向かどうか」は確認する必要があると思うし、「ギルド連合内の
他のギルドマスターも認識していたか」、もしくは、「アカウント共有対象者が、ギルド連合全体の
意思決定に関与する立場（＝ギルド全体として認識していた と言える）かどうか」については、
追加の根拠提示が必要になると考えている。

だから、>188の文案では、連合全体の責を問う形での本議論はできないと思う。（個別ギルドに対してはできる）

連合全体として扱いたい場合は、事前議論段階で、【確認している事項】の追加が必要。

200 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:04:48 ID:YbV/6Nnb

>連合全体として扱いたい場合は、事前議論段階で、【確認している事項】の追加が必要。
そのための>>195なんですがあれでは何か不備がありますか？

201 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:13:42 ID:6kuO5Mxx

昔連合内の某チェイスGのマスタは形だけのマスターだと某ブログで書かれていた事があって
今回もそう言われてマスタキャラを変えるだけで終わる気がしたんだ。
しかし>>198でいうように戦略的としてギルドマスターとして就任させた
としてもギルドマスターとしての責任はあると思う。

だから「議論対象は、二つ以上の勢力が協力しあう通称、同盟の形式ではなく
一つの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれている通称、連合の形式である。
たとえキャラ性能による戦略の為にギルドマスターに就任した場合であれ、
ギルドマスターという立場に付随する責任は変わらないとし、
対象は対象ギルドだけではなく、連合全体のギルドマスターとして連合全体を一つのギルドとする。」

っていうのは可能？

202 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:25:37 ID:bXto+uXR

現に評価対象外になっているギルドについては関連ギルドまで含まれているのだから
連合を一体としてみるのに異論をだすのには違和感があるな。

203 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:50:04 ID:1WzHifi9

>>200
だから足りないと言っておろー。根拠不十分のものを通過させるほど、このスレは甘くない。

>>201
ギルドマスターとしての責任は当然あるだろうね。だから、該当キャラがマスターのギルド単体に関しては、
現在の条件だけで評価対象外に持っていくのはできると思う。（でも、そのギルドを切ったら連合自体は評価復帰となる）

このスレで問う「ギルドとしての対応」は、「ギルド連合としての対応」とイコールではない。
イコールであることを説明する根拠の提示が必要だし、その根拠は、誰が見ても納得できるものでなければならない。

垢共有該当者以外の「連合内の他ギルドも認知し、その上でどんな対応をとったか」に関する論拠が
提示できないのであれば、連合全体の問題として扱う訳にはいかない。

「連合内の他ギルドも認識している根拠の提示」と「とった対応 or 一定期間対応を取らない」などの行為が必要。

204 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:03:45 ID:kxl0wlLj

ループしている。

>他者に周知されるようになってからも、○日以上、何の対応もとっていないことから、
>「何もしない」が「ギルドとしての対応」であると考えるのが妥当と思われるので、
>本議論において評価対象外にすべきか検討する必要があると考え、事前議論の議題を提出する。

「ギルドとしての対応」を「連合としての対応」として置き換えても同じと指摘されてる。
そもそも連合単位ととらえるか、個人ととらえるかは本議論で議論すればいいこと。
いずれにしてもアカ共有による影響を含んでいることには間違いない。
その状態を解消させる手立てをしていないことが問題であり、
本議論に進まないことはアカ共有による不正影響の状態を残存させたままで
公平な評価にはつながらない。

205 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:10:00 ID:eyx63aLS

そもそも
本議論に進むにあたって、「連合内の他ギルドも認識している」かどうかの条件は必須なの？

もし必須なら、

「私たちの連合はキモスレも板も誰も全く見ていません。
よってこんな騒ぎは誰も知らないし、問題の認識もしていません。」

って態度を延々と取ってれば何しても評価対象外にはならないってことか？
必要なのは「とった対応 or 一定期間対応を取らない」だけじゃないのか？

206 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:11:05 ID:4Yr1AfNt

>>203
>>「連合内の他ギルドも認識している根拠の提示」
については>>対象は対象ギルドだけではなく、連合全体のギルドマスターとして連合全体を一つのギルドとする。
という文でそのギルドマスターをその連合の事実上のギルドマスターとして扱えないかと思って。
扱う理由としては形だけのギルマスだとしてもそのギルマスを選んだのはその連合にいる本当のギルマス自身
だし事実上のギルドマスターとして扱ってもおかしくはないかと。

>>「とった対応 or 一定期間対応を取らない」
については某ブログに被害はなかった。と言う文章からそのギルマスはPASSなりを変えてると思われる。
よってギルドマスターとして確認していると言うことが言えると思う。
現時点何も反応がないところをみると対応をとっていない＝放置とってもいいのではないか？

207 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:11:39 ID:5wt9uolf

＞本議論に進むにあたって、「連合内の他ギルドも認識している」かどうかの条件は必須なの？

該当ギルド単独で論議する場合は不要。
ギルド連合全体として論議する場合は必須。

208 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:12:06 ID:5wt9uolf

>>206
言葉遊びや置き換えをしてどうにかしようってのは駄目だろ。

209 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:13:26 ID:kxl0wlLj

>>207
そういうことは事前議論の要件には含まれていないことを確認してくるように。

210 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:15:06 ID:eyx63aLS

>>207
ということはこの制度は「そんな問題知らない俺たち板も見ない」ってシラをきってれば
評価対象外にならないどころか本議論にも進まないような制度ってことか？

211 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:22:20 ID:jEBBEfVf

連合内の他ギルドも認識している根拠の提示というのは具体的に何？
具体的な証明方法は？
連合内の他ギルドが認識している根拠の提示がなかったらお咎めなし？

212 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:28:17 ID:5wt9uolf

>>204
>「ギルドとしての対応」を「連合としての対応」として置き換えても同じと指摘されてる。
んじゃ、そこんとこ否定しとくよ。

現在出ている論拠は、「ギルド連合全体としての対応」ではない。
「個人の対応だが、ギルドマスターなので、ギルド全体の対応として拡大解釈可能」ということ。

該当ギルドの行動が、ギルド連合全体の総意と「受け取られかねない」のであれば同意できるが、
同一視はできない。


あと、このスレで取り扱うのは、対象ギルド単独というのが基本。同盟先は、無関係であると
>>3で明確に定義済み。

ギルド連合は同盟ではなく、一体であると定義した場合、先の議題提出の論拠の「ギルドマスターなので」
という拡大解釈可能な箇所が死んでしまう。よって、「全体として把握していたが、その対応は〜」という
形式にしないと、「個人では無く総体であるギルドの対応を問う」という姿勢が崩れる。

つまり、本議論に進めるための必要条件を満たしていない、『「ギルドとしての対応」が確認できておらず
「個人が垢共有したことを確認しただけの状態」』扱いになってしまう。


ギルド連合全体を総体と定義した場合、「個別ギルドではなく、ギルド連合全体の対応を問う」ところまで
話を広げないといけない。

連合全体の対応を問う場合、全体を統括するギルマスでない場合、立場上の責任は多少重くなるが、
該当者の立場は、ギルマスではなく「総体からある程度責任を委ねられた個人」の立場にシフトする。

213 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:35:35 ID:4Yr1AfNt

>>208
どこがダメなのかわからない。
たしかにギルド単体でこの議論を通過させても意味がない。
それはその対象ギルドを切ればなにをしても連合としては評価対象外にならないということになる。
だからこそ連合内の一つのギルドマスターが不正をしたならそのギルドマスターを
連合のTOPとして、そのギルドを連合の中心として一つのギルドとして議論しようといってる。
それが無理なら連合が評価外になることはない。

214 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:44:37 ID:5wt9uolf

>>210
＞(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
＞　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

>>211
＞連合内の他ギルドも認識している根拠の提示というのは具体的に何？
なんで、そこまで俺が考えてやらにゃいかんのだ。
該当者の所属ギルド単体で扱うならいいけど、ギルド連合全体に話を広げるなら、そこんとこの穴を
埋めとけよって指摘してるだけだろうが。

連合内の別ギルドの人（可能ならギルマス）にwisでもしてSSとってくるなり、所属者のBlogなどから
知っているかどうか推測可能な根拠を探してくるなりしてくれや。

＞連合内の他ギルドが認識している根拠の提示がなかったらお咎めなし？
少なくとも、このスレのルールでは、「ギルド単位で扱い、同盟先は無関係」なんだぜ。
それと、>>4の「有効な疑問」の定義をよく読んで理解してから、どんな条件で評価対象外から
回復するのか確認するんだ。

ぶっちゃけ、「垢共有が判明した個人を排除」すれば、「ギルド全体としては評価対象に復帰する」のがルール。
推定無罪の原則の縛りがあることを忘れてはならない。ここはキモスレじゃない、なんでも拡大解釈できると思うな。

215 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:47:04 ID:kxl0wlLj

>>ID:5wt9uolf
>対象ギルド単独というのが基本。
前例がそういってない。
前例では系列のギルドも評価対象外に含むケースがある。
ギルドの独立性の問題であって、
くっつきはなれる同盟先の独立したギルドには影響が及ばないことを規定しているだけ。
系列や連合には影響を及ぼさないとは一言も規定はされていない。

個人がアカ共有したことを確認した及びそれに対してギルドと連合が何も対応していない。
そのことが確認されるだけで事前議論は通過。
>>5(6).事前議論の要件にあなたが要求しているものはひとつも含まれてないと思うんだが。

216 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:02:44 ID:5wt9uolf

>>215
それは、議題提出時に、一体である複数ギルド全体として提出したからだよ。
今回も、同じ提出の仕方をするなら、必要条件満たそうねと言ってるだけ。

>個人がアカ共有したことを確認した及びそれに対してギルドと連合が何も対応していない。
「垢共有者＝ギルマス」だからこそ、「ギルドとして認識しており、その対応が〜」という形式にできているのに
連合の場合は、「垢共有者＝連合内の１キャラ」扱いになるので、「ギルドとしての対応」の条件が欠けてしまう。


> >>5(6).事前議論の要件にあなたが要求しているものはひとつも含まれてないと思うんだが。

事前議論の議題提出用テンプレの但し書きも、テンプレ作成時に議論した上で書かれているんだぞ。
この但し書きは【基本理念】【基準規定】との矛盾はない筈だ。

｜※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
｜　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

基準規定では「GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところ」が対象であるとしている。
このスレでは、個人の行為では無くギルドの対応を問う場であることを理解して欲しい。
また、>>5(7).の議論姿勢についても守って欲しい。

頼むから議論参加前に、｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読してきてくれよ。

217 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:15:36 ID:sMOK8gwa

該当する本人がブログにて今回の件に関する事を書いていて
Ｇとして全く知られていない状況ではないと思う。
という事はこれに対する見解が出ないという判断もできるのでは？
明らかな規約違反者であり、その違反者がＧに存在する事を
認めているという考えもいいんじゃないかな？
理念とか規定とか頭悪くてよくわからんけど。

218 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:33:14 ID:kxl0wlLj

>>ID:5wt9uolf
では系列のとき一体であるとした条件と連合の場合の一体であるとした条件について
テンプレには要件としてもなにも書かれていないので理解できるところではない。
第三者にもわかるように説明してほしい。
大体の人は一体としたまとまりだから同盟とは呼ばす、連合と呼んでいると思う。

事前議論の要件としては拡大してギルドとしての対応を含むとしても
いつそのギルドがその事態を認識したかは問題にされていない。
そしてギルドが認識していることを証明せよという条件もついてませんね。

もうひとつ事前議論について勘違いがありますね。
事前議論は可能性の議論。
可能性がありさえすれば本議論に移るんです。
そう書いてあるでしょう？
推定無罪をふりかざすのもいいですが、この制度は二段階で構成されており、
事前議論でそう規定されています。

認識についても触れますが、砦取得ギルドのギルマスのアカウントが公開されて
そのパスワードを修正する作業が行われたのに、
連合の人間にはその事実が認知されていないというのは無理がありすぎます。
しかもそのIRCにいた人間が４人、それが流出したことを指摘した人物がわかっているだけで一人。
計５人がかかわっているわけですよ。
キモスレをよく見ている人間もわかっているだけで一名。
現６人。
これだけの人数がわかっていれば状況証拠として十分でしょう。

>ぶっちゃけ、「垢共有が判明した個人を排除」すれば、「ギルド全体としては評価対象に復帰する」のがルール。
そんなこと百も承知。
基本理念「不正行為を抑制することを目的としたものではない」
評価のために行っているのであって私怨のためにやっているわけじゃない。
勘違いしているのはあなた。

219 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:40:21 ID:5wt9uolf

>>218
>認識についても触れますが、砦取得ギルドのギルマスのアカウントが公開されて
>(中略)
>これだけの人数がわかっていれば状況証拠として十分でしょう。

それで十分だと思われるのなら、「確認されている事項」として追記し、
事前議論の議題提出を「テンプレの但し書きを満たす形式に整理」されたらいかがですか。

形式を整えた後であれば、本議論に進める事に依存はないですよ。
わたしは、必要事項をきちんと埋めて下さいって言ってるだけです。

220 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:45:33 ID:kxl0wlLj

でもそういう形式は特に要求なんてされていないんですけどね。
ギルドの対応としては不正の影響を排除していない。
これで十分であり、別に他のことを条件としているなど一切書かれていません。
特にＳＳを取得してこいとかＢＢＳに書き込みをしてこいなどとは

221 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:45:46 ID:ygjyCR0A

いや別に最初の議題提出のままで何も問題は無いのでは。

222 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 02:12:30 ID:5wt9uolf

>>221
解決しかけているのに戻すなよ

223 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 02:16:11 ID:5wt9uolf

>>220
>でもそういう形式は特に要求なんてされていないんですけどね。

｜※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
｜　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

という但し書きで、「ギルドとしての対応状況」が要求されています。

過去にも、証拠不十分で、もっかい調べなおしてらっしゃいと事前議論段階で差し戻しされ、
改めて事前議論再提出になって本議論に進んだ事例もありますよ。

実際、「ギルドとしての対応状況」（本議論での争点）が明確に書かれていないとGoサイン出せないでしょうが。

224 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 08:32:39 ID:noy6usUi

件のGの対応状況は、明らかな証拠があるというのに現状では放置状態にある。
もしかしたら、このまま何も対応しないままかもしれない。
事が起こってから日にちが経ち、件のG内でも既知の筈です。なのに、Gとしての対応が未だに無い。
果てには風化を狙ってる書き込みが他スレで見かけます。

5wt9uolfの言い分では、Gから対応が無ければ本議論には進まないということになってしまう。
更には下記の項目まで無視する事になりますが。

　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
　　本議論の提出を許可される。

件のGの犯した事は規約違反でありGvGの評価に影響するものです。
よって本議論に進みましょう。

225 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:00:58 ID:5wt9uolf

>>224
本議論に進めることじゃなくて、ギルド「連合」として扱うには、議題提出の確認事項に足りないものがあるよと
指摘してるだけ。本議論の際に、足りない部分が補えるのならいいんだけど。

このスレしか読んでいない人にもわかるような仕方で、【確認している事項】 を整理して、「連合全体として放置している」
ことを説明してみて下さい。私が要求しているのはそれだけです。

それができるのであれば、本議論でも十分に論戦を張れる事でしょう。

>>188の文案では、該当者の所属ギルド[当事者がギルマス]が把握しているが放置という形式であって、
「連合全体が把握しているけど放置」ではない。しかも、あくまでも>188は文案であって、完成してません。
>>146の議題提出と比較してみて下さい。

226 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:02:53 ID:h7T3UtPY

>>224
憶測で議論を語らないでください、キモスレへどうぞ

227 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:11:07 ID:5wt9uolf

追記：
過去の実例ですが、BOTの別キャラが所属していることを知らせたギルドで、早いところは３日で対応していましたが、
長いところでは、（当事者が接続せず、釈明を聞けなかった事情もあって）３週間以上かかった例もあります。
個人的には対応が遅いと思いましたが、理由が合って対応が遅れることも酌量の余地はあると思いました。

正当な理由が合って対応が遅れている場合もありますので、○日間対応されていないというのは
ひっくり返される可能性もあることに注意して論議・根拠固めして欲しいと思います。

本議論へ進めるのを止める側の発言になっていますが、個人的には「やるなら徹底的に、根拠を固め、
逃げ道のないようにしてから、確実に対象外に持ち込むべき」という考え方でいます。

228 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:36:47 ID:kxl0wlLj

事前議論の議題提出の修正

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等

229 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:39:59 ID:kxl0wlLj

・今回のケースは連合所属となっているため、対象はギルドだけではなく、
　連合全体を対象とするものである
※ここでいう連合とはひとつの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれているものを指す

このような文章を確認事項に入れようと思いましたが、
>>18に倣い本議論の議題提出時に注意書きとして記載すべきものと判断しました。

230 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:46:53 ID:kxl0wlLj

結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>228の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

231 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:04:08 ID:5wt9uolf

＞・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない

具体的な行動を、このスレから示唆することはないので、「当該人物の追放など」は書くべきではない。
排除が行われていないことのみ（言い換えれば事実提示のみ）にすべきだと思う。

「ギルドが認識した上で対応しない」は、該当キャラがギルマスであることを提示すれば済む（が、>>228では
省略されているので、テンプレで指摘されている「ギルドとしての対応状況」とは言えない）

「ギルド連合全体として認識した」ことは、もう１歩踏み込んで、「その推測が妥当だと判断できる根拠の積み重ね」を
提示しないと不足じゃないかな。

ここを記載できないようでは、ギルド、または、ギルド連合全体の問題として扱えない。

>>18でも、根拠提示されているギルドと、議論対象ギルドとの関わりをきちんと説明する形で議題提出されている。
あくまでも、「このスレしかみていない人でも理解できる説明」で記載することが必要。

232 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:24:21 ID:kxl0wlLj

書かなければ書かないで排除していないことを
具体的に書けという人が現れると思うので特に訂正の必要はないと思います。

前回の議論においてもギルドとしての対応状況は特に記載されていません。
補足事項であり要件とはなっていません。
かつ、対応していないことも対応状況のひとつです。

ギルドで認識していたかどうかは本議論への条件とはされていません。
前回の結論案にもあるとおり、ギルドとして認識していたかは本議論で議論することとなっています。
またギルドか連合かというのも本議論提出時の対象のところで付記されるものであり、
いま議論しなければいけないものでもありません。

>>18は本議論の議題提出であり、事前議論の議題提出ではありません。
事前議論の段階で系列や連合うんぬんの議論は通常行われないということです。

233 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:46:27 ID:4Yr1AfNt

>>・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない
この文を
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない
にしたらどうか？
そうすることにより個人ではなくギルドの問題として扱える

234 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 13:08:28 ID:kxl0wlLj

そっちのほうが分かりやすそうなので採用で良さそうな気はします。
ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
その所属ギルドが対象になるのだから。

個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。
事前議論では「ある行為がGvGに影響を与える可能性があるか否か」を議論するだけに止まります。
窓口を狭めたり、広めたりするようなことはまずは議論外です。
事前議論はあくまで可能性を前提とした予備的な動作であり、
事前議論が本議論をしばるものでは一切ありません。

235 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:10:06 ID:5wt9uolf

>個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。

判定自体は本議論だけど、「ギルドとしての行為」と判断可能な「条件がある」ことは、事前議論で「説明」しないと
「証拠のない机上の空論は扱いません」という条件に抵触する。

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
>　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

○○である筈だ という論調ではなく、□□や△△、××のような条件を総合すると○○と考えるのが妥当である
といった表現にならんもんかな。事実提示、もしくは、○○と推測するのが妥当と考えられる理由の説明 を
【確認している事項】として書いて欲しいもんだ。

>>232
>書かなければ書かないで排除していないことを
>具体的に書けという人が現れると思うので特に訂正の必要はないと思います。

>(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
>　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
>　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。

「抑制も後押しも一切行ないません」に抵触するって言っただけです。
>>233で改善案示されてるからクリアされてけど、指摘された理由を理解してないようなので突っ込み。

236 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:15:48 ID:5wt9uolf

>>234
>ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
>個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
>その所属ギルドが対象になるのだから。

ここんとこわかってないなぁ。

個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
所属ギルドが対象になるのは、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論じる必要がある。

ぶっちゃけると、個人の問題は、実際に行なっていなくても構わない。
「ギルドがその疑惑にどう対応したか（または放置したか）」を論じるのであって、実際に垢共有やBOTやチートが
行われていたかどうか(実際に行われていれば言い逃れはできないが）よりも、ギルドが対応するかどうかの方が重要。

237 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:20:30 ID:5wt9uolf

（一部修正）
個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
この段階では、評価対象外スレに持ち込んでも議論は棄却。ギルドとしての対応を確認するのが先。

所属ギルドが対象になるので、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論拠を用意し、本議論で論議できる準備があることを、事前議論で示さ（机上の空論でないことを説明し）
なければならない。

勿論、評価対象外に値する行為であることの説明も行なうが、この机上の空論でないことを示すのは重要な段階だ。

238 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:24:17 ID:kxl0wlLj

>>ID:5wt9uolf
「事前議論においては、行為の是非のみを論じる。」と規定されております。
行為の是非以外のことを論じたいなら議論スレで問題提起を行ってください。

239 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:27:52 ID:kxl0wlLj

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も
　該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等

240 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:29:29 ID:kxl0wlLj

結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

241 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:31:39 ID:5wt9uolf

ID:kxl0wlLj さんは、「ギルドとしての対応」について「認識していたと判断できる根拠」をもうちょっと
掘り下げて記載したらどうかな。「発覚から」というのは、誰に対して発覚したのか、「ギルドとして認識」
できていたのかについて説明不足に感じます。

このスレでは「知っている筈だ」の理屈は通りません。
擁護姿勢で望むのですから、「知っていると判断する方が通りに適う」という根拠の積み重ねで
説明できるかどうか、どんな根拠を提示したらいいのか、しっかり考えておいて下さいね。

本議論で、きっちり証拠提出できることを期待します。

242 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:32:12 ID:5wt9uolf

通り → 道理 orz

243 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:26:54 ID:5nuGZPla

■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

【対象となる行為】
アカウント共有もしくはアカウント貸与

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナー アカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏のBlog上にある見解から、
「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが証明された。
IRCログ内22行〜24行ともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断される。

244 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:28:51 ID:5nuGZPla

【確認している事項】
・アップロードされたIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していることから、アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・アップロード主の平井氏が、List連合の代表と話した旨コメント欄に記述をしており、
　現在はList連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握している。
・にも関わらず、5/23 0:13分現在、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以上になります。
本議論の議題提出は始めてなので、不足部分などがあるかもしれませんので、
気づかれた方は補足などを宜しくお願いします。

245 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:36:54 ID:q7UB8OWD

その前に、事前議論の結論は案しか出てないんだが。
少なくとも、通過に反対も同意もろくに出ていないうちに（ID変化したらすぐ）結論にゴーサイン出るとかないだろ。

チャキチャキ終わらせたいのはわかるが、事前議論の通過してないんだからやり直し。

ルールを守ってないから、評価から省こうという動議を出す側が、自分ではスレのルールを無視するってのは、
ちょっと酷くないか？

246 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:39:27 ID:de+4esnw

・ギルド及び連合の認識については、該当アカウントのPASSを変えた該当者、本人へウィルスチェックを進めた該当ギルドの１名、そして流出させた本人のブログの
コメント欄にて、該当連合の代表と名乗る方と話をしたという事をふまえて該当連合アカウント共有を認識しているものとする。

この一文の追加お願いします。

247 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:43:01 ID:H93ZIjpi

>>245
反対があるなら反対をちゃんとするんだ。

248 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:46:56 ID:Koqb3nSu

>>245
ルールって何日待てとか決まりあったか？
何のルール破ったからダメとかは明確にしてくれ。
少なくてもせっかくあれだけ丁寧に書かれてるのにその一言で済ますのは失礼だろ。

それに不備があるならただ否定するんじゃなくてそこを指摘するとか建設的にやろうよ。

249 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:06:02 ID:q7UB8OWD

>>247
反対は「先に事前議論の結論確定させろ」という箇所だけ。内容自体にいちゃもんつけてる訳じゃない。

>>248
事前議論を通過していないのがルール違反。少なくとも、結論「案」が結論になった後に出すべき。

管理スレに削除依頼を出して、事前議論が確定した後に、改めて出しなおすならいいと思う。

250 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:08:54 ID:jKABEyDF

では結論

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

251 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:12:17 ID:jKABEyDF

事前議論においては、行為の是非のみを論じる
＝アカウント共有行為は前例として事前議論を通過済み

本来１日も事前議論に要する時間は必要ではない。

252 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:24:42 ID:jKABEyDF

本議論の議題についての提案。
現在IRCのログ及び魚拓があることは知られている。
その証拠保全のためにIRCのログ及び魚拓(5月20日、22日の記事)を
コピーしてアプロダにあげようと思うんだけど、どうだろうか？
引用する際も証拠１、２などとつけ、証拠１により推測が可能などと
便宜的に使えるようにしていきたいと思うんだが。
それには最低でも三枚くらいはあげなければいけないわけなんだけど、
魚拓があるうちにそれをあげて同一のものであるということを保持したい。
アップする際にsaraのアプロダを使うのがいいか、ぴころだがいいかの意見も聞きたい。

253 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:33:11 ID:Koqb3nSu

うｐロダにあげるのがいいね。
場所は流れにくいからぴころだがいいと思うぞ。

それと事前議論結論案支持します。お疲れ様です。

254 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:03 ID:H93ZIjpi

>>251
だな。

255 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:06 ID:C+3f2O81

245ではないがとりあえず疑問に感じた点を。

>・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
平井氏のことだと思われるがログを見る限りではアカウントの貸借だと認識している節はない。
よってブログに書く際に脚色した可能性が否めない。

>その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。

>ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
>ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
>アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。
上記の理由よりログインしていない、又はさせようとしていないのであれば
アカウント情報の共有や貸与には当たらないと思われる。

アカウントの持ち主本人の証言や実際にログインしているキャラからの明確な
アカウント共有の発言又は証拠となり得るものが出ていないので
これだけでアカウント共有と断定するのは少し弱いと思います。

256 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:01 ID:5nuGZPla

>>245
ラグナロクオンライン公式サイトのプレイマナーより。

>自分以外の人にアカウントを貸してしまうことを「アカウントの貸与」、自分以外の人とアカウントを使い回すことを「アカウントの共有」と言います。

アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
また、共有ログイン以外の目的でIDやパスワードの情報を他人に教えなければいけないケースがあるのでしょうか？
平井氏のブログのコメントにもありますが

>ID・PASSなんてログインする時にしか必要ないのに、ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？
>BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
>常識で考えて無理ですよね。

正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。

257 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:29 ID:5nuGZPla

>>256
>>255へのアンカーミスです、失礼しました。

258 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:39:07 ID:de+4esnw

>>255
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
>ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
>ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
>又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。
誤爆したのはともえ氏です。
ポトフ氏が教えようとしたんではなくともえ氏が教えようとしたんです。
そして
23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
という事からアカウント情報を共有してる事がわかります。

259 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:58:46 ID:0kIfK31r

>>243
大丈夫？
100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
アカウント共有行為又はアカウント共有行為の影響がＧｖＧの評価に影響するものかどうかを判断する議論。
規約違反ギルドとしてのレッテルは貼られても、
評価に影響を与えてなければ評価対象外にはならない。
ID＆PASS教えておいてログインはしてないと言っても俺は信じられないがね。

260 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:02:22 ID:H93ZIjpi

>>259
それでは、本議論に移ってから、ログインしていないという根拠を持って
反論すればいいだけの話であって、もしやったとしたら影響があるかないかが
事前での議論なんだから、そうつっこまなくてもいい。

261 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:46:07 ID:de+4esnw

>>259
>100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
>アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
いいえ。間違っていません。
現に評価対象外になっているギルドの時はそのアカウント共有行為を行われていたキャラが
Gvにでていたとしても出ていなかったとしても評価対象外になっていることから
本件でも対象外になりえます。

262 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 04:26:27 ID:C+3f2O81

>>256
>アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
>正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。

>>258
>ともえ氏が教えようとした

どの部分から「教える」又は「教えようとした」ということを断定したのでしょうか？


>23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
>という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
知っている知っていないに関わらず、
発言元がポトフ氏なのでポトフ氏のものだと思うのは自然です。
実際にそれがポトフ氏のものでなくても同じ発言になると思います。

又、知っているだけでは教えてもらったという根拠にはなり得ないです。

263 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 05:12:22 ID:de+4esnw

>>262
>16:54:43(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝＝＝
>16:54:44(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝＝
>16:54:44(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝[＝の部分はアカウント情報の部分・念のため削除]
ともえ氏がコピペをしてどこかで使う予定だったわけです。
逆に聞きます。なんのためにコピペしたんでしょうか？
IRC以外で教えようとし誤爆したと断定するのがごく自然かと。

>知っている知っていないに関わらず、
>発言元がポトフ氏なのでポトフ氏のものだと思うのは自然です。
>実際にそれがポトフ氏のものでなくても同じ発言になると思います。
発言主はともえ氏ではないですか？
23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
ともえ氏が発言していますよね？
アカウント情報を誤爆しているのがともえ氏でそしてだれのかと言う問いに対して
ともえ氏が答えています。
ともえ氏が知らないならポトフ氏自身が答えるものです。
それともともえ氏は勘もしくは超能力的な能力でポトフ氏のものだとわかったのでしょうか？

>>又、知っているだけでは教えてもらったという根拠にはなり得ないです。
ではなぜ知っているのでしょうか。
そもそもアカウント情報は個人だけのものです。
本来ならば他人が知りえる情報ではないのです。
ID:C+3f2O81氏は他人のアカウント情報をわかる方法をご存知なのでしょうか？
もしやともえ氏は垢ハックをポトフ氏に踏ませて情報を抜き取ったのでしょうか？

264 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 05:57:46 ID:X2a5EDjh

23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ

ポトフは誰かがアカウントを使う使わないに関わらず、垢共有を示唆する発言をしています。

265 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 07:30:50 ID:fJgsCCo3

＞23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
ここはすごく重要だと思うんですよね
本人が明言してるわけだから

266 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:50:26 ID:jKABEyDF

■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

※アカウント共有を行ったと推測されている者はOrange Listのギルドマスターであるが、
　Orange ListはList連合の一角を担うギルドである。
　Black Listから始まり様々なListという名前を冠した系列ギルドを作り
　2006年から一体として長期間活動を行っているものであるため、
　Orange ListのみならずList連合も議論の対象とするものである。

【対象となる行為】
アカウント共有、アカウント貸与、第三者へのアカウント使用許諾

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナー アカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏の発言やBlog上のList所属の人物とのやり取りから、
List所属の「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが判断できる。
IRCログ内22行〜24行にともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を以前から知っていて誤爆したものと断定出来る。
なぜポトフ氏のIDやパスワードを知っていたのか、
誤爆することになったのかということはList連合からは何も伝わってこない。
List連合代表としてはIDやパスワードは知っていたことは了解しつつも
本人がログインをしていないと表明していることから共有にはあたらないとしている。
ログインしていない事実の確認は本人(ともえ氏)談のみであるため信憑性には欠けている。

267 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:51:44 ID:jKABEyDF

【確認している事項】
証拠１
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211505619777.txt
証拠２
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506139953.txt
証拠３
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506460401.txt
証拠４
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211369446343.jpg
・証拠１のIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していること及びアカウントハックはなかったと確認できていることからして、
　アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・証拠３により平井氏が、List連合の代表と話した旨を記述をしており、
　現在List連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握していることが確認されている。
・にも関わらず、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる(証拠４参照)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

268 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:54:44 ID:jKABEyDF

議題について少し手を加えさせていただきました。
ぴころだにテキストをあげておきましたので、
あとで証拠能力がないといわれないためにも、魚拓されたものと同一か確認をお願いします。
確認した場合一言お願いします。

269 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 13:54:27 ID:jKABEyDF

抜け落ちていました。
>>266と>>267の間に以下の文章を追加です。

ガンホーゲームズサービス利用約款
第１０条 ユーザの禁止事項
ttp://www.gungho.jp/rules/index.html
1.ユーザは、各種IDの利用および当社が提供するサービスの利用に際して、
　次の事項に該当するもしくはそのおそれのある行為を行ってはなりません。

（15）自己の所有する本サービスの各種IDを貸与、譲渡、名義変更、売買、質入、
　　　または第三者に利用を許可すること、および担保の用に供すること
証拠１
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
23:59:17(hirai ) おｋ
23:59:29(potohu ) 資産もないしな！
ポトフ氏が第三者にIDの利用許可をしていることは禁止事項に抵触するものである。
平井氏がアクセスしたかは定かではないが、平井氏に許可を与えておいて、
そのIDとパスワードを知っていたともえ氏には許可をしていなかったとは考えにくい。
ポトフ氏からのともえ氏に対するID及びパスワードの伝達は
ログインを許可するものとして行われたことは上記の状況からして確定してもよいと思われる。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断するものである。

270 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 14:22:23 ID:de+4esnw

議題提出乙です。

アカウント共有での評価対象外の前例もあるので前回と同じように評価対象外でいいかと
思います。

ただし前回と違う所としてアカウントにログインをしていないと言っています。
ログインしていなくてもアカウント共有になるのか。
もしログインしていないのならなぜアカウント情報をともえ氏が知りえたのか。
そこが問題になります。
その明確な理由、そしてなんのためにアカウント情報をコピペする必要があったのか。
この疑問が解決できないとＧｖＧにて影響はなかったといえません。
アカウント共有を示唆する発言。

そして現時点砦を保有し連合内で本件を把握しているにもかかわらずＧｖＧ
に影響を与えない対応をとっていない事を考えると評価対象外が妥当かと考えます。

271 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 15:16:09 ID:q7UB8OWD

＞ただし前回と違う所としてアカウントにログインをしていないと言っています。
この点については、このスレのルールに従いましょう。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

「やっていません」「IDとパス知ってたけど繋いでません」という言葉だけでは、証拠の存在との矛盾は
解消されません。「いや、教えられても繋がないから」などのログが残っていた場合には、
「繋いでいません」という文言を有効な疑問として取り上げるべきでしょう。

今回の場合、やっていないという言葉（だけ)を裏付ける根拠がありませんので、アカウント共有していたと
推測するのが妥当でしょう。

アカウント共有が確認された「ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏」と「ともえ氏」に対する
なんらかの措置が行われ、GvGに対する影響力が除去されたと確認されるまでは、評価対象外と
しておくことに賛成致します。

272 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 22:28:56 ID:4nyDkR7G

つまり現在評価対象外になっているギルド（系列含む）と
いま議論しているギルド（連合）との違いは、

アカ共有している可能性が高い客観的証拠は双方とも「ある。」
現在評価対象外ギルドは「評価なんて気にしません好きにすれば」的対応で、

現在議論しているところは「共有アカ使ってキャラをログインさせてません」から、
「ＧｖＧの評価に影響を与えてません」と弁明
こういうことか？

ＧｖＧの評価に影響を与えていないと、第三者を納得させる客観的証明ってなんだ？
前回の議論では該当キャラが実際にＧｖＧに参加している証明がなくても、
評価対象外との結論となった。

言葉だけでない「ＧｖＧの評価に影響がない」ことの証明は
ギルドとしてどう対応したかを説明してもらうしか、手立てがないように思われる。
このままギルドとしての対応がなければ、前例と同じく
ＧｖＧの評価に影響を与えていないことの、納得出来る説明が該当ギルドから
なされないので、「評価対象外」とするも致し方ないかと思う。

273 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 00:32:03 ID:3qq6GlQM

>>263

>ともえ氏がコピペをしてどこかで使う予定だったわけです。
>逆に聞きます。なんのためにコピペしたんでしょうか？
>IRC以外で教えようとし誤爆したと断定するのがごく自然かと。
実際にどこかで使った又は教えているという明確な証がないことから
これは断定ではなく推定に過ぎません。
なんのために、というのはこれだけでは判断できないため
何を言っても推測の域を出ないと思います。

>アカウント情報を誤爆しているのがともえ氏でそしてだれのかと言う問いに対して
>ともえ氏が答えています。
>ともえ氏が知らないならポトフ氏自身が答えるものです。
>それともともえ氏は勘もしくは超能力的な能力でポトフ氏のものだとわかったのでしょうか？
これは誰の、という問いではないと思いますが。
上でも書いたとおりポトフ氏の発言だからポトフ氏のだと。
まさか他人のだとは思わないでしょう。
16:15 (potohu) というところが元々の発言主だと思ったのですが違うのでしょうか。
ここがポトフ氏以外のものであれば断定しても良いと思います。

>ではなぜ知っているのでしょうか。
それを証明するのがあなたの役目ではないでしょうか。
一つの可能性としてポトフ氏自身が情報を誤爆したということも考えられます。
これもまた推測に過ぎないので断定はできませんが。

>>264
あなたは冗談を言わないのでしょうか。
私には
23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
というものに対する戯言に見えますが。

>>269
>「アカウント共有行為」を行っていた
とありますが、
16:15 (potohu) の時刻から
ともえ氏自身も今しがた知ったのではないでしょうか。
前々から知っており共有していたとは考え難いです。

274 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 03:52:26 ID:AdW8oKBR

>>273
>一つの可能性としてポトフ氏自身が情報を誤爆したということも考えられます。
もしそういった理由があるならば、誤解を与えない為にも
ともえ氏かポトフ氏どちらかの説明がその場であるのが自然かと思います。

>23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
>というものに対する戯言に見えますが。
その通り。冗談めいた発言でしょうね。
しかし、IDを知られてしまったことを自覚した上での会話という事実は揺るぎません。

>16:15 (potohu) の時刻から
>ともえ氏自身も今しがた知ったのではないでしょうか。
>前々から知っており共有していたとは考え難いです。
これは一理ありますね。

以上から考えられるのは、垢共有をしていたという事実に達するには証拠が弱いかと思いますが
不慮の事故で誤爆したというよりは、ポトフ氏が何らかの目的で教えたと捉えるのが妥当でしょう。
それは禁止事項の「第三者に利用を許可すること」に当てはまります。

275 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 05:23:02 ID:rAgLSyxW

>>273
>実際にどこかで使った又は教えているという明確な証がないことから
>これは断定ではなく推定に過ぎません。
>何を言っても推測の域を出ないと思います。
>>ではなぜ知っているのでしょうか。
>それを証明するのがあなたの役目ではないでしょうか。

>>4の(3)-1.「有効な疑問」の定義 を、再度、ご確認下さい。
｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

不正を示すものではないことを事情説明とともに示すことが必要です。

また、これは、「(IDとパスは教えたけれど、実際の垢共有は)やっていません」という言葉のみでは、
有効な疑問として成立しないことも示されています。事情説明には、「やっていないと判断するのが
妥当である根拠の提示」も必要ということです。

対象ギルド、または、該当者の側は、有効な疑問を成立させるのに必要な根拠を提示する必要が
ありますし、議論参加者は、その根拠を見落とさないようにする必要があります。

現時点では、(実際には共有していない[と、考える意べき])は、「有効な疑問」として不成立です。

276 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 07:15:11 ID:TD1zxQeJ

>>273
>実際にどこかで使った又は教えているという明確な証が無いことから
使った証拠は公式でログ確認をすることでしか明らかにできませんが、不特定多数が見ている中でIDなどの個人情報を書くという行動は
そのアカウントを他者に使われても構わないという意思表示に取れます。ログを見るとそれらを裏付ける発言がログの中に幾つか見受けられます。

また、個人情報の発言元はポトフのようですが、それを何故ともえが知っているのでしょうか。
ログを見るとポトフは16:15に自身のID等を書き込み、ともえがそれを見て誤爆したように見えます（IDなど書き込んだあとの発言から。
そのあと、ともえはポトフのIDなどを誤爆したことを書き込み、それを見ていた人に「悪用しないように」と注意はしていますが
書き込まれたポトフ自身は「悪用しても構わない（資産も無いので」と書いています。

自身のIDなどを書き込まれ、誰かに使われるかもしれないというのに垢共有を示唆する発言。むしろ、こういう事が日常的に行われているような話し方に見えますが、どうでしょう。
それを冗談というには無理があります。

277 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 10:02:20 ID:9bR2CMZv

共有という言葉の意味
＞共有（きょうゆう）とは、所有権などある一定の権利が
＞複数の主体によって支配・利用されている状態のこと。

アカウント共有に当てはめてみると
他人のアカウントを利用・使用する事を共有とも言うが
支配、つまり利用する権限を持つ事自体にも共有の意味が含まれている。

ガンホーが明確なラインをひかない以上
共有の意味を含め考えると
利用可能な他人のアカウントのID・パスワードを知っている時点で
アカウントの共有にあたると考えるのが妥当だと思われる。

以上の理由から
使用に関する事実確認はとれなくとも規約違反に相当すると考えていいと思います。

278 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 10:24:32 ID:HSh9PrlE

二人の行動をみていると誤爆という説には無理がある部分が見受けられます。
まずポトフ氏がアカウント情報を誤爆したにも係わらず、
１分もたたずにIRCを落ちていることが腑に落ちません。
アカウントを誤爆したことを特段のこととしてはいない様子。
おそらく１分の間にパスの変更をすべて終えることは不可能でしょうね。
それに変えた節もありませんね。
アカウント情報を教えたから落ちたということならその行動に納得がいきます。

またともえ氏の対応として、一般的に考えれば、
それを知ったともえ氏はそれを指摘して変更を促すことをするはずですね。
(現に平井氏は指摘している)

ポトフ氏は流出したアカウントのパスなどの変更をせずに数時間放置していた、
(平井氏のパスワード変えたほうがいいという問いかけに対する答えで変えていないことが判断できる)
また平井氏からの指摘をされても変更をする意思どころか使用の許可発言までしている。

全体的な文面からも情報が漏れているにもかかわらず、
他者に利用可能な状態においていることがわかりますね。
教えたのではなく誤爆したというのは無理がある推測だと思いますよ。
またともえ氏の発言からしても日常的に行われているような感じがしますね。
普通はまぁいいかみたいな感じで流せることじゃありませんからね。

279 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:39:16 ID:3qq6GlQM

>>274
>>276
>IDを知られてしまったことを自覚した上での会話という事実は揺るぎません。
>ともえ氏かポトフ氏どちらかの説明がその場であるのが自然かと思います。
この誤爆した時点ではこのIRC内ではともえ氏しか見ていなかったのではないでしょうか。
23:55:49(tomo____ ) あ、そうそう
23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
ここで思い出し、
23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
に繋がるのだと思います。

この時点で何も聞かれていないのに
自分からこの事象の説明をし、「垢共有目的ではないです」
的なことを言うのでしょうか。
そういう説明を行う方が不自然だと思います。

>不特定多数が見ている中
IRCというのは基本的には
特定多数の仲間内にしか開放していない空間だと思うのですが。
16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投
から読み取ると、仲間内だから万が一使われても大丈夫。
という感じでしょうか。
若干軽薄に思えますが、知らない仲ではないからでしょう。

>そのアカウントを他者に使われても構わない
この点についてはそのように読み取れますね。
上記の通り少し言動が軽薄かもしれません。

>>275
１．アカウント情報が流出
２．何故ともえ氏が知っているのか
３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
４．教えた＝垢共有規約違反

今このような流れだと思いますが、
矢印の点の立証は行われたのでしょうか？
教えたから知っているという点について
立証するのが先だと思ったのであのように書きました。

アカウント情報を知っている＝垢共有をしている
ということでしょうか？

280 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:39:48 ID:3qq6GlQM

>>278
>おそらく１分の間にパスの変更をすべて終えることは不可能でしょうね。
実際にやってみたのでしょうか？
それに、IRCから落ちた時間＝PCを落とした時間
にはならないですよ。

>アカウント情報を教えたから落ちた
すみませんが、意味がわかりません。
落ちなければならない時間なのであれば
教えたのであれ、誤爆したのであれ落ちますよね？

>他者に利用可能な状態においている
何故利用可能な状態だとわかるのでしょうか？
実際にログインしないとわからないと思うのですが。

281 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:56:42 ID:kKvGQG0f

>>279-280
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
これの立証って、どーやるのさ。本人たち以外しりようがないと思うんだが？ｗ
もちろん、ポトフ氏→その他第三者→ともも氏となって、アカウント共有が複数人の可能性はある。
だが、そんなことは立証しうるものでもないし、時間の無駄にしかならないと思うんだが。

>アカウント情報を知っている＝垢共有をしている
その通り。何度も書かれてることだから、チャント読もう。

>何故利用可能な状態だとわかるのでしょうか？
ログから推測してるだけ。確度は高い推測。
立証は癌or本人達以外は無理。

細かいところまで突き詰めようとするのは判らないでもないが、
ちと重箱すぎて実質無理難題になってしまってる感が否めない。

そもそも、、証拠3のブログ米に記述されてるものが全てを物語ってる気がする。
-----以下コピペ-----
■無題

ID・PASSなんてログインする時にしか必要ないのに、ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？

それこそ、癌のログイン記録でも見ないとログインしたかどうか、判断つかないことなのにどうして「ログインはしてません」と断言できたのか、お聞かせいただきたいです。

BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
常識で考えて無理ですよね
-----ここまで-------

この米を覆すだけの理屈を正直俺は持ち合わせてない。
短いがすごく納得してしまった。

282 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:13:10 ID:B9CbQYt8

---------
エミュコマンドをオープンで誤爆しましたが、
エミュをプレイした事は一切ありません。
---------

今回の件をスルーしてしまうと、
エミュコマンド誤爆なんかでも、
上記のような言い訳で逃げれる事になってしまう

283 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:27:08 ID:HSh9PrlE

>>280
IRCから落ちた時間＝PCを落とした時間ではありませんが、
IRCで誤爆したというのに1分くらいでそのIRCをとじる行動がわかりません。
間違ってやったことならばそこになんらかの会話が生じるはずですね。

実際の例としてポトフ氏のアカウント情報を誤爆したともえ氏も色々と発言していますね。
ポトフ氏自身が誤爆したならばその時もそのような発言があるのが一般的です。
そしてその情報を受け取った側としても、
平井氏のようなパスワード変更などの発言をするのが普通でしょう。
時間的に見てそんなやり取りもせずに落ちたのは間違って流出させたのではなく、
利用させる目的で教えたと考えるほうが筋が通っています。
利用させる目的ならアカウント情報を教える→了解する。それだけのことですから。
いくら落ちる時間だからといってもアカウント情報をもらしてなにもしないというのは不自然。
ネットバンクのIDとパスを誤爆して、そのままほっとくのが自然ではないように。

23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
パスワードを変えといたほうがいいと指摘されているのもかかわらず
本人がパスワード変えたという返事はしてませんし、利用できることを示唆しています。
よってあなたがパスワードを誤爆したと思っている時点でも変更はしていないし、
平井氏にもれているこの時点でもする気はないことが会話から見て取れます。

284 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:45:28 ID:kKvGQG0f

いやまぁ、、IRCのログ読めば、

誤爆→ごまかそうとする→が、チャンネルに誰もｲﾅｲ
→ログ流ししようとする→めんどくなってやめた。
→だれもいないチャンネルなら抜けておこう。

ってだけだと思うんだが・・

ここから推測できるのは、あくまでListじゃあまり珍しくないことだし
ま、いっか。って程度の認識"かもしれない"。ということかな。
いわゆる"普通なら"訂正なり、いい訳なりをログに残すところ、
"Listだから"まぁいっかｗ　で済ませてる感が正直ある。

だが、さすがにこれだけの情報から外部から立証するのは無理ｗ。
Listが自浄作用を働かして、"実はListでは当たり前でした"と表明するくらいしか
立証手段がないように思える。

しかし、これだけ問題でて、さらにList代表(証拠3)がこの事実を確認した上で
何の対応もしていないことから、Listはアカウント共有を連合ぐるみで
容認していると推測できるのではないか？
という段階じゃないかな。

285 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:01:48 ID:HSh9PrlE

それはともえ氏の行動ですね。
ともえ氏の行動は誤爆したものとしてはいたって普通。
誰かいれば中身がいるかどうかにも確認するのに10分程度は待つし、
中身がいると確認した時点でそこから会話を行うでしょう。

しかしポトフ氏の行動としてはアカウント情報をもらしてからIRCを消すまでに１分程度。
誤爆した割には不自然な行動をとっているということ。
パスワードを変更していないこともそのひとつと。
ポトフ氏が誤爆したという裏づけはいまのところ見当たりませんよね？

286 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:07:14 ID:3qq6GlQM

>>281
証拠3のブログ米については
>ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？
という点が、
３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
というものの前提に成り立っています。

なので
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
これについて立証が必要でしょう。

>2
にある
「推定無罪の原則」
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」という立証責任の考え方
に基づいています。

>これの立証って、どーやるのさ。
有罪だと思う方が証拠を集めて行うものではないでしょうか？

>どうして「ログインはしてません」と断言できた
本人がしていないと言っていたと書かれているだけで
断言はしていないと思います。

>BOTを購入したことが発覚したとします。
>購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
信用するしないは関係ありません。
この場合罰せられるのはBOTを購入したという事実のみです。

本件に照らし合わせるとポトフ氏が発したアカウント情報の発言を
ともえ氏が知っているという事実に当ると思います。

これがアカウント共有に当るのであれば
平井氏・小喬氏もまたアカウント共有者になってしまいます。
誤爆したものをたまたま見ただけでアカウント共有者になり得るのでしょうか？

私は知っているだけでは共有には当らないと思います。

>>282
エミュコマンドについては実際に使用するから誤爆した
ということではないでしょうか？
＝エミュで使用しているから。

本件に関しては
実際に使用する時のものではなく
ポトフ氏の発言を誤爆しただけなので
状況が異なる気がします。

287 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:30:44 ID:rAgLSyxW

>>286
>「推定無罪の原則」

「推定無罪の原則」は、「有効な疑問が１つでも残っている限り評価対象外とはできない」ことに反映されます。
現在、「有効な疑問」は成立していないように思えますがいかがでしょうか。
（悪魔の証明のように）実現不可能な立証を求めるのは、「推定無罪」の適用の仕方を間違えています。

「○○と考えるのが妥当である」という現在提出されている証拠に対し、「有効な疑問」があれば（立証までは必要ない）
評価対象外としない、「有効な疑問」を無視しないというのが、「推定無罪の原則」の適用です。
−−−−−
現在、垢共有への反論として「IDとPASSを教えたがログインしていない（＝垢共有していない）」という説明が出ていますが
これは、「やっていません」という言葉のみの状況であり、言葉を裏付ける根拠(IRCでの発言内容等)が出ておりません。
よって「有効な疑問」不成立です。


他に「有効な疑問」があれば、提示願います。

「有効な疑問」がなければ、週末のGvGの前に結論を出すのはどうでしょうか。

288 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:49:19 ID:DAFS4DEg

>>286
>２．何故ともえ氏が知っているのか
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
>矢印の点の立証は行われたのでしょうか？
本人しか知らないはずの垢情報を何故他人が知っていたのか。
考えられる理由はほんのわずかしかありません。

１．本人が教えたから。
２．垢ハック等で盗み出したから。

これ以外に他人の垢ＩＤを知る方法があれば是非教えてください。
まさか、天狗の仕業かもしれない。だから教えたわけじゃない無罪だとでも言うつもりでしょうか。
ちなみにポトフ氏が自分の垢ＩＤを他人が知ってることを自覚している時点で
こっそり盗み出したケースの２はありえません。つまり１しか考えられません。

さて、改めて聞きますが、何故ともえ氏はログインしないのに垢情報を教えられたのでしょうか。
そして何故その垢ＩＤとＰＡＳＳを他人に教える必要があったのでしょうか。
有効な疑問として成立する程度の説明をお願いします。
これだけの証拠が揃っている以上、やってないかもしれないだけでは不十分です。


>エミュコマンドについては実際に使用するから誤爆した
>ということではないでしょうか？
>＝エミュで使用しているから。
何故今回の垢共有ではここまで無理な発想が出てくるのにエミュは短絡的なのでしょうか。
今回の言い訳が通るなら
「たまたまネットで見つけた単語を誤爆しました」とでも言えばいいじゃないですか。
裸パッチの例だって、「卑猥ではあったがただのＰＴ会話を誤爆しただけ。」とも言えますね。


>「有効な疑問」がなければ、週末のGvGの前に結論を出すのはどうでしょうか。
もしなければ私はそれで異論はありません。

289 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:50:20 ID:kKvGQG0f

>>286のスタンスが正直みえなかったんだが、
アカウント共有していないという反論だったのね。

では、それに対して。
�@ポトフ氏がともえ氏に教えたからの実証がされていない件

　ID・PASSはポトフ氏自身のものであることは、証拠3で「ID・PASSは知ってるが入っていない」
　ということから、明らか。
　
次に、ポトフ氏のID・PASSはポトフ氏しか知りえない。
　＝ポトフ氏→第三者→ともも氏の可能性はあるが、どちらにしてもポトフ氏は
　他者(第三者orともも氏)とアカウント情報を共有していたことは明らか。
　つまりポトフ氏→ともも氏という直接の伝達を証明することはできないが
　ポトフ氏自身のアカウント共有は、すでにこの時点で明らかになってる。
　　
　>>286さんの言っていることは、さらにアカウント共有違反者がいることを示唆してるのかと
　思ったので、そこまで証明することは無理じゃないか？って言いたかったんだが
　どうもアカウント共有自体ないと言いたかったのを誤解してしまいました。

　ですので、アカウント情報の共有があったか否か、については、ポトフ氏自身のアカウント情報を
　他者であるともも氏が知っている時点で証明できてます。

�A次にログインしていないと断言はしていない、について

　証拠3でList代表者の結論として、ログインはされていない。と明示されてます。
　(平井氏が断言したのではなく、List代表が断言してる)

290 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:50:49 ID:kKvGQG0f

続き

�Bポトフ氏が発したアカウント情報の発言をともえ氏が知っている≠罪ではない、について

　アカウント規約にも書かれている通り、規約違反してるのはともも氏ではなく
　ポトフ氏であることを確認してください。
　問題はポトフ氏が自らのアカウント情報を他者に漏洩してることにあります。
　そして漏洩したままの状態で放置し、他者が"いつでも"使いうる状態にし続けたことが
　すでにアカウント共有に当たる、といってるわけです。
　
�C最後に、知ってるだけではアカウント共有にならない。なるなら平井氏・小喬氏も同罪では？について

　平井氏のログを読めば、それを危惧してあまり俺に情報流してくれるな、という発言がありますよね。
　これはアカウント共有の目的か、そうでないかの事象としての差異がないことに起因します。
　アカウント共有目的か否かについては、その人間精神内にのみ存在することで、
　外部からでは判断つかないことによります。
　(もちろん、癌のログイン記録や・IP・ログイン日時のともも氏のアリバイなど調べれば可能ですが現実的ではない)
　まぁ、結局手に入る外部証拠の中では�Bに書いてある通り、すでにアカウントを
　他者が"いつでも"使いうる状態にしてある状況そのものがアカウント共有でしょってこと。
　2度書きになってゴメンなさい。

はぁ・・なげぇ。ちゃんと読んでくれた人感謝。
と、下書きしてる間に>>287さんが"屁理屈こねてくれるなよｗ"っていってくれてあったけど、、
せっかく書いたのでうｐ。

291 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:59:51 ID:rAgLSyxW

>>286
>私は知っているだけでは共有には当らないと思います。

＞(3)-1.「有効な疑問」の定義
＞　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
＞　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

知っているだけでは共有に当たらないという考え方は、「証拠の存在に対し矛盾があります」。
「アカウント共有をしないのであれば、知らせる必要はない」からです。
よって、「有効な疑問」不成立です。

「アカハック踏んだので、IDとパス教えるから、そっちのPCから変更してくれ」という
流れであれば、情状酌量の余地があり（垢共有というGvGに影響を与える不正行為の中でも）
GvGに影響しない例外的事例を申し立てることもできたのでしょうが、今回のログを見る限り
例外的事例ではなさそうです。


>これがアカウント共有に当るのであれば
>平井氏・小喬氏もまたアカウント共有者になってしまいます。

｜23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
｜23:57:16(hirai ) 見た＞＜
｜23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが

平井氏がアカウント共有にあたらないというのは、この発言（証拠の存在）と、矛盾がありません。

小喬氏は、「共有がバレても構わない相手扱いされている」点では、平井氏と同じ範疇ですが
ログを見る限り、狩りをしていたので、IRCを放置していたと見る事もできますので、
「推定無罪の法則」の適用範囲になるでしょう。

292 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:01:45 ID:rAgLSyxW

（続き）
まぁ、「また情報が増えてしまった」という発言は、垢共有が常態化していることを認識して
いるようですし、悪意を持って見れば（＊）、「今回のキャラはノータッチだけど他ではやってるかも」
とは思われてしまうかもしれません。

＊｜16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投

＊｜23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
　｜23:59:02(hirai ) てか悪用されたときにぼくも容疑者になりうるじゃないか！
　｜23:59:04(hirai ) ＞＜

この辺（↓）の流れは冗談のやりとりと読み取れますが、アカウント共有をある程度容認してないと
出てこない冗談に思えます。（今回の議論とは関係しませんが）

　｜23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
＊｜23:59:17(hirai ) おｋ
　｜23:59:29(potohu ) 資産もないしな！
＊｜23:59:39(hirai ) プロンテラ走り回りながらちんちんって連呼するわ
　｜23:59:44(tomo____ ) しかし眠い
＊｜23:59:49(tomo____ ) ひどすｗｗｗｗ

293 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:06:55 ID:hnkQFkim

丁度日付が変わっているので、話の途中でログが途切れてるのが気になります。
翌日のログに更に手がかりがある可能性を考慮し、平石に翌日のログの提供を求めてみたいと思っています。
これについて反論はありますか？

294 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:10:20 ID:rAgLSyxW

>>293
禁則事項です（にっこり）

>>1
｜(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
｜　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
｜　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。

このスレから、証拠を要求することは禁止されています。存在する証拠のみを考慮すべきでしょう。

「節度ある事実確認」の範疇の要望の仕方を、個人的に行われるのであれば、構わないと思いますが
「このスレとしてゴーサインを出す」ことはできません。

295 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:11:05 ID:3qq6GlQM

>>287
>実現不可能な立証
これは実際にポトフ氏がともえ氏に教えているところや
その類の発言等
を提示すれば実現可能なはずですが。

>>290
>ポトフ氏が自らのアカウント情報を他者に漏洩してる
これについて本当に教えたのかどうかっていうのが疑問だったのです。

アカウント共有かどうかはガンホーが決めることであり
こちら側で決めることではないため、
細かい点まで立証が必要だと思ったのですが、
どうもそこまではやらないみたいですね。

とりあえず、これ以上は意味がないので引いておきます。

296 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:17:21 ID:rAgLSyxW

***** 本論とは関係のない話題(読み飛ばし可) *****

>>295
>>実現不可能な立証
>これは実際にポトフ氏がともえ氏に教えているところや

「当事者でない限り出す事のできない証拠」ですから、まず出てくることはないでしょう。
「実現不可能」という表現が気に入らないなら、「非現実的な」立証と書き換えた方が理解できるかも。

>アカウント共有かどうかはガンホーが決めることであり
>細かい点まで立証が必要だと思ったのですが、
>どうもそこまではやらないみたいですね。

やりません。

「存在する証拠」のみを取り上げ、「矛盾する証拠」があった場合、「推定無罪の法則」を適用して
「有効な疑問」が残ってしまった場合、評価対象外にはできない というのが、このスレのルールです。
（証拠が提出できなければ、このスレでは取り上げられません）

***** 本論とは関係のない話題(読み飛ばし可) *****

297 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:20:32 ID:DAFS4DEg

>>295
常識で考えれば分かると思いますが、
天文学的数字の0.00〜が並ぶような確率での可能というのは
一般的には不可能と言います。

298 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:26:46 ID:3qq6GlQM

>>297
確率論的な問題ではなく
単純にあるのかないのかだと思うのですが。
後はそれについての妥当性でしょうか。

299 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:37:26 ID:hnkQFkim

>>294
>>293だが、すまんかった。
ルールも読まない俺はキモスレに帰るわ

300 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:43:42 ID:DAFS4DEg

>>298
守株に出てくる農夫のようになるつもりでしょうか？

301 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:59:45 ID:AdW8oKBR

>単純にあるのかないのかだと思うのですが。
>後はそれについての妥当性でしょうか。

お前さんの言い分は分からないことも無いけども
いい加減俺ルールで議論を進めようとするのはやめようぜ
読み飛ばし可とは書いてあるが、>>296を読んでスレの解釈の仕方に沿おう

302 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:19:30 ID:b8E4Eey8

ひとつ気になることがある。
「ギルド」としての対応＝ギルマス個人としての対応なのか？

ギルドの総意として対応を決めるのなら
ギルドとして会議（話し合い）の場で決めると思われる。
週末まで会議を開く機会が無いのかもしれないので、
「ＧｖＧ前に結論を」と急ぐのではなく、来週の火ー水曜日あたりまで
ギルドとしての対応（または事情説明）を待ってはどうだろうか？

いま結論を急いでしまうと
時間的に見てギルドとして話し合いの場がまだ持ててないので、
ギルドの総意として対応（説明）が、まだ表明出来ないのかもしれないという
疑問が残る。

303 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:27:56 ID:HSh9PrlE

>>286
>>BOTを購入したことが発覚したとします。
>>購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
>信用するしないは関係ありません。
>この場合罰せられるのはBOTを購入したという事実のみです。

それをいうならアカウント情報を流しておいてパスも変更せず、
しかもその情報を得たものに対して利用しても言いということのほうがよっぽどです。
これは軽率であるのではなくユーザーとしての禁止事項とされているものです。

いま現在ある状況証拠としては誤爆を裏付けるものは出ておらず、
誤爆の後の行動としては不審な点だらけということだと思います。
その不審な点を払拭すべき証拠が必要ですが。

エミュコマンドについてキーボードをうってて誤爆したともいえます。
たまたま手をキーボードにのせたら運悪くエミュコマンドだったとか。
それを実証するにはたまたま手をキーボードにのせていたか
リアルでその時点で当人がいる場所をビデオ撮影でもしなければ証明できませんが。

304 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:30:34 ID:rAgLSyxW

>>302
>「ギルド」としての対応＝ギルマス個人としての対応なのか？
事前議論でも何度か出てきましたね。

「アカウント共有者」＝「ギルマス個人」の場合、「その人がギルマスのギルドで知らなかったは有り得ない」ので
「ギルドとして認識していたが、アカウント共有が行われていた」と判断できる。

「アカウント共有者＝ギルマス」≠「ギルド連合全体が知っていた」場合には、対応待ちをする必要がありますが、
議題提出で下記の点が確認されていますので、「連合全体が知っていたと判断できる」と思われます。
｜証拠３
｜ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506460401.txt
｜・証拠３により平井氏が、List連合の代表と話した旨を記述をしており、
｜　現在List連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握していることが確認されている。

この証拠３に関して、「List側のそんなことは聞いてない」という証言が出てこない限りは
有効な証拠として取り扱うべきでしょう。

>ギルドの総意として対応（説明）が、まだ表明出来ないのかもしれないという疑問が残る。

その場合、評価回復議題（事前議論不要）を提出すればよさげ。

議題提出>>266中のBlogでも、
　｜2008-05-20 23:30:53
　｜(中略)
　｜このブログは次の土日に削除します。
とありますので、証拠が保全されている間に、結論を出すのが妥当かと思われます。

305 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:34:27 ID:rAgLSyxW

（ごめん、結論が抜けてた）

>ギルドの総意として対応（説明）が、まだ表明出来ないのかもしれないという疑問が残る。

>>340の前半部分で説明したように、「証拠３」の存在と矛盾する根拠が出てこない限り、
ギルド側が把握しており、なおかつ、対応しないという返答を行なっていると判断すべきと思います。
よって、その疑問は解消済み。

仮に、後から見解が出てきても、「証拠が出た時点で取り上げる」のがこのスレですので、
「証拠が出るまでは、現状の証拠で検討する」しかなく、後から出てきた証拠も、評価回復議題として
扱うことは可能ですので、結論を出すのを先延ばしする理由にはならないと思います。

306 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:43:48 ID:6/q69ltd

今回の件で、証拠不十分？みたいな発言があるけれども、
>>296が根底があったからこそ、
今までも↓のような論理的解釈をしてきたわけで･･･

■エミュコマンドのオープン誤爆
・エミュ鯖でプレイ経験がある以外に、誤爆する理由がまずない
・物的証拠としては、オープン誤爆時のSSで判断
※当人が否定した場合、他に証拠になるモノは、
　当人の契約ISP(プロバイダー)内のIP接続情報と、
　エミュ鯖運営者側の情報とを調べないと立証出来ない。

■今回のListのID/PASS誤爆
・アカウント共有を行っている以外に、誤爆する理由がまずない
・今回物的証拠として、その誤爆時のSSが存在している
※当人が否定した場合、
　共有者らの契約IP(プロバイダー)内のIP接続情報と、
　RO運営者側の情報とを調べない立証出来ない。

◆ROにおいては、
　BOT・チート・ツール・MPK・アカ共有・エミュ鯖プレイ等は不正行為である

以上より、このスレ側では今までの過去の慣例にならい
（�@腐敗の章所属暦が判明した場合
　　→当人を各G側で追放）
（�AStray Catsのマスターがエミュコマンドを誤爆
　　→当人引退）
（�Bド鍋同盟での裸パッチ騒動
　　→当人引退、所属G解散、同盟解散、擁護発言の一部GのGv撤退）
（�CサモウライのMPK行為
　　→Gとして何ら対処無し　→評価対象外Gへ）

今回の件で、あくまでもList側が何も対処せず、
このままダンマリを決め込むのであれば評価対象外Gにせざる得ないと思う

307 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:57:24 ID:6/q69ltd

連カキ、すまない（脱字：契約IP→契約ISP）

308 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 18:31:53 ID:9bR2CMZv

今回の件に関して垢共有は事実と認識せざるをえない。
List連合には規約違反者が存在する状態である以上
連合としてどう対処するかによって、今回の共有に関する見解がわかるわけだ。

処分として追放、今後違反者と関わらないとなればListは現段階で問われる事はない。

だが特に対応する事もなく、今までどおりの関係性を保つのならば
それは連合として今回の件は連合として認めているとみなし
規約違反を認めるものと考えられる。

結論はほぼ纏まってるが
当人がマスターとして活動しているＧが砦を保有してるため
宝などの関係から今週いっぱいまで動きが無いと思う。
よって今週の宝が全て回収された後にも
List連合としての対応が無かった場合違反を容認のため評価対象外として扱うべき。

309 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 18:47:55 ID:NsqPFJYY

25日のＧｖ始まるまでに、List側から納得させうる弁明・証拠提示が無ければ来週から評価対象外を適用していいと思います。
件の事件から日数も経っていますし、Gv前にList側も会議をするでしょう。

310 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 19:14:38 ID:AdW8oKBR

まぁ今回の件を真摯に受け止めてるなら
GV会議及びGVよりも優先して対応を会議するだろうしな

311 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 19:18:39 ID:HSh9PrlE

GvG後でもいいと思うけどな。
GvGだけつなぐって言う人もいるだろうし、月曜日に答えを出す感じでいいと思う。

312 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 19:51:16 ID:rAgLSyxW

>>308
>当人がマスターとして活動しているＧが砦を保有してるため
>宝などの関係から今週いっぱいまで動きが無いと思う。
>よって今週の宝が全て回収された後にも
>List連合としての対応が無かった場合違反を容認のため評価対象外として扱うべき。

ごめん、その理屈がわからない。

砦保有中は切ると不利益になるのはわかる。だが、そのことと、結論を出すのを、それ以降にする理由が不明。

宝箱開けた後に、追放するから評価対象外にしないでねということならとてもおかしい。アカウント共有という
GvGに影響のある不正行為の影響力がある状態で得た砦・宝箱の中身をギルドの資産として得るのであれば、
それはGvGに影響のある不正行為の影響力を、それ以降のGvGに残す事に他ならない。

>>3
｜【基本理念】
｜この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

不正者がいる状態のGvGを行なった後結論ということは、結論前なので、対象ギルドを評価に含めることになる。
さて、GvGの評価の為の制度で、評価の妨げとなることを了解していながら、評価に含めることを１回でも
行なうことは、評価対象外制度の目的、意義にそぐうものだろうか。

わたしは、「対象外にするしかあるまい」という状態であるにも関わらず、それを１回でも余分に評価に含める事は
許すべきではないと思う。この考え方に異論はありますでしょうか。