■評価対象外議論スレ Lv.2■

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■評価対象外議論スレ Lv.2■

1 ：テンプレ(1/7)：07/10/14 09:43:32 ID:tVllcjz/: 【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。
195 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:50:16 ID:YbV/6Nnb: >>194
>ギルド連合全体が周知しているという根拠を
>「出せます」としておく必要はあるし、当然、その根拠も用意する必要がある。
これは>>188の引用でよいのではないでしょうか。

>他者に周知されるようになってからも、○日以上、何の対応もとっていないことから、
>「何もしない」が「ギルドとしての対応」であると考えるのが妥当と思われるので、
>本議論において評価対象外にすべきか検討する必要があると考え、事前議論の議題を提出する。

もしこれ以外にも何か証拠が必要ならば、具体的に例えばどんなものでしょうか。
196 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:56:34 ID:799zRzFp: ＞一つの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれている通称、連合の形式である。
＞よってこの議論対象は対象ギルドだけではなく、連合全体が対象となる。」

その通りだね、連合がどうなって増えたのかはその1つの勢力が大きくなって
同じ同盟orギルド等として動いてるし所属してる人も同じ系列の人がほとんど

連合全体が対象となる　が妥当かな
197 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 22:23:18 ID:6kuO5Mxx: >>196
連合全体が対象になるのはいいんだが
形だけのマスターキャラの場合はどうしよう。
その場合そのキャラはギルマスといえるのだろうか？
198 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 22:50:54 ID:vjHO5v7e: >>189に書いてあるようにギルマスとはいえるが、連合全体のTOPとは言い難い。

たとえキャラ性能による戦略の為にギルドマスターに就任した場合であれ、
ギルドマスターという立場に付随する責任は変わらないと意見を出しておく。
199 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 22:54:33 ID:1WzHifi9: >>197
俺も、その辺は心配。該当ギルド（であろう所）と、直接の接点ある訳じゃないから知らない。

だからこそ、「ギルド連合全体を１ギルドとして見る事が可能」な場合、「個別のギルドマスターの
行為等が、ギルド連合全体の意向かどうか」は確認する必要があると思うし、「ギルド連合内の
他のギルドマスターも認識していたか」、もしくは、「アカウント共有対象者が、ギルド連合全体の
意思決定に関与する立場（＝ギルド全体として認識していたと言える）かどうか」については、
追加の根拠提示が必要になると考えている。

だから、>188の文案では、連合全体の責を問う形での本議論はできないと思う。（個別ギルドに対してはできる）

連合全体として扱いたい場合は、事前議論段階で、【確認している事項】の追加が必要。
200 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:04:48 ID:YbV/6Nnb: >連合全体として扱いたい場合は、事前議論段階で、【確認している事項】の追加が必要。
そのための>>195なんですがあれでは何か不備がありますか？
201 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:13:42 ID:6kuO5Mxx: 昔連合内の某チェイスGのマスタは形だけのマスターだと某ブログで書かれていた事があって
今回もそう言われてマスタキャラを変えるだけで終わる気がしたんだ。
しかし>>198でいうように戦略的としてギルドマスターとして就任させた
としてもギルドマスターとしての責任はあると思う。

だから「議論対象は、二つ以上の勢力が協力しあう通称、同盟の形式ではなく
一つの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれている通称、連合の形式である。
たとえキャラ性能による戦略の為にギルドマスターに就任した場合であれ、
ギルドマスターという立場に付随する責任は変わらないとし、
対象は対象ギルドだけではなく、連合全体のギルドマスターとして連合全体を一つのギルドとする。」

っていうのは可能？
202 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:25:37 ID:bXto+uXR: 現に評価対象外になっているギルドについては関連ギルドまで含まれているのだから
連合を一体としてみるのに異論をだすのには違和感があるな。
203 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:50:04 ID:1WzHifi9: >>200
だから足りないと言っておろー。根拠不十分のものを通過させるほど、このスレは甘くない。

>>201
ギルドマスターとしての責任は当然あるだろうね。だから、該当キャラがマスターのギルド単体に関しては、
現在の条件だけで評価対象外に持っていくのはできると思う。（でも、そのギルドを切ったら連合自体は評価復帰となる）

このスレで問う「ギルドとしての対応」は、「ギルド連合としての対応」とイコールではない。
イコールであることを説明する根拠の提示が必要だし、その根拠は、誰が見ても納得できるものでなければならない。

垢共有該当者以外の「連合内の他ギルドも認知し、その上でどんな対応をとったか」に関する論拠が
提示できないのであれば、連合全体の問題として扱う訳にはいかない。

「連合内の他ギルドも認識している根拠の提示」と「とった対応 or 一定期間対応を取らない」などの行為が必要。
204 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:03:45 ID:kxl0wlLj: ループしている。

>他者に周知されるようになってからも、○日以上、何の対応もとっていないことから、
>「何もしない」が「ギルドとしての対応」であると考えるのが妥当と思われるので、
>本議論において評価対象外にすべきか検討する必要があると考え、事前議論の議題を提出する。

「ギルドとしての対応」を「連合としての対応」として置き換えても同じと指摘されてる。
そもそも連合単位ととらえるか、個人ととらえるかは本議論で議論すればいいこと。
いずれにしてもアカ共有による影響を含んでいることには間違いない。
その状態を解消させる手立てをしていないことが問題であり、
本議論に進まないことはアカ共有による不正影響の状態を残存させたままで
公平な評価にはつながらない。
205 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:10:00 ID:eyx63aLS: そもそも
本議論に進むにあたって、「連合内の他ギルドも認識している」かどうかの条件は必須なの？

もし必須なら、

「私たちの連合はキモスレも板も誰も全く見ていません。
よってこんな騒ぎは誰も知らないし、問題の認識もしていません。」

って態度を延々と取ってれば何しても評価対象外にはならないってことか？
必要なのは「とった対応 or 一定期間対応を取らない」だけじゃないのか？
206 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:11:05 ID:4Yr1AfNt: >>203
>>「連合内の他ギルドも認識している根拠の提示」
については>>対象は対象ギルドだけではなく、連合全体のギルドマスターとして連合全体を一つのギルドとする。
という文でそのギルドマスターをその連合の事実上のギルドマスターとして扱えないかと思って。
扱う理由としては形だけのギルマスだとしてもそのギルマスを選んだのはその連合にいる本当のギルマス自身
だし事実上のギルドマスターとして扱ってもおかしくはないかと。

>>「とった対応 or 一定期間対応を取らない」
については某ブログに被害はなかった。と言う文章からそのギルマスはPASSなりを変えてると思われる。
よってギルドマスターとして確認していると言うことが言えると思う。
現時点何も反応がないところをみると対応をとっていない＝放置とってもいいのではないか？
207 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:11:39 ID:5wt9uolf: ＞本議論に進むにあたって、「連合内の他ギルドも認識している」かどうかの条件は必須なの？

該当ギルド単独で論議する場合は不要。
ギルド連合全体として論議する場合は必須。
208 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:12:06 ID:5wt9uolf: >>206
言葉遊びや置き換えをしてどうにかしようってのは駄目だろ。
209 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:13:26 ID:kxl0wlLj: >>207
そういうことは事前議論の要件には含まれていないことを確認してくるように。
210 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:15:06 ID:eyx63aLS: >>207
ということはこの制度は「そんな問題知らない俺たち板も見ない」ってシラをきってれば
評価対象外にならないどころか本議論にも進まないような制度ってことか？
211 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:22:20 ID:jEBBEfVf: 連合内の他ギルドも認識している根拠の提示というのは具体的に何？
具体的な証明方法は？
連合内の他ギルドが認識している根拠の提示がなかったらお咎めなし？
212 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:28:17 ID:5wt9uolf: >>204
>「ギルドとしての対応」を「連合としての対応」として置き換えても同じと指摘されてる。
んじゃ、そこんとこ否定しとくよ。

現在出ている論拠は、「ギルド連合全体としての対応」ではない。
「個人の対応だが、ギルドマスターなので、ギルド全体の対応として拡大解釈可能」ということ。

該当ギルドの行動が、ギルド連合全体の総意と「受け取られかねない」のであれば同意できるが、
同一視はできない。

あと、このスレで取り扱うのは、対象ギルド単独というのが基本。同盟先は、無関係であると
>>3で明確に定義済み。

ギルド連合は同盟ではなく、一体であると定義した場合、先の議題提出の論拠の「ギルドマスターなので」
という拡大解釈可能な箇所が死んでしまう。よって、「全体として把握していたが、その対応は～」という
形式にしないと、「個人では無く総体であるギルドの対応を問う」という姿勢が崩れる。

つまり、本議論に進めるための必要条件を満たしていない、『「ギルドとしての対応」が確認できておらず
「個人が垢共有したことを確認しただけの状態」』扱いになってしまう。

ギルド連合全体を総体と定義した場合、「個別ギルドではなく、ギルド連合全体の対応を問う」ところまで
話を広げないといけない。

連合全体の対応を問う場合、全体を統括するギルマスでない場合、立場上の責任は多少重くなるが、
該当者の立場は、ギルマスではなく「総体からある程度責任を委ねられた個人」の立場にシフトする。
213 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:35:35 ID:4Yr1AfNt: >>208
どこがダメなのかわからない。
たしかにギルド単体でこの議論を通過させても意味がない。
それはその対象ギルドを切ればなにをしても連合としては評価対象外にならないということになる。
だからこそ連合内の一つのギルドマスターが不正をしたならそのギルドマスターを
連合のTOPとして、そのギルドを連合の中心として一つのギルドとして議論しようといってる。
それが無理なら連合が評価外になることはない。
214 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:44:37 ID:5wt9uolf: >>210
＞(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
＞　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

>>211
＞連合内の他ギルドも認識している根拠の提示というのは具体的に何？
なんで、そこまで俺が考えてやらにゃいかんのだ。
該当者の所属ギルド単体で扱うならいいけど、ギルド連合全体に話を広げるなら、そこんとこの穴を
埋めとけよって指摘してるだけだろうが。

連合内の別ギルドの人（可能ならギルマス）にwisでもしてSSとってくるなり、所属者のBlogなどから
知っているかどうか推測可能な根拠を探してくるなりしてくれや。

＞連合内の他ギルドが認識している根拠の提示がなかったらお咎めなし？
少なくとも、このスレのルールでは、「ギルド単位で扱い、同盟先は無関係」なんだぜ。
それと、>>4の「有効な疑問」の定義をよく読んで理解してから、どんな条件で評価対象外から
回復するのか確認するんだ。

ぶっちゃけ、「垢共有が判明した個人を排除」すれば、「ギルド全体としては評価対象に復帰する」のがルール。
推定無罪の原則の縛りがあることを忘れてはならない。ここはキモスレじゃない、なんでも拡大解釈できると思うな。
215 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:47:04 ID:kxl0wlLj: >>ID:5wt9uolf
>対象ギルド単独というのが基本。
前例がそういってない。
前例では系列のギルドも評価対象外に含むケースがある。
ギルドの独立性の問題であって、
くっつきはなれる同盟先の独立したギルドには影響が及ばないことを規定しているだけ。
系列や連合には影響を及ぼさないとは一言も規定はされていない。

個人がアカ共有したことを確認した及びそれに対してギルドと連合が何も対応していない。
そのことが確認されるだけで事前議論は通過。
>>5(6).事前議論の要件にあなたが要求しているものはひとつも含まれてないと思うんだが。
216 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:02:44 ID:5wt9uolf: >>215
それは、議題提出時に、一体である複数ギルド全体として提出したからだよ。
今回も、同じ提出の仕方をするなら、必要条件満たそうねと言ってるだけ。

>個人がアカ共有したことを確認した及びそれに対してギルドと連合が何も対応していない。
「垢共有者＝ギルマス」だからこそ、「ギルドとして認識しており、その対応が～」という形式にできているのに
連合の場合は、「垢共有者＝連合内の１キャラ」扱いになるので、「ギルドとしての対応」の条件が欠けてしまう。

> >>5(6).事前議論の要件にあなたが要求しているものはひとつも含まれてないと思うんだが。

事前議論の議題提出用テンプレの但し書きも、テンプレ作成時に議論した上で書かれているんだぞ。
この但し書きは【基本理念】【基準規定】との矛盾はない筈だ。

｜※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
｜　必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

基準規定では「GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところ」が対象であるとしている。
このスレでは、個人の行為では無くギルドの対応を問う場であることを理解して欲しい。
また、>>5(7).の議論姿勢についても守って欲しい。

頼むから議論参加前に、｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読してきてくれよ。
217 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:15:36 ID:sMOK8gwa: 該当する本人がブログにて今回の件に関する事を書いていて
Ｇとして全く知られていない状況ではないと思う。
という事はこれに対する見解が出ないという判断もできるのでは？
明らかな規約違反者であり、その違反者がＧに存在する事を
認めているという考えもいいんじゃないかな？
理念とか規定とか頭悪くてよくわからんけど。
218 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:33:14 ID:kxl0wlLj: >>ID:5wt9uolf
では系列のとき一体であるとした条件と連合の場合の一体であるとした条件について
テンプレには要件としてもなにも書かれていないので理解できるところではない。
第三者にもわかるように説明してほしい。
大体の人は一体としたまとまりだから同盟とは呼ばす、連合と呼んでいると思う。

事前議論の要件としては拡大してギルドとしての対応を含むとしても
いつそのギルドがその事態を認識したかは問題にされていない。
そしてギルドが認識していることを証明せよという条件もついてませんね。

もうひとつ事前議論について勘違いがありますね。
事前議論は可能性の議論。
可能性がありさえすれば本議論に移るんです。
そう書いてあるでしょう？
推定無罪をふりかざすのもいいですが、この制度は二段階で構成されており、
事前議論でそう規定されています。

認識についても触れますが、砦取得ギルドのギルマスのアカウントが公開されて
そのパスワードを修正する作業が行われたのに、
連合の人間にはその事実が認知されていないというのは無理がありすぎます。
しかもそのIRCにいた人間が４人、それが流出したことを指摘した人物がわかっているだけで一人。
計５人がかかわっているわけですよ。
キモスレをよく見ている人間もわかっているだけで一名。
現６人。
これだけの人数がわかっていれば状況証拠として十分でしょう。

>ぶっちゃけ、「垢共有が判明した個人を排除」すれば、「ギルド全体としては評価対象に復帰する」のがルール。
そんなこと百も承知。
基本理念「不正行為を抑制することを目的としたものではない」
評価のために行っているのであって私怨のためにやっているわけじゃない。
勘違いしているのはあなた。
219 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:40:21 ID:5wt9uolf: >>218
>認識についても触れますが、砦取得ギルドのギルマスのアカウントが公開されて
>(中略)
>これだけの人数がわかっていれば状況証拠として十分でしょう。

それで十分だと思われるのなら、「確認されている事項」として追記し、
事前議論の議題提出を「テンプレの但し書きを満たす形式に整理」されたらいかがですか。

形式を整えた後であれば、本議論に進める事に依存はないですよ。
わたしは、必要事項をきちんと埋めて下さいって言ってるだけです。
220 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:45:33 ID:kxl0wlLj: でもそういう形式は特に要求なんてされていないんですけどね。
ギルドの対応としては不正の影響を排除していない。
これで十分であり、別に他のことを条件としているなど一切書かれていません。
特にＳＳを取得してこいとかＢＢＳに書き込みをしてこいなどとは
221 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:45:46 ID:ygjyCR0A: いや別に最初の議題提出のままで何も問題は無いのでは。
222 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 02:12:30 ID:5wt9uolf: >>221
解決しかけているのに戻すなよ
223 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 02:16:11 ID:5wt9uolf: >>220
>でもそういう形式は特に要求なんてされていないんですけどね。

｜※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
｜　必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

という但し書きで、「ギルドとしての対応状況」が要求されています。

過去にも、証拠不十分で、もっかい調べなおしてらっしゃいと事前議論段階で差し戻しされ、
改めて事前議論再提出になって本議論に進んだ事例もありますよ。

実際、「ギルドとしての対応状況」（本議論での争点）が明確に書かれていないとGoサイン出せないでしょうが。
224 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 08:32:39 ID:noy6usUi: 件のGの対応状況は、明らかな証拠があるというのに現状では放置状態にある。
もしかしたら、このまま何も対応しないままかもしれない。
事が起こってから日にちが経ち、件のG内でも既知の筈です。なのに、Gとしての対応が未だに無い。
果てには風化を狙ってる書き込みが他スレで見かけます。

5wt9uolfの言い分では、Gから対応が無ければ本議論には進まないということになってしまう。
更には下記の項目まで無視する事になりますが。

　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
　　本議論の提出を許可される。

件のGの犯した事は規約違反でありGvGの評価に影響するものです。
よって本議論に進みましょう。
225 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:00:58 ID:5wt9uolf: >>224
本議論に進めることじゃなくて、ギルド「連合」として扱うには、議題提出の確認事項に足りないものがあるよと
指摘してるだけ。本議論の際に、足りない部分が補えるのならいいんだけど。

このスレしか読んでいない人にもわかるような仕方で、【確認している事項】を整理して、「連合全体として放置している」
ことを説明してみて下さい。私が要求しているのはそれだけです。

それができるのであれば、本議論でも十分に論戦を張れる事でしょう。

>>188の文案では、該当者の所属ギルド[当事者がギルマス]が把握しているが放置という形式であって、
「連合全体が把握しているけど放置」ではない。しかも、あくまでも>188は文案であって、完成してません。
>>146の議題提出と比較してみて下さい。
226 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:02:53 ID:h7T3UtPY: >>224
憶測で議論を語らないでください、キモスレへどうぞ
227 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:11:07 ID:5wt9uolf: 追記：
過去の実例ですが、BOTの別キャラが所属していることを知らせたギルドで、早いところは３日で対応していましたが、
長いところでは、（当事者が接続せず、釈明を聞けなかった事情もあって）３週間以上かかった例もあります。
個人的には対応が遅いと思いましたが、理由が合って対応が遅れることも酌量の余地はあると思いました。

正当な理由が合って対応が遅れている場合もありますので、○日間対応されていないというのは
ひっくり返される可能性もあることに注意して論議・根拠固めして欲しいと思います。

本議論へ進めるのを止める側の発言になっていますが、個人的には「やるなら徹底的に、根拠を固め、
逃げ道のないようにしてから、確実に対象外に持ち込むべき」という考え方でいます。
228 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:36:47 ID:kxl0wlLj: 事前議論の議題提出の修正

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等
229 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:39:59 ID:kxl0wlLj: ・今回のケースは連合所属となっているため、対象はギルドだけではなく、
　連合全体を対象とするものである
※ここでいう連合とはひとつの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれているものを指す

このような文章を確認事項に入れようと思いましたが、
>>18に倣い本議論の議題提出時に注意書きとして記載すべきものと判断しました。
230 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:46:53 ID:kxl0wlLj: 結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>228の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。

■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。
231 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:04:08 ID:5wt9uolf: ＞・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない

具体的な行動を、このスレから示唆することはないので、「当該人物の追放など」は書くべきではない。
排除が行われていないことのみ（言い換えれば事実提示のみ）にすべきだと思う。

「ギルドが認識した上で対応しない」は、該当キャラがギルマスであることを提示すれば済む（が、>>228では
省略されているので、テンプレで指摘されている「ギルドとしての対応状況」とは言えない）

「ギルド連合全体として認識した」ことは、もう１歩踏み込んで、「その推測が妥当だと判断できる根拠の積み重ね」を
提示しないと不足じゃないかな。

ここを記載できないようでは、ギルド、または、ギルド連合全体の問題として扱えない。

>>18でも、根拠提示されているギルドと、議論対象ギルドとの関わりをきちんと説明する形で議題提出されている。
あくまでも、「このスレしかみていない人でも理解できる説明」で記載することが必要。
232 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:24:21 ID:kxl0wlLj: 書かなければ書かないで排除していないことを
具体的に書けという人が現れると思うので特に訂正の必要はないと思います。

前回の議論においてもギルドとしての対応状況は特に記載されていません。
補足事項であり要件とはなっていません。
かつ、対応していないことも対応状況のひとつです。

ギルドで認識していたかどうかは本議論への条件とはされていません。
前回の結論案にもあるとおり、ギルドとして認識していたかは本議論で議論することとなっています。
またギルドか連合かというのも本議論提出時の対象のところで付記されるものであり、
いま議論しなければいけないものでもありません。

>>18は本議論の議題提出であり、事前議論の議題提出ではありません。
事前議論の段階で系列や連合うんぬんの議論は通常行われないということです。
233 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:46:27 ID:4Yr1AfNt: >>・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない
この文を
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない
にしたらどうか？
そうすることにより個人ではなくギルドの問題として扱える
234 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 13:08:28 ID:kxl0wlLj: そっちのほうが分かりやすそうなので採用で良さそうな気はします。
ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
その所属ギルドが対象になるのだから。

個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。
事前議論では「ある行為がGvGに影響を与える可能性があるか否か」を議論するだけに止まります。
窓口を狭めたり、広めたりするようなことはまずは議論外です。
事前議論はあくまで可能性を前提とした予備的な動作であり、
事前議論が本議論をしばるものでは一切ありません。
235 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:10:06 ID:5wt9uolf: >個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。

判定自体は本議論だけど、「ギルドとしての行為」と判断可能な「条件がある」ことは、事前議論で「説明」しないと
「証拠のない机上の空論は扱いません」という条件に抵触する。

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
>　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

○○である筈だという論調ではなく、□□や△△、××のような条件を総合すると○○と考えるのが妥当である
といった表現にならんもんかな。事実提示、もしくは、○○と推測するのが妥当と考えられる理由の説明を
【確認している事項】として書いて欲しいもんだ。

>>232
>書かなければ書かないで排除していないことを
>具体的に書けという人が現れると思うので特に訂正の必要はないと思います。

>(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
>　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
>　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。

「抑制も後押しも一切行ないません」に抵触するって言っただけです。
>>233で改善案示されてるからクリアされてけど、指摘された理由を理解してないようなので突っ込み。
236 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:15:48 ID:5wt9uolf: >>234
>ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
>個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
>その所属ギルドが対象になるのだから。

ここんとこわかってないなぁ。

個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
所属ギルドが対象になるのは、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論じる必要がある。

ぶっちゃけると、個人の問題は、実際に行なっていなくても構わない。
「ギルドがその疑惑にどう対応したか（または放置したか）」を論じるのであって、実際に垢共有やBOTやチートが
行われていたかどうか(実際に行われていれば言い逃れはできないが）よりも、ギルドが対応するかどうかの方が重要。
237 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:20:30 ID:5wt9uolf: （一部修正）
個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
この段階では、評価対象外スレに持ち込んでも議論は棄却。ギルドとしての対応を確認するのが先。

所属ギルドが対象になるので、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論拠を用意し、本議論で論議できる準備があることを、事前議論で示さ（机上の空論でないことを説明し）
なければならない。

勿論、評価対象外に値する行為であることの説明も行なうが、この机上の空論でないことを示すのは重要な段階だ。
238 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:24:17 ID:kxl0wlLj: >>ID:5wt9uolf
「事前議論においては、行為の是非のみを論じる。」と規定されております。
行為の是非以外のことを論じたいなら議論スレで問題提起を行ってください。
239 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:27:52 ID:kxl0wlLj: ■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も
　該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等
240 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:29:29 ID:kxl0wlLj: 結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。

■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。
241 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:31:39 ID:5wt9uolf: ID:kxl0wlLj さんは、「ギルドとしての対応」について「認識していたと判断できる根拠」をもうちょっと
掘り下げて記載したらどうかな。「発覚から」というのは、誰に対して発覚したのか、「ギルドとして認識」
できていたのかについて説明不足に感じます。

このスレでは「知っている筈だ」の理屈は通りません。
擁護姿勢で望むのですから、「知っていると判断する方が通りに適う」という根拠の積み重ねで
説明できるかどうか、どんな根拠を提示したらいいのか、しっかり考えておいて下さいね。

本議論で、きっちり証拠提出できることを期待します。
242 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:32:12 ID:5wt9uolf: 通り → 道理 orz
243 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:26:54 ID:5nuGZPla: ■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

【対象となる行為】
アカウント共有もしくはアカウント貸与

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナーアカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏のBlog上にある見解から、
「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが証明された。
IRCログ内22行～24行ともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断される。
244 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:28:51 ID:5nuGZPla: 【確認している事項】
・アップロードされたIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していることから、アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・アップロード主の平井氏が、List連合の代表と話した旨コメント欄に記述をしており、
　現在はList連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握している。
・にも関わらず、5/23 0:13分現在、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

以上になります。
本議論の議題提出は始めてなので、不足部分などがあるかもしれませんので、
気づかれた方は補足などを宜しくお願いします。
245 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:36:54 ID:q7UB8OWD: その前に、事前議論の結論は案しか出てないんだが。
少なくとも、通過に反対も同意もろくに出ていないうちに（ID変化したらすぐ）結論にゴーサイン出るとかないだろ。

チャキチャキ終わらせたいのはわかるが、事前議論の通過してないんだからやり直し。

ルールを守ってないから、評価から省こうという動議を出す側が、自分ではスレのルールを無視するってのは、
ちょっと酷くないか？
246 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:39:27 ID:de+4esnw: ・ギルド及び連合の認識については、該当アカウントのPASSを変えた該当者、本人へウィルスチェックを進めた該当ギルドの１名、そして流出させた本人のブログの
コメント欄にて、該当連合の代表と名乗る方と話をしたという事をふまえて該当連合アカウント共有を認識しているものとする。

この一文の追加お願いします。
247 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:43:01 ID:H93ZIjpi: >>245
反対があるなら反対をちゃんとするんだ。
248 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:46:56 ID:Koqb3nSu: >>245
ルールって何日待てとか決まりあったか？
何のルール破ったからダメとかは明確にしてくれ。
少なくてもせっかくあれだけ丁寧に書かれてるのにその一言で済ますのは失礼だろ。

それに不備があるならただ否定するんじゃなくてそこを指摘するとか建設的にやろうよ。
249 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:06:02 ID:q7UB8OWD: >>247
反対は「先に事前議論の結論確定させろ」という箇所だけ。内容自体にいちゃもんつけてる訳じゃない。

>>248
事前議論を通過していないのがルール違反。少なくとも、結論「案」が結論になった後に出すべき。

管理スレに削除依頼を出して、事前議論が確定した後に、改めて出しなおすならいいと思う。
250 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:08:54 ID:jKABEyDF: では結論

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。

■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。
251 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:12:17 ID:jKABEyDF: 事前議論においては、行為の是非のみを論じる
＝アカウント共有行為は前例として事前議論を通過済み

本来１日も事前議論に要する時間は必要ではない。
252 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:24:42 ID:jKABEyDF: 本議論の議題についての提案。
現在IRCのログ及び魚拓があることは知られている。
その証拠保全のためにIRCのログ及び魚拓(5月20日、22日の記事)を
コピーしてアプロダにあげようと思うんだけど、どうだろうか？
引用する際も証拠１、２などとつけ、証拠１により推測が可能などと
便宜的に使えるようにしていきたいと思うんだが。
それには最低でも三枚くらいはあげなければいけないわけなんだけど、
魚拓があるうちにそれをあげて同一のものであるということを保持したい。
アップする際にsaraのアプロダを使うのがいいか、ぴころだがいいかの意見も聞きたい。
253 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:33:11 ID:Koqb3nSu: うｐロダにあげるのがいいね。
場所は流れにくいからぴころだがいいと思うぞ。

それと事前議論結論案支持します。お疲れ様です。
254 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:03 ID:H93ZIjpi: >>251
だな。
255 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:06 ID:C+3f2O81: 245ではないがとりあえず疑問に感じた点を。

>・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
平井氏のことだと思われるがログを見る限りではアカウントの貸借だと認識している節はない。
よってブログに書く際に脚色した可能性が否めない。

>その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。

>ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
>ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
>アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。
上記の理由よりログインしていない、又はさせようとしていないのであれば
アカウント情報の共有や貸与には当たらないと思われる。

アカウントの持ち主本人の証言や実際にログインしているキャラからの明確な
アカウント共有の発言又は証拠となり得るものが出ていないので
これだけでアカウント共有と断定するのは少し弱いと思います。
256 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:01 ID:5nuGZPla: >>245
ラグナロクオンライン公式サイトのプレイマナーより。

>自分以外の人にアカウントを貸してしまうことを「アカウントの貸与」、自分以外の人とアカウントを使い回すことを「アカウントの共有」と言います。

アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
また、共有ログイン以外の目的でIDやパスワードの情報を他人に教えなければいけないケースがあるのでしょうか？
平井氏のブログのコメントにもありますが

>ID・PASSなんてログインする時にしか必要ないのに、ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？
>BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
>常識で考えて無理ですよね。

正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。
257 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:29 ID:5nuGZPla: >>256
>>255へのアンカーミスです、失礼しました。
258 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:39:07 ID:de+4esnw: >>255
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
>ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
>ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
>又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。
誤爆したのはともえ氏です。
ポトフ氏が教えようとしたんではなくともえ氏が教えようとしたんです。
そして
23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
という事からアカウント情報を共有してる事がわかります。
259 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:58:46 ID:0kIfK31r: >>243
大丈夫？
100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
アカウント共有行為又はアカウント共有行為の影響がＧｖＧの評価に影響するものかどうかを判断する議論。
規約違反ギルドとしてのレッテルは貼られても、
評価に影響を与えてなければ評価対象外にはならない。
ID＆PASS教えておいてログインはしてないと言っても俺は信じられないがね。
260 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:02:22 ID:H93ZIjpi: >>259
それでは、本議論に移ってから、ログインしていないという根拠を持って
反論すればいいだけの話であって、もしやったとしたら影響があるかないかが
事前での議論なんだから、そうつっこまなくてもいい。
261 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:46:07 ID:de+4esnw: >>259
>100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
>アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
いいえ。間違っていません。
現に評価対象外になっているギルドの時はそのアカウント共有行為を行われていたキャラが
Gvにでていたとしても出ていなかったとしても評価対象外になっていることから
本件でも対象外になりえます。
262 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 04:26:27 ID:C+3f2O81: >>256
>アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
>正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。

>>258
>ともえ氏が教えようとした

どの部分から「教える」又は「教えようとした」ということを断定したのでしょうか？

>23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
>という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
知っている知っていないに関わらず、
発言元がポトフ氏なのでポトフ氏のものだと思うのは自然です。
実際にそれがポトフ氏のものでなくても同じ発言になると思います。

又、知っているだけでは教えてもらったという根拠にはなり得ないです。
263 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 05:12:22 ID:de+4esnw: >>262
>16:54:43(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝＝＝
>16:54:44(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝＝
>16:54:44(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝[＝の部分はアカウント情報の部分・念のため削除]
ともえ氏がコピペをしてどこかで使う予定だったわけです。
逆に聞きます。なんのためにコピペしたんでしょうか？
IRC以外で教えようとし誤爆したと断定するのがごく自然かと。

>知っている知っていないに関わらず、
>発言元がポトフ氏なのでポトフ氏のものだと思うのは自然です。
>実際にそれがポトフ氏のものでなくても同じ発言になると思います。
発言主はともえ氏ではないですか？
23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
ともえ氏が発言していますよね？
アカウント情報を誤爆しているのがともえ氏でそしてだれのかと言う問いに対して
ともえ氏が答えています。
ともえ氏が知らないならポトフ氏自身が答えるものです。
それともともえ氏は勘もしくは超能力的な能力でポトフ氏のものだとわかったのでしょうか？

>>又、知っているだけでは教えてもらったという根拠にはなり得ないです。
ではなぜ知っているのでしょうか。
そもそもアカウント情報は個人だけのものです。
本来ならば他人が知りえる情報ではないのです。
ID:C+3f2O81氏は他人のアカウント情報をわかる方法をご存知なのでしょうか？
もしやともえ氏は垢ハックをポトフ氏に踏ませて情報を抜き取ったのでしょうか？
264 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 05:57:46 ID:X2a5EDjh: 23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ

ポトフは誰かがアカウントを使う使わないに関わらず、垢共有を示唆する発言をしています。
265 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 07:30:50 ID:fJgsCCo3: ＞23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
ここはすごく重要だと思うんですよね
本人が明言してるわけだから
266 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:50:26 ID:jKABEyDF: ■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

※アカウント共有を行ったと推測されている者はOrange Listのギルドマスターであるが、
　Orange ListはList連合の一角を担うギルドである。
　Black Listから始まり様々なListという名前を冠した系列ギルドを作り
　2006年から一体として長期間活動を行っているものであるため、
　Orange ListのみならずList連合も議論の対象とするものである。

【対象となる行為】
アカウント共有、アカウント貸与、第三者へのアカウント使用許諾

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナーアカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏の発言やBlog上のList所属の人物とのやり取りから、
List所属の「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが判断できる。
IRCログ内22行～24行にともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を以前から知っていて誤爆したものと断定出来る。
なぜポトフ氏のIDやパスワードを知っていたのか、
誤爆することになったのかということはList連合からは何も伝わってこない。
List連合代表としてはIDやパスワードは知っていたことは了解しつつも
本人がログインをしていないと表明していることから共有にはあたらないとしている。
ログインしていない事実の確認は本人(ともえ氏)談のみであるため信憑性には欠けている。
267 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:51:44 ID:jKABEyDF: 【確認している事項】
証拠１
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211505619777.txt
証拠２
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506139953.txt
証拠３
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506460401.txt
証拠４
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211369446343.jpg
・証拠１のIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していること及びアカウントハックはなかったと確認できていることからして、
　アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・証拠３により平井氏が、List連合の代表と話した旨を記述をしており、
　現在List連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握していることが確認されている。
・にも関わらず、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる(証拠４参照)

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
268 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:54:44 ID:jKABEyDF: 議題について少し手を加えさせていただきました。
ぴころだにテキストをあげておきましたので、
あとで証拠能力がないといわれないためにも、魚拓されたものと同一か確認をお願いします。
確認した場合一言お願いします。
269 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 13:54:27 ID:jKABEyDF: 抜け落ちていました。
>>266と>>267の間に以下の文章を追加です。

ガンホーゲームズサービス利用約款
第１０条ユーザの禁止事項
ttp://www.gungho.jp/rules/index.html
1.ユーザは、各種IDの利用および当社が提供するサービスの利用に際して、
　次の事項に該当するもしくはそのおそれのある行為を行ってはなりません。

（15）自己の所有する本サービスの各種IDを貸与、譲渡、名義変更、売買、質入、
　　　または第三者に利用を許可すること、および担保の用に供すること
証拠１
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
23:59:17(hirai ) おｋ
23:59:29(potohu ) 資産もないしな！
ポトフ氏が第三者にIDの利用許可をしていることは禁止事項に抵触するものである。
平井氏がアクセスしたかは定かではないが、平井氏に許可を与えておいて、
そのIDとパスワードを知っていたともえ氏には許可をしていなかったとは考えにくい。
ポトフ氏からのともえ氏に対するID及びパスワードの伝達は
ログインを許可するものとして行われたことは上記の状況からして確定してもよいと思われる。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断するものである。
270 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 14:22:23 ID:de+4esnw: 議題提出乙です。

アカウント共有での評価対象外の前例もあるので前回と同じように評価対象外でいいかと
思います。

ただし前回と違う所としてアカウントにログインをしていないと言っています。
ログインしていなくてもアカウント共有になるのか。
もしログインしていないのならなぜアカウント情報をともえ氏が知りえたのか。
そこが問題になります。
その明確な理由、そしてなんのためにアカウント情報をコピペする必要があったのか。
この疑問が解決できないとＧｖＧにて影響はなかったといえません。
アカウント共有を示唆する発言。

そして現時点砦を保有し連合内で本件を把握しているにもかかわらずＧｖＧ
に影響を与えない対応をとっていない事を考えると評価対象外が妥当かと考えます。
271 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 15:16:09 ID:q7UB8OWD: ＞ただし前回と違う所としてアカウントにログインをしていないと言っています。
この点については、このスレのルールに従いましょう。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

「やっていません」「IDとパス知ってたけど繋いでません」という言葉だけでは、証拠の存在との矛盾は
解消されません。「いや、教えられても繋がないから」などのログが残っていた場合には、
「繋いでいません」という文言を有効な疑問として取り上げるべきでしょう。

今回の場合、やっていないという言葉（だけ)を裏付ける根拠がありませんので、アカウント共有していたと
推測するのが妥当でしょう。

アカウント共有が確認された「ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏」と「ともえ氏」に対する
なんらかの措置が行われ、GvGに対する影響力が除去されたと確認されるまでは、評価対象外と
しておくことに賛成致します。
272 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 22:28:56 ID:4nyDkR7G: つまり現在評価対象外になっているギルド（系列含む）と
いま議論しているギルド（連合）との違いは、

アカ共有している可能性が高い客観的証拠は双方とも「ある。」
現在評価対象外ギルドは「評価なんて気にしません好きにすれば」的対応で、

現在議論しているところは「共有アカ使ってキャラをログインさせてません」から、
「ＧｖＧの評価に影響を与えてません」と弁明
こういうことか？

ＧｖＧの評価に影響を与えていないと、第三者を納得させる客観的証明ってなんだ？
前回の議論では該当キャラが実際にＧｖＧに参加している証明がなくても、
評価対象外との結論となった。

言葉だけでない「ＧｖＧの評価に影響がない」ことの証明は
ギルドとしてどう対応したかを説明してもらうしか、手立てがないように思われる。
このままギルドとしての対応がなければ、前例と同じく
ＧｖＧの評価に影響を与えていないことの、納得出来る説明が該当ギルドから
なされないので、「評価対象外」とするも致し方ないかと思う。
273 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 00:32:03 ID:3qq6GlQM: >>263

>ともえ氏がコピペをしてどこかで使う予定だったわけです。
>逆に聞きます。なんのためにコピペしたんでしょうか？
>IRC以外で教えようとし誤爆したと断定するのがごく自然かと。
実際にどこかで使った又は教えているという明確な証がないことから
これは断定ではなく推定に過ぎません。
なんのために、というのはこれだけでは判断できないため
何を言っても推測の域を出ないと思います。

>アカウント情報を誤爆しているのがともえ氏でそしてだれのかと言う問いに対して
>ともえ氏が答えています。
>ともえ氏が知らないならポトフ氏自身が答えるものです。
>それともともえ氏は勘もしくは超能力的な能力でポトフ氏のものだとわかったのでしょうか？
これは誰の、という問いではないと思いますが。
上でも書いたとおりポトフ氏の発言だからポトフ氏のだと。
まさか他人のだとは思わないでしょう。
16:15 (potohu) というところが元々の発言主だと思ったのですが違うのでしょうか。
ここがポトフ氏以外のものであれば断定しても良いと思います。

>ではなぜ知っているのでしょうか。
それを証明するのがあなたの役目ではないでしょうか。
一つの可能性としてポトフ氏自身が情報を誤爆したということも考えられます。
これもまた推測に過ぎないので断定はできませんが。

>>264
あなたは冗談を言わないのでしょうか。
私には
23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
というものに対する戯言に見えますが。

>>269
>「アカウント共有行為」を行っていた
とありますが、
16:15 (potohu) の時刻から
ともえ氏自身も今しがた知ったのではないでしょうか。
前々から知っており共有していたとは考え難いです。
274 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 03:52:26 ID:AdW8oKBR: >>273
>一つの可能性としてポトフ氏自身が情報を誤爆したということも考えられます。
もしそういった理由があるならば、誤解を与えない為にも
ともえ氏かポトフ氏どちらかの説明がその場であるのが自然かと思います。

>23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
>というものに対する戯言に見えますが。
その通り。冗談めいた発言でしょうね。
しかし、IDを知られてしまったことを自覚した上での会話という事実は揺るぎません。

>16:15 (potohu) の時刻から
>ともえ氏自身も今しがた知ったのではないでしょうか。
>前々から知っており共有していたとは考え難いです。
これは一理ありますね。

以上から考えられるのは、垢共有をしていたという事実に達するには証拠が弱いかと思いますが
不慮の事故で誤爆したというよりは、ポトフ氏が何らかの目的で教えたと捉えるのが妥当でしょう。
それは禁止事項の「第三者に利用を許可すること」に当てはまります。
275 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 05:23:02 ID:rAgLSyxW: >>273
>実際にどこかで使った又は教えているという明確な証がないことから
>これは断定ではなく推定に過ぎません。
>何を言っても推測の域を出ないと思います。
>>ではなぜ知っているのでしょうか。
>それを証明するのがあなたの役目ではないでしょうか。

>>4の(3)-1.「有効な疑問」の定義を、再度、ご確認下さい。
｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

不正を示すものではないことを事情説明とともに示すことが必要です。

また、これは、「(IDとパスは教えたけれど、実際の垢共有は)やっていません」という言葉のみでは、
有効な疑問として成立しないことも示されています。事情説明には、「やっていないと判断するのが
妥当である根拠の提示」も必要ということです。

対象ギルド、または、該当者の側は、有効な疑問を成立させるのに必要な根拠を提示する必要が
ありますし、議論参加者は、その根拠を見落とさないようにする必要があります。

現時点では、(実際には共有していない[と、考える意べき])は、「有効な疑問」として不成立です。
276 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 07:15:11 ID:TD1zxQeJ: >>273
>実際にどこかで使った又は教えているという明確な証が無いことから
使った証拠は公式でログ確認をすることでしか明らかにできませんが、不特定多数が見ている中でIDなどの個人情報を書くという行動は
そのアカウントを他者に使われても構わないという意思表示に取れます。ログを見るとそれらを裏付ける発言がログの中に幾つか見受けられます。

また、個人情報の発言元はポトフのようですが、それを何故ともえが知っているのでしょうか。
ログを見るとポトフは16:15に自身のID等を書き込み、ともえがそれを見て誤爆したように見えます（IDなど書き込んだあとの発言から。
そのあと、ともえはポトフのIDなどを誤爆したことを書き込み、それを見ていた人に「悪用しないように」と注意はしていますが
書き込まれたポトフ自身は「悪用しても構わない（資産も無いので」と書いています。

自身のIDなどを書き込まれ、誰かに使われるかもしれないというのに垢共有を示唆する発言。むしろ、こういう事が日常的に行われているような話し方に見えますが、どうでしょう。
それを冗談というには無理があります。
277 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 10:02:20 ID:9bR2CMZv: 共有という言葉の意味
＞共有（きょうゆう）とは、所有権などある一定の権利が
＞複数の主体によって支配・利用されている状態のこと。

アカウント共有に当てはめてみると
他人のアカウントを利用・使用する事を共有とも言うが
支配、つまり利用する権限を持つ事自体にも共有の意味が含まれている。

ガンホーが明確なラインをひかない以上
共有の意味を含め考えると
利用可能な他人のアカウントのID・パスワードを知っている時点で
アカウントの共有にあたると考えるのが妥当だと思われる。

以上の理由から
使用に関する事実確認はとれなくとも規約違反に相当すると考えていいと思います。
278 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 10:24:32 ID:HSh9PrlE: 二人の行動をみていると誤爆という説には無理がある部分が見受けられます。
まずポトフ氏がアカウント情報を誤爆したにも係わらず、
１分もたたずにIRCを落ちていることが腑に落ちません。
アカウントを誤爆したことを特段のこととしてはいない様子。
おそらく１分の間にパスの変更をすべて終えることは不可能でしょうね。
それに変えた節もありませんね。
アカウント情報を教えたから落ちたということならその行動に納得がいきます。

またともえ氏の対応として、一般的に考えれば、
それを知ったともえ氏はそれを指摘して変更を促すことをするはずですね。
(現に平井氏は指摘している)

ポトフ氏は流出したアカウントのパスなどの変更をせずに数時間放置していた、
(平井氏のパスワード変えたほうがいいという問いかけに対する答えで変えていないことが判断できる)
また平井氏からの指摘をされても変更をする意思どころか使用の許可発言までしている。

全体的な文面からも情報が漏れているにもかかわらず、
他者に利用可能な状態においていることがわかりますね。
教えたのではなく誤爆したというのは無理がある推測だと思いますよ。
またともえ氏の発言からしても日常的に行われているような感じがしますね。
普通はまぁいいかみたいな感じで流せることじゃありませんからね。
279 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:39:16 ID:3qq6GlQM: >>274
>>276
>IDを知られてしまったことを自覚した上での会話という事実は揺るぎません。
>ともえ氏かポトフ氏どちらかの説明がその場であるのが自然かと思います。
この誤爆した時点ではこのIRC内ではともえ氏しか見ていなかったのではないでしょうか。
23:55:49(tomo____ ) あ、そうそう
23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
ここで思い出し、
23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
に繋がるのだと思います。

この時点で何も聞かれていないのに
自分からこの事象の説明をし、「垢共有目的ではないです」
的なことを言うのでしょうか。
そういう説明を行う方が不自然だと思います。

>不特定多数が見ている中
IRCというのは基本的には
特定多数の仲間内にしか開放していない空間だと思うのですが。
16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投
から読み取ると、仲間内だから万が一使われても大丈夫。
という感じでしょうか。
若干軽薄に思えますが、知らない仲ではないからでしょう。

>そのアカウントを他者に使われても構わない
この点についてはそのように読み取れますね。
上記の通り少し言動が軽薄かもしれません。

>>275
１．アカウント情報が流出
２．何故ともえ氏が知っているのか
３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
４．教えた＝垢共有規約違反

今このような流れだと思いますが、
矢印の点の立証は行われたのでしょうか？
教えたから知っているという点について
立証するのが先だと思ったのであのように書きました。

アカウント情報を知っている＝垢共有をしている
ということでしょうか？
280 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:39:48 ID:3qq6GlQM: >>278
>おそらく１分の間にパスの変更をすべて終えることは不可能でしょうね。
実際にやってみたのでしょうか？
それに、IRCから落ちた時間＝PCを落とした時間
にはならないですよ。

>アカウント情報を教えたから落ちた
すみませんが、意味がわかりません。
落ちなければならない時間なのであれば
教えたのであれ、誤爆したのであれ落ちますよね？

>他者に利用可能な状態においている
何故利用可能な状態だとわかるのでしょうか？
実際にログインしないとわからないと思うのですが。
281 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:56:42 ID:kKvGQG0f: >>279-280
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
これの立証って、どーやるのさ。本人たち以外しりようがないと思うんだが？ｗ
もちろん、ポトフ氏→その他第三者→ともも氏となって、アカウント共有が複数人の可能性はある。
だが、そんなことは立証しうるものでもないし、時間の無駄にしかならないと思うんだが。

>アカウント情報を知っている＝垢共有をしている
その通り。何度も書かれてることだから、チャント読もう。

>何故利用可能な状態だとわかるのでしょうか？
ログから推測してるだけ。確度は高い推測。
立証は癌or本人達以外は無理。

細かいところまで突き詰めようとするのは判らないでもないが、
ちと重箱すぎて実質無理難題になってしまってる感が否めない。

そもそも、、証拠3のブログ米に記述されてるものが全てを物語ってる気がする。
-----以下コピペ-----
■無題

ID・PASSなんてログインする時にしか必要ないのに、ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？

それこそ、癌のログイン記録でも見ないとログインしたかどうか、判断つかないことなのにどうして「ログインはしてません」と断言できたのか、お聞かせいただきたいです。

BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
常識で考えて無理ですよね
-----ここまで-------

この米を覆すだけの理屈を正直俺は持ち合わせてない。
短いがすごく納得してしまった。
282 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:13:10 ID:B9CbQYt8: ---------
エミュコマンドをオープンで誤爆しましたが、
エミュをプレイした事は一切ありません。
---------

今回の件をスルーしてしまうと、
エミュコマンド誤爆なんかでも、
上記のような言い訳で逃げれる事になってしまう
283 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:27:08 ID:HSh9PrlE: >>280
IRCから落ちた時間＝PCを落とした時間ではありませんが、
IRCで誤爆したというのに1分くらいでそのIRCをとじる行動がわかりません。
間違ってやったことならばそこになんらかの会話が生じるはずですね。

実際の例としてポトフ氏のアカウント情報を誤爆したともえ氏も色々と発言していますね。
ポトフ氏自身が誤爆したならばその時もそのような発言があるのが一般的です。
そしてその情報を受け取った側としても、
平井氏のようなパスワード変更などの発言をするのが普通でしょう。
時間的に見てそんなやり取りもせずに落ちたのは間違って流出させたのではなく、
利用させる目的で教えたと考えるほうが筋が通っています。
利用させる目的ならアカウント情報を教える→了解する。それだけのことですから。
いくら落ちる時間だからといってもアカウント情報をもらしてなにもしないというのは不自然。
ネットバンクのIDとパスを誤爆して、そのままほっとくのが自然ではないように。

23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
パスワードを変えといたほうがいいと指摘されているのもかかわらず
本人がパスワード変えたという返事はしてませんし、利用できることを示唆しています。
よってあなたがパスワードを誤爆したと思っている時点でも変更はしていないし、
平井氏にもれているこの時点でもする気はないことが会話から見て取れます。
284 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:45:28 ID:kKvGQG0f: いやまぁ、、IRCのログ読めば、

誤爆→ごまかそうとする→が、チャンネルに誰もｲﾅｲ
→ログ流ししようとする→めんどくなってやめた。
→だれもいないチャンネルなら抜けておこう。

ってだけだと思うんだが・・

ここから推測できるのは、あくまでListじゃあまり珍しくないことだし
ま、いっか。って程度の認識"かもしれない"。ということかな。
いわゆる"普通なら"訂正なり、いい訳なりをログに残すところ、
"Listだから"まぁいっかｗ　で済ませてる感が正直ある。

だが、さすがにこれだけの情報から外部から立証するのは無理ｗ。
Listが自浄作用を働かして、"実はListでは当たり前でした"と表明するくらいしか
立証手段がないように思える。

しかし、これだけ問題でて、さらにList代表(証拠3)がこの事実を確認した上で
何の対応もしていないことから、Listはアカウント共有を連合ぐるみで
容認していると推測できるのではないか？
という段階じゃないかな。
285 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:01:48 ID:HSh9PrlE: それはともえ氏の行動ですね。
ともえ氏の行動は誤爆したものとしてはいたって普通。
誰かいれば中身がいるかどうかにも確認するのに10分程度は待つし、
中身がいると確認した時点でそこから会話を行うでしょう。

しかしポトフ氏の行動としてはアカウント情報をもらしてからIRCを消すまでに１分程度。
誤爆した割には不自然な行動をとっているということ。
パスワードを変更していないこともそのひとつと。
ポトフ氏が誤爆したという裏づけはいまのところ見当たりませんよね？
286 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:07:14 ID:3qq6GlQM: >>281
証拠3のブログ米については
>ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？
という点が、
３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
というものの前提に成り立っています。

なので
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
これについて立証が必要でしょう。

>2
にある
「推定無罪の原則」
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」という立証責任の考え方
に基づいています。

>これの立証って、どーやるのさ。
有罪だと思う方が証拠を集めて行うものではないでしょうか？

>どうして「ログインはしてません」と断言できた
本人がしていないと言っていたと書かれているだけで
断言はしていないと思います。

>BOTを購入したことが発覚したとします。
>購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
信用するしないは関係ありません。
この場合罰せられるのはBOTを購入したという事実のみです。

本件に照らし合わせるとポトフ氏が発したアカウント情報の発言を
ともえ氏が知っているという事実に当ると思います。

これがアカウント共有に当るのであれば
平井氏・小喬氏もまたアカウント共有者になってしまいます。
誤爆したものをたまたま見ただけでアカウント共有者になり得るのでしょうか？

私は知っているだけでは共有には当らないと思います。

>>282
エミュコマンドについては実際に使用するから誤爆した
ということではないでしょうか？
＝エミュで使用しているから。

本件に関しては
実際に使用する時のものではなく
ポトフ氏の発言を誤爆しただけなので
状況が異なる気がします。
287 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:30:44 ID:rAgLSyxW: >>286
>「推定無罪の原則」

「推定無罪の原則」は、「有効な疑問が１つでも残っている限り評価対象外とはできない」ことに反映されます。
現在、「有効な疑問」は成立していないように思えますがいかがでしょうか。
（悪魔の証明のように）実現不可能な立証を求めるのは、「推定無罪」の適用の仕方を間違えています。

「○○と考えるのが妥当である」という現在提出されている証拠に対し、「有効な疑問」があれば（立証までは必要ない）
評価対象外としない、「有効な疑問」を無視しないというのが、「推定無罪の原則」の適用です。
－－－－－
現在、垢共有への反論として「IDとPASSを教えたがログインしていない（＝垢共有していない）」という説明が出ていますが
これは、「やっていません」という言葉のみの状況であり、言葉を裏付ける根拠(IRCでの発言内容等)が出ておりません。
よって「有効な疑問」不成立です。

他に「有効な疑問」があれば、提示願います。

「有効な疑問」がなければ、週末のGvGの前に結論を出すのはどうでしょうか。
288 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:49:19 ID:DAFS4DEg: >>286
>２．何故ともえ氏が知っているのか
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
>矢印の点の立証は行われたのでしょうか？
本人しか知らないはずの垢情報を何故他人が知っていたのか。
考えられる理由はほんのわずかしかありません。

１．本人が教えたから。
２．垢ハック等で盗み出したから。

これ以外に他人の垢ＩＤを知る方法があれば是非教えてください。
まさか、天狗の仕業かもしれない。だから教えたわけじゃない無罪だとでも言うつもりでしょうか。
ちなみにポトフ氏が自分の垢ＩＤを他人が知ってることを自覚している時点で
こっそり盗み出したケースの２はありえません。つまり１しか考えられません。

さて、改めて聞きますが、何故ともえ氏はログインしないのに垢情報を教えられたのでしょうか。
そして何故その垢ＩＤとＰＡＳＳを他人に教える必要があったのでしょうか。
有効な疑問として成立する程度の説明をお願いします。
これだけの証拠が揃っている以上、やってないかもしれないだけでは不十分です。

>エミュコマンドについては実際に使用するから誤爆した
>ということではないでしょうか？
>＝エミュで使用しているから。
何故今回の垢共有ではここまで無理な発想が出てくるのにエミュは短絡的なのでしょうか。
今回の言い訳が通るなら
「たまたまネットで見つけた単語を誤爆しました」とでも言えばいいじゃないですか。
裸パッチの例だって、「卑猥ではあったがただのＰＴ会話を誤爆しただけ。」とも言えますね。

>「有効な疑問」がなければ、週末のGvGの前に結論を出すのはどうでしょうか。
もしなければ私はそれで異論はありません。
289 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:50:20 ID:kKvGQG0f: >>286のスタンスが正直みえなかったんだが、
アカウント共有していないという反論だったのね。

では、それに対して。
①ポトフ氏がともえ氏に教えたからの実証がされていない件

　ID・PASSはポトフ氏自身のものであることは、証拠3で「ID・PASSは知ってるが入っていない」
　ということから、明らか。
　
次に、ポトフ氏のID・PASSはポトフ氏しか知りえない。
　＝ポトフ氏→第三者→ともも氏の可能性はあるが、どちらにしてもポトフ氏は
　他者(第三者orともも氏)とアカウント情報を共有していたことは明らか。
　つまりポトフ氏→ともも氏という直接の伝達を証明することはできないが
　ポトフ氏自身のアカウント共有は、すでにこの時点で明らかになってる。
　　
　>>286さんの言っていることは、さらにアカウント共有違反者がいることを示唆してるのかと
　思ったので、そこまで証明することは無理じゃないか？って言いたかったんだが
　どうもアカウント共有自体ないと言いたかったのを誤解してしまいました。

　ですので、アカウント情報の共有があったか否か、については、ポトフ氏自身のアカウント情報を
　他者であるともも氏が知っている時点で証明できてます。

②次にログインしていないと断言はしていない、について

　証拠3でList代表者の結論として、ログインはされていない。と明示されてます。
　(平井氏が断言したのではなく、List代表が断言してる)
290 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:50:49 ID:kKvGQG0f: 続き

③ポトフ氏が発したアカウント情報の発言をともえ氏が知っている≠罪ではない、について

　アカウント規約にも書かれている通り、規約違反してるのはともも氏ではなく
　ポトフ氏であることを確認してください。
　問題はポトフ氏が自らのアカウント情報を他者に漏洩してることにあります。
　そして漏洩したままの状態で放置し、他者が"いつでも"使いうる状態にし続けたことが
　すでにアカウント共有に当たる、といってるわけです。
　
④最後に、知ってるだけではアカウント共有にならない。なるなら平井氏・小喬氏も同罪では？について

　平井氏のログを読めば、それを危惧してあまり俺に情報流してくれるな、という発言がありますよね。
　これはアカウント共有の目的か、そうでないかの事象としての差異がないことに起因します。
　アカウント共有目的か否かについては、その人間精神内にのみ存在することで、
　外部からでは判断つかないことによります。
　(もちろん、癌のログイン記録や・IP・ログイン日時のともも氏のアリバイなど調べれば可能ですが現実的ではない)
　まぁ、結局手に入る外部証拠の中では③に書いてある通り、すでにアカウントを
　他者が"いつでも"使いうる状態にしてある状況そのものがアカウント共有でしょってこと。
　2度書きになってゴメンなさい。

はぁ・・なげぇ。ちゃんと読んでくれた人感謝。
と、下書きしてる間に>>287さんが"屁理屈こねてくれるなよｗ"っていってくれてあったけど、、
せっかく書いたのでうｐ。
291 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:59:51 ID:rAgLSyxW: >>286
>私は知っているだけでは共有には当らないと思います。

＞(3)-1.「有効な疑問」の定義
＞　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
＞　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

知っているだけでは共有に当たらないという考え方は、「証拠の存在に対し矛盾があります」。
「アカウント共有をしないのであれば、知らせる必要はない」からです。
よって、「有効な疑問」不成立です。

「アカハック踏んだので、IDとパス教えるから、そっちのPCから変更してくれ」という
流れであれば、情状酌量の余地があり（垢共有というGvGに影響を与える不正行為の中でも）
GvGに影響しない例外的事例を申し立てることもできたのでしょうが、今回のログを見る限り
例外的事例ではなさそうです。

>これがアカウント共有に当るのであれば
>平井氏・小喬氏もまたアカウント共有者になってしまいます。

｜23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
｜23:57:16(hirai ) 見た＞＜
｜23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが

平井氏がアカウント共有にあたらないというのは、この発言（証拠の存在）と、矛盾がありません。

小喬氏は、「共有がバレても構わない相手扱いされている」点では、平井氏と同じ範疇ですが
ログを見る限り、狩りをしていたので、IRCを放置していたと見る事もできますので、
「推定無罪の法則」の適用範囲になるでしょう。
292 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:01:45 ID:rAgLSyxW: （続き）
まぁ、「また情報が増えてしまった」という発言は、垢共有が常態化していることを認識して
いるようですし、悪意を持って見れば（＊）、「今回のキャラはノータッチだけど他ではやってるかも」
とは思われてしまうかもしれません。

＊｜16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投

＊｜23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
　｜23:59:02(hirai ) てか悪用されたときにぼくも容疑者になりうるじゃないか！
　｜23:59:04(hirai ) ＞＜

この辺（↓）の流れは冗談のやりとりと読み取れますが、アカウント共有をある程度容認してないと
出てこない冗談に思えます。（今回の議論とは関係しませんが）

　｜23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
＊｜23:59:17(hirai ) おｋ
　｜23:59:29(potohu ) 資産もないしな！
＊｜23:59:39(hirai ) プロンテラ走り回りながらちんちんって連呼するわ
　｜23:59:44(tomo____ ) しかし眠い
＊｜23:59:49(tomo____ ) ひどすｗｗｗｗ
293 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:06:55 ID:hnkQFkim: 丁度日付が変わっているので、話の途中でログが途切れてるのが気になります。
翌日のログに更に手がかりがある可能性を考慮し、平石に翌日のログの提供を求めてみたいと思っています。
これについて反論はありますか？
294 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:10:20 ID:rAgLSyxW: >>293
禁則事項です（にっこり）

>>1
｜(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
｜　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
｜　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。

このスレから、証拠を要求することは禁止されています。存在する証拠のみを考慮すべきでしょう。

「節度ある事実確認」の範疇の要望の仕方を、個人的に行われるのであれば、構わないと思いますが
「このスレとしてゴーサインを出す」ことはできません。
295 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:11:05 ID:3qq6GlQM: >>287
>実現不可能な立証
これは実際にポトフ氏がともえ氏に教えているところや
その類の発言等
を提示すれば実現可能なはずですが。

>>290
>ポトフ氏が自らのアカウント情報を他者に漏洩してる
これについて本当に教えたのかどうかっていうのが疑問だったのです。

アカウント共有かどうかはガンホーが決めることであり
こちら側で決めることではないため、
細かい点まで立証が必要だと思ったのですが、
どうもそこまではやらないみたいですね。

とりあえず、これ以上は意味がないので引いておきます。

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