■評価対象外議論スレ Lv.2■

239 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:27:52 ID:kxl0wlLj

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も
　該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等

240 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:29:29 ID:kxl0wlLj

結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

241 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:31:39 ID:5wt9uolf

ID:kxl0wlLj さんは、「ギルドとしての対応」について「認識していたと判断できる根拠」をもうちょっと
掘り下げて記載したらどうかな。「発覚から」というのは、誰に対して発覚したのか、「ギルドとして認識」
できていたのかについて説明不足に感じます。

このスレでは「知っている筈だ」の理屈は通りません。
擁護姿勢で望むのですから、「知っていると判断する方が通りに適う」という根拠の積み重ねで
説明できるかどうか、どんな根拠を提示したらいいのか、しっかり考えておいて下さいね。

本議論で、きっちり証拠提出できることを期待します。

242 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:32:12 ID:5wt9uolf

通り → 道理 orz

243 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:26:54 ID:5nuGZPla

■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

【対象となる行為】
アカウント共有もしくはアカウント貸与

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナー アカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏のBlog上にある見解から、
「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが証明された。
IRCログ内22行〜24行ともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断される。

244 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:28:51 ID:5nuGZPla

【確認している事項】
・アップロードされたIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していることから、アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・アップロード主の平井氏が、List連合の代表と話した旨コメント欄に記述をしており、
　現在はList連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握している。
・にも関わらず、5/23 0:13分現在、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以上になります。
本議論の議題提出は始めてなので、不足部分などがあるかもしれませんので、
気づかれた方は補足などを宜しくお願いします。

245 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:36:54 ID:q7UB8OWD

その前に、事前議論の結論は案しか出てないんだが。
少なくとも、通過に反対も同意もろくに出ていないうちに（ID変化したらすぐ）結論にゴーサイン出るとかないだろ。

チャキチャキ終わらせたいのはわかるが、事前議論の通過してないんだからやり直し。

ルールを守ってないから、評価から省こうという動議を出す側が、自分ではスレのルールを無視するってのは、
ちょっと酷くないか？

246 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:39:27 ID:de+4esnw

・ギルド及び連合の認識については、該当アカウントのPASSを変えた該当者、本人へウィルスチェックを進めた該当ギルドの１名、そして流出させた本人のブログの
コメント欄にて、該当連合の代表と名乗る方と話をしたという事をふまえて該当連合アカウント共有を認識しているものとする。

この一文の追加お願いします。

247 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:43:01 ID:H93ZIjpi

>>245
反対があるなら反対をちゃんとするんだ。

248 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:46:56 ID:Koqb3nSu

>>245
ルールって何日待てとか決まりあったか？
何のルール破ったからダメとかは明確にしてくれ。
少なくてもせっかくあれだけ丁寧に書かれてるのにその一言で済ますのは失礼だろ。

それに不備があるならただ否定するんじゃなくてそこを指摘するとか建設的にやろうよ。

249 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:06:02 ID:q7UB8OWD

>>247
反対は「先に事前議論の結論確定させろ」という箇所だけ。内容自体にいちゃもんつけてる訳じゃない。

>>248
事前議論を通過していないのがルール違反。少なくとも、結論「案」が結論になった後に出すべき。

管理スレに削除依頼を出して、事前議論が確定した後に、改めて出しなおすならいいと思う。

250 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:08:54 ID:jKABEyDF

では結論

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

251 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:12:17 ID:jKABEyDF

事前議論においては、行為の是非のみを論じる
＝アカウント共有行為は前例として事前議論を通過済み

本来１日も事前議論に要する時間は必要ではない。

252 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:24:42 ID:jKABEyDF

本議論の議題についての提案。
現在IRCのログ及び魚拓があることは知られている。
その証拠保全のためにIRCのログ及び魚拓(5月20日、22日の記事)を
コピーしてアプロダにあげようと思うんだけど、どうだろうか？
引用する際も証拠１、２などとつけ、証拠１により推測が可能などと
便宜的に使えるようにしていきたいと思うんだが。
それには最低でも三枚くらいはあげなければいけないわけなんだけど、
魚拓があるうちにそれをあげて同一のものであるということを保持したい。
アップする際にsaraのアプロダを使うのがいいか、ぴころだがいいかの意見も聞きたい。

253 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:33:11 ID:Koqb3nSu

うｐロダにあげるのがいいね。
場所は流れにくいからぴころだがいいと思うぞ。

それと事前議論結論案支持します。お疲れ様です。

254 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:03 ID:H93ZIjpi

>>251
だな。

255 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:06 ID:C+3f2O81

245ではないがとりあえず疑問に感じた点を。

>・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
平井氏のことだと思われるがログを見る限りではアカウントの貸借だと認識している節はない。
よってブログに書く際に脚色した可能性が否めない。

>その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。

>ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
>ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
>アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。
上記の理由よりログインしていない、又はさせようとしていないのであれば
アカウント情報の共有や貸与には当たらないと思われる。

アカウントの持ち主本人の証言や実際にログインしているキャラからの明確な
アカウント共有の発言又は証拠となり得るものが出ていないので
これだけでアカウント共有と断定するのは少し弱いと思います。

256 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:01 ID:5nuGZPla

>>245
ラグナロクオンライン公式サイトのプレイマナーより。

>自分以外の人にアカウントを貸してしまうことを「アカウントの貸与」、自分以外の人とアカウントを使い回すことを「アカウントの共有」と言います。

アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
また、共有ログイン以外の目的でIDやパスワードの情報を他人に教えなければいけないケースがあるのでしょうか？
平井氏のブログのコメントにもありますが

>ID・PASSなんてログインする時にしか必要ないのに、ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？
>BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
>常識で考えて無理ですよね。

正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。

257 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:29 ID:5nuGZPla

>>256
>>255へのアンカーミスです、失礼しました。

258 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:39:07 ID:de+4esnw

>>255
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
>ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
>ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
>又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。
誤爆したのはともえ氏です。
ポトフ氏が教えようとしたんではなくともえ氏が教えようとしたんです。
そして
23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
という事からアカウント情報を共有してる事がわかります。

259 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:58:46 ID:0kIfK31r

>>243
大丈夫？
100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
アカウント共有行為又はアカウント共有行為の影響がＧｖＧの評価に影響するものかどうかを判断する議論。
規約違反ギルドとしてのレッテルは貼られても、
評価に影響を与えてなければ評価対象外にはならない。
ID＆PASS教えておいてログインはしてないと言っても俺は信じられないがね。

260 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:02:22 ID:H93ZIjpi

>>259
それでは、本議論に移ってから、ログインしていないという根拠を持って
反論すればいいだけの話であって、もしやったとしたら影響があるかないかが
事前での議論なんだから、そうつっこまなくてもいい。

261 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:46:07 ID:de+4esnw

>>259
>100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
>アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
いいえ。間違っていません。
現に評価対象外になっているギルドの時はそのアカウント共有行為を行われていたキャラが
Gvにでていたとしても出ていなかったとしても評価対象外になっていることから
本件でも対象外になりえます。

262 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 04:26:27 ID:C+3f2O81

>>256
>アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
>正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。

>>258
>ともえ氏が教えようとした

どの部分から「教える」又は「教えようとした」ということを断定したのでしょうか？


>23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
>という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
知っている知っていないに関わらず、
発言元がポトフ氏なのでポトフ氏のものだと思うのは自然です。
実際にそれがポトフ氏のものでなくても同じ発言になると思います。

又、知っているだけでは教えてもらったという根拠にはなり得ないです。

263 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 05:12:22 ID:de+4esnw

>>262
>16:54:43(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝＝＝
>16:54:44(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝＝
>16:54:44(tomo____ ) 16:15 (potohu) ＝＝＝[＝の部分はアカウント情報の部分・念のため削除]
ともえ氏がコピペをしてどこかで使う予定だったわけです。
逆に聞きます。なんのためにコピペしたんでしょうか？
IRC以外で教えようとし誤爆したと断定するのがごく自然かと。

>知っている知っていないに関わらず、
>発言元がポトフ氏なのでポトフ氏のものだと思うのは自然です。
>実際にそれがポトフ氏のものでなくても同じ発言になると思います。
発言主はともえ氏ではないですか？
23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
ともえ氏が発言していますよね？
アカウント情報を誤爆しているのがともえ氏でそしてだれのかと言う問いに対して
ともえ氏が答えています。
ともえ氏が知らないならポトフ氏自身が答えるものです。
それともともえ氏は勘もしくは超能力的な能力でポトフ氏のものだとわかったのでしょうか？

>>又、知っているだけでは教えてもらったという根拠にはなり得ないです。
ではなぜ知っているのでしょうか。
そもそもアカウント情報は個人だけのものです。
本来ならば他人が知りえる情報ではないのです。
ID:C+3f2O81氏は他人のアカウント情報をわかる方法をご存知なのでしょうか？
もしやともえ氏は垢ハックをポトフ氏に踏ませて情報を抜き取ったのでしょうか？

264 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 05:57:46 ID:X2a5EDjh

23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ

ポトフは誰かがアカウントを使う使わないに関わらず、垢共有を示唆する発言をしています。

265 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 07:30:50 ID:fJgsCCo3

＞23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
ここはすごく重要だと思うんですよね
本人が明言してるわけだから

266 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:50:26 ID:jKABEyDF

■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

※アカウント共有を行ったと推測されている者はOrange Listのギルドマスターであるが、
　Orange ListはList連合の一角を担うギルドである。
　Black Listから始まり様々なListという名前を冠した系列ギルドを作り
　2006年から一体として長期間活動を行っているものであるため、
　Orange ListのみならずList連合も議論の対象とするものである。

【対象となる行為】
アカウント共有、アカウント貸与、第三者へのアカウント使用許諾

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナー アカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏の発言やBlog上のList所属の人物とのやり取りから、
List所属の「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが判断できる。
IRCログ内22行〜24行にともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を以前から知っていて誤爆したものと断定出来る。
なぜポトフ氏のIDやパスワードを知っていたのか、
誤爆することになったのかということはList連合からは何も伝わってこない。
List連合代表としてはIDやパスワードは知っていたことは了解しつつも
本人がログインをしていないと表明していることから共有にはあたらないとしている。
ログインしていない事実の確認は本人(ともえ氏)談のみであるため信憑性には欠けている。

267 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:51:44 ID:jKABEyDF

【確認している事項】
証拠１
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211505619777.txt
証拠２
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506139953.txt
証拠３
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506460401.txt
証拠４
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211369446343.jpg
・証拠１のIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していること及びアカウントハックはなかったと確認できていることからして、
　アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・証拠３により平井氏が、List連合の代表と話した旨を記述をしており、
　現在List連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握していることが確認されている。
・にも関わらず、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる(証拠４参照)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

268 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 10:54:44 ID:jKABEyDF

議題について少し手を加えさせていただきました。
ぴころだにテキストをあげておきましたので、
あとで証拠能力がないといわれないためにも、魚拓されたものと同一か確認をお願いします。
確認した場合一言お願いします。

269 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 13:54:27 ID:jKABEyDF

抜け落ちていました。
>>266と>>267の間に以下の文章を追加です。

ガンホーゲームズサービス利用約款
第１０条 ユーザの禁止事項
ttp://www.gungho.jp/rules/index.html
1.ユーザは、各種IDの利用および当社が提供するサービスの利用に際して、
　次の事項に該当するもしくはそのおそれのある行為を行ってはなりません。

（15）自己の所有する本サービスの各種IDを貸与、譲渡、名義変更、売買、質入、
　　　または第三者に利用を許可すること、および担保の用に供すること
証拠１
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
23:59:17(hirai ) おｋ
23:59:29(potohu ) 資産もないしな！
ポトフ氏が第三者にIDの利用許可をしていることは禁止事項に抵触するものである。
平井氏がアクセスしたかは定かではないが、平井氏に許可を与えておいて、
そのIDとパスワードを知っていたともえ氏には許可をしていなかったとは考えにくい。
ポトフ氏からのともえ氏に対するID及びパスワードの伝達は
ログインを許可するものとして行われたことは上記の状況からして確定してもよいと思われる。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断するものである。

270 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 14:22:23 ID:de+4esnw

議題提出乙です。

アカウント共有での評価対象外の前例もあるので前回と同じように評価対象外でいいかと
思います。

ただし前回と違う所としてアカウントにログインをしていないと言っています。
ログインしていなくてもアカウント共有になるのか。
もしログインしていないのならなぜアカウント情報をともえ氏が知りえたのか。
そこが問題になります。
その明確な理由、そしてなんのためにアカウント情報をコピペする必要があったのか。
この疑問が解決できないとＧｖＧにて影響はなかったといえません。
アカウント共有を示唆する発言。

そして現時点砦を保有し連合内で本件を把握しているにもかかわらずＧｖＧ
に影響を与えない対応をとっていない事を考えると評価対象外が妥当かと考えます。

271 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 15:16:09 ID:q7UB8OWD

＞ただし前回と違う所としてアカウントにログインをしていないと言っています。
この点については、このスレのルールに従いましょう。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

「やっていません」「IDとパス知ってたけど繋いでません」という言葉だけでは、証拠の存在との矛盾は
解消されません。「いや、教えられても繋がないから」などのログが残っていた場合には、
「繋いでいません」という文言を有効な疑問として取り上げるべきでしょう。

今回の場合、やっていないという言葉（だけ)を裏付ける根拠がありませんので、アカウント共有していたと
推測するのが妥当でしょう。

アカウント共有が確認された「ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏」と「ともえ氏」に対する
なんらかの措置が行われ、GvGに対する影響力が除去されたと確認されるまでは、評価対象外と
しておくことに賛成致します。

272 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 22:28:56 ID:4nyDkR7G

つまり現在評価対象外になっているギルド（系列含む）と
いま議論しているギルド（連合）との違いは、

アカ共有している可能性が高い客観的証拠は双方とも「ある。」
現在評価対象外ギルドは「評価なんて気にしません好きにすれば」的対応で、

現在議論しているところは「共有アカ使ってキャラをログインさせてません」から、
「ＧｖＧの評価に影響を与えてません」と弁明
こういうことか？

ＧｖＧの評価に影響を与えていないと、第三者を納得させる客観的証明ってなんだ？
前回の議論では該当キャラが実際にＧｖＧに参加している証明がなくても、
評価対象外との結論となった。

言葉だけでない「ＧｖＧの評価に影響がない」ことの証明は
ギルドとしてどう対応したかを説明してもらうしか、手立てがないように思われる。
このままギルドとしての対応がなければ、前例と同じく
ＧｖＧの評価に影響を与えていないことの、納得出来る説明が該当ギルドから
なされないので、「評価対象外」とするも致し方ないかと思う。

273 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 00:32:03 ID:3qq6GlQM

>>263

>ともえ氏がコピペをしてどこかで使う予定だったわけです。
>逆に聞きます。なんのためにコピペしたんでしょうか？
>IRC以外で教えようとし誤爆したと断定するのがごく自然かと。
実際にどこかで使った又は教えているという明確な証がないことから
これは断定ではなく推定に過ぎません。
なんのために、というのはこれだけでは判断できないため
何を言っても推測の域を出ないと思います。

>アカウント情報を誤爆しているのがともえ氏でそしてだれのかと言う問いに対して
>ともえ氏が答えています。
>ともえ氏が知らないならポトフ氏自身が答えるものです。
>それともともえ氏は勘もしくは超能力的な能力でポトフ氏のものだとわかったのでしょうか？
これは誰の、という問いではないと思いますが。
上でも書いたとおりポトフ氏の発言だからポトフ氏のだと。
まさか他人のだとは思わないでしょう。
16:15 (potohu) というところが元々の発言主だと思ったのですが違うのでしょうか。
ここがポトフ氏以外のものであれば断定しても良いと思います。

>ではなぜ知っているのでしょうか。
それを証明するのがあなたの役目ではないでしょうか。
一つの可能性としてポトフ氏自身が情報を誤爆したということも考えられます。
これもまた推測に過ぎないので断定はできませんが。

>>264
あなたは冗談を言わないのでしょうか。
私には
23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
というものに対する戯言に見えますが。

>>269
>「アカウント共有行為」を行っていた
とありますが、
16:15 (potohu) の時刻から
ともえ氏自身も今しがた知ったのではないでしょうか。
前々から知っており共有していたとは考え難いです。

274 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 03:52:26 ID:AdW8oKBR

>>273
>一つの可能性としてポトフ氏自身が情報を誤爆したということも考えられます。
もしそういった理由があるならば、誤解を与えない為にも
ともえ氏かポトフ氏どちらかの説明がその場であるのが自然かと思います。

>23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
>というものに対する戯言に見えますが。
その通り。冗談めいた発言でしょうね。
しかし、IDを知られてしまったことを自覚した上での会話という事実は揺るぎません。

>16:15 (potohu) の時刻から
>ともえ氏自身も今しがた知ったのではないでしょうか。
>前々から知っており共有していたとは考え難いです。
これは一理ありますね。

以上から考えられるのは、垢共有をしていたという事実に達するには証拠が弱いかと思いますが
不慮の事故で誤爆したというよりは、ポトフ氏が何らかの目的で教えたと捉えるのが妥当でしょう。
それは禁止事項の「第三者に利用を許可すること」に当てはまります。

275 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 05:23:02 ID:rAgLSyxW

>>273
>実際にどこかで使った又は教えているという明確な証がないことから
>これは断定ではなく推定に過ぎません。
>何を言っても推測の域を出ないと思います。
>>ではなぜ知っているのでしょうか。
>それを証明するのがあなたの役目ではないでしょうか。

>>4の(3)-1.「有効な疑問」の定義 を、再度、ご確認下さい。
｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

不正を示すものではないことを事情説明とともに示すことが必要です。

また、これは、「(IDとパスは教えたけれど、実際の垢共有は)やっていません」という言葉のみでは、
有効な疑問として成立しないことも示されています。事情説明には、「やっていないと判断するのが
妥当である根拠の提示」も必要ということです。

対象ギルド、または、該当者の側は、有効な疑問を成立させるのに必要な根拠を提示する必要が
ありますし、議論参加者は、その根拠を見落とさないようにする必要があります。

現時点では、(実際には共有していない[と、考える意べき])は、「有効な疑問」として不成立です。

276 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 07:15:11 ID:TD1zxQeJ

>>273
>実際にどこかで使った又は教えているという明確な証が無いことから
使った証拠は公式でログ確認をすることでしか明らかにできませんが、不特定多数が見ている中でIDなどの個人情報を書くという行動は
そのアカウントを他者に使われても構わないという意思表示に取れます。ログを見るとそれらを裏付ける発言がログの中に幾つか見受けられます。

また、個人情報の発言元はポトフのようですが、それを何故ともえが知っているのでしょうか。
ログを見るとポトフは16:15に自身のID等を書き込み、ともえがそれを見て誤爆したように見えます（IDなど書き込んだあとの発言から。
そのあと、ともえはポトフのIDなどを誤爆したことを書き込み、それを見ていた人に「悪用しないように」と注意はしていますが
書き込まれたポトフ自身は「悪用しても構わない（資産も無いので」と書いています。

自身のIDなどを書き込まれ、誰かに使われるかもしれないというのに垢共有を示唆する発言。むしろ、こういう事が日常的に行われているような話し方に見えますが、どうでしょう。
それを冗談というには無理があります。

277 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 10:02:20 ID:9bR2CMZv

共有という言葉の意味
＞共有（きょうゆう）とは、所有権などある一定の権利が
＞複数の主体によって支配・利用されている状態のこと。

アカウント共有に当てはめてみると
他人のアカウントを利用・使用する事を共有とも言うが
支配、つまり利用する権限を持つ事自体にも共有の意味が含まれている。

ガンホーが明確なラインをひかない以上
共有の意味を含め考えると
利用可能な他人のアカウントのID・パスワードを知っている時点で
アカウントの共有にあたると考えるのが妥当だと思われる。

以上の理由から
使用に関する事実確認はとれなくとも規約違反に相当すると考えていいと思います。

278 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 10:24:32 ID:HSh9PrlE

二人の行動をみていると誤爆という説には無理がある部分が見受けられます。
まずポトフ氏がアカウント情報を誤爆したにも係わらず、
１分もたたずにIRCを落ちていることが腑に落ちません。
アカウントを誤爆したことを特段のこととしてはいない様子。
おそらく１分の間にパスの変更をすべて終えることは不可能でしょうね。
それに変えた節もありませんね。
アカウント情報を教えたから落ちたということならその行動に納得がいきます。

またともえ氏の対応として、一般的に考えれば、
それを知ったともえ氏はそれを指摘して変更を促すことをするはずですね。
(現に平井氏は指摘している)

ポトフ氏は流出したアカウントのパスなどの変更をせずに数時間放置していた、
(平井氏のパスワード変えたほうがいいという問いかけに対する答えで変えていないことが判断できる)
また平井氏からの指摘をされても変更をする意思どころか使用の許可発言までしている。

全体的な文面からも情報が漏れているにもかかわらず、
他者に利用可能な状態においていることがわかりますね。
教えたのではなく誤爆したというのは無理がある推測だと思いますよ。
またともえ氏の発言からしても日常的に行われているような感じがしますね。
普通はまぁいいかみたいな感じで流せることじゃありませんからね。

279 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:39:16 ID:3qq6GlQM

>>274
>>276
>IDを知られてしまったことを自覚した上での会話という事実は揺るぎません。
>ともえ氏かポトフ氏どちらかの説明がその場であるのが自然かと思います。
この誤爆した時点ではこのIRC内ではともえ氏しか見ていなかったのではないでしょうか。
23:55:49(tomo____ ) あ、そうそう
23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
ここで思い出し、
23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
に繋がるのだと思います。

この時点で何も聞かれていないのに
自分からこの事象の説明をし、「垢共有目的ではないです」
的なことを言うのでしょうか。
そういう説明を行う方が不自然だと思います。

>不特定多数が見ている中
IRCというのは基本的には
特定多数の仲間内にしか開放していない空間だと思うのですが。
16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投
から読み取ると、仲間内だから万が一使われても大丈夫。
という感じでしょうか。
若干軽薄に思えますが、知らない仲ではないからでしょう。

>そのアカウントを他者に使われても構わない
この点についてはそのように読み取れますね。
上記の通り少し言動が軽薄かもしれません。

>>275
１．アカウント情報が流出
２．何故ともえ氏が知っているのか
３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
４．教えた＝垢共有規約違反

今このような流れだと思いますが、
矢印の点の立証は行われたのでしょうか？
教えたから知っているという点について
立証するのが先だと思ったのであのように書きました。

アカウント情報を知っている＝垢共有をしている
ということでしょうか？

280 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:39:48 ID:3qq6GlQM

>>278
>おそらく１分の間にパスの変更をすべて終えることは不可能でしょうね。
実際にやってみたのでしょうか？
それに、IRCから落ちた時間＝PCを落とした時間
にはならないですよ。

>アカウント情報を教えたから落ちた
すみませんが、意味がわかりません。
落ちなければならない時間なのであれば
教えたのであれ、誤爆したのであれ落ちますよね？

>他者に利用可能な状態においている
何故利用可能な状態だとわかるのでしょうか？
実際にログインしないとわからないと思うのですが。

281 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 13:56:42 ID:kKvGQG0f

>>279-280
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
これの立証って、どーやるのさ。本人たち以外しりようがないと思うんだが？ｗ
もちろん、ポトフ氏→その他第三者→ともも氏となって、アカウント共有が複数人の可能性はある。
だが、そんなことは立証しうるものでもないし、時間の無駄にしかならないと思うんだが。

>アカウント情報を知っている＝垢共有をしている
その通り。何度も書かれてることだから、チャント読もう。

>何故利用可能な状態だとわかるのでしょうか？
ログから推測してるだけ。確度は高い推測。
立証は癌or本人達以外は無理。

細かいところまで突き詰めようとするのは判らないでもないが、
ちと重箱すぎて実質無理難題になってしまってる感が否めない。

そもそも、、証拠3のブログ米に記述されてるものが全てを物語ってる気がする。
-----以下コピペ-----
■無題

ID・PASSなんてログインする時にしか必要ないのに、ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？

それこそ、癌のログイン記録でも見ないとログインしたかどうか、判断つかないことなのにどうして「ログインはしてません」と断言できたのか、お聞かせいただきたいです。

BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
常識で考えて無理ですよね
-----ここまで-------

この米を覆すだけの理屈を正直俺は持ち合わせてない。
短いがすごく納得してしまった。

282 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:13:10 ID:B9CbQYt8

---------
エミュコマンドをオープンで誤爆しましたが、
エミュをプレイした事は一切ありません。
---------

今回の件をスルーしてしまうと、
エミュコマンド誤爆なんかでも、
上記のような言い訳で逃げれる事になってしまう

283 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:27:08 ID:HSh9PrlE

>>280
IRCから落ちた時間＝PCを落とした時間ではありませんが、
IRCで誤爆したというのに1分くらいでそのIRCをとじる行動がわかりません。
間違ってやったことならばそこになんらかの会話が生じるはずですね。

実際の例としてポトフ氏のアカウント情報を誤爆したともえ氏も色々と発言していますね。
ポトフ氏自身が誤爆したならばその時もそのような発言があるのが一般的です。
そしてその情報を受け取った側としても、
平井氏のようなパスワード変更などの発言をするのが普通でしょう。
時間的に見てそんなやり取りもせずに落ちたのは間違って流出させたのではなく、
利用させる目的で教えたと考えるほうが筋が通っています。
利用させる目的ならアカウント情報を教える→了解する。それだけのことですから。
いくら落ちる時間だからといってもアカウント情報をもらしてなにもしないというのは不自然。
ネットバンクのIDとパスを誤爆して、そのままほっとくのが自然ではないように。

23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
パスワードを変えといたほうがいいと指摘されているのもかかわらず
本人がパスワード変えたという返事はしてませんし、利用できることを示唆しています。
よってあなたがパスワードを誤爆したと思っている時点でも変更はしていないし、
平井氏にもれているこの時点でもする気はないことが会話から見て取れます。

284 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 14:45:28 ID:kKvGQG0f

いやまぁ、、IRCのログ読めば、

誤爆→ごまかそうとする→が、チャンネルに誰もｲﾅｲ
→ログ流ししようとする→めんどくなってやめた。
→だれもいないチャンネルなら抜けておこう。

ってだけだと思うんだが・・

ここから推測できるのは、あくまでListじゃあまり珍しくないことだし
ま、いっか。って程度の認識"かもしれない"。ということかな。
いわゆる"普通なら"訂正なり、いい訳なりをログに残すところ、
"Listだから"まぁいっかｗ　で済ませてる感が正直ある。

だが、さすがにこれだけの情報から外部から立証するのは無理ｗ。
Listが自浄作用を働かして、"実はListでは当たり前でした"と表明するくらいしか
立証手段がないように思える。

しかし、これだけ問題でて、さらにList代表(証拠3)がこの事実を確認した上で
何の対応もしていないことから、Listはアカウント共有を連合ぐるみで
容認していると推測できるのではないか？
という段階じゃないかな。

285 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:01:48 ID:HSh9PrlE

それはともえ氏の行動ですね。
ともえ氏の行動は誤爆したものとしてはいたって普通。
誰かいれば中身がいるかどうかにも確認するのに10分程度は待つし、
中身がいると確認した時点でそこから会話を行うでしょう。

しかしポトフ氏の行動としてはアカウント情報をもらしてからIRCを消すまでに１分程度。
誤爆した割には不自然な行動をとっているということ。
パスワードを変更していないこともそのひとつと。
ポトフ氏が誤爆したという裏づけはいまのところ見当たりませんよね？

286 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:07:14 ID:3qq6GlQM

>>281
証拠3のブログ米については
>ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？
という点が、
３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
というものの前提に成り立っています。

なので
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
これについて立証が必要でしょう。

>2
にある
「推定無罪の原則」
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」という立証責任の考え方
に基づいています。

>これの立証って、どーやるのさ。
有罪だと思う方が証拠を集めて行うものではないでしょうか？

>どうして「ログインはしてません」と断言できた
本人がしていないと言っていたと書かれているだけで
断言はしていないと思います。

>BOTを購入したことが発覚したとします。
>購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
信用するしないは関係ありません。
この場合罰せられるのはBOTを購入したという事実のみです。

本件に照らし合わせるとポトフ氏が発したアカウント情報の発言を
ともえ氏が知っているという事実に当ると思います。

これがアカウント共有に当るのであれば
平井氏・小喬氏もまたアカウント共有者になってしまいます。
誤爆したものをたまたま見ただけでアカウント共有者になり得るのでしょうか？

私は知っているだけでは共有には当らないと思います。

>>282
エミュコマンドについては実際に使用するから誤爆した
ということではないでしょうか？
＝エミュで使用しているから。

本件に関しては
実際に使用する時のものではなく
ポトフ氏の発言を誤爆しただけなので
状況が異なる気がします。

287 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:30:44 ID:rAgLSyxW

>>286
>「推定無罪の原則」

「推定無罪の原則」は、「有効な疑問が１つでも残っている限り評価対象外とはできない」ことに反映されます。
現在、「有効な疑問」は成立していないように思えますがいかがでしょうか。
（悪魔の証明のように）実現不可能な立証を求めるのは、「推定無罪」の適用の仕方を間違えています。

「○○と考えるのが妥当である」という現在提出されている証拠に対し、「有効な疑問」があれば（立証までは必要ない）
評価対象外としない、「有効な疑問」を無視しないというのが、「推定無罪の原則」の適用です。
−−−−−
現在、垢共有への反論として「IDとPASSを教えたがログインしていない（＝垢共有していない）」という説明が出ていますが
これは、「やっていません」という言葉のみの状況であり、言葉を裏付ける根拠(IRCでの発言内容等)が出ておりません。
よって「有効な疑問」不成立です。


他に「有効な疑問」があれば、提示願います。

「有効な疑問」がなければ、週末のGvGの前に結論を出すのはどうでしょうか。

288 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:49:19 ID:DAFS4DEg

>>286
>２．何故ともえ氏が知っているのか
>３．ポトフ氏がともえ氏に教えたから←
>矢印の点の立証は行われたのでしょうか？
本人しか知らないはずの垢情報を何故他人が知っていたのか。
考えられる理由はほんのわずかしかありません。

１．本人が教えたから。
２．垢ハック等で盗み出したから。

これ以外に他人の垢ＩＤを知る方法があれば是非教えてください。
まさか、天狗の仕業かもしれない。だから教えたわけじゃない無罪だとでも言うつもりでしょうか。
ちなみにポトフ氏が自分の垢ＩＤを他人が知ってることを自覚している時点で
こっそり盗み出したケースの２はありえません。つまり１しか考えられません。

さて、改めて聞きますが、何故ともえ氏はログインしないのに垢情報を教えられたのでしょうか。
そして何故その垢ＩＤとＰＡＳＳを他人に教える必要があったのでしょうか。
有効な疑問として成立する程度の説明をお願いします。
これだけの証拠が揃っている以上、やってないかもしれないだけでは不十分です。


>エミュコマンドについては実際に使用するから誤爆した
>ということではないでしょうか？
>＝エミュで使用しているから。
何故今回の垢共有ではここまで無理な発想が出てくるのにエミュは短絡的なのでしょうか。
今回の言い訳が通るなら
「たまたまネットで見つけた単語を誤爆しました」とでも言えばいいじゃないですか。
裸パッチの例だって、「卑猥ではあったがただのＰＴ会話を誤爆しただけ。」とも言えますね。


>「有効な疑問」がなければ、週末のGvGの前に結論を出すのはどうでしょうか。
もしなければ私はそれで異論はありません。

289 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:50:20 ID:kKvGQG0f

>>286のスタンスが正直みえなかったんだが、
アカウント共有していないという反論だったのね。

では、それに対して。
�@ポトフ氏がともえ氏に教えたからの実証がされていない件

　ID・PASSはポトフ氏自身のものであることは、証拠3で「ID・PASSは知ってるが入っていない」
　ということから、明らか。
　
次に、ポトフ氏のID・PASSはポトフ氏しか知りえない。
　＝ポトフ氏→第三者→ともも氏の可能性はあるが、どちらにしてもポトフ氏は
　他者(第三者orともも氏)とアカウント情報を共有していたことは明らか。
　つまりポトフ氏→ともも氏という直接の伝達を証明することはできないが
　ポトフ氏自身のアカウント共有は、すでにこの時点で明らかになってる。
　　
　>>286さんの言っていることは、さらにアカウント共有違反者がいることを示唆してるのかと
　思ったので、そこまで証明することは無理じゃないか？って言いたかったんだが
　どうもアカウント共有自体ないと言いたかったのを誤解してしまいました。

　ですので、アカウント情報の共有があったか否か、については、ポトフ氏自身のアカウント情報を
　他者であるともも氏が知っている時点で証明できてます。

�A次にログインしていないと断言はしていない、について

　証拠3でList代表者の結論として、ログインはされていない。と明示されてます。
　(平井氏が断言したのではなく、List代表が断言してる)

290 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:50:49 ID:kKvGQG0f

続き

�Bポトフ氏が発したアカウント情報の発言をともえ氏が知っている≠罪ではない、について

　アカウント規約にも書かれている通り、規約違反してるのはともも氏ではなく
　ポトフ氏であることを確認してください。
　問題はポトフ氏が自らのアカウント情報を他者に漏洩してることにあります。
　そして漏洩したままの状態で放置し、他者が"いつでも"使いうる状態にし続けたことが
　すでにアカウント共有に当たる、といってるわけです。
　
�C最後に、知ってるだけではアカウント共有にならない。なるなら平井氏・小喬氏も同罪では？について

　平井氏のログを読めば、それを危惧してあまり俺に情報流してくれるな、という発言がありますよね。
　これはアカウント共有の目的か、そうでないかの事象としての差異がないことに起因します。
　アカウント共有目的か否かについては、その人間精神内にのみ存在することで、
　外部からでは判断つかないことによります。
　(もちろん、癌のログイン記録や・IP・ログイン日時のともも氏のアリバイなど調べれば可能ですが現実的ではない)
　まぁ、結局手に入る外部証拠の中では�Bに書いてある通り、すでにアカウントを
　他者が"いつでも"使いうる状態にしてある状況そのものがアカウント共有でしょってこと。
　2度書きになってゴメンなさい。

はぁ・・なげぇ。ちゃんと読んでくれた人感謝。
と、下書きしてる間に>>287さんが"屁理屈こねてくれるなよｗ"っていってくれてあったけど、、
せっかく書いたのでうｐ。

291 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 15:59:51 ID:rAgLSyxW

>>286
>私は知っているだけでは共有には当らないと思います。

＞(3)-1.「有効な疑問」の定義
＞　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
＞　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

知っているだけでは共有に当たらないという考え方は、「証拠の存在に対し矛盾があります」。
「アカウント共有をしないのであれば、知らせる必要はない」からです。
よって、「有効な疑問」不成立です。

「アカハック踏んだので、IDとパス教えるから、そっちのPCから変更してくれ」という
流れであれば、情状酌量の余地があり（垢共有というGvGに影響を与える不正行為の中でも）
GvGに影響しない例外的事例を申し立てることもできたのでしょうが、今回のログを見る限り
例外的事例ではなさそうです。


>これがアカウント共有に当るのであれば
>平井氏・小喬氏もまたアカウント共有者になってしまいます。

｜23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
｜23:57:16(hirai ) 見た＞＜
｜23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが

平井氏がアカウント共有にあたらないというのは、この発言（証拠の存在）と、矛盾がありません。

小喬氏は、「共有がバレても構わない相手扱いされている」点では、平井氏と同じ範疇ですが
ログを見る限り、狩りをしていたので、IRCを放置していたと見る事もできますので、
「推定無罪の法則」の適用範囲になるでしょう。

292 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:01:45 ID:rAgLSyxW

（続き）
まぁ、「また情報が増えてしまった」という発言は、垢共有が常態化していることを認識して
いるようですし、悪意を持って見れば（＊）、「今回のキャラはノータッチだけど他ではやってるかも」
とは思われてしまうかもしれません。

＊｜16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投

＊｜23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
　｜23:59:02(hirai ) てか悪用されたときにぼくも容疑者になりうるじゃないか！
　｜23:59:04(hirai ) ＞＜

この辺（↓）の流れは冗談のやりとりと読み取れますが、アカウント共有をある程度容認してないと
出てこない冗談に思えます。（今回の議論とは関係しませんが）

　｜23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
＊｜23:59:17(hirai ) おｋ
　｜23:59:29(potohu ) 資産もないしな！
＊｜23:59:39(hirai ) プロンテラ走り回りながらちんちんって連呼するわ
　｜23:59:44(tomo____ ) しかし眠い
＊｜23:59:49(tomo____ ) ひどすｗｗｗｗ

293 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:06:55 ID:hnkQFkim

丁度日付が変わっているので、話の途中でログが途切れてるのが気になります。
翌日のログに更に手がかりがある可能性を考慮し、平石に翌日のログの提供を求めてみたいと思っています。
これについて反論はありますか？

294 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:10:20 ID:rAgLSyxW

>>293
禁則事項です（にっこり）

>>1
｜(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
｜　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
｜　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。

このスレから、証拠を要求することは禁止されています。存在する証拠のみを考慮すべきでしょう。

「節度ある事実確認」の範疇の要望の仕方を、個人的に行われるのであれば、構わないと思いますが
「このスレとしてゴーサインを出す」ことはできません。

295 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:11:05 ID:3qq6GlQM

>>287
>実現不可能な立証
これは実際にポトフ氏がともえ氏に教えているところや
その類の発言等
を提示すれば実現可能なはずですが。

>>290
>ポトフ氏が自らのアカウント情報を他者に漏洩してる
これについて本当に教えたのかどうかっていうのが疑問だったのです。

アカウント共有かどうかはガンホーが決めることであり
こちら側で決めることではないため、
細かい点まで立証が必要だと思ったのですが、
どうもそこまではやらないみたいですね。

とりあえず、これ以上は意味がないので引いておきます。

296 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:17:21 ID:rAgLSyxW

***** 本論とは関係のない話題(読み飛ばし可) *****

>>295
>>実現不可能な立証
>これは実際にポトフ氏がともえ氏に教えているところや

「当事者でない限り出す事のできない証拠」ですから、まず出てくることはないでしょう。
「実現不可能」という表現が気に入らないなら、「非現実的な」立証と書き換えた方が理解できるかも。

>アカウント共有かどうかはガンホーが決めることであり
>細かい点まで立証が必要だと思ったのですが、
>どうもそこまではやらないみたいですね。

やりません。

「存在する証拠」のみを取り上げ、「矛盾する証拠」があった場合、「推定無罪の法則」を適用して
「有効な疑問」が残ってしまった場合、評価対象外にはできない というのが、このスレのルールです。
（証拠が提出できなければ、このスレでは取り上げられません）

***** 本論とは関係のない話題(読み飛ばし可) *****

297 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:20:32 ID:DAFS4DEg

>>295
常識で考えれば分かると思いますが、
天文学的数字の0.00〜が並ぶような確率での可能というのは
一般的には不可能と言います。

298 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:26:46 ID:3qq6GlQM

>>297
確率論的な問題ではなく
単純にあるのかないのかだと思うのですが。
後はそれについての妥当性でしょうか。

299 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:37:26 ID:hnkQFkim

>>294
>>293だが、すまんかった。
ルールも読まない俺はキモスレに帰るわ

300 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:43:42 ID:DAFS4DEg

>>298
守株に出てくる農夫のようになるつもりでしょうか？

301 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 16:59:45 ID:AdW8oKBR

>単純にあるのかないのかだと思うのですが。
>後はそれについての妥当性でしょうか。

お前さんの言い分は分からないことも無いけども
いい加減俺ルールで議論を進めようとするのはやめようぜ
読み飛ばし可とは書いてあるが、>>296を読んでスレの解釈の仕方に沿おう

302 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:19:30 ID:b8E4Eey8

ひとつ気になることがある。
「ギルド」としての対応＝ギルマス個人としての対応なのか？

ギルドの総意として対応を決めるのなら
ギルドとして会議（話し合い）の場で決めると思われる。
週末まで会議を開く機会が無いのかもしれないので、
「ＧｖＧ前に結論を」と急ぐのではなく、来週の火ー水曜日あたりまで
ギルドとしての対応（または事情説明）を待ってはどうだろうか？

いま結論を急いでしまうと
時間的に見てギルドとして話し合いの場がまだ持ててないので、
ギルドの総意として対応（説明）が、まだ表明出来ないのかもしれないという
疑問が残る。

303 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:27:56 ID:HSh9PrlE

>>286
>>BOTを購入したことが発覚したとします。
>>購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
>信用するしないは関係ありません。
>この場合罰せられるのはBOTを購入したという事実のみです。

それをいうならアカウント情報を流しておいてパスも変更せず、
しかもその情報を得たものに対して利用しても言いということのほうがよっぽどです。
これは軽率であるのではなくユーザーとしての禁止事項とされているものです。

いま現在ある状況証拠としては誤爆を裏付けるものは出ておらず、
誤爆の後の行動としては不審な点だらけということだと思います。
その不審な点を払拭すべき証拠が必要ですが。

エミュコマンドについてキーボードをうってて誤爆したともいえます。
たまたま手をキーボードにのせたら運悪くエミュコマンドだったとか。
それを実証するにはたまたま手をキーボードにのせていたか
リアルでその時点で当人がいる場所をビデオ撮影でもしなければ証明できませんが。

304 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:30:34 ID:rAgLSyxW

>>302
>「ギルド」としての対応＝ギルマス個人としての対応なのか？
事前議論でも何度か出てきましたね。

「アカウント共有者」＝「ギルマス個人」の場合、「その人がギルマスのギルドで知らなかったは有り得ない」ので
「ギルドとして認識していたが、アカウント共有が行われていた」と判断できる。

「アカウント共有者＝ギルマス」≠「ギルド連合全体が知っていた」場合には、対応待ちをする必要がありますが、
議題提出で下記の点が確認されていますので、「連合全体が知っていたと判断できる」と思われます。
｜証拠３
｜ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506460401.txt
｜・証拠３により平井氏が、List連合の代表と話した旨を記述をしており、
｜　現在List連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握していることが確認されている。

この証拠３に関して、「List側のそんなことは聞いてない」という証言が出てこない限りは
有効な証拠として取り扱うべきでしょう。

>ギルドの総意として対応（説明）が、まだ表明出来ないのかもしれないという疑問が残る。

その場合、評価回復議題（事前議論不要）を提出すればよさげ。

議題提出>>266中のBlogでも、
　｜2008-05-20 23:30:53
　｜(中略)
　｜このブログは次の土日に削除します。
とありますので、証拠が保全されている間に、結論を出すのが妥当かと思われます。

305 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:34:27 ID:rAgLSyxW

（ごめん、結論が抜けてた）

>ギルドの総意として対応（説明）が、まだ表明出来ないのかもしれないという疑問が残る。

>>340の前半部分で説明したように、「証拠３」の存在と矛盾する根拠が出てこない限り、
ギルド側が把握しており、なおかつ、対応しないという返答を行なっていると判断すべきと思います。
よって、その疑問は解消済み。

仮に、後から見解が出てきても、「証拠が出た時点で取り上げる」のがこのスレですので、
「証拠が出るまでは、現状の証拠で検討する」しかなく、後から出てきた証拠も、評価回復議題として
扱うことは可能ですので、結論を出すのを先延ばしする理由にはならないと思います。

306 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:43:48 ID:6/q69ltd

今回の件で、証拠不十分？みたいな発言があるけれども、
>>296が根底があったからこそ、
今までも↓のような論理的解釈をしてきたわけで･･･

■エミュコマンドのオープン誤爆
・エミュ鯖でプレイ経験がある以外に、誤爆する理由がまずない
・物的証拠としては、オープン誤爆時のSSで判断
※当人が否定した場合、他に証拠になるモノは、
　当人の契約ISP(プロバイダー)内のIP接続情報と、
　エミュ鯖運営者側の情報とを調べないと立証出来ない。

■今回のListのID/PASS誤爆
・アカウント共有を行っている以外に、誤爆する理由がまずない
・今回物的証拠として、その誤爆時のSSが存在している
※当人が否定した場合、
　共有者らの契約IP(プロバイダー)内のIP接続情報と、
　RO運営者側の情報とを調べない立証出来ない。

◆ROにおいては、
　BOT・チート・ツール・MPK・アカ共有・エミュ鯖プレイ等は不正行為である

以上より、このスレ側では今までの過去の慣例にならい
（�@腐敗の章所属暦が判明した場合
　　→当人を各G側で追放）
（�AStray Catsのマスターがエミュコマンドを誤爆
　　→当人引退）
（�Bド鍋同盟での裸パッチ騒動
　　→当人引退、所属G解散、同盟解散、擁護発言の一部GのGv撤退）
（�CサモウライのMPK行為
　　→Gとして何ら対処無し　→評価対象外Gへ）

今回の件で、あくまでもList側が何も対処せず、
このままダンマリを決め込むのであれば評価対象外Gにせざる得ないと思う

307 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 17:57:24 ID:6/q69ltd

連カキ、すまない（脱字：契約IP→契約ISP）

308 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 18:31:53 ID:9bR2CMZv

今回の件に関して垢共有は事実と認識せざるをえない。
List連合には規約違反者が存在する状態である以上
連合としてどう対処するかによって、今回の共有に関する見解がわかるわけだ。

処分として追放、今後違反者と関わらないとなればListは現段階で問われる事はない。

だが特に対応する事もなく、今までどおりの関係性を保つのならば
それは連合として今回の件は連合として認めているとみなし
規約違反を認めるものと考えられる。

結論はほぼ纏まってるが
当人がマスターとして活動しているＧが砦を保有してるため
宝などの関係から今週いっぱいまで動きが無いと思う。
よって今週の宝が全て回収された後にも
List連合としての対応が無かった場合違反を容認のため評価対象外として扱うべき。

309 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 18:47:55 ID:NsqPFJYY

25日のＧｖ始まるまでに、List側から納得させうる弁明・証拠提示が無ければ来週から評価対象外を適用していいと思います。
件の事件から日数も経っていますし、Gv前にList側も会議をするでしょう。

310 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 19:14:38 ID:AdW8oKBR

まぁ今回の件を真摯に受け止めてるなら
GV会議及びGVよりも優先して対応を会議するだろうしな

311 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 19:18:39 ID:HSh9PrlE

GvG後でもいいと思うけどな。
GvGだけつなぐって言う人もいるだろうし、月曜日に答えを出す感じでいいと思う。

312 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 19:51:16 ID:rAgLSyxW

>>308
>当人がマスターとして活動しているＧが砦を保有してるため
>宝などの関係から今週いっぱいまで動きが無いと思う。
>よって今週の宝が全て回収された後にも
>List連合としての対応が無かった場合違反を容認のため評価対象外として扱うべき。

ごめん、その理屈がわからない。

砦保有中は切ると不利益になるのはわかる。だが、そのことと、結論を出すのを、それ以降にする理由が不明。

宝箱開けた後に、追放するから評価対象外にしないでねということならとてもおかしい。アカウント共有という
GvGに影響のある不正行為の影響力がある状態で得た砦・宝箱の中身をギルドの資産として得るのであれば、
それはGvGに影響のある不正行為の影響力を、それ以降のGvGに残す事に他ならない。

>>3
｜【基本理念】
｜この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

不正者がいる状態のGvGを行なった後結論ということは、結論前なので、対象ギルドを評価に含めることになる。
さて、GvGの評価の為の制度で、評価の妨げとなることを了解していながら、評価に含めることを１回でも
行なうことは、評価対象外制度の目的、意義にそぐうものだろうか。

わたしは、「対象外にするしかあるまい」という状態であるにも関わらず、それを１回でも余分に評価に含める事は
許すべきではないと思う。この考え方に異論はありますでしょうか。

>>308さん、>>311さん、ならびに、(まだ発言していない)GvGの後でいいやとお考えの方のご意見をお聞きしたい。

313 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 20:10:15 ID:Z9Hdzp+m

>>312　同意。
GV時刻前までに、結論を出すことでよいかと思う。
　評価対象外にする方向に同意させていただきます。

314 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 20:12:57 ID:HSh9PrlE

GvGの後でいいといった理由はもうすでに述べたとおり。
GvGを一回こなせば全体の意思の集合が少なくとも一回はあったと確定できる。
そしてそれが終わったあと対象外ということになれば
明日の結果について評価の対象にはならないから評価に含むことにはならないでしょう。
評価の始まりをGvG終了後から次のGvG開始前と考えてるので
評価の始まり時点で決めればいいという話だけ。
不正の影響を用いてGvGをやっているところを空気として扱えば
他のGvG関係者に対して評価の公平さはたもたれるはず。

315 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 20:42:58 ID:AdW8oKBR

GVGを意思の集合の機会と捉えるのは分かる。
実際多くの同盟がGVGという機会を何らかの採決を取ることに利用しているだろう。

しかし今回のような場合、不正者を所属させたままGVGを行う予定があるのか、というのは多くの同盟の懸念であろう。
明日ListがGVGに参加せず、その時間を会議に利用するといった事情があるなら考慮できなくもないが、
そういった事情があるならば事前に表明しておくべきである。

通常、GV開始前に弁明・証拠提示を提示するのが容疑がかかった同盟の義務であり、
他同盟に対する配慮、マナーでもあると考える。

316 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 20:59:05 ID:6/q69ltd

>>312

個人的な考えだけど

■ケース�@：明日のGvG時刻開始までに、何も対処＆表明が無い場合
⇒直後に、List連合を【評価対象外G】として処理
（※例え、明日のGvGにList連合が不参加であったとしても）

■ケース�A：とりあえず『調査中or検討中』といった形だけの表明があった場合
　・調査結果＆対処結果が無いまま、今後のGvGにList連合として参加
　・または『List派生ギルドのエンブレム』を背負ったまま、個人参加
⇒上記内容がGvG中に見受けられ次第、
　そのGvGをもってList連合を【評価対象外G】として処理

といった感じかな？


とりあえず一番避けなければいけないのは、
『調査中』『検討中』等の形だけの表明をされ、今回の事態が風化するのを待つ。
といった事態を防げればいいと思っている。

317 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 21:34:00 ID:YdvOReM5

調査中・検討中となった場合は、いつまでを期限とするか決めたほうが良いですね。
短くて来週中、長くて二週間か。その間の評価は対象外ということで良いでしょうか。

318 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 21:48:55 ID:rAgLSyxW

>>317
結論が出るまでの間は通常通り評価するのがこのスレのルール。

結論を出して、その後で評価回復に値する根拠が生じたら、「随時」評価回復の議題を上げるべきじゃないでしょうか。

319 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 22:20:28 ID:rAgLSyxW

>>314
>評価の始まりをGvG終了後から次のGvG開始前と考えてるので
>評価の始まり時点で決めればいいという話だけ。

GvG開始から終了までの評価を、GvG終了から次の開始までの間に話し合うものだと思っていますが。

問題は
　>GvGを一回こなせば全体の意思の集合が少なくとも一回はあったと確定できる。
これが、必要かどうか。

現状の「対応せず・ギルド代表者との話し合い結果の報告」で十分なら待つ必要はない。
この条件がないと、「ギルド連合全体の総意がわからない」のであれば、待つべきだろう。

>>2
｜(7).このスレでの議論の流れ
｜　　[3].事前議論を通ったもののみ、証拠と共に本議論のための議題提出（と評価スレへの告知）
｜　　[4].本議論に提出された内容が、評価対象外基準に適合しているか議論
｜　　[5].結論を出し、評価スレに告知を行なうと共に、GvG評価にその結論を適用する

さて、[4]の段階な訳だが、「次回GvGの参加動向を確認しないと評価対象外基準に適合する」かどうか
判断できない状態だろうか。

「有効な疑問」の解消が必要ならば待つべきだろうが、現状「有効な疑問」が残っているだろうか。
「GvG参加の動向」という「追加の根拠」がなくても、有効な疑問がないのであれば結論を出すべきではないか。

>>316
結論案まとめにくいぞ、そんな追加条件あると。結論は、完結明瞭な文面が望ましいと思うのだがどうだろうか。

320 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 22:39:13 ID:rAgLSyxW

***** 本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」 *****

別件で評価回復に関する懸念が１つ。

仮に評価対象外になったとして、評価回復の条件が>4の下記内容（抜粋）であることを考えてみる。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・問題を指摘されている事例についてギルドとして認めた場合、
｜　　GVGへの不正の影響が排除されたことが示されること。
｜(4).評価回復基準
｜　評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない場合、議題を提出し、評価を回復する。
｜(5).議題提出について
｜　・(4).評価回復が適当と思われる場合は、事前議論を経ることなく、証拠を添えて
｜　　　　回復を求める議題を提出できる。


仮に、アカウント共有であったと認め、今回アカウント共有であろうことが確認された
(最低)２名を除名処分したとしても、「GVGへの不正の影響が排除された」ことになるだろうか。

>>266-267の議題提出における「証拠４」の存在からすると、「問題発覚以降も、アカウント
共有キャラが城主の砦が存在した」ことからして、「問題発覚後も、該当キャラで宝箱を開け
利益を得ていた」と推測するのが妥当と考えられる。

GvGに影響のある不正行為を行なった者の影響力を排除するには、該当キャラをなんらかの形で
GvGに関与させなくしても、「少なくとも発覚してから暫くの間得た(いわば不当な)利益」が
残存することになる。

そう考えると、「GVGへの不正の影響が排除された」とするには、「砦保持中の(いわば不当な)
利益」に関しても、なんらかの形で廃棄する必要があるのではないだろうか。
仮に、評価対象外になった場合、評価復帰は不可能ではないですが、かなり困難そうですね。


***** 本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」 *****

321 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 23:33:19 ID:HSh9PrlE

いやここの基準は対象ギルドになにかを求めることはしない。
だから弁明や証拠提示をすることは義務ではないし、そのような配慮やマナーも求めるものでもない。
弁明がなければ評価対象外になるだけのこと。
それを意思の集合をあったことを確実にしてからやるか、そうでないかの違い。
またはその必要がないかの違いだろう。
必要がなければいま決めてもいい話にはなるが。

正直、私にはなにをそうあせっているのかよく分からない。
評価することがメインの目的なのだから、評価に差しさわりがあることが行われたら評価から外し、
差しさわりがないことがわかれば戻す。
いま追放処分がされたなら明日は評価対象になるし、
GvG後に追放したとしても明日は当然評価対象外のギルドとしての扱いを受ける。
しかし追放したことにより影響を排除したと認められれば、追放後のGvGでは評価対象とされる。
(厳密にいえばギルドマスターなどの諸事情があるためそんな簡単ではないが簡単に例えた)
あくまでも評価を公正公平にやるための制度であることが忘れられてはいけない。

322 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 23:53:53 ID:rAgLSyxW

>>321
>それを意思の集合をあったことを確実にしてからやるか、そうでないかの違い。
>またはその必要がないかの違いだろう。
>必要がなければいま決めてもいい話にはなるが。

そういうことですね。私は、現段階で出ている根拠に更に追加をする必要はないと思います。
だから、今決めてもいい筈だよねって言ってるだけです。

>正直、私にはなにをそうあせっているのかよく分からない。

逆に私は、「長引かせる必要性」がよく判らない。

これ以上、検討しなければならない「有効な疑問」残ってるのであれば、ルール通り(>>1の(4).)、
議論を尽くすべきだと思いますが、有効な疑問が無くなったら議論終結に向けて動くべきでは
ないでしょうか。

>評価することがメインの目的なのだから、評価に差しさわりがあることが行われたら評価から外し、
>差しさわりがないことがわかれば戻す。

ですよねー。で、現状、評価に差し障りがあると言われている訳です。

323 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/24 23:57:37 ID:AdW8oKBR

>>321
いやだからGvG＝意思の集合っていう前提がおかしいわけで。
評価スレでそういう解釈になってるわけでもあるまい。

324 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 00:08:27 ID:rU3YHwK+

>>322
評価というものがどの時点ではじまるかの考え方の違いだろうね。
結論案をおまかせします。

>>323
いや>>315では
>GVGを意思の集合の機会と捉えるのは分かる。
>実際多くの同盟がGVGという機会を何らかの採決を取ることに利用しているだろう。
そういってたから書いたんだけど。
そうじゃないとするならそのとき書いてくれないと。
それにあわせて書いただけなんだが・・・
別GvG前に全員があつまって会議してるならそれでもいいが
意思の集合があったかを図るにはGvGという機会が一番判断しやすいと思っただけ。

325 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 00:16:12 ID:TmA6PNFl

>>324
分かるけどとかいてあるけど>>315の本題はその後でしょ
つまり、一般的にはそういう意思集合の場として使われることも多い
しかしListがそうとは限らない
そうと確定するには一種の表明が必要である
だからそれが無いのにGvG＝意思の集合という前提で語るのはこのスレ的にもおかしい
矛盾なかろ

326 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 00:26:43 ID:rU3YHwK+

いや他人からするといつListが集まり意見を出し合ったかわかんないでしょう？
分かればその時点に基点においてもいい。
しかしそのような情報がなくとも
GvGという機会をもってあったものとみなすくらいは、スレ側で判断してもいいだろうということ。
同時にそれ以上の延長は認めないでもいいだろうっていってるわけ。
で、いまはそのようなことが行われたかは関係ないということで
結論案をまとめたらどうかと進言しているところ。

327 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 02:35:55 ID:lSFTj5nm

とりあえず今はいつまで待つかを考えるのではなく、
結論案を考え、まとめること先ではないかと思います。

結論案が完成し、それに異議が出ず、すべての手続きがＧｖ前までに完了したら、
そこで初めてＧｖ後まで待つか待たないか考えればよいのではないでしょうか。

現時点ではまだ結論案はまとまっておらず、どこで議論が停滞するかまだ分かりません。
一応流れはほぼ決まっていますが結論案がＧｖ前までにまとまらないかもしれませんし、
もしＧｖ後までにこちらが終わらないならばＧｖ後まで待つかどうか考える必要はありません。

とりあえずこれはその他することが全部終わってから考えませんか？

328 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 02:54:47 ID:uV/6FKZ0

■■■ 結論案 ■■■

本議論>>266-267の対象ギルド「Orange List」及び「List連合」を
アカウント共有行為によって評価対象外とする。

■■■ 事由説明 ■■■

アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。
（事前議論の結論>>16,>>250を参照されたし）

対象ギルドは、提出された証拠が「アカウント共有を示すもの」であることについて
認識した後、証拠流出元の管理人に対し「実際のログインはしていない」と説明した。

しかし、この説明は、アカウント共有が行われたことが推測される証拠と矛盾し、
「やっていません」という言葉のみである為、「有効な疑問」として成立しなかった。(>>4)
該当キャラクターが取得中の砦の城主である状態も続いており、GvGに影響を与える状態
であるとも判断された。

そのため、対象ギルドについて、GvGにおける公正・公平な評価が出来ない状況であり
評価対象外と結論する。

■ 備考 ■
評価回復の際には、(4).評価回復基準 に従って議題を提出すること。

｜(4).評価回復基準
｜　評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない場合、議題を提出し、評価を回復する。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

本日、2008/05/25分の評価より適用とする。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この文面は、結論の草案であり叩き台です。不適切な箇所があれば指摘し、修正して下さい。

329 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:24:57 ID:7VyXXMfU

Listの代表者のブログにListの見解文が出てます。

330 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:48:40 ID:aET6RGE/

>>329
よろしければ「見解」部分をこちらに転記してもらえませんか？
「公式見解」として議論の参考資料となると考えられるため、変更が可能な個人ブログよりも
現時点での資料としてここに残しておいた方が良いかと思えます。
よろしくお願いします。

331 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:53:46 ID:uV/6FKZ0

>>329
>6
｜※ ギルド名・個人名の提示、証拠としての個人blog・ギルドサイト等へのリンクが例外的に
｜　 許可されているのは、本議論・評価回復の議題提出と、証拠の追加提出に限られます。

追加の証拠提出はリンクを貼るべきでしょう。
ttp://akatuki222.blog.drecom.jp/archive/628

332 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:57:27 ID:uV/6FKZ0

リスト代表のぐでんです。

　まず、リスト幹部陣が週末にしかログインできない為、対応が遅れ皆様に
ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。

　先日、とある方々からRO内にてポトフとともえのアカウント共有疑惑に
ついて質問をお受けしました。
その際、「その件に関しては調査中」ということで回答を控えさせて頂き
ましたが、結論が出ましたのでご報告致します。

■「ポトフ」と「ともえ」がアカウント共有していたか否か
　（平井氏掲載のIRCログについて）

１．「アカウント情報を知っていた」ことが、「アカウント共有していた」証拠になるかどうか。
　ともえは１６：１５のポトフの発言により初めてアカウント情報を得たと思われる。
なぜなら、もし以前から知っていたならば、その１６：１５の発言をわざわざコピペする必要がない。
つまり、アカウント情報を知ってログインできたのは３０分間である。
ガンホーの定義するアカウント共有とは、継続的に行われるものである。
アカウント共有があったとするには、ともえが継続的にぽとふのアカウント情報を知っていたという
事実が必要であり、３０分間知っていたという事実だけでは「アカウント共有」と断定することはできない。

２．「23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ」について、
　アカウントの不正アクセスは、アクセスされた側に多大なる被害を生じさせる為、
自分のアカウントへの不正アクセスを助長させることなど、本気で言うとは考えにくい。
　また、ＩＲＣのチャットという親しい人で集まった、当然のように冗談や悪ふざけ
の行きかう場において、常に真面目に本意を話すという前提は常軌を逸している。
　平井氏も冗談で返している為、尚更ぽとふの発言も冗談であると考えるのが妥当である。
冗談を本気で捉えたり、本気を冗談で捉えるような程度のコミュニケーションであったら、
二人は当然仲良くはなれなかったであろう。
　また、ポトフはこの時点でアカウントのパスワードを変更済である。（後段参照）
以上から、ポトフはアカウントを他者によって使用されることを助長したとは言えない。

333 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:57:50 ID:uV/6FKZ0

２．「23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ」について、
　アカウントの不正アクセスは、アクセスされた側に多大なる被害を生じさせる為、
自分のアカウントへの不正アクセスを助長させることなど、本気で言うとは考えにくい。
　また、ＩＲＣのチャットという親しい人で集まった、当然のように冗談や悪ふざけ
の行きかう場において、常に真面目に本意を話すという前提は常軌を逸している。
　平井氏も冗談で返している為、尚更ぽとふの発言も冗談であると考えるのが妥当である。
冗談を本気で捉えたり、本気を冗談で捉えるような程度のコミュニケーションであったら、
二人は当然仲良くはなれなかったであろう。
　また、ポトフはこの時点でアカウントのパスワードを変更済である。（後段参照）
以上から、ポトフはアカウントを他者によって使用されることを助長したとは言えない。


３．議論の根拠と有効な疑問について
上の２つは、
「ポトフがアカウント共有を目的として、ともえにアカウント情報を教えた」
という議論の「有効な疑問」です。
これを認めない場合は、基準規定（４）により、これを覆す証拠の提出を要求します。
論も証拠も無しに、ただ「不成立です」という回答は議論として認められません。
　また、ＩＲＣログ、つまり根拠により明らかとなったのは、
「ともえがポトフのアカウント情報を何らかの理由により知った」という事実だけです。
これは「ポトフがともえにアカウント情報教えた」という事実とは異なり、
何かしらの証拠がない限り結び付けるのは論理の飛躍です。
　そこには、他の可能性（例えば、過失・盗難）といった可能性が存在するからです。
つまり、「ポトフがともえにアカウント情報を知らせた」という前提による議論は、
根拠がない為不成立であり、何の証拠にもなりません。

334 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 03:58:22 ID:uV/6FKZ0

■ともえがポトフのアカウントを知ってしまった経緯について

１．ともえ　から　ポトフへあるテキストファイルを送って欲しいと依頼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
２．ポトフはテキストファイルをメッセンジャーにて、ともえに送信
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
３．ともえが送られてきたファイルを開くと、そこにはROのアカウント情報と
思われる文字列が記載されていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
４．ともえはポトフに、「テキストに記載されていたこの情報は何か」とコピペして
　見せることで、ROのアカウント情報かどうかをメッセにより確認。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
５．ポトフは、「IRCのソロチャンネルにてメモ用に記述してログを保存した
　テキストファイル」を間違って送ったと、ともえに告げる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
６．直後にポトフは、該当アカウントを使用させない為に、即座にアカウント情報の変更を行った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
７．その後ともえは、別件でIRCに「メモしてある情報をコピー&ペーストする作業」を行った。
　しかし、その際Ctrl+Cでのコピー作業にミスが生じ、実際はコピーの上書きは行われていなかった。
　それを、「コピーが完了した」と思いIRCにて貼り付けた。しかしコピー作業は完了していなかった為、
　PCのコピー情報テーブルには上記４で「確認の際に使用したアカウント情報」が残っており、
その情報をIRCに過失により貼り付けてしまった。

335 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:00:17 ID:uV/6FKZ0

■ポトフの『悪用してもいいよ』の発言に関して

　ポトフは発言以前に、上記６番であるようにアカウント情報を変更済みです。
そのため、IRCで情報が流出したことによる実害はない為、冗談で『俺のは悪用してもいいよ』と発言。
リスト側の審議においても、通常「自分自身にデメリットがある（悪用してもいいと言うことは、被害を被る）発言」
を本気で言うとは考えられないと判断しました。

　以上が、ともえがポトフのアカウント情報を知り、掲示した経緯です。
以上の事から、ともえがポトフのアカウント情報を知ってしまったことは過失によるものと判断しました。

　その上で、上記行為が規約にある『アカウントの貸与又は共有』に当たるかどうかの判断をガンホー
に問い合わせたところ、下記の回答を得ました。

−−−−（抜粋）−−−−
■アカウントの管理　プレイマナー
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

なお、具体的事例に対しての措置や警告の有無を
お答えすることはいたしかねますが、
上記に該当しない場合、措置や警告の対象とはなりません。
−−−−（抜粋終了）−−−−

336 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:01:05 ID:uV/6FKZ0

■List側の見解

　ガンホーからの回答を考慮し審議した結果、ポトフ・ともえ両名の「アカウント情報漏洩後の対応」
から規約にある『アカウントの貸与・共有』に該当しないので、不正行為は行われてないと判断します。

　最後に、今回の件で多くの方々に誤解を招き、お騒がせしたことに対して深くお詫び申し上げます。
今後、この様な事の起こらないよう精進致します。誠に申し訳ありませんでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リスト代表：ぐでん

337 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:25:08 ID:8df8ZNcB

とりあえず、ポイントとなる点は>>334ですね。

端的に言うと>>334の内容が、
「何故？IRC上でID/PASSを誤爆するに至ったのか？その経緯・理由」
これをどう解釈し、どう判断していくかが、今後のスレの流れになるのかな？

338 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:40:47 ID:XFBLWG+/

Listの見解の中にガンホーとのやり取りの部分があるんだが
きちんと公式サイトを読んでいないのか、とても理解できない見解になったので
俺が公式からコピペしてきてやることにした。以下RO公式サイトより抜粋

＞例6）
＞「ラグナロクオンライン」をプレイするために、お友達と二人で利用料金を支払い、お友達の名前でGungHo-IDを登録した。
＞アトラクションIDを作成して二人で一緒に使っていた。

これはあくまで一つの例として挙げられた物である。
以下この例においての規約違反とされる判断基準。

＞いかなる理由であっても、登録者は、自分のIDやパスワードを自分以外の方と共有してはいけません。

つまり使用したかしてないかでは無く
いかなる理由があろうとも自分のIDやパスワードを共有が規約違反である。
今回のケースに関して言えば故意的ではなく事故的なものとして起きたとしても
あきらかな規約違反である事は変わらない。


って事で、Listの見解は十分に理解した上で規約違反になってしまうんだそうだ。
実際にガンホーの返答の中にも規約違反では無いという説明はないしな。

ってことでList側の見解は全く方向違いですよと。
まず他人のIDやパスワードを共有、つまり知っていてはいけないのですよって事だ。
事故的とは言えIDとパスワードを知ってしまったと説明した事が規約違反の証拠となります。
俺個人の見解としては
・プレイ上の規約をきちんと把握していないでプレイをしていた。
・IRCを使いファイルを送受信する事があるにも関わらず
　ファイルの一部に自分のIDとパスワードを保存していた本人のミス。
長くなったが知らなかった、間違えたという言葉で違反はもみ消せない。

339 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:51:28 ID:uV/6FKZ0

>１．「アカウント情報を知っていた」ことが、「アカウント共有していた」証拠になるかどうか。
>ガンホーの定義するアカウント共有とは、継続的に行われるものである。
>３０分間知っていたという事実だけでは「アカウント共有」と断定することはできない。

アカウント共有が「いつまでもパスワードを変更しない状態で行われる」という前提に
立っているようですが、「パスワードは随時変更し、共有を許可する相手に変更時/共有時に教える」
といった形態は十分考えられます。ギルドBBSにパスワードをかけている場合も、
随時変更し、定期的に新しいパスワードを連絡するといった運用をしている例があります。
よって、以前からアカウント共有を行なっていたことを否定する根拠とはなりません。
最新のパスワードを知っていた時間が30分間はあった事実だけが残ります。

「GvGに影響のある不正行為」は、「ガンホーの定義する不正行為と同一ではない」ことにも
注意を向けるべきでしょう。


さて、30分知っていた「だけ」なのかどうかは、「当人しかわかりません」。
第三者としては、与えられた情報から判断するしかありません。
List側の見解が、既存の証拠と矛盾するかどうか確認してみましょう。

　ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211505619777.txt
　>16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投
　>23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった

ログイン可能な情報を誤爆しておいて、「〜だからいいか」という発言は、
「共有していることは知られている」「共有している仲間内である」ことを示唆するように
思われます。アカウント共有を許容している間柄でない限りは、このような軽い対応が
できる筈もありません。

他にも、「また情報が増えてしまった」というように、「他にも情報がある」ことを
読み取れる発言も残されています。

340 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:52:10 ID:uV/6FKZ0

>２．「23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ」について、
>　アカウントの不正アクセスは、アクセスされた側に多大なる被害を生じさせる為、
>自分のアカウントへの不正アクセスを助長させることなど、本気で言うとは考えにくい。
>　また、ＩＲＣのチャットという親しい人で集まった、当然のように冗談や悪ふざけ
>の行きかう場において、常に真面目に本意を話すという前提は常軌を逸している。

「他の人にアカウント情報を知られても、『〜だからいいか』と対応するような環境」で
他人使用許可を与えることは、第三者から見ても、「いつものこと」扱いに感じられます。
常に真面目に本意を話す必要はないでしょうが、「アカウント情報やパスワードの扱い」が
それこそ常軌を逸していると言っていい程、異様に軽すぎます。アカウント共有が常態で
ないのであれば、この扱いの軽さは考えられません。

つまり、この見解に関しても、既存の証拠との矛盾が存在します。

>３．議論の根拠と有効な疑問について
>何かしらの証拠がない限り結び付けるのは論理の飛躍です。

・既知の噂（List内ではアカウント共有が当たり前に行われている）との一致は
　今回の証拠を、噂の裏付けと判断させる程度には信憑性がある
・ログ内における、アカウント共有が可能な情報の扱いの異様な軽さ
・アカウント共有可能な情報についてIRCで他人に漏らしたことに自分で気付いた後の対応

341 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:52:49 ID:uV/6FKZ0

>　ポトフは発言以前に、上記６番であるようにアカウント情報を変更済みです。
>そのため、IRCで情報が流出したことによる実害はない為、冗談で『俺のは悪用してもいいよ』と発言。

その説明の通りだとすると、下記の発言と矛盾があります。
　>23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
　>23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
　>23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
実際に、ポトフ氏が、流れの説明の６番で、パスを変更していたならば、パスワード流出を
受信してしまったともえ氏に、完了したので安心するように伝えないとは考えられません。

「誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが」という発言に対し、修正済みだという
報告ではなく、「誰のアカウントか伝え」「接続可能なことを示唆する発言」をし、
「当事者も利用を容認する（修正済みと伝えすらしない)」のは、やはり説明との矛盾です。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今回のList代表者さまの見解について（まとめ）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

パスワード流出の「異様に度重なる人為的ミスの多さ」に加え、「誰のアカウントか
平気で伝えてしまうこと」や、「まぁensだからいいか投」「また情報が増えてしまった」
などの「軽すぎる扱い」。ポトフ氏本人がミスで流出させたものだった場合には有り得ない
話の流れといった【複合的な矛盾点】を解消するものとは言えません。

既存の証拠と矛盾する論は、「有効な疑問」として成立しないものと考えます。

342 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:54:53 ID:uV/6FKZ0

引用忘れ

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

343 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:02:27 ID:fZ8K3phs

いくつか疑問点があるのと、個人的な意見があるので。

>しかし、その際Ctrl+Cでのコピー作業にミスが生じ、実際はコピーの上書きは行われていなかった。
まずこれなのですが、LimeChatで今試験的にペースト作業を試した所、
複数行の文章の場合、確認ウィンドゥが表示されます。
もしも誤っているなら、ここで気づくのではないでしょうか？

>６．直後にポトフは、該当アカウントを使用させない為に、即座にアカウント情報の変更を行った。
アカウント情報をその場で変更したと言う証拠は悪魔の証明になると思うので無理かと思いますが、
もし変更していたら、その後の会話で「まぁ、もうパス変更したけどね」くらい言うと思います。

344 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:03:07 ID:fZ8K3phs

そしてここから個人的な見解ですが、
この見解が通り評価対象外措置を適用しない場合、
今後一切、アカウント共有での評価対象外が適用されることはいと思います。

例えば現評価対象外ギルドの時のように、「今中身違う」と本人(キャラクター)が言っていたとしても、
「冗談でした」で通ることになるのではないでしょうか？

例えば内部告発でIRCでアカウント共有のログを有志が公開したとしても、
テキストファイルのコピペだったので共有してません、で通りますね。

以前の評価対象外討論のような裸パッチの件に置き換えると、
証拠は発言のログだけでしたよね？
実際に本人が裸パッチを使っていた画面のssなどがなかったにも関わらず、
発言内容が裸パッチの罠であることから、裸パッチ使用と断定して評価対象外になりました。
しかし、もしも当人が「悪質なRO向けウィルス(垢ハックのように)を踏んでしまい、意図せずにその発言データだけ改ざんされていたようです」
と言っていたら、それで無罪になったのでしょうか？

エミュでもそうです。エミュコマンドを誤爆すれば現状で評価対象外は確実でしょうが、
例えば「ギルチャで昔のエミュ騒動の話題が挙がり、何で誤爆していたかを聞かれたので答えようとしたら、
誤ってオープンで誤爆してしまいました」で通りますね。

List連合側の見解を全て鵜呑みにするならば、評価対象外措置は適当ではないでしょう。
むしろ無罪または冤罪でいいと思います。
しかし、これを全て信じ、措置を取らないのなら、
今後アカウント共有でもツール使用でも、評価対象外は不可能になるでしょうね。
頭の回転1つで、どんな不正も冤罪に出来てしまう証明になるでしょう。

以上、全て憶測や想定の粋を出ない稚拙な文章で申し訳ないですが、
疑念が払拭出来ないので書かせていただきました。

345 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:09:05 ID:If1QlC9i

＞いかなる理由であっても、登録者は、自分のIDやパスワードを自分以外の方と共有してはいけません。

つまり使用したかしてないかでは無く
いかなる理由があろうとも自分のIDやパスワードを共有が規約違反である。
今回のケースに関して言えば故意的ではなく事故的なものとして起きたとしても
あきらかな規約違反である事は変わらない。

＞まず他人のIDやパスワードを共有、つまり知っていてはいけないのですよって事だ。
事故的とは言えIDとパスワードを知ってしまったと説明した事が規約違反の証拠となります。
俺個人の見解としては
・プレイ上の規約をきちんと把握していないでプレイをしていた。
・IRCを使いファイルを送受信する事があるにも関わらず
　ファイルの一部に自分のIDとパスワードを保存していた本人のミス。
長くなったが知らなかった、間違えたという言葉で違反はもみ消せない。



書いてあるように、どんな理由であれ共有してはいけない
使用してログインしたしてないではなく、IDやパスワードを知ったか知ってないか

使ってないから違反じゃなく、使わなくても知ってはいけないor共有してはいけない

それに使ってないと言えば使ってないとも言い切れない、しかし知ってるのは間違いない


344にも書いてあるけど
今回の事で対象外にならなければ、以降アカウント共有で証拠等でても対象外にならない方向になってしまう
エミュや裸パッチも同等今まで対象外になった同盟等に平等性が無くなってしまう


『やってない』『使ってない』等言ってしまえばいいわけではない


特別扱い？みたいになってしまう

346 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:12:00 ID:TmA6PNFl

事情説明を簡潔にまとめると
ポトフ氏・・ともえ氏に送るテキストイファイルを間違えた
ともえ氏・・コピペ作業を間違えた
という２つのミスが重なり発生した事態である
パスワード変更に関してはポトフ氏はメッセでともえ氏に指摘された直後パスワードを変えていた

では突っ込むが
まず。IRCログにおいて上記の事情説明を連想させる言葉が一つも存在しないのは
不可解と言わざるを得ない
例えば
23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
ここの部分が「コピペ間違えてここで〜」だった場合や
平井氏の「パスワードを変えといた方が」というアドバイスに対して
もうパスワードは変えた等の発言があった場合は今回の事情説明の信憑性が高まったであろう

しかし、上記２つ以外にも過失があったことを発言していてもいい場面があったにも関わらず
それに関して一切触れておらず、ましてや正反対の垢共有と誤認させるような会話を展開している
冗談めいた発言であることを考慮しても不自然さは残る

そして、次の疑問点は、既にメッセでポトフ氏に間違えを伝えた後のコピペミスであるのに
なぜIRCで３回連続でそのミスを入力しているのだろうか
この事情説明が事実であるならば、一回目のコピペもしくは発言時に気付き、止めているのが普通でなかろうか

以上から今回Listから提示された事情説明は信憑性を疑わざるを得ない

347 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:22:41 ID:ec2c0NY8

>>346
Limechatを使うと、コピーされたものが複数行の場合まとめてペーストできる。
（ただしその場合は>>343が言っている通り確認ウィンドゥが表示される。
　確認ウィンドゥを表示させない設定にすることができるかもしれないが。）

348 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:24:22 ID:TmA6PNFl

>>347
すまん見落としていた
指摘ありがとう

349 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:42:07 ID:HkIRMUb/

ＧＶＧの評価の為の制度なんだよね？
よく考えたら以前評価対象外にした裸ﾊﾟｯﾁは自分だけでﾆｬﾆｬ楽しんでるだけで
戦力も利便性もなくＧＶＧの評価に関係無いような？
ただ不正（クラ改）なので他にもクラ改で不正してるかもしれないから
当事者が引退して該当ギルドや同盟が解散しても評価対象外だったよね・・・

当事者がワナを踏んだだけで不正を意図していないと弁明しても信憑性が無いと否定して
当時は本人を擁護した該当ｷﾞﾙﾄﾞの説明や対応とか（厳重注意だけで良いだっけ？）
同盟ブログを不正を容認していると結論付けていたと思う。

今回のList代表の説明を鵜呑みにしてしまうと不公平感ってのか・・・
大手だから甘くしたと勘ぐられてしまう。
裸ﾊﾟｯﾁよかアカ共有の方が実際にＧＶＧの戦力に影響があるのは明らかだよ
今回の事情説明が通って評価対象外にならないなら
以前の裸ﾊﾟｯﾁ同盟の評価対象外が感情論だけで評価対象外にしてしまった
ことになってしまう。

350 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 06:08:21 ID:lSFTj5nm

>LimeChatで今試験的にペースト作業を試した所、
>複数行の文章の場合、確認ウィンドゥが表示されます。
>もしも誤っているなら、ここで気づくのではないでしょうか？
LimeChatでなく、別のIRCクライアントなら確認窓は出ないかもしれません。
そう思い片っ端からIRCクライアントをインストールして複数行のコピペを試しましたが、
試した全てのIRCクライアントでは複数行コピペの際は確認窓が出るか、
そもそも複数行コピペが出来ませんでした。

>４．ともえはポトフに、「テキストに記載されていたこの情報は何か」とコピペして
>　見せることで、ROのアカウント情報かどうかをメッセにより確認。
末尾にROと文字列が入った独特のIDと、それのパスと更に４桁の数字のキャラパス。
ROをプレイしたことがある人ならROの垢情報であることは一目瞭然なのに
わざわざそれをROの垢情報かどうか相手に確認する不自然さ。
送られたのが「メモ用に記述してログを保存したテキストファイル」
であったのなら尚更おかしい。

更に「アカウント情報が入ってたよ」等と言えばそれで済むのに
わざわざキャラパスまでついた完全な垢情報をご丁寧にコピペした不自然さ。

他は他の人が指摘してくださってるので詳細は省きますが、
垢共有がご法度だという前提だと不自然すぎるIRC内の会話のやりとりの数々。

・垢共有をするために書いたパスを誤爆した。
・ギルド(IRC)内では垢共有が特別問題視されていなかった。
誰もが考えるであろうこの状況だった場合全ての流れが自然に埋まるのに対し、
List側の説明は随所に言動の不自然さ、不条理さが見て取れ、
これを証拠として考慮するのは無理があると考えます。

351 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 06:46:19 ID:8df8ZNcB

◆まず再度、証拠ログに関して
>23:55:49(tomo____ ) あ、そうそう
>23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
>23:57:16(hirai ) 見た＞＜
>23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
>23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
>23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
>23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
>23:59:01(tomo____ ) 平井さんと小喬しかいなかったんだから＞＜
>23:59:02(hirai ) てか悪用されたときにぼくも容疑者になりうるじゃないか！
>23:59:04(hirai ) ＞＜
>23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ

■(tomo)ID誤爆した　→　(hirai)誰の〜
　・日常的にアカ共有が行われていないと、このような会話は成立しない。
　・「ID誤爆した」と言われれば、まずは本人のIDを誤爆したと考えるのが通常

■(tomo)ポトフの　→　(hirai)また情報がふえてしまった
　・そして、この流れも。
　・「また増えた」といった発言は、他のアカウント情報も知っている事を示す

■(potohu)俺のは〜
　・さらに、直後のこの発言も。
　・『俺のは〜』なんて言い回しは、
　　様々なアカウント情報が共有がされていないと、まず出てこない言い回し。
　（俺のは〜、私のは〜、○○のは〜）

352 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 06:48:39 ID:8df8ZNcB

◆また>>334の内容について、
・証拠ログより、その時系列
　>16:16:01*potohu quit ("Leaving...")
　>16:54:43(tomo____ ) 16:15 (potohu) 【個人情報のため消去】

■Listの報告に沿った場合、誤って送ったとされるファイルは、
　誤爆発言に『16:15』とある事から、
　少なくとも16:15以降に作成された別チャンネルの(ソロチャンネル)ログ保存ファイル

------------------------------------------------------------
＜ソフトにもよるがIRCの仕様例＞
「IRC」チェックボックスここにチェックを入れると、
　・各Channelを抜けるときにチャットログを自動保存します。
　・ChatJamを終了するときに各Channelのチャットログを自動保存します。
　・各Channel毎にファイルが生成されます。
　・保存ファイル名は、「Channel名称_日付_時刻.txt」です。
-------------------------------------------------------------

自動？保存されたばかりIRCログファイルを誤送信？？？


すでの別の方々が述べられているように、他にも様々な不合理がある
今回のListの表明には無理がありすぎる

353 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 08:13:31 ID:N4AAKz6C

List側から回答を得られましたが、不正はしていないという十分な弁明・証拠は提示されませんでした。

公式にある「アカウントの貸与」「アカウントの共有」について記述があり、一般例もありましたが
それらを照らし合わせ、またアカウントを知りえてしまった流れに不合理な点があることを鑑みて、List連合はアカウント共有・貸与していたと考えるのが妥当と思います。

>>328を結論とし評価対象外にすることに異論はありません。


追記：List側からの「有効な疑問」について
>「ポトフがアカウント共有を目的として、ともえにアカウント情報を教えた」という議論の「有効な疑問」です。
>これを認めない場合は、基準規定（４）により、これを覆す証拠の提出を要求します。
>論も証拠も無しに、ただ「不成立です」という回答は議論として認められません。
>　また、ＩＲＣログ、つまり根拠により明らかとなったのは、
>「ともえがポトフのアカウント情報を何らかの理由により知った」という事実だけです。
>これは「ポトフがともえにアカウント情報教えた」という事実とは異なり、
>何かしらの証拠がない限り結び付けるのは論理の飛躍です。
>　そこには、他の可能性（例えば、過失・盗難）といった可能性が存在するからです。
>つまり、「ポトフがともえにアカウント情報を知らせた」という前提による議論は、
>根拠がない為不成立であり、何の証拠にもなりません。

「アカウントを教えたのではない、事故で知らせてしまったんだ」と言いたいようですが、いずれにしろGｖに影響のある事象です。
「教えたのか」「偶然知ってしまった」のかについては双方の視点から議論されており、結果が出ています。
仮に「アカウントを偶然知ってしまった」でも同じ流れになったと思います。
根拠をどちらかにしたところで、アカウントを共有してしまったことに変わりはありません。

354 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 09:21:16 ID:If1QlC9i

＞２．「23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ」について、
　アカウントの不正アクセスは、アクセスされた側に多大なる被害を生じさせる為、
自分のアカウントへの不正アクセスを助長させることなど、本気で言うとは考えにくい。
　また、ＩＲＣのチャットという親しい人で集まった、当然のように冗談や悪ふざけ
の行きかう場において、常に真面目に本意を話すという前提は常軌を逸している。
　平井氏も冗談で返している為、尚更ぽとふの発言も冗談であると考えるのが妥当である。
冗談を本気で捉えたり、本気を冗談で捉えるような程度のコミュニケーションであったら、
二人は当然仲良くはなれなかったであろう。
　また、ポトフはこの時点でアカウントのパスワードを変更済である。（後段参照）
以上から、ポトフはアカウントを他者によって使用されることを助長したとは言えない。

まずIDやパスを公開して本当にこの事の重要性、危険性を何も理解していない事になる
冗談や悪ふざけで済まそうとしてるのはおかしい
ROに関わらずネットゲームでIDやパスを公開する事はどうゆう意味をしていかまったくわかっていないでプレイしてるのだろうか
アカウントを共有しこれが普段してるような会話でもない限りありえない会話内容も見受けられる

・アカウントID・パス等を発言したのに、周りの反応がおかしい（普通に会話を続けている）
警告、注意等見受けられない
・ログに残ってない場所でメッセ等でID等変更するよう指摘あったと書いてあるが
これは後でいくらでも話しを合わせられる
・ギルド側のID・パス等の扱いに対して軽視しすぎている
・IDやパスを知ってるアカウント共有

矛盾点が多いし、List側が強引に解釈　話しを合わせてるともとれるような内容もあり
信憑性にかけていると思われる




ログや情報、議論内容そしてList側の対応を考えた結果

>>328の結論や内容妥当な物と考え、評価対象外にする事に異論はありません

355 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:08:37 ID:7AkOHUjj

今回の件、これだけの情報ではアカウントを貸与、共有していたとはいえないと思います。
たしかにそれを思わせる文はありますが、それだけでは証拠として少なすぎます。

以前に同じようなことがあり、今回もまた同じ問題を起こしてしまったならアカウントを貸与、共有をしていると
いう確率は高いとおもいますが、でている情報だけでは判断するには足りなすぎると思います。
確定的な証拠がありません。

以前にもアカウントの共有を思わせる発言（元暗部の人の発言？）がありましたが、今回の件に対してそれを
持ち出すにはそのときの発言がわかるものを証拠として出さないといけないとおもいます。

事故でアカウント情報を誤爆してしまったということですが、それに対して今回は厳重注意とし、今後同じことが起こらないようにまず対策を
立てる
それでもまたこのようなことを起こした場合に評価対象外にするかどうかを議論すべきだと思います。

なので、私は評価対象外にすることに反対します。

確定的な証拠がないのに推測で議論を進め、証拠不十分であるのに罰する。
これって電車でチカンと間違われて刑を受けるのと一緒ですよ(´・ω・｀)

356 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:23:08 ID:kp71Skoo

評価対象外は賛成ですね。
23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
の二つの発言は明らかに今まで共有なり貸与をしていないとできない発言です。
某GoldListのマスターのブログにも公式見解出てましたが、週末した居ないと書いてるのに
ガンホーのテンプレ回答を出して証拠にしている上に対応が遅れてるのは口裏あわせの疑いもある。
いくらなんでも疑わしすぎるのでサモウライのときと同等の処罰をするほうがいいと思います

357 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:31:52 ID:uV/6FKZ0

>>344
>List連合側の見解を全て鵜呑みにするならば、評価対象外措置は適当ではないでしょう。
>むしろ無罪または冤罪でいいと思います。

鵜呑みにする必要はありません。

「有効な疑問」が残っているなら全て検討することで「推定無罪の原則」を守りますが、
「証拠との矛盾がない説明」でなければなりません。

１つ前の議論からの引用ですが
>>30
｜推定無罪は、問題のあるギルドを容認するための言い訳にあるのではない。
｜問題のないギルドを、誤って評価対象外にしてしまったり、回復不能な状態に持ち込むような
｜事態を引き起こさない為にあるものだ。

｜>ではなく、現在は「GVGへの不正の影響が有った」ことを確認する段階。
｜事前議論で「GvGに影響のある不正の一種か」ということを確認する。
｜本議論で「事実と認めてよいか」「例外事例ではないのか（有効な疑問があるか）」
｜「ギルドとしての対応は」といったことを確認するのだ。

■事実と認めてよいか
　　→証拠の存在から垢共有があったと考えるのが、妥当
■GvGに影響を与えない例外的事例か
　　→「教えただけでログインしていない(GvGに影響を与えていない)」という説明は
　　　既存の証拠中の、普段から共有していなければ有り得ない発言との矛盾がある。
　　→対象ギルド側の「過失」については、「過失」であったのであれば見られるはずの
　　　取り繕う様子がなく、既存の証拠との矛盾がある。
　　→IRCのコピペの際の警告など、説明通りの過失が発生する可能性の低さが指摘された。
　　　（個人的にもIRCのソロチャンネルにアカウントIDとパスワードを記入する理由が
　　　　存在しないと思う。偶然同じチャンネル名を使用する人もいるかもしれない。
　　　　セキュリティリスクの高さを踏まえて、それでもIRCにパスワード等をメモする
　　　　とは考えにくい）

358 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:32:24 ID:uV/6FKZ0

>>354
> >>328の結論や内容妥当な物と考え、評価対象外にする事に異論はありません

結論案では、本日よりとなっていますが、対象ギルド連合の正式な意見表明が
本日未明であったことと、指摘されている「矛盾点を解消する説明の機会」が
ないままに、結論を出してしまう訳にはいかないでしょう。

今週は評価に含めて、議論を延長するしかなさそうですね。

>>332
>　まず、リスト幹部陣が週末にしかログインできない為、対応が遅れ皆様に
>ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。

それこそ、IRC使うなりなんなり、ゲームに接続しなくても状況確認や対策会議位は
できるでしょうに。

>>345
｜(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
｜　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

｜【基本理念】
｜この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

>つまり使用したかしてないかでは無く
>いかなる理由があろうとも自分のIDやパスワードを共有が規約違反である。
>今回のケースに関して言えば故意的ではなく事故的なものとして起きたとしても
>あきらかな規約違反である事は変わらない。

ここんとこは、制度との齟齬がある。「規約違反≠GvGに影響を与える不正行為」だ。
「GvGに影響を与える不正行為」か「影響を与えない例外事例(有効な疑問)が成立する」か
をこのスレで検討する形になる。

>使ってないから違反じゃなく、使わなくても知ってはいけないor共有してはいけない

つまり、このスレの基準とその意見は異なるものだ。

359 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:34:15 ID:dmBpm+2I

355は「事前議論の議題提出」から、今までの経緯を全て見て理解しているのでしょうか？。


アカツキ氏へのブログ宛に下記を記載します。
(3)-1.「有効な疑問」の定義
　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
　・ＳＳ等の証拠がある場合は、不正とは関係なく再現できるものであることを指摘すること。
　・ＳＳ等の証拠がある場合は、「ここがこうおかしい」といった根拠を伴って、
　　捏造であることを示すこと。
　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。
今回のアカウント共有に関しての弁明・証拠提示は言葉のみの「やっていません」のみです。それでは、矛盾は解消されません。
G会議のログをあげる等すれば、それが証拠提示として受理されるかもしれません。現状それで覆すのは難しいと思いますが。
公式からの回答は「アカウント共有・貸与」についてで、具体的な回答は出されていません。これでは証明にはなりません。

360 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:36:20 ID:XFBLWG+/

>>355
一度公式のプレイマナー・規約を読み直してこよう。
＞いかなる理由であっても、登録者は、自分のIDやパスワードを自分以外の方と共有してはいけません。
つまりその様な事が起こりうる状況を作らない様にして下さいと言う事だ。
今回はIRCでIDやパスワードが漏れてしまったわけだが
その環境を作りだしてしまった、規約を把握しきっていなかった本人のミスです。
知らなかったら違反をしてもいいと言う事にはならないでしょう？

ただ今回は厳重注意をし今後同じ事が起こらない様対策を立てる。
この部分に関してはわからなくもないですが、
本当に他人のアカウントを使用してるかしてないかは我々にはわからない。
よって今後同じ様な事が起こらない対策というのは
今後はIDとパスワードを教える時に証拠が残らない様対策を取るという意味も考えられる。

結論からして>>328に同意。
以前に本人のブログにおいて違反をした自覚がない事、
Listとしての見解も違反を認めその対応ではなくこちらも自覚のない事。
事実を認めず、まずは不正で無い事を証明しようとした時点で
１．List全体としても規約について把握していない
２．知っていたが不正を容認している
のどちらかに当てはまると考えられる。よってこれは個人だけでなく
List連合全体にも問題がある事から評価対象外としていい。

361 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:55:09 ID:uV/6FKZ0

>>355
>確定的な証拠がありません。

本人の証言という確定的証拠の提出は、望む事ができないでしょう。
できもしない悪魔の証明を求める訳にはいきません。

ですから、このスレでは「提出された証拠のみ」取り扱い、「他の証拠との矛盾」や
「GvGに影響を与えない事例との説明の妥当性」を検討していくことになります。

>事故でアカウント情報を誤爆してしまったということですが、それに対して今回は厳重注意とし、
>今後同じことが起こらないようにまず対策を立てる
>それでもまたこのようなことを起こした場合に評価対象外にするかどうかを議論すべきだと思います。

過去の議論で、「アカウント共有を認めたギルド」が「厳重注意」した事例で
（その事例では証拠が狩り中のSSなどで、状況説明などにも矛盾点があったこともありますが）
「GvGに与える影響を除去したとは見られない」という結論でした。

過去の事例は、「実際のアカウント共有中」の内部告発で、今回の事例は、
「IDとパスワード誤爆のログ」で「接続状態ではない」ところは違いますが
『実際に繋いでいた根拠の提示』を求めるのは、非現実的な根拠の提示になりますね。

>確定的な証拠がないのに推測で議論を進め、
　・推測と証拠の「矛盾がない」こと
　・「推定無罪」を適用し、残っているすべての「有効な疑問」を見落とさず取り上げること
　・議案に対し、あらゆる角度から疑問を呈し、客観性を高める努力を払っていること
これ以上のことは、どうあがいてもできないと思います。

362 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:56:05 ID:uV/6FKZ0

（>>355 続き）

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

これが行われましたが、「証拠の存在との矛盾」を解消できない為に、「矛盾が解消されない限り」
有効な疑問は成立せず、評価対象外としてはならない事例にはなりません。

>証拠不十分であるのに罰する。

第一、評価対象外が「罰」であるという考え方自体が、この制度について考え違いです。
公正な評価できないから、一時的に除外しますねというだけ。評価の妨げとなる状況を
除去したら評価に復帰するだけです。

また、「GvGに影響のある不正」をスルーさせることも、このスレの趣旨とは異なります。

363 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:04:53 ID:rU3YHwK+

>３０分間知っていたという事実だけでは「アカウント共有」と断定することはできない。
パスなどを即座に変えたという根拠はなんなんだろうな。
誤爆したともえ氏も悪用されることをおそれていることからしても
変更はしていないと見て取れるんだが。

>>359
そんなことをここで表明することは迷惑です。
この制度を持ち出して他のブログなどに特攻するのは禁止。
個人でやる分には抑制も後押しもしませんが。

364 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:13:00 ID:tW+4Aqnj

万が一にアカウント情報を誤爆してしまった時の仮定が抜けてる。
ROの場合、IDは変更できないのでPassだけでもするしかない。
記載されていたアカウント情報でログインできないのは某所で確定している。

つまりのIRCログ以降、変更された事は紛れも無い事実となる。
本当に誤爆だった、という事態も想定されるのならば十分に審議を行うべき。

365 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:19:39 ID:rU3YHwK+

某所ってどこ？

それとList側は冗談での会話だって言ってるけど、
教えた場合の会話だってあのような会話になることを認識してもらわないとな。

366 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:21:36 ID:TmA6PNFl

>>364
まてまて何を読んでおるのだw
「アカウント情報を誤爆してしまった時の仮定」を基に審議した結果
それが既存の証拠と矛盾があるって見解を私も含め数人が出していますよ

367 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:21:58 ID:ko7pqhDu

>>351
>■(tomo)ID誤爆した　→　(hirai)誰の〜
>　・日常的にアカ共有が行われていないと、このような会話は成立しない。
日常的に行われていたら
>23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
こんな会話にはならない。
更に、
>23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
これについても同様のことが言え、ここで言う情報が〜が、
アカウント情報のことだと裏付ける根拠がない。
何故なら、また増えた〜なら今更特に気にする必要もないだろう。
「ポトフの」情報が増えてしまった、と捕らえるのが自然ではないだろうか。

>■(potohu)俺のは〜
逆に聞きますが、
様々なアカウント情報の共有がされていなかった場合
どのような言い回しになりますか？
私にはどちらにしろ同じだと思いますが。

>■Listの報告に沿った場合、誤って送ったとされるファイルは、
>　誤爆発言に『16:15』とある
その日の『16:15』とはどこでわかったのでしょうか。
どこかに日付も書いてあります？

368 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:30:03 ID:tW+4Aqnj

>>365
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1211037230/203

>>366
>>363への反論のつもりで書いたけど、アンカつけ忘れでした。

369 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:31:51 ID:ko7pqhDu

>>366
既存の証拠が垢共有かどうかの審議をしていないからじゃない？

370 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:45:23 ID:m2LBxZj9

>>366
数人の見解といっても、どれもあくまで推測にしか過ぎません。
あのログが垢共有であるという証拠、または明確な論理が必要です。

「悪魔の証明」
事実の有無に争いがある場合、
多くの場合、「積極的事実」（垢共有があったという事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、
「消極的事実」（垢共有があったという事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多い。

既存の証拠が垢共有を示すものであるという証拠を我々で出すべきでしょう。

371 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:47:59 ID:rU3YHwK+

>>368
キモスレはフィクションです。
それは証拠にはなんないでしょう。
30分というからにはなんらかの行動があったはずなんだが、
それをList側がださなければ覆らないだろうね。
変えたという証拠があるならば冗談での会話ということの裏づけにもなるし、
完全とはいえないが、以前から知っていたことにもならないだろう。
そういう考え方も成り立つ。

372 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:53:56 ID:GmXgCJ7N

既存の証拠が垢共有かは事前議論・本議論でも色々な視点から審議され、結果として>>328になるのですが。

373 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:15:56 ID:GmXgCJ7N

>>370
あのログから審議され今に至るのです。あなたも、あのログを見ていて違和感や不自然さ、疑問に気づきませんか？
証拠となったテキストファイルは捏造された可能性というのも考えられますが、わざわざ身内に被害になるように捏造することは考えられません。
平井氏が私怨をもってすれば、そうなるでしょうけど、ブログの謝罪・弁明を見るにそうでは無いことが分かります。

このスレは明確な論理と共に一切の矛盾点を省き、疑問を審議し、現存する証拠を元に審議するスレッドです。

374 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:16:39 ID:uV/6FKZ0

>>370
>数人の見解といっても、どれもあくまで推測にしか過ぎません。
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