■評価対象外議論スレ Lv.2■

■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

■評価対象外議論スレ Lv.2■

1 ：テンプレ(1/7)：07/10/14 09:43:32 ID:tVllcjz/: 【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。
234 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 13:08:28 ID:kxl0wlLj: そっちのほうが分かりやすそうなので採用で良さそうな気はします。
ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
その所属ギルドが対象になるのだから。

個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。
事前議論では「ある行為がGvGに影響を与える可能性があるか否か」を議論するだけに止まります。
窓口を狭めたり、広めたりするようなことはまずは議論外です。
事前議論はあくまで可能性を前提とした予備的な動作であり、
事前議論が本議論をしばるものでは一切ありません。
235 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:10:06 ID:5wt9uolf: >個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。

判定自体は本議論だけど、「ギルドとしての行為」と判断可能な「条件がある」ことは、事前議論で「説明」しないと
「証拠のない机上の空論は扱いません」という条件に抵触する。

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
>　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

○○である筈だという論調ではなく、□□や△△、××のような条件を総合すると○○と考えるのが妥当である
といった表現にならんもんかな。事実提示、もしくは、○○と推測するのが妥当と考えられる理由の説明を
【確認している事項】として書いて欲しいもんだ。

>>232
>書かなければ書かないで排除していないことを
>具体的に書けという人が現れると思うので特に訂正の必要はないと思います。

>(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
>　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
>　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。

「抑制も後押しも一切行ないません」に抵触するって言っただけです。
>>233で改善案示されてるからクリアされてけど、指摘された理由を理解してないようなので突っ込み。
236 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:15:48 ID:5wt9uolf: >>234
>ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
>個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
>その所属ギルドが対象になるのだから。

ここんとこわかってないなぁ。

個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
所属ギルドが対象になるのは、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論じる必要がある。

ぶっちゃけると、個人の問題は、実際に行なっていなくても構わない。
「ギルドがその疑惑にどう対応したか（または放置したか）」を論じるのであって、実際に垢共有やBOTやチートが
行われていたかどうか(実際に行われていれば言い逃れはできないが）よりも、ギルドが対応するかどうかの方が重要。
237 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:20:30 ID:5wt9uolf: （一部修正）
個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
この段階では、評価対象外スレに持ち込んでも議論は棄却。ギルドとしての対応を確認するのが先。

所属ギルドが対象になるので、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論拠を用意し、本議論で論議できる準備があることを、事前議論で示さ（机上の空論でないことを説明し）
なければならない。

勿論、評価対象外に値する行為であることの説明も行なうが、この机上の空論でないことを示すのは重要な段階だ。
238 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:24:17 ID:kxl0wlLj: >>ID:5wt9uolf
「事前議論においては、行為の是非のみを論じる。」と規定されております。
行為の是非以外のことを論じたいなら議論スレで問題提起を行ってください。
239 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:27:52 ID:kxl0wlLj: ■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も
　該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等
240 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:29:29 ID:kxl0wlLj: 結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。

■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。
241 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:31:39 ID:5wt9uolf: ID:kxl0wlLj さんは、「ギルドとしての対応」について「認識していたと判断できる根拠」をもうちょっと
掘り下げて記載したらどうかな。「発覚から」というのは、誰に対して発覚したのか、「ギルドとして認識」
できていたのかについて説明不足に感じます。

このスレでは「知っている筈だ」の理屈は通りません。
擁護姿勢で望むのですから、「知っていると判断する方が通りに適う」という根拠の積み重ねで
説明できるかどうか、どんな根拠を提示したらいいのか、しっかり考えておいて下さいね。

本議論で、きっちり証拠提出できることを期待します。
242 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:32:12 ID:5wt9uolf: 通り → 道理 orz
243 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:26:54 ID:5nuGZPla: ■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

【対象となる行為】
アカウント共有もしくはアカウント貸与

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナーアカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏のBlog上にある見解から、
「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが証明された。
IRCログ内22行～24行ともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断される。
244 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:28:51 ID:5nuGZPla: 【確認している事項】
・アップロードされたIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していることから、アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・アップロード主の平井氏が、List連合の代表と話した旨コメント欄に記述をしており、
　現在はList連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握している。
・にも関わらず、5/23 0:13分現在、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

以上になります。
本議論の議題提出は始めてなので、不足部分などがあるかもしれませんので、
気づかれた方は補足などを宜しくお願いします。
245 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:36:54 ID:q7UB8OWD: その前に、事前議論の結論は案しか出てないんだが。
少なくとも、通過に反対も同意もろくに出ていないうちに（ID変化したらすぐ）結論にゴーサイン出るとかないだろ。

チャキチャキ終わらせたいのはわかるが、事前議論の通過してないんだからやり直し。

ルールを守ってないから、評価から省こうという動議を出す側が、自分ではスレのルールを無視するってのは、
ちょっと酷くないか？
246 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:39:27 ID:de+4esnw: ・ギルド及び連合の認識については、該当アカウントのPASSを変えた該当者、本人へウィルスチェックを進めた該当ギルドの１名、そして流出させた本人のブログの
コメント欄にて、該当連合の代表と名乗る方と話をしたという事をふまえて該当連合アカウント共有を認識しているものとする。

この一文の追加お願いします。
247 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:43:01 ID:H93ZIjpi: >>245
反対があるなら反対をちゃんとするんだ。
248 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:46:56 ID:Koqb3nSu: >>245
ルールって何日待てとか決まりあったか？
何のルール破ったからダメとかは明確にしてくれ。
少なくてもせっかくあれだけ丁寧に書かれてるのにその一言で済ますのは失礼だろ。

それに不備があるならただ否定するんじゃなくてそこを指摘するとか建設的にやろうよ。
249 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:06:02 ID:q7UB8OWD: >>247
反対は「先に事前議論の結論確定させろ」という箇所だけ。内容自体にいちゃもんつけてる訳じゃない。

>>248
事前議論を通過していないのがルール違反。少なくとも、結論「案」が結論になった後に出すべき。

管理スレに削除依頼を出して、事前議論が確定した後に、改めて出しなおすならいいと思う。
250 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:08:54 ID:jKABEyDF: では結論

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。

■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。
251 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:12:17 ID:jKABEyDF: 事前議論においては、行為の是非のみを論じる
＝アカウント共有行為は前例として事前議論を通過済み

本来１日も事前議論に要する時間は必要ではない。
252 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:24:42 ID:jKABEyDF: 本議論の議題についての提案。
現在IRCのログ及び魚拓があることは知られている。
その証拠保全のためにIRCのログ及び魚拓(5月20日、22日の記事)を
コピーしてアプロダにあげようと思うんだけど、どうだろうか？
引用する際も証拠１、２などとつけ、証拠１により推測が可能などと
便宜的に使えるようにしていきたいと思うんだが。
それには最低でも三枚くらいはあげなければいけないわけなんだけど、
魚拓があるうちにそれをあげて同一のものであるということを保持したい。
アップする際にsaraのアプロダを使うのがいいか、ぴころだがいいかの意見も聞きたい。
253 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:33:11 ID:Koqb3nSu: うｐロダにあげるのがいいね。
場所は流れにくいからぴころだがいいと思うぞ。

それと事前議論結論案支持します。お疲れ様です。
254 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:03 ID:H93ZIjpi: >>251
だな。
255 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:06 ID:C+3f2O81: 245ではないがとりあえず疑問に感じた点を。

>・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
平井氏のことだと思われるがログを見る限りではアカウントの貸借だと認識している節はない。
よってブログに書く際に脚色した可能性が否めない。

>その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。

>ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
>ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
>アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。
上記の理由よりログインしていない、又はさせようとしていないのであれば
アカウント情報の共有や貸与には当たらないと思われる。

アカウントの持ち主本人の証言や実際にログインしているキャラからの明確な
アカウント共有の発言又は証拠となり得るものが出ていないので
これだけでアカウント共有と断定するのは少し弱いと思います。
256 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:01 ID:5nuGZPla: >>245
ラグナロクオンライン公式サイトのプレイマナーより。

>自分以外の人にアカウントを貸してしまうことを「アカウントの貸与」、自分以外の人とアカウントを使い回すことを「アカウントの共有」と言います。

アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
また、共有ログイン以外の目的でIDやパスワードの情報を他人に教えなければいけないケースがあるのでしょうか？
平井氏のブログのコメントにもありますが

>ID・PASSなんてログインする時にしか必要ないのに、ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？
>BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
>常識で考えて無理ですよね。

正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。
257 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:29 ID:5nuGZPla: >>256
>>255へのアンカーミスです、失礼しました。
258 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:39:07 ID:de+4esnw: >>255
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
>ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
>ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
>又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。
誤爆したのはともえ氏です。
ポトフ氏が教えようとしたんではなくともえ氏が教えようとしたんです。
そして
23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
という事からアカウント情報を共有してる事がわかります。
259 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:58:46 ID:0kIfK31r: >>243
大丈夫？
100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
アカウント共有行為又はアカウント共有行為の影響がＧｖＧの評価に影響するものかどうかを判断する議論。
規約違反ギルドとしてのレッテルは貼られても、
評価に影響を与えてなければ評価対象外にはならない。
ID＆PASS教えておいてログインはしてないと言っても俺は信じられないがね。
260 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:02:22 ID:H93ZIjpi: >>259
それでは、本議論に移ってから、ログインしていないという根拠を持って
反論すればいいだけの話であって、もしやったとしたら影響があるかないかが
事前での議論なんだから、そうつっこまなくてもいい。
261 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:46:07 ID:de+4esnw: >>259
>100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
>アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
いいえ。間違っていません。
現に評価対象外になっているギルドの時はそのアカウント共有行為を行われていたキャラが
Gvにでていたとしても出ていなかったとしても評価対象外になっていることから
本件でも対象外になりえます。
262 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 04:26:27 ID:C+3f2O81: >>256
>アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
>正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。

>>258
>ともえ氏が教えようとした

どの部分から「教える」又は「教えようとした」ということを断定したのでしょうか？

>23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
>という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
知っている知っていないに関わらず、
発言元がポトフ氏なのでポトフ氏のものだと思うのは自然です。
実際にそれがポトフ氏のものでなくても同じ発言になると思います。

又、知っているだけでは教えてもらったという根拠にはなり得ないです。
263 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 05:12:22 ID:de+4esnw: >>262
>16:54:43(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝＝＝
>16:54:44(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝＝
>16:54:44(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝[＝の部分はアカウント情報の部分・念のため削除]
ともえ氏がコピペをしてどこかで使う予定だったわけです。
逆に聞きます。なんのためにコピペしたんでしょうか？
IRC以外で教えようとし誤爆したと断定するのがごく自然かと。

>知っている知っていないに関わらず、
>発言元がポトフ氏なのでポトフ氏のものだと思うのは自然です。
>実際にそれがポトフ氏のものでなくても同じ発言になると思います。
発言主はともえ氏ではないですか？
23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
ともえ氏が発言していますよね？
アカウント情報を誤爆しているのがともえ氏でそしてだれのかと言う問いに対して
ともえ氏が答えています。
ともえ氏が知らないならポトフ氏自身が答えるものです。
それともともえ氏は勘もしくは超能力的な能力でポトフ氏のものだとわかったのでしょうか？

>>又、知っているだけでは教えてもらったという根拠にはなり得ないです。
ではなぜ知っているのでしょうか。
そもそもアカウント情報は個人だけのものです。
本来ならば他人が知りえる情報ではないのです。
ID:C+3f2O81氏は他人のアカウント情報をわかる方法をご存知なのでしょうか？
もしやともえ氏は垢ハックをポトフ氏に踏ませて情報を抜き取ったのでしょうか？
264 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 05:57:46 ID:X2a5EDjh: 23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ

ポトフは誰かがアカウントを使う使わないに関わらず、垢共有を示唆する発言をしています。
265 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 07:30:50 ID:fJgsCCo3: ＞23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
ここはすごく重要だと思うんですよね
本人が明言してるわけだから
266 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:50:26 ID:jKABEyDF: ■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

※アカウント共有を行ったと推測されている者はOrange Listのギルドマスターであるが、
　Orange ListはList連合の一角を担うギルドである。
　Black Listから始まり様々なListという名前を冠した系列ギルドを作り
　2006年から一体として長期間活動を行っているものであるため、
　Orange ListのみならずList連合も議論の対象とするものである。

【対象となる行為】
アカウント共有、アカウント貸与、第三者へのアカウント使用許諾

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナーアカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏の発言やBlog上のList所属の人物とのやり取りから、
List所属の「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが判断できる。
IRCログ内22行～24行にともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を以前から知っていて誤爆したものと断定出来る。
なぜポトフ氏のIDやパスワードを知っていたのか、
誤爆することになったのかということはList連合からは何も伝わってこない。
List連合代表としてはIDやパスワードは知っていたことは了解しつつも
本人がログインをしていないと表明していることから共有にはあたらないとしている。
ログインしていない事実の確認は本人(ともえ氏)談のみであるため信憑性には欠けている。
267 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:51:44 ID:jKABEyDF: 【確認している事項】
証拠１
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211505619777.txt
証拠２
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506139953.txt
証拠３
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506460401.txt
証拠４
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211369446343.jpg
・証拠１のIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していること及びアカウントハックはなかったと確認できていることからして、
　アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・証拠３により平井氏が、List連合の代表と話した旨を記述をしており、
　現在List連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握していることが確認されている。
・にも関わらず、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる(証拠４参照)

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
268 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:54:44 ID:jKABEyDF: 議題について少し手を加えさせていただきました。
ぴころだにテキストをあげておきましたので、
あとで証拠能力がないといわれないためにも、魚拓されたものと同一か確認をお願いします。
確認した場合一言お願いします。
269 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 13:54:27 ID:jKABEyDF: 抜け落ちていました。
>>266と>>267の間に以下の文章を追加です。

ガンホーゲームズサービス利用約款
第１０条ユーザの禁止事項
ttp://www.gungho.jp/rules/index.html
1.ユーザは、各種IDの利用および当社が提供するサービスの利用に際して、
　次の事項に該当するもしくはそのおそれのある行為を行ってはなりません。

（15）自己の所有する本サービスの各種IDを貸与、譲渡、名義変更、売買、質入、
　　　または第三者に利用を許可すること、および担保の用に供すること
証拠１
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
23:59:17(hirai ) おｋ
23:59:29(potohu ) 資産もないしな！
ポトフ氏が第三者にIDの利用許可をしていることは禁止事項に抵触するものである。
平井氏がアクセスしたかは定かではないが、平井氏に許可を与えておいて、
そのIDとパスワードを知っていたともえ氏には許可をしていなかったとは考えにくい。
ポトフ氏からのともえ氏に対するID及びパスワードの伝達は
ログインを許可するものとして行われたことは上記の状況からして確定してもよいと思われる。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断するものである。
270 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 14:22:23 ID:de+4esnw: 議題提出乙です。

アカウント共有での評価対象外の前例もあるので前回と同じように評価対象外でいいかと
思います。

ただし前回と違う所としてアカウントにログインをしていないと言っています。
ログインしていなくてもアカウント共有になるのか。
もしログインしていないのならなぜアカウント情報をともえ氏が知りえたのか。
そこが問題になります。
その明確な理由、そしてなんのためにアカウント情報をコピペする必要があったのか。
この疑問が解決できないとＧｖＧにて影響はなかったといえません。
アカウント共有を示唆する発言。

そして現時点砦を保有し連合内で本件を把握しているにもかかわらずＧｖＧ
に影響を与えない対応をとっていない事を考えると評価対象外が妥当かと考えます。
271 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 15:16:09 ID:q7UB8OWD: ＞ただし前回と違う所としてアカウントにログインをしていないと言っています。
この点については、このスレのルールに従いましょう。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

「やっていません」「IDとパス知ってたけど繋いでません」という言葉だけでは、証拠の存在との矛盾は
解消されません。「いや、教えられても繋がないから」などのログが残っていた場合には、
「繋いでいません」という文言を有効な疑問として取り上げるべきでしょう。

今回の場合、やっていないという言葉（だけ)を裏付ける根拠がありませんので、アカウント共有していたと
推測するのが妥当でしょう。

アカウント共有が確認された「ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏」と「ともえ氏」に対する
なんらかの措置が行われ、GvGに対する影響力が除去されたと確認されるまでは、評価対象外と
しておくことに賛成致します。
272 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 22:28:56 ID:4nyDkR7G: つまり現在評価対象外になっているギルド（系列含む）と
いま議論しているギルド（連合）との違いは、

アカ共有している可能性が高い客観的証拠は双方とも「ある。」
現在評価対象外ギルドは「評価なんて気にしません好きにすれば」的対応で、

現在議論しているところは「共有アカ使ってキャラをログインさせてません」から、
「ＧｖＧの評価に影響を与えてません」と弁明
こういうことか？

ＧｖＧの評価に影響を与えていないと、第三者を納得させる客観的証明ってなんだ？
前回の議論では該当キャラが実際にＧｖＧに参加している証明がなくても、
評価対象外との結論となった。

言葉だけでない「ＧｖＧの評価に影響がない」ことの証明は
ギルドとしてどう対応したかを説明してもらうしか、手立てがないように思われる。
このままギルドとしての対応がなければ、前例と同じく
ＧｖＧの評価に影響を与えていないことの、納得出来る説明が該当ギルドから
なされないので、「評価対象外」とするも致し方ないかと思う。
273 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 00:32:03 ID:3qq6GlQM: >>263

>ともえ氏がコピペをしてどこかで使う予定だったわけです。
>逆に聞きます。なんのためにコピペしたんでしょうか？
>IRC以外で教えようとし誤爆したと断定するのがごく自然かと。
実際にどこかで使った又は教えているという明確な証がないことから
これは断定ではなく推定に過ぎません。
なんのために、というのはこれだけでは判断できないため
何を言っても推測の域を出ないと思います。

>アカウント情報を誤爆しているのがともえ氏でそしてだれのかと言う問いに対して
>ともえ氏が答えています。
>ともえ氏が知らないならポトフ氏自身が答えるものです。
>それともともえ氏は勘もしくは超能力的な能力でポトフ氏のものだとわかったのでしょうか？
これは誰の、という問いではないと思いますが。
上でも書いたとおりポトフ氏の発言だからポトフ氏のだと。
まさか他人のだとは思わないでしょう。
16:15 (potohu) というところが元々の発言主だと思ったのですが違うのでしょうか。
ここがポトフ氏以外のものであれば断定しても良いと思います。

>ではなぜ知っているのでしょうか。
それを証明するのがあなたの役目ではないでしょうか。
一つの可能性としてポトフ氏自身が情報を誤爆したということも考えられます。
これもまた推測に過ぎないので断定はできませんが。

>>264
あなたは冗談を言わないのでしょうか。
私には
23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
というものに対する戯言に見えますが。

>>269
>「アカウント共有行為」を行っていた
とありますが、
16:15 (potohu) の時刻から
ともえ氏自身も今しがた知ったのではないでしょうか。
前々から知っており共有していたとは考え難いです。
274 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 03:52:26 ID:AdW8oKBR: >>273
>一つの可能性としてポトフ氏自身が情報を誤爆したということも考えられます。
もしそういった理由があるならば、誤解を与えない為にも
ともえ氏かポトフ氏どちらかの説明がその場であるのが自然かと思います。

>23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
>というものに対する戯言に見えますが。
その通り。冗談めいた発言でしょうね。
しかし、IDを知られてしまったことを自覚した上での会話という事実は揺るぎません。

>16:15 (potohu) の時刻から
>ともえ氏自身も今しがた知ったのではないでしょうか。
>前々から知っており共有していたとは考え難いです。
これは一理ありますね。

以上から考えられるのは、垢共有をしていたという事実に達するには証拠が弱いかと思いますが
不慮の事故で誤爆したというよりは、ポトフ氏が何らかの目的で教えたと捉えるのが妥当でしょう。
それは禁止事項の「第三者に利用を許可すること」に当てはまります。
275 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 05:23:02 ID:rAgLSyxW: >>273
>実際にどこかで使った又は教えているという明確な証がないことから
>これは断定ではなく推定に過ぎません。
>何を言っても推測の域を出ないと思います。
>>ではなぜ知っているのでしょうか。
>それを証明するのがあなたの役目ではないでしょうか。

>>4の(3)-1.「有効な疑問」の定義を、再度、ご確認下さい。
｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

不正を示すものではないことを事情説明とともに示すことが必要です。

また、これは、「(IDとパスは教えたけれど、実際の垢共有は)やっていません」という言葉のみでは、
有効な疑問として成立しないことも示されています。事情説明には、「やっていないと判断するのが
妥当である根拠の提示」も必要ということです。

対象ギルド、または、該当者の側は、有効な疑問を成立させるのに必要な根拠を提示する必要が
ありますし、議論参加者は、その根拠を見落とさないようにする必要があります。

現時点では、(実際には共有していない[と、考える意べき])は、「有効な疑問」として不成立です。
276 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 07:15:11 ID:TD1zxQeJ: >>273
>実際にどこかで使った又は教えているという明確な証が無いことから
使った証拠は公式でログ確認をすることでしか明らかにできませんが、不特定多数が見ている中でIDなどの個人情報を書くという行動は
そのアカウントを他者に使われても構わないという意思表示に取れます。ログを見るとそれらを裏付ける発言がログの中に幾つか見受けられます。

また、個人情報の発言元はポトフのようですが、それを何故ともえが知っているのでしょうか。
ログを見るとポトフは16:15に自身のID等を書き込み、ともえがそれを見て誤爆したように見えます（IDなど書き込んだあとの発言から。
そのあと、ともえはポトフのIDなどを誤爆したことを書き込み、それを見ていた人に「悪用しないように」と注意はしていますが
書き込まれたポトフ自身は「悪用しても構わない（資産も無いので」と書いています。

自身のIDなどを書き込まれ、誰かに使われるかもしれないというのに垢共有を示唆する発言。むしろ、こういう事が日常的に行われているような話し方に見えますが、どうでしょう。
それを冗談というには無理があります。
277 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 10:02:20 ID:9bR2CMZv: 共有という言葉の意味
＞共有（きょうゆう）とは、所有権などある一定の権利が
＞複数の主体によって支配・利用されている状態のこと。

アカウント共有に当てはめてみると
他人のアカウントを利用・使用する事を共有とも言うが
支配、つまり利用する権限を持つ事自体にも共有の意味が含まれている。

ガンホーが明確なラインをひかない以上
共有の意味を含め考えると
利用可能な他人のアカウントのID・パスワードを知っている時点で
アカウントの共有にあたると考えるのが妥当だと思われる。

以上の理由から
使用に関する事実確認はとれなくとも規約違反に相当すると考えていいと思います。
278 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 10:24:32 ID:HSh9PrlE: 二人の行動をみていると誤爆という説には無理がある部分が見受けられます。
まずポトフ氏がアカウント情報を誤爆したにも係わらず、
１分もたたずにIRCを落ちていることが腑に落ちません。
アカウントを誤爆したことを特段のこととしてはいない様子。
おそらく１分の間にパスの変更をすべて終えることは不可能でしょうね。
それに変えた節もありませんね。
アカウント情報を教えたから落ちたということならその行動に納得がいきます。

またともえ氏の対応として、一般的に考えれば、
それを知ったともえ氏はそれを指摘して変更を促すことをするはずですね。
(現に平井氏は指摘している)

ポトフ氏は流出したアカウントのパスなどの変更をせずに数時間放置していた、
(平井氏のパスワード変えたほうがいいという問いかけに対する答えで変えていないことが判断できる)
また平井氏からの指摘をされても変更をする意思どころか使用の許可発言までしている。

全体的な文面からも情報が漏れているにもかかわらず、
他者に利用可能な状態においていることがわかりますね。
教えたのではなく誤爆したというのは無理がある推測だと思いますよ。
またともえ氏の発言からしても日常的に行われているような感じがしますね。
普通はまぁいいかみたいな感じで流せることじゃありませんからね。
279 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:39:16 ID:3qq6GlQM: >>274
>>276
>IDを知られてしまったことを自覚した上での会話という事実は揺るぎません。
>ともえ氏かポトフ氏どちらかの説明がその場であるのが自然かと思います。
この誤爆した時点ではこのIRC内ではともえ氏しか見ていなかったのではないでしょうか。
23:55:49(tomo____ ) あ、そうそう
23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
ここで思い出し、
23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
に繋がるのだと思います。

この時点で何も聞かれていないのに
自分からこの事象の説明をし、「垢共有目的ではないです」
的なことを言うのでしょうか。
そういう説明を行う方が不自然だと思います。

>不特定多数が見ている中
IRCというのは基本的には
特定多数の仲間内にしか開放していない空間だと思うのですが。
16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投
から読み取ると、仲間内だから万が一使われても大丈夫。
という感じでしょうか。
若干軽薄に思えますが、知らない仲ではないからでしょう。

>そのアカウントを他者に使われても構わない
この点についてはそのように読み取れますね。
上記の通り少し言動が軽薄かもしれません。

>>275
１．アカウント情報が流出
２．何故ともえ氏が知っているのか
３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
４．教えた＝垢共有規約違反

今このような流れだと思いますが、
矢印の点の立証は行われたのでしょうか？
教えたから知っているという点について
立証するのが先だと思ったのであのように書きました。

アカウント情報を知っている＝垢共有をしている
ということでしょうか？
280 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:39:48 ID:3qq6GlQM: >>278
>おそらく１分の間にパスの変更をすべて終えることは不可能でしょうね。
実際にやってみたのでしょうか？
それに、IRCから落ちた時間＝PCを落とした時間
にはならないですよ。

>アカウント情報を教えたから落ちた
すみませんが、意味がわかりません。
落ちなければならない時間なのであれば
教えたのであれ、誤爆したのであれ落ちますよね？

>他者に利用可能な状態においている
何故利用可能な状態だとわかるのでしょうか？
実際にログインしないとわからないと思うのですが。
281 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:56:42 ID:kKvGQG0f: >>279-280
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
これの立証って、どーやるのさ。本人たち以外しりようがないと思うんだが？ｗ
もちろん、ポトフ氏→その他第三者→ともも氏となって、アカウント共有が複数人の可能性はある。
だが、そんなことは立証しうるものでもないし、時間の無駄にしかならないと思うんだが。

>アカウント情報を知っている＝垢共有をしている
その通り。何度も書かれてることだから、チャント読もう。

>何故利用可能な状態だとわかるのでしょうか？
ログから推測してるだけ。確度は高い推測。
立証は癌or本人達以外は無理。

細かいところまで突き詰めようとするのは判らないでもないが、
ちと重箱すぎて実質無理難題になってしまってる感が否めない。

そもそも、、証拠3のブログ米に記述されてるものが全てを物語ってる気がする。
-----以下コピペ-----
■無題

ID・PASSなんてログインする時にしか必要ないのに、ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？

それこそ、癌のログイン記録でも見ないとログインしたかどうか、判断つかないことなのにどうして「ログインはしてません」と断言できたのか、お聞かせいただきたいです。

BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
常識で考えて無理ですよね
-----ここまで-------

この米を覆すだけの理屈を正直俺は持ち合わせてない。
短いがすごく納得してしまった。
282 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:13:10 ID:B9CbQYt8: ---------
エミュコマンドをオープンで誤爆しましたが、
エミュをプレイした事は一切ありません。
---------

今回の件をスルーしてしまうと、
エミュコマンド誤爆なんかでも、
上記のような言い訳で逃げれる事になってしまう
283 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:27:08 ID:HSh9PrlE: >>280
IRCから落ちた時間＝PCを落とした時間ではありませんが、
IRCで誤爆したというのに1分くらいでそのIRCをとじる行動がわかりません。
間違ってやったことならばそこになんらかの会話が生じるはずですね。

実際の例としてポトフ氏のアカウント情報を誤爆したともえ氏も色々と発言していますね。
ポトフ氏自身が誤爆したならばその時もそのような発言があるのが一般的です。
そしてその情報を受け取った側としても、
平井氏のようなパスワード変更などの発言をするのが普通でしょう。
時間的に見てそんなやり取りもせずに落ちたのは間違って流出させたのではなく、
利用させる目的で教えたと考えるほうが筋が通っています。
利用させる目的ならアカウント情報を教える→了解する。それだけのことですから。
いくら落ちる時間だからといってもアカウント情報をもらしてなにもしないというのは不自然。
ネットバンクのIDとパスを誤爆して、そのままほっとくのが自然ではないように。

23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
パスワードを変えといたほうがいいと指摘されているのもかかわらず
本人がパスワード変えたという返事はしてませんし、利用できることを示唆しています。
よってあなたがパスワードを誤爆したと思っている時点でも変更はしていないし、
平井氏にもれているこの時点でもする気はないことが会話から見て取れます。
284 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:45:28 ID:kKvGQG0f: いやまぁ、、IRCのログ読めば、

誤爆→ごまかそうとする→が、チャンネルに誰もｲﾅｲ
→ログ流ししようとする→めんどくなってやめた。
→だれもいないチャンネルなら抜けておこう。

ってだけだと思うんだが・・

ここから推測できるのは、あくまでListじゃあまり珍しくないことだし
ま、いっか。って程度の認識"かもしれない"。ということかな。
いわゆる"普通なら"訂正なり、いい訳なりをログに残すところ、
"Listだから"まぁいっかｗ　で済ませてる感が正直ある。

だが、さすがにこれだけの情報から外部から立証するのは無理ｗ。
Listが自浄作用を働かして、"実はListでは当たり前でした"と表明するくらいしか
立証手段がないように思える。

しかし、これだけ問題でて、さらにList代表(証拠3)がこの事実を確認した上で
何の対応もしていないことから、Listはアカウント共有を連合ぐるみで
容認していると推測できるのではないか？
という段階じゃないかな。
285 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:01:48 ID:HSh9PrlE: それはともえ氏の行動ですね。
ともえ氏の行動は誤爆したものとしてはいたって普通。
誰かいれば中身がいるかどうかにも確認するのに10分程度は待つし、
中身がいると確認した時点でそこから会話を行うでしょう。

しかしポトフ氏の行動としてはアカウント情報をもらしてからIRCを消すまでに１分程度。
誤爆した割には不自然な行動をとっているということ。
パスワードを変更していないこともそのひとつと。
ポトフ氏が誤爆したという裏づけはいまのところ見当たりませんよね？
286 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:07:14 ID:3qq6GlQM: >>281
証拠3のブログ米については
>ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？
という点が、
３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
というものの前提に成り立っています。

なので
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
これについて立証が必要でしょう。

>2
にある
「推定無罪の原則」
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」という立証責任の考え方
に基づいています。

>これの立証って、どーやるのさ。
有罪だと思う方が証拠を集めて行うものではないでしょうか？

>どうして「ログインはしてません」と断言できた
本人がしていないと言っていたと書かれているだけで
断言はしていないと思います。

>BOTを購入したことが発覚したとします。
>購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
信用するしないは関係ありません。
この場合罰せられるのはBOTを購入したという事実のみです。

本件に照らし合わせるとポトフ氏が発したアカウント情報の発言を
ともえ氏が知っているという事実に当ると思います。

これがアカウント共有に当るのであれば
平井氏・小喬氏もまたアカウント共有者になってしまいます。
誤爆したものをたまたま見ただけでアカウント共有者になり得るのでしょうか？

私は知っているだけでは共有には当らないと思います。

>>282
エミュコマンドについては実際に使用するから誤爆した
ということではないでしょうか？
＝エミュで使用しているから。

本件に関しては
実際に使用する時のものではなく
ポトフ氏の発言を誤爆しただけなので
状況が異なる気がします。
287 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:30:44 ID:rAgLSyxW: >>286
>「推定無罪の原則」

「推定無罪の原則」は、「有効な疑問が１つでも残っている限り評価対象外とはできない」ことに反映されます。
現在、「有効な疑問」は成立していないように思えますがいかがでしょうか。
（悪魔の証明のように）実現不可能な立証を求めるのは、「推定無罪」の適用の仕方を間違えています。

「○○と考えるのが妥当である」という現在提出されている証拠に対し、「有効な疑問」があれば（立証までは必要ない）
評価対象外としない、「有効な疑問」を無視しないというのが、「推定無罪の原則」の適用です。
－－－－－
現在、垢共有への反論として「IDとPASSを教えたがログインしていない（＝垢共有していない）」という説明が出ていますが
これは、「やっていません」という言葉のみの状況であり、言葉を裏付ける根拠(IRCでの発言内容等)が出ておりません。
よって「有効な疑問」不成立です。

他に「有効な疑問」があれば、提示願います。

「有効な疑問」がなければ、週末のGvGの前に結論を出すのはどうでしょうか。
288 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:49:19 ID:DAFS4DEg: >>286
>２．何故ともえ氏が知っているのか
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
>矢印の点の立証は行われたのでしょうか？
本人しか知らないはずの垢情報を何故他人が知っていたのか。
考えられる理由はほんのわずかしかありません。

１．本人が教えたから。
２．垢ハック等で盗み出したから。

これ以外に他人の垢ＩＤを知る方法があれば是非教えてください。
まさか、天狗の仕業かもしれない。だから教えたわけじゃない無罪だとでも言うつもりでしょうか。
ちなみにポトフ氏が自分の垢ＩＤを他人が知ってることを自覚している時点で
こっそり盗み出したケースの２はありえません。つまり１しか考えられません。

さて、改めて聞きますが、何故ともえ氏はログインしないのに垢情報を教えられたのでしょうか。
そして何故その垢ＩＤとＰＡＳＳを他人に教える必要があったのでしょうか。
有効な疑問として成立する程度の説明をお願いします。
これだけの証拠が揃っている以上、やってないかもしれないだけでは不十分です。

>エミュコマンドについては実際に使用するから誤爆した
>ということではないでしょうか？
>＝エミュで使用しているから。
何故今回の垢共有ではここまで無理な発想が出てくるのにエミュは短絡的なのでしょうか。
今回の言い訳が通るなら
「たまたまネットで見つけた単語を誤爆しました」とでも言えばいいじゃないですか。
裸パッチの例だって、「卑猥ではあったがただのＰＴ会話を誤爆しただけ。」とも言えますね。

>「有効な疑問」がなければ、週末のGvGの前に結論を出すのはどうでしょうか。
もしなければ私はそれで異論はありません。
289 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:50:20 ID:kKvGQG0f: >>286のスタンスが正直みえなかったんだが、
アカウント共有していないという反論だったのね。

では、それに対して。
①ポトフ氏がともえ氏に教えたからの実証がされていない件

　ID・PASSはポトフ氏自身のものであることは、証拠3で「ID・PASSは知ってるが入っていない」
　ということから、明らか。
　
次に、ポトフ氏のID・PASSはポトフ氏しか知りえない。
　＝ポトフ氏→第三者→ともも氏の可能性はあるが、どちらにしてもポトフ氏は
　他者(第三者orともも氏)とアカウント情報を共有していたことは明らか。
　つまりポトフ氏→ともも氏という直接の伝達を証明することはできないが
　ポトフ氏自身のアカウント共有は、すでにこの時点で明らかになってる。
　　
　>>286さんの言っていることは、さらにアカウント共有違反者がいることを示唆してるのかと
　思ったので、そこまで証明することは無理じゃないか？って言いたかったんだが
　どうもアカウント共有自体ないと言いたかったのを誤解してしまいました。

　ですので、アカウント情報の共有があったか否か、については、ポトフ氏自身のアカウント情報を
　他者であるともも氏が知っている時点で証明できてます。

②次にログインしていないと断言はしていない、について

　証拠3でList代表者の結論として、ログインはされていない。と明示されてます。
　(平井氏が断言したのではなく、List代表が断言してる)
290 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:50:49 ID:kKvGQG0f: 続き

③ポトフ氏が発したアカウント情報の発言をともえ氏が知っている≠罪ではない、について

　アカウント規約にも書かれている通り、規約違反してるのはともも氏ではなく
　ポトフ氏であることを確認してください。
　問題はポトフ氏が自らのアカウント情報を他者に漏洩してることにあります。
　そして漏洩したままの状態で放置し、他者が"いつでも"使いうる状態にし続けたことが
　すでにアカウント共有に当たる、といってるわけです。
　
④最後に、知ってるだけではアカウント共有にならない。なるなら平井氏・小喬氏も同罪では？について

　平井氏のログを読めば、それを危惧してあまり俺に情報流してくれるな、という発言がありますよね。
　これはアカウント共有の目的か、そうでないかの事象としての差異がないことに起因します。
　アカウント共有目的か否かについては、その人間精神内にのみ存在することで、
　外部からでは判断つかないことによります。
　(もちろん、癌のログイン記録や・IP・ログイン日時のともも氏のアリバイなど調べれば可能ですが現実的ではない)
　まぁ、結局手に入る外部証拠の中では③に書いてある通り、すでにアカウントを
　他者が"いつでも"使いうる状態にしてある状況そのものがアカウント共有でしょってこと。
　2度書きになってゴメンなさい。

はぁ・・なげぇ。ちゃんと読んでくれた人感謝。
と、下書きしてる間に>>287さんが"屁理屈こねてくれるなよｗ"っていってくれてあったけど、、
せっかく書いたのでうｐ。
291 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:59:51 ID:rAgLSyxW: >>286
>私は知っているだけでは共有には当らないと思います。

＞(3)-1.「有効な疑問」の定義
＞　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
＞　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

知っているだけでは共有に当たらないという考え方は、「証拠の存在に対し矛盾があります」。
「アカウント共有をしないのであれば、知らせる必要はない」からです。
よって、「有効な疑問」不成立です。

「アカハック踏んだので、IDとパス教えるから、そっちのPCから変更してくれ」という
流れであれば、情状酌量の余地があり（垢共有というGvGに影響を与える不正行為の中でも）
GvGに影響しない例外的事例を申し立てることもできたのでしょうが、今回のログを見る限り
例外的事例ではなさそうです。

>これがアカウント共有に当るのであれば
>平井氏・小喬氏もまたアカウント共有者になってしまいます。

｜23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
｜23:57:16(hirai ) 見た＞＜
｜23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが

平井氏がアカウント共有にあたらないというのは、この発言（証拠の存在）と、矛盾がありません。

小喬氏は、「共有がバレても構わない相手扱いされている」点では、平井氏と同じ範疇ですが
ログを見る限り、狩りをしていたので、IRCを放置していたと見る事もできますので、
「推定無罪の法則」の適用範囲になるでしょう。
292 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:01:45 ID:rAgLSyxW: （続き）
まぁ、「また情報が増えてしまった」という発言は、垢共有が常態化していることを認識して
いるようですし、悪意を持って見れば（＊）、「今回のキャラはノータッチだけど他ではやってるかも」
とは思われてしまうかもしれません。

＊｜16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投

＊｜23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
　｜23:59:02(hirai ) てか悪用されたときにぼくも容疑者になりうるじゃないか！
　｜23:59:04(hirai ) ＞＜

この辺（↓）の流れは冗談のやりとりと読み取れますが、アカウント共有をある程度容認してないと
出てこない冗談に思えます。（今回の議論とは関係しませんが）

　｜23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
＊｜23:59:17(hirai ) おｋ
　｜23:59:29(potohu ) 資産もないしな！
＊｜23:59:39(hirai ) プロンテラ走り回りながらちんちんって連呼するわ
　｜23:59:44(tomo____ ) しかし眠い
＊｜23:59:49(tomo____ ) ひどすｗｗｗｗ
293 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:06:55 ID:hnkQFkim: 丁度日付が変わっているので、話の途中でログが途切れてるのが気になります。
翌日のログに更に手がかりがある可能性を考慮し、平石に翌日のログの提供を求めてみたいと思っています。
これについて反論はありますか？
294 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:10:20 ID:rAgLSyxW: >>293
禁則事項です（にっこり）

>>1
｜(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
｜　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
｜　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。

このスレから、証拠を要求することは禁止されています。存在する証拠のみを考慮すべきでしょう。

「節度ある事実確認」の範疇の要望の仕方を、個人的に行われるのであれば、構わないと思いますが
「このスレとしてゴーサインを出す」ことはできません。
295 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:11:05 ID:3qq6GlQM: >>287
>実現不可能な立証
これは実際にポトフ氏がともえ氏に教えているところや
その類の発言等
を提示すれば実現可能なはずですが。

>>290
>ポトフ氏が自らのアカウント情報を他者に漏洩してる
これについて本当に教えたのかどうかっていうのが疑問だったのです。

アカウント共有かどうかはガンホーが決めることであり
こちら側で決めることではないため、
細かい点まで立証が必要だと思ったのですが、
どうもそこまではやらないみたいですね。

とりあえず、これ以上は意味がないので引いておきます。
296 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:17:21 ID:rAgLSyxW: ***** 本論とは関係のない話題(読み飛ばし可) *****

>>295
>>実現不可能な立証
>これは実際にポトフ氏がともえ氏に教えているところや

「当事者でない限り出す事のできない証拠」ですから、まず出てくることはないでしょう。
「実現不可能」という表現が気に入らないなら、「非現実的な」立証と書き換えた方が理解できるかも。

>アカウント共有かどうかはガンホーが決めることであり
>細かい点まで立証が必要だと思ったのですが、
>どうもそこまではやらないみたいですね。

やりません。

「存在する証拠」のみを取り上げ、「矛盾する証拠」があった場合、「推定無罪の法則」を適用して
「有効な疑問」が残ってしまった場合、評価対象外にはできないというのが、このスレのルールです。
（証拠が提出できなければ、このスレでは取り上げられません）

***** 本論とは関係のない話題(読み飛ばし可) *****
297 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:20:32 ID:DAFS4DEg: >>295
常識で考えれば分かると思いますが、
天文学的数字の0.00～が並ぶような確率での可能というのは
一般的には不可能と言います。
298 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:26:46 ID:3qq6GlQM: >>297
確率論的な問題ではなく
単純にあるのかないのかだと思うのですが。
後はそれについての妥当性でしょうか。
299 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:37:26 ID:hnkQFkim: >>294
>>293だが、すまんかった。
ルールも読まない俺はキモスレに帰るわ
300 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:43:42 ID:DAFS4DEg: >>298
守株に出てくる農夫のようになるつもりでしょうか？
301 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:59:45 ID:AdW8oKBR: >単純にあるのかないのかだと思うのですが。
>後はそれについての妥当性でしょうか。

お前さんの言い分は分からないことも無いけども
いい加減俺ルールで議論を進めようとするのはやめようぜ
読み飛ばし可とは書いてあるが、>>296を読んでスレの解釈の仕方に沿おう
302 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:19:30 ID:b8E4Eey8: ひとつ気になることがある。
「ギルド」としての対応＝ギルマス個人としての対応なのか？

ギルドの総意として対応を決めるのなら
ギルドとして会議（話し合い）の場で決めると思われる。
週末まで会議を開く機会が無いのかもしれないので、
「ＧｖＧ前に結論を」と急ぐのではなく、来週の火ー水曜日あたりまで
ギルドとしての対応（または事情説明）を待ってはどうだろうか？

いま結論を急いでしまうと
時間的に見てギルドとして話し合いの場がまだ持ててないので、
ギルドの総意として対応（説明）が、まだ表明出来ないのかもしれないという
疑問が残る。
303 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:27:56 ID:HSh9PrlE: >>286
>>BOTを購入したことが発覚したとします。
>>購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
>信用するしないは関係ありません。
>この場合罰せられるのはBOTを購入したという事実のみです。

それをいうならアカウント情報を流しておいてパスも変更せず、
しかもその情報を得たものに対して利用しても言いということのほうがよっぽどです。
これは軽率であるのではなくユーザーとしての禁止事項とされているものです。

いま現在ある状況証拠としては誤爆を裏付けるものは出ておらず、
誤爆の後の行動としては不審な点だらけということだと思います。
その不審な点を払拭すべき証拠が必要ですが。

エミュコマンドについてキーボードをうってて誤爆したともいえます。
たまたま手をキーボードにのせたら運悪くエミュコマンドだったとか。
それを実証するにはたまたま手をキーボードにのせていたか
リアルでその時点で当人がいる場所をビデオ撮影でもしなければ証明できませんが。
304 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:30:34 ID:rAgLSyxW: >>302
>「ギルド」としての対応＝ギルマス個人としての対応なのか？
事前議論でも何度か出てきましたね。

「アカウント共有者」＝「ギルマス個人」の場合、「その人がギルマスのギルドで知らなかったは有り得ない」ので
「ギルドとして認識していたが、アカウント共有が行われていた」と判断できる。

「アカウント共有者＝ギルマス」≠「ギルド連合全体が知っていた」場合には、対応待ちをする必要がありますが、
議題提出で下記の点が確認されていますので、「連合全体が知っていたと判断できる」と思われます。
｜証拠３
｜ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506460401.txt
｜・証拠３により平井氏が、List連合の代表と話した旨を記述をしており、
｜　現在List連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握していることが確認されている。

この証拠３に関して、「List側のそんなことは聞いてない」という証言が出てこない限りは
有効な証拠として取り扱うべきでしょう。

>ギルドの総意として対応（説明）が、まだ表明出来ないのかもしれないという疑問が残る。

その場合、評価回復議題（事前議論不要）を提出すればよさげ。

議題提出>>266中のBlogでも、
　｜2008-05-20 23:30:53
　｜(中略)
　｜このブログは次の土日に削除します。
とありますので、証拠が保全されている間に、結論を出すのが妥当かと思われます。
305 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:34:27 ID:rAgLSyxW: （ごめん、結論が抜けてた）

>ギルドの総意として対応（説明）が、まだ表明出来ないのかもしれないという疑問が残る。

>>340の前半部分で説明したように、「証拠３」の存在と矛盾する根拠が出てこない限り、
ギルド側が把握しており、なおかつ、対応しないという返答を行なっていると判断すべきと思います。
よって、その疑問は解消済み。

仮に、後から見解が出てきても、「証拠が出た時点で取り上げる」のがこのスレですので、
「証拠が出るまでは、現状の証拠で検討する」しかなく、後から出てきた証拠も、評価回復議題として
扱うことは可能ですので、結論を出すのを先延ばしする理由にはならないと思います。
306 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:43:48 ID:6/q69ltd: 今回の件で、証拠不十分？みたいな発言があるけれども、
>>296が根底があったからこそ、
今までも↓のような論理的解釈をしてきたわけで･･･

■エミュコマンドのオープン誤爆
・エミュ鯖でプレイ経験がある以外に、誤爆する理由がまずない
・物的証拠としては、オープン誤爆時のSSで判断
※当人が否定した場合、他に証拠になるモノは、
　当人の契約ISP(プロバイダー)内のIP接続情報と、
　エミュ鯖運営者側の情報とを調べないと立証出来ない。

■今回のListのID/PASS誤爆
・アカウント共有を行っている以外に、誤爆する理由がまずない
・今回物的証拠として、その誤爆時のSSが存在している
※当人が否定した場合、
　共有者らの契約IP(プロバイダー)内のIP接続情報と、
　RO運営者側の情報とを調べない立証出来ない。

◆ROにおいては、
　BOT・チート・ツール・MPK・アカ共有・エミュ鯖プレイ等は不正行為である

以上より、このスレ側では今までの過去の慣例にならい
（①腐敗の章所属暦が判明した場合
　　→当人を各G側で追放）
（②Stray Catsのマスターがエミュコマンドを誤爆
　　→当人引退）
（③ド鍋同盟での裸パッチ騒動
　　→当人引退、所属G解散、同盟解散、擁護発言の一部GのGv撤退）
（④サモウライのMPK行為
　　→Gとして何ら対処無し　→評価対象外Gへ）

今回の件で、あくまでもList側が何も対処せず、
このままダンマリを決め込むのであれば評価対象外Gにせざる得ないと思う
307 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:57:24 ID:6/q69ltd: 連カキ、すまない（脱字：契約IP→契約ISP）
308 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 18:31:53 ID:9bR2CMZv: 今回の件に関して垢共有は事実と認識せざるをえない。
List連合には規約違反者が存在する状態である以上
連合としてどう対処するかによって、今回の共有に関する見解がわかるわけだ。

処分として追放、今後違反者と関わらないとなればListは現段階で問われる事はない。

だが特に対応する事もなく、今までどおりの関係性を保つのならば
それは連合として今回の件は連合として認めているとみなし
規約違反を認めるものと考えられる。

結論はほぼ纏まってるが
当人がマスターとして活動しているＧが砦を保有してるため
宝などの関係から今週いっぱいまで動きが無いと思う。
よって今週の宝が全て回収された後にも
List連合としての対応が無かった場合違反を容認のため評価対象外として扱うべき。
309 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 18:47:55 ID:NsqPFJYY: 25日のＧｖ始まるまでに、List側から納得させうる弁明・証拠提示が無ければ来週から評価対象外を適用していいと思います。
件の事件から日数も経っていますし、Gv前にList側も会議をするでしょう。
310 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 19:14:38 ID:AdW8oKBR: まぁ今回の件を真摯に受け止めてるなら
GV会議及びGVよりも優先して対応を会議するだろうしな
311 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 19:18:39 ID:HSh9PrlE: GvG後でもいいと思うけどな。
GvGだけつなぐって言う人もいるだろうし、月曜日に答えを出す感じでいいと思う。
312 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 19:51:16 ID:rAgLSyxW: >>308
>当人がマスターとして活動しているＧが砦を保有してるため
>宝などの関係から今週いっぱいまで動きが無いと思う。
>よって今週の宝が全て回収された後にも
>List連合としての対応が無かった場合違反を容認のため評価対象外として扱うべき。

ごめん、その理屈がわからない。

砦保有中は切ると不利益になるのはわかる。だが、そのことと、結論を出すのを、それ以降にする理由が不明。

宝箱開けた後に、追放するから評価対象外にしないでねということならとてもおかしい。アカウント共有という
GvGに影響のある不正行為の影響力がある状態で得た砦・宝箱の中身をギルドの資産として得るのであれば、
それはGvGに影響のある不正行為の影響力を、それ以降のGvGに残す事に他ならない。

>>3
｜【基本理念】
｜この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

不正者がいる状態のGvGを行なった後結論ということは、結論前なので、対象ギルドを評価に含めることになる。
さて、GvGの評価の為の制度で、評価の妨げとなることを了解していながら、評価に含めることを１回でも
行なうことは、評価対象外制度の目的、意義にそぐうものだろうか。

わたしは、「対象外にするしかあるまい」という状態であるにも関わらず、それを１回でも余分に評価に含める事は
許すべきではないと思う。この考え方に異論はありますでしょうか。

>>308さん、>>311さん、ならびに、(まだ発言していない)GvGの後でいいやとお考えの方のご意見をお聞きしたい。
313 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 20:10:15 ID:Z9Hdzp+m: >>312　同意。
GV時刻前までに、結論を出すことでよいかと思う。
　評価対象外にする方向に同意させていただきます。
314 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 20:12:57 ID:HSh9PrlE: GvGの後でいいといった理由はもうすでに述べたとおり。
GvGを一回こなせば全体の意思の集合が少なくとも一回はあったと確定できる。
そしてそれが終わったあと対象外ということになれば
明日の結果について評価の対象にはならないから評価に含むことにはならないでしょう。
評価の始まりをGvG終了後から次のGvG開始前と考えてるので
評価の始まり時点で決めればいいという話だけ。
不正の影響を用いてGvGをやっているところを空気として扱えば
他のGvG関係者に対して評価の公平さはたもたれるはず。
315 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 20:42:58 ID:AdW8oKBR: GVGを意思の集合の機会と捉えるのは分かる。
実際多くの同盟がGVGという機会を何らかの採決を取ることに利用しているだろう。

しかし今回のような場合、不正者を所属させたままGVGを行う予定があるのか、というのは多くの同盟の懸念であろう。
明日ListがGVGに参加せず、その時間を会議に利用するといった事情があるなら考慮できなくもないが、
そういった事情があるならば事前に表明しておくべきである。

通常、GV開始前に弁明・証拠提示を提示するのが容疑がかかった同盟の義務であり、
他同盟に対する配慮、マナーでもあると考える。
316 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 20:59:05 ID:6/q69ltd: >>312

個人的な考えだけど

■ケース①：明日のGvG時刻開始までに、何も対処＆表明が無い場合
⇒直後に、List連合を【評価対象外G】として処理
（※例え、明日のGvGにList連合が不参加であったとしても）

■ケース②：とりあえず『調査中or検討中』といった形だけの表明があった場合
　・調査結果＆対処結果が無いまま、今後のGvGにList連合として参加
　・または『List派生ギルドのエンブレム』を背負ったまま、個人参加
⇒上記内容がGvG中に見受けられ次第、
　そのGvGをもってList連合を【評価対象外G】として処理

といった感じかな？

とりあえず一番避けなければいけないのは、
『調査中』『検討中』等の形だけの表明をされ、今回の事態が風化するのを待つ。
といった事態を防げればいいと思っている。
317 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 21:34:00 ID:YdvOReM5: 調査中・検討中となった場合は、いつまでを期限とするか決めたほうが良いですね。
短くて来週中、長くて二週間か。その間の評価は対象外ということで良いでしょうか。
318 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 21:48:55 ID:rAgLSyxW: >>317
結論が出るまでの間は通常通り評価するのがこのスレのルール。

結論を出して、その後で評価回復に値する根拠が生じたら、「随時」評価回復の議題を上げるべきじゃないでしょうか。
319 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 22:20:28 ID:rAgLSyxW: >>314
>評価の始まりをGvG終了後から次のGvG開始前と考えてるので
>評価の始まり時点で決めればいいという話だけ。

GvG開始から終了までの評価を、GvG終了から次の開始までの間に話し合うものだと思っていますが。

問題は
　>GvGを一回こなせば全体の意思の集合が少なくとも一回はあったと確定できる。
これが、必要かどうか。

現状の「対応せず・ギルド代表者との話し合い結果の報告」で十分なら待つ必要はない。
この条件がないと、「ギルド連合全体の総意がわからない」のであれば、待つべきだろう。

>>2
｜(7).このスレでの議論の流れ
｜　　[3].事前議論を通ったもののみ、証拠と共に本議論のための議題提出（と評価スレへの告知）
｜　　[4].本議論に提出された内容が、評価対象外基準に適合しているか議論
｜　　[5].結論を出し、評価スレに告知を行なうと共に、GvG評価にその結論を適用する

さて、[4]の段階な訳だが、「次回GvGの参加動向を確認しないと評価対象外基準に適合する」かどうか
判断できない状態だろうか。

「有効な疑問」の解消が必要ならば待つべきだろうが、現状「有効な疑問」が残っているだろうか。
「GvG参加の動向」という「追加の根拠」がなくても、有効な疑問がないのであれば結論を出すべきではないか。

>>316
結論案まとめにくいぞ、そんな追加条件あると。結論は、完結明瞭な文面が望ましいと思うのだがどうだろうか。
320 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 22:39:13 ID:rAgLSyxW: ***** 本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」 *****

別件で評価回復に関する懸念が１つ。

仮に評価対象外になったとして、評価回復の条件が>4の下記内容（抜粋）であることを考えてみる。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・問題を指摘されている事例についてギルドとして認めた場合、
｜　　GVGへの不正の影響が排除されたことが示されること。
｜(4).評価回復基準
｜　評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない場合、議題を提出し、評価を回復する。
｜(5).議題提出について
｜　・(4).評価回復が適当と思われる場合は、事前議論を経ることなく、証拠を添えて
｜　　　　回復を求める議題を提出できる。

仮に、アカウント共有であったと認め、今回アカウント共有であろうことが確認された
(最低)２名を除名処分したとしても、「GVGへの不正の影響が排除された」ことになるだろうか。

>>266-267の議題提出における「証拠４」の存在からすると、「問題発覚以降も、アカウント
共有キャラが城主の砦が存在した」ことからして、「問題発覚後も、該当キャラで宝箱を開け
利益を得ていた」と推測するのが妥当と考えられる。

GvGに影響のある不正行為を行なった者の影響力を排除するには、該当キャラをなんらかの形で
GvGに関与させなくしても、「少なくとも発覚してから暫くの間得た(いわば不当な)利益」が
残存することになる。

そう考えると、「GVGへの不正の影響が排除された」とするには、「砦保持中の(いわば不当な)
利益」に関しても、なんらかの形で廃棄する必要があるのではないだろうか。
仮に、評価対象外になった場合、評価復帰は不可能ではないですが、かなり困難そうですね。

***** 本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」 *****
321 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 23:33:19 ID:HSh9PrlE: いやここの基準は対象ギルドになにかを求めることはしない。
だから弁明や証拠提示をすることは義務ではないし、そのような配慮やマナーも求めるものでもない。
弁明がなければ評価対象外になるだけのこと。
それを意思の集合をあったことを確実にしてからやるか、そうでないかの違い。
またはその必要がないかの違いだろう。
必要がなければいま決めてもいい話にはなるが。

正直、私にはなにをそうあせっているのかよく分からない。
評価することがメインの目的なのだから、評価に差しさわりがあることが行われたら評価から外し、
差しさわりがないことがわかれば戻す。
いま追放処分がされたなら明日は評価対象になるし、
GvG後に追放したとしても明日は当然評価対象外のギルドとしての扱いを受ける。
しかし追放したことにより影響を排除したと認められれば、追放後のGvGでは評価対象とされる。
(厳密にいえばギルドマスターなどの諸事情があるためそんな簡単ではないが簡単に例えた)
あくまでも評価を公正公平にやるための制度であることが忘れられてはいけない。
322 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 23:53:53 ID:rAgLSyxW: >>321
>それを意思の集合をあったことを確実にしてからやるか、そうでないかの違い。
>またはその必要がないかの違いだろう。
>必要がなければいま決めてもいい話にはなるが。

そういうことですね。私は、現段階で出ている根拠に更に追加をする必要はないと思います。
だから、今決めてもいい筈だよねって言ってるだけです。

>正直、私にはなにをそうあせっているのかよく分からない。

逆に私は、「長引かせる必要性」がよく判らない。

これ以上、検討しなければならない「有効な疑問」残ってるのであれば、ルール通り(>>1の(4).)、
議論を尽くすべきだと思いますが、有効な疑問が無くなったら議論終結に向けて動くべきでは
ないでしょうか。

>評価することがメインの目的なのだから、評価に差しさわりがあることが行われたら評価から外し、
>差しさわりがないことがわかれば戻す。

ですよねー。で、現状、評価に差し障りがあると言われている訳です。
323 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 23:57:37 ID:AdW8oKBR: >>321
いやだからGvG＝意思の集合っていう前提がおかしいわけで。
評価スレでそういう解釈になってるわけでもあるまい。
324 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 00:08:27 ID:rU3YHwK+: >>322
評価というものがどの時点ではじまるかの考え方の違いだろうね。
結論案をおまかせします。

>>323
いや>>315では
>GVGを意思の集合の機会と捉えるのは分かる。
>実際多くの同盟がGVGという機会を何らかの採決を取ることに利用しているだろう。
そういってたから書いたんだけど。
そうじゃないとするならそのとき書いてくれないと。
それにあわせて書いただけなんだが・・・
別GvG前に全員があつまって会議してるならそれでもいいが
意思の集合があったかを図るにはGvGという機会が一番判断しやすいと思っただけ。
325 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 00:16:12 ID:TmA6PNFl: >>324
分かるけどとかいてあるけど>>315の本題はその後でしょ
つまり、一般的にはそういう意思集合の場として使われることも多い
しかしListがそうとは限らない
そうと確定するには一種の表明が必要である
だからそれが無いのにGvG＝意思の集合という前提で語るのはこのスレ的にもおかしい
矛盾なかろ
326 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 00:26:43 ID:rU3YHwK+: いや他人からするといつListが集まり意見を出し合ったかわかんないでしょう？
分かればその時点に基点においてもいい。
しかしそのような情報がなくとも
GvGという機会をもってあったものとみなすくらいは、スレ側で判断してもいいだろうということ。
同時にそれ以上の延長は認めないでもいいだろうっていってるわけ。
で、いまはそのようなことが行われたかは関係ないということで
結論案をまとめたらどうかと進言しているところ。
327 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 02:35:55 ID:lSFTj5nm: とりあえず今はいつまで待つかを考えるのではなく、
結論案を考え、まとめること先ではないかと思います。

結論案が完成し、それに異議が出ず、すべての手続きがＧｖ前までに完了したら、
そこで初めてＧｖ後まで待つか待たないか考えればよいのではないでしょうか。

現時点ではまだ結論案はまとまっておらず、どこで議論が停滞するかまだ分かりません。
一応流れはほぼ決まっていますが結論案がＧｖ前までにまとまらないかもしれませんし、
もしＧｖ後までにこちらが終わらないならばＧｖ後まで待つかどうか考える必要はありません。

とりあえずこれはその他することが全部終わってから考えませんか？
328 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 02:54:47 ID:uV/6FKZ0: ■■■ 結論案 ■■■

本議論>>266-267の対象ギルド「Orange List」及び「List連合」を
アカウント共有行為によって評価対象外とする。

■■■ 事由説明 ■■■

アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。
（事前議論の結論>>16,>>250を参照されたし）

対象ギルドは、提出された証拠が「アカウント共有を示すもの」であることについて
認識した後、証拠流出元の管理人に対し「実際のログインはしていない」と説明した。

しかし、この説明は、アカウント共有が行われたことが推測される証拠と矛盾し、
「やっていません」という言葉のみである為、「有効な疑問」として成立しなかった。(>>4)
該当キャラクターが取得中の砦の城主である状態も続いており、GvGに影響を与える状態
であるとも判断された。

そのため、対象ギルドについて、GvGにおける公正・公平な評価が出来ない状況であり
評価対象外と結論する。

■ 備考 ■
評価回復の際には、(4).評価回復基準に従って議題を提出すること。

｜(4).評価回復基準
｜　評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない場合、議題を提出し、評価を回復する。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

本日、2008/05/25分の評価より適用とする。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この文面は、結論の草案であり叩き台です。不適切な箇所があれば指摘し、修正して下さい。
329 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:24:57 ID:7VyXXMfU: Listの代表者のブログにListの見解文が出てます。
330 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:48:40 ID:aET6RGE/: >>329
よろしければ「見解」部分をこちらに転記してもらえませんか？
「公式見解」として議論の参考資料となると考えられるため、変更が可能な個人ブログよりも
現時点での資料としてここに残しておいた方が良いかと思えます。
よろしくお願いします。
331 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:53:46 ID:uV/6FKZ0: >>329
>6
｜※ ギルド名・個人名の提示、証拠としての個人blog・ギルドサイト等へのリンクが例外的に
｜　許可されているのは、本議論・評価回復の議題提出と、証拠の追加提出に限られます。

追加の証拠提出はリンクを貼るべきでしょう。
ttp://akatuki222.blog.drecom.jp/archive/628
332 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:57:27 ID:uV/6FKZ0: リスト代表のぐでんです。

　まず、リスト幹部陣が週末にしかログインできない為、対応が遅れ皆様に
ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。

　先日、とある方々からRO内にてポトフとともえのアカウント共有疑惑に
ついて質問をお受けしました。
その際、「その件に関しては調査中」ということで回答を控えさせて頂き
ましたが、結論が出ましたのでご報告致します。

■「ポトフ」と「ともえ」がアカウント共有していたか否か
　（平井氏掲載のIRCログについて）

１．「アカウント情報を知っていた」ことが、「アカウント共有していた」証拠になるかどうか。
　ともえは１６：１５のポトフの発言により初めてアカウント情報を得たと思われる。
なぜなら、もし以前から知っていたならば、その１６：１５の発言をわざわざコピペする必要がない。
つまり、アカウント情報を知ってログインできたのは３０分間である。
ガンホーの定義するアカウント共有とは、継続的に行われるものである。
アカウント共有があったとするには、ともえが継続的にぽとふのアカウント情報を知っていたという
事実が必要であり、３０分間知っていたという事実だけでは「アカウント共有」と断定することはできない。

２．「23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ」について、
　アカウントの不正アクセスは、アクセスされた側に多大なる被害を生じさせる為、
自分のアカウントへの不正アクセスを助長させることなど、本気で言うとは考えにくい。
　また、ＩＲＣのチャットという親しい人で集まった、当然のように冗談や悪ふざけ
の行きかう場において、常に真面目に本意を話すという前提は常軌を逸している。
　平井氏も冗談で返している為、尚更ぽとふの発言も冗談であると考えるのが妥当である。
冗談を本気で捉えたり、本気を冗談で捉えるような程度のコミュニケーションであったら、
二人は当然仲良くはなれなかったであろう。
　また、ポトフはこの時点でアカウントのパスワードを変更済である。（後段参照）
以上から、ポトフはアカウントを他者によって使用されることを助長したとは言えない。
333 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:57:50 ID:uV/6FKZ0: ２．「23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ」について、
　アカウントの不正アクセスは、アクセスされた側に多大なる被害を生じさせる為、
自分のアカウントへの不正アクセスを助長させることなど、本気で言うとは考えにくい。
　また、ＩＲＣのチャットという親しい人で集まった、当然のように冗談や悪ふざけ
の行きかう場において、常に真面目に本意を話すという前提は常軌を逸している。
　平井氏も冗談で返している為、尚更ぽとふの発言も冗談であると考えるのが妥当である。
冗談を本気で捉えたり、本気を冗談で捉えるような程度のコミュニケーションであったら、
二人は当然仲良くはなれなかったであろう。
　また、ポトフはこの時点でアカウントのパスワードを変更済である。（後段参照）
以上から、ポトフはアカウントを他者によって使用されることを助長したとは言えない。

３．議論の根拠と有効な疑問について
上の２つは、
「ポトフがアカウント共有を目的として、ともえにアカウント情報を教えた」
という議論の「有効な疑問」です。
これを認めない場合は、基準規定（４）により、これを覆す証拠の提出を要求します。
論も証拠も無しに、ただ「不成立です」という回答は議論として認められません。
　また、ＩＲＣログ、つまり根拠により明らかとなったのは、
「ともえがポトフのアカウント情報を何らかの理由により知った」という事実だけです。
これは「ポトフがともえにアカウント情報教えた」という事実とは異なり、
何かしらの証拠がない限り結び付けるのは論理の飛躍です。
　そこには、他の可能性（例えば、過失・盗難）といった可能性が存在するからです。
つまり、「ポトフがともえにアカウント情報を知らせた」という前提による議論は、
根拠がない為不成立であり、何の証拠にもなりません。

501 KB [ ２ちゃんねるが使っている完全帯域保証レンタルサーバー ]

新着レスの表示

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50