■評価対象外議論スレ Lv.2■

32 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/21 08:11:08 ID:o8TpdDhH

アカ共有を行った証拠が挙がったキャラがＧｖＧに参加
「していない（していなかった）」ことを証明するのは、
非常に困難であると考える（ＧｖＧ時間中に接続していなければ
なお不可能）。

テンプレ参考
>「悪魔の証明」
>「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること
ＧｖＧに参加していることはＧｖＧに参加しているＳＳがあれば良い。
ＧｖＧの評価に影響が「あること（あったこと）」が証明できる。

>「問われるのはギルドとして認め、行なって」いる
その通り。であるからＧｖＧに参加させていればギルドとして認め、
行っている（行っていた）確かな証拠となる。

共有アカを利用して、
>gv用の装備を自由に借りる事
一応厳重注意している為、ギルドとしてそのことを認めていたか不明。

>非常にぶっちゃけた話をすると〜以下
同意。しかしながら「アカ共有による評価対象外の前例」となるので、
確実な証拠に基づいて評価対象外した前例を作っておくべきと考える。

33 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/21 12:30:03 ID:a5N/KcSe

>ではなく、現在は「GVGへの不正の影響が有った」ことを確認する段階。
>その為にも該当キャラがＧvＧに参加している証拠の提示が必要と考える。
それはBOTを使用していたが該当キャラがGvGに参加していてる証拠がないから無実である
ということを意味していることと同じ。
そういう基準にしたいなら元からすればいいことだが、
それはこの基準を作るときに散々否定されてきたことだ。

34 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/21 17:45:18 ID:o8TpdDhH

>>33
ＢＯＴの場合はギルドの資金が無尽蔵に増える＝ＧｖＧに影響がある。
アカ共有の場合は事前議論で例が示されたいたとおり、
該当キャラがＧｖＧに参加していないと、
ＧｖＧの評価に影響を与える因果関係が確実に証明されない。
（桶屋理論ではいけないということ。）

あくまでＧｖＧの評価の為の制度であることを忘れてはならない。
あとは>>32で書いた通り。

35 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/21 18:46:22 ID:u3Aj3vx/

>>34
＞該当キャラがＧｖＧに参加していないと、ＧｖＧの評価に影響を与える因果関係が確実に証明されない。
そこんとこはＮｏだよ。
事前議論通過の結論の中にも、「GvGの時間帯以外でも影響の出る事例がある」ことは記載済み。

あくまでも、「事前議論を通過」「事実と判断してよい」「ギルド側が認めた」場合には
「有効な疑問」の提示がなければ（影響の除去を含む）、評価対象外にすべきなんだよ。

36 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/21 21:18:31 ID:a5N/KcSe

>>34
>ＢＯＴの場合はギルドの資金が無尽蔵に増える
それはちゃんと証明するんでしょうね？
ドロップを拾わないBOTもいるし、
ドロップを拾ったにしてもそれをギルド資産にしたことを証明しなければ
評価対象外にしないでいいってことでいいのかい？
あなたのいっていることはそのくらいのことでしかない。

37 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 09:04:02 ID:j9sRA6Zs

>>32については>>33,>>35-36で解決済みだと思う。

>>18-22の該当ギルドについて、他に有効な疑問なければ、対象外として
結論を出していいと思うのだけどどうだろうか。

38 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 13:47:50 ID:N+yRApKy

俺も>>32>>34の言う通りＢＯＴとアカウント共有は同一視できないと思う。
今回の提出された証拠だけではアカウント共有に拠って
ＧＶＧの評価に影響を与えたことの証明が不十分だと思う。
ＧＭはアカウント共有を知って厳重注意したとＨＰで表明している訳だし
ギルドとしてアカウント共有行為を知っていてＧＶＧに参加させたことの
裏付け証拠が不十分だと感じる。

本音は評価対象外にしたいが、>>32の言うように先例となるので慎重さも大事かと。

39 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 14:33:28 ID:j9sRA6Zs

>>38
「アカウント共有はGvGに参戦させる以外にもGvGに影響を与える可能性がある」
これは事前議論通過時の結論。

なんで、GvGに該当キャラが参戦しているかどうかを気にしないといけないんだ。

○月○日にGvGで見掛けませんでしたので、影響はない筈ですとか言い張られたら
「実際に影響力を除去していなくても」評価対象に戻さなければならないというのと
同程度の話だと思う。

「GvGに影響を与える不正行為」が発覚し、ギルドとして把握した時点で「厳重注意」すれば
ギルドは認めていなかったことになるのか。

・提出された証拠からは、ギルド内で常態化していたことが把握できる。
・つまり、該当ギルドの、晒されてから知ったという発言には信憑性がない。
・厳重注意の効力に信憑性がない。（通報支援スレッドの存在理由をご確認下さい）

評価対象外のルールでは「単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との
矛盾は解消されない。」と定義されており、「厳重注意しました」の文言だけでは、証拠の存在
との矛盾を解消できていないことになる。つまり、有効な疑問となりえない。

有効な疑問の定義の１つに、こんな文言がある。
＞　・問題を指摘されている事例についてギルドとして認めた場合、
＞　　GVGへの不正の影響が排除されたことが示されること。
「厳重注意」が「GVGへの不正の影響が排除されたこと」に当てはまるのかどうかが論点だとすれば
当てはまらない。

「厳重注意」が抑止力となりうることが論証されない限り、前述した「文言だけではだめ」という基準に
ひっかかってしまうから。

該当ギルド側から、厳重注意の具体的内容が示され、十分な抑止力となるものであることが
誰から見ても明らかなものであれば、GvGに影響のない事例となったことを示すことになる。
しかし、「文言だけで形のない」ものをもって影響が無いと定義することは、評価対象外規定の
精神に反する。

厳重注意の影響力がどの程度あるのかを具体的に示せない限り、「言葉だけでは影響力が
除去されたと認める訳にはいかない」

# Gv時間中に砦を見てまわって、挙げられたキャラが参戦しているSSとってくれば簡単なのだろうが
# 基準としての考え方で論じてみた。

40 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 15:35:59 ID:mTCOKlMw

>>38
垢共有もBOTも同じ基準を使う以上同じ適用方法で行う。
恣意的に運用することはならない。
垢共有でGvGにでたかどうかだけではなく、
その行為で得た経験値や財力もGvGに影響を与える行為。
34にも資金は影響力につながることが書いてある。
その証明においてはBOTでも垢共有でも等しく行わなければならない。
おかしい前例を作ればBOTでもGvGに参加しなければ証明不足で見逃せる。
それと厳重注意はこの基準ではその影響を排除したことにはならない。

41 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 20:38:22 ID:/FqlPn0C

んーと。
事前議論の■■■　結論詳細　■■■ にあるこの点。

ギルドとして把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。

これはその通りなんだけど、該当ギルドのギルマスはアカ共有を知って、
厳重注意したと書いてる。ギルドとして把握した後に、アカ共有を行っていた証拠は？
厳重注意によってアカ共有を止めた推定もできるし、止めてないとも推定もできる。
しかし証明責任はギルドが把握した後もアカ共有が「ある」とする側、
つまり評価対象外にしようとする側にあるのではないかな？

一旦該当ギルドが評価対象外になった後で、評価回復議論の段階では、
当然アカ共有を止めたことを証明する必要があるが、
いまはまだ結論が出る前の段階、「推定無罪の原則」が適応される段階では？
評価対象外とする要件、ギルドとしてアカ共有を把握しつつ（把握した後も）、
アカ共有を行っていたと、断定する証拠が無いと考える。

蛇足だか、提出された証拠からアカ共有が「常態化していた」と読み取れるとの指摘は、
多分に個人の主観が入っており、共通見解として「常態化していた」とは断定できないと考える。

42 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 20:48:57 ID:mTCOKlMw

>>41
BOTを使っていたが注意されてこれから手動で動かせばＯＫというわけじゃない。
同じく垢共有をやめただけでは足りず、垢共有で得た果実も排除しなければならない。
垢共有につながるSSが別々のシチュエーションで三枚あがっていたが
何枚取れば常態化と判断するのに足りる？
常態化してなくても一回でもやればOUTだから論点じゃないけどね。

43 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 20:50:19 ID:lvLqXQRY

BOT使用と垢共有は同一視できないから不十分？
ド鍋を評価外にした時BOT議論なんてあったか？
規約違反を行っていることが前提での評価外だったと思っていたが。
BOTと同一視しようとすること自体が論点の間違いと思う。

44 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 21:04:11 ID:mTCOKlMw

>>43
ド鍋の問題はこの基準と関係ない

45 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 21:15:52 ID:j9sRA6Zs

>>43
>>1
>(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
>　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

>>41
＞厳重注意によってアカ共有を止めた推定もできるし、止めてないとも推定もできる。

だから、有効な疑問の定義で「言葉だけじゃだめ」と書かれているんだ。
「厳重注意しました」という言葉だけでは、有効な疑問として不足。

「厳重注意の結果、こうなりました」というなんらかの根拠の提示があって、始めて
ギルドとして「GvGに影響のある不正行為（今回はアカウント共有）」を認めていないと
いうことになる。

>>4にある【(3)-1.「有効な疑問」の定義】にはこう書かれている。
　>　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
　>　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

提出されたアカウント共有の証拠について「事情説明」が行われ「納得できるもの」
であった場合には、有効な疑問となる。しかし、今回は事情説明が不十分。

アイテムの受け渡しでのアカウント共有（それだけでも認められる訳はないが）と
述べているが、提出された証拠SSの中には、狩り場でPTを組んでいる状態での
ものも含まれている。該当ギルドからの釈明は「(SSに写っていない時点の)
アイテム受け渡しのアカウント共有について厳重注意しました」ということであり

・狩りでアカウント共有を行なっている事例について「説明していない」
・提出された証拠には「アイテム受け渡しのため」と判断できるものはない
・事情説明に(提出された証拠と別件について語っているのでないならば)偽りが
　含まれていることになり、厳重注意したこと自体、信用できない。

46 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 21:20:16 ID:j9sRA6Zs

言葉だけで認めません(厳重注意しました)と言いつつ、（追放や対象キャラ
Gv参加禁止などの）行為の伴わない事例については、正当な評価に結び付かない
行為と定義されています。

>(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
>　<略>
>　但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
>　客観的に不正を行ったと断定できる証拠がある場合に限り、正当な評価に
>　結びつかない行為に含めることができる。

狩りで他人に操作させていた（BOTが操作するか他人が操作するかの違いはあれど
本人のプレイ以外でキャラクターを育成する行為）のであるから、「厳重注意」で
該当キャラクターが残っている状態であれば、BOT育成したキャラを厳重注意だけで
ギルドに残しましたというのと同じことになる訳です。


・「厳重注意」という言葉だけでは、規定されている「事情説明」には不十分であり、
　実質も伴っていない為、「有効な疑問」の要件を満たさない。
・言葉だけで「実際の対処がない」事例については、正当な評価に結び付かない行為と
　判断するよう規定されている。

以上、２点の理由から、本議論の案件について、有効な疑問は成立せず、
評価対象外にすべき事例だと論じます。

47 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/22 22:04:58 ID:/FqlPn0C

>>45-46
詳細な説明によって、私の疑問（懸念材料）は、ほぼ払拭された。
評価対象外にしようとする側が、ＧｖＧの評価に影響が「ある」ことを、
証明していると判断されるので、評価対象外にすべき事例だとの論旨に賛成する。

48 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 07:27:31 ID:n+/CFvzn

まぁ該当ギルドのギルマスのＨＰに信憑性が無いのはそうだろうが
このスレもそのＨＰに拠って該当ギルドがギルメンのアカ共有を認識した証拠にしてる訳だし
認識したのがＳＳが上げられた後だと仮定して
該当ギルドがギルメンのアカウント共有を認識した後
ギルメンがアカウント共有を止めたことを証明する
証明責任が該当ギルドにあるとするなら
評価対象外にしてもいいんじゃない。

49 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 07:40:33 ID:015mnf7E

なんか、有効な疑問の言葉の意味が
いまいちみんなかみ合っていないようなんだが…

該当Gがどうであれ、ここのスレ>>1以下を守るのであれば、少なくとも議論はしよう。
その後、感情的に別の結果が必要であれば考えればよし。


>>39
>>「アカウント共有はGvGに参戦させる以外にもGvGに影響を与える可能性がある」
これは事前議論通過時の結論。
>なんで、GvGに該当キャラが参戦しているかどうかを気にしないといけないんだ。
A.それは事前議論の結果だから。

事前議論は可能性があれば通過。
本議論は可能性があれば通過不可。
よって、仮に「ギルメンがアカウント共有をした」という証拠が出されたとしよう。
徹底してそのアカウント共有メンバーをGvからとうざけていたとしよう。
上で誰かが言ってたが、これではGvに影響がでない。
そして「ギルメンがアカウント共有をした」ということとは矛盾しない。
いわゆる
>評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
に該当する。

では、今実際に提出されている証拠はいかがか？
…てことになるのでは？

まー、Gvに出ているメンバーと、
そのアカウント共有キャラが一緒に狩をしているSS一枚あげることができたら、
自分としては、
「Gvに出ているギルメンのレベルがあがった」
→
「Gvに影響がある」
という論が成り立つと思う。

注：自分は該当Gの構成に詳しくないから、
名前があがっている人がGv主力メンバーなのかわからない。

50 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 07:41:13 ID:015mnf7E

ああああ、あげてしまった；；
ごめん。

51 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 07:47:35 ID:n+/CFvzn

>>48の5行目が言葉足らずだったな
すまないか（該当ギルドがＧＶＧの評価に影響を与える事例を排除したことを証明する）
に訂正する。

ＧＶＧ参加停止措置がこれに当たるのか
キャラデリやギルド脱退まで必要なのか
あるいはアカ共有に拠ってギルド資産が増えた可能性があるので
それでもダメなのか（この辺までくると桶屋理論のような気もするが）
見解は分かれるだろうが今議論することでは無いしな
該当ギルドは評価なんて気にしてないようなので。

52 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 11:20:10 ID:n+/CFvzn

>>49
そうなんだよね
だから俺も>>38で

>今回の提出された証拠だけではアカウント共有に拠って
>ＧＶＧの評価に影響を与えたことの証明が不十分だと思う。
（中略）
>ギルドとしてアカウント共有行為を知っていてＧＶＧに参加させたことの
>裏付け証拠が不十分だと感じる。
と書いたんだ。
>>49の言うようにアカウント共有キャラがＧＶＧに参加している証拠があれば
評価対象外確定で問題ないのだが。

>>48で
>証明責任が該当ギルドにあるとするなら （ＧＶＧに影響が無いと説明すること）
と書いたのは本議論は可能性があるだけでは評価対象外にならないのなら
証明責任は評価対象外にする側にあるとの論>>41が説得力があると思う。
評価対象外が確定するまでは「推定無罪の原則」を適応して擁護することが
基本なのがこのスレの原則かと思ってたから敢えて書いたんだ。

該当ギルドは評価に無関心なようだし
仮にＧＶＧに影響を与えない事例であったとしても
わざわざこの制度を気にして為する説明を行うとは思えない。
説明が無いので評価対象外でよいのならそれでもいいが。

53 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 12:47:03 ID:Smq38sda

>>49-52
該当キャラがGvGに参加していない（Gv時間中に余所で見掛けたなどの根拠を伴って）
という疑問が出てきたなら、確認すべきだ。しかし、「根拠なしに疑問を提示する」
のは「有効な疑問ではない」。「疑問もないのに調査・確認を要求する」というのは、
評価対象外のルールの規定にはない。

推定無罪の適用は「誤認等による間違った結論を避ける」ために存在するが
「疑問を無理矢理作り出して、どんな状況下でも評価対象外にしない」といった
トンデモルールではない。あくまでも「有効な」疑問があった場合に無視しない
ことであって「有効ではない」疑問を取り上げようとすることではないのだ。


「アカウント共有キャラがGvGに参戦している」事例が提示されれば
確実にGvGに影響のある事例だというのは同意できる。
それは、評価対象外とするに十分な条件ではあるが、必要最低限の条件じゃない。


>>46でこう説明した。
｜狩りで他人に操作させていた（BOTが操作するか他人が操作するかの違いはあれど
｜本人のプレイ以外でキャラクターを育成する行為）のであるから、「厳重注意」で
｜該当キャラクターが残っている状態であれば、BOT育成したキャラを厳重注意だけで
｜ギルドに残しましたというのと同じことになる訳です。

これは、本議論の議題提出の【具体的根拠】>>19(1).に上がっているこの内容に呼応する。

｜(1).wisで、中身が異なる事を発言しているSS
｜　　狩り場にてプレイしている同一PT内の人物が垢共有であることを示しています。
｜　　これは、育成代行行為です。よって、GvGに影響のある不正行為を実際に
｜　　行なっていると判断すべきでしょう。

提出された証拠を見て、「対象ギルドはアカウント共有があったことを認めた」。
しかし、この点に関しては、「対象ギルドは事情説明を行なっていない」。

GvGに影響のある不正行為が行われた事をギルドが認め、なおかつ、そのことに対する
事情説明を行なっていない場合、「有効な疑問が成立しない」ために、ルールに従って
評価対象外とすべきではないだろうか。（もちろん、事情説明が行われれば、結論前なら
再検討になるし、結論後なら、回復議題の提出となる）

54 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 13:14:44 ID:015mnf7E

立証責任の転換はしないでほしい。
その根拠として、
>>4
(3)-1.「有効な疑問」の定義
・ＳＳ等の証拠がある場合は、不正とは関係なく再現できるものであることを指摘すること。
と、書かれていることをあげる。

55 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 13:15:06 ID:7kg5zhGU

>>49-52
狩りしているにしても公平していませんでしたといわれればどう証明する？
BOTで資金を稼いでもGvGに使用している証拠を上げなければ
GvGに影響を与えているかどうかは証拠不十分としていいってわけかな？
悪しき前例を作らないように整合性というものを良く考えて発言するように。
垢共有はやってもいい感じだけとBOTは嫌いだから証明不要。
そんなことにはならないから。

56 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 13:17:10 ID:7kg5zhGU

>>54
ではまずBOTで稼いだ資金をGvGに使っていることを
どうやって証明できるか話してくれ。

57 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 17:18:21 ID:Smq38sda

>>54
>立証責任の転換はしないでほしい。

どの意見について述べている言葉なのかわからないのは俺だけか？

■同意の取れていること■
・提出された証拠は、客観的に見てアカウント共有が行われたと判断してよい
・対象ギルドは、アカウント共有が行われていたことを認めた
・ギルドとしての対応は厳重注意のみ（アイテム移動のためのアカウント共有について）

■争点となっていること■
・アカウント共有している（していた）者がGvGに参戦している証拠が必要／不要
　また、仮に証拠が「必要とするなら、評価対象外を求める側と、擁護側のどちらが出すべきか」
　（必要かどうかをはっきりさせるのが先だと思うが、この辺が噛み合ってない）
・「厳重注意」はギルドとして認めていないことを示しているか
　また、この「厳重注意」は「言葉だけで実質が伴わず、有効な疑問となりえない」のか
・アカウント共有で狩りをして、BOT同様の育成代行をしていた（ギルドからは事情説明なし）件
　だけで評価対象外にするのは適切かどうか

58 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 17:46:40 ID:7kg5zhGU

有効な疑問にはなっていないと思うけどね。
垢は共有していましたが、経験値も資金も稼いでませんというのは
BOTについてもそんなむちゃないいわけはできるし。
疑問をいう自由はあるが、そういう疑問を出すのなら
実際に経験値や金がどうGvGに影響を与えているのかという証拠をとってくるのか
明らかにしなければ説得力が無い。

59 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:32:52 ID:015mnf7E

>>57
>>54での発言は、「求める側」へのメッセージ。
>>53はもっともらしいことをいっているけどね。

…だったのだが。
あまり自信がなくなってきたなぁ。
論拠は、
>>16の
>アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
中略
>事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。
事前議論は「可能性で通過可能」だったと思ったのでテンプレで見つけるつもりだったけど、記憶違いかちょっと探せない。

でも今回の事前議論の結果についてのみいえば「悪影響を与える可能性がある」。
逆を言えば、「〜という理由で、該当Gは評価外」というところまでいってない。
可能性があるの？
じゃそういうなら確かめようか、根拠は？
という質問だから、こっち（特に評価外を訴えていない人間）から論破できない、というか必要性がない。
そういう流れ。

…という考えが>>54。

60 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:46:43 ID:n+/CFvzn

論点となっているのはギルメンがアカウント共有をしていた事実を
ギルドとして確認した後のことだと思う。
>>48-52で俺ともう一人の人の論旨もそこだと思うけど
アカウント共有が常態化していてＳＳが上がる前からギルドとして
把握していた筈だとの指摘もあるけどそれは一旦置いといてもらって

ＳＳが上がって初めてギルドとしてアカウント共有を把握したと仮定して
その後アカウント共有によるＧＶＧの評価への影響がギルドとして排除されているか？いないか？
またその証明（説明）を該当ギルド側が行なわなければ評価対象外にすべきなのか？
いやそれは評価対象外にしたい側が証拠を出して行うべきなのか？
どちらにしろギルドとして考える問題だと思う。

この点>>53は論旨を理解して的確な主張（反論）をされていると思う。
テンプレの注意事項(4)を遵守して擁護の主張を行ったが
該当ギルド側の説明が不十分なのは同意できるし
該当ギルドの評価制度への姿勢からして詳細な説明が行われる可能性は薄い。
適正な事情説明を行っていないので現時点では正当な評価に結びつかない
ことに同意して評価対象外も致し方ないと思う。

61 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:46:46 ID:E0erCIOe

前例を作るために慎重な議論は良いが・・・
件のＧはそもそも、度を越えたノーマナー、度を越えた一般狩場でのＭＰＫ、ＢＯＴ使用を思わせる言動をメンバーがブログにて公開、自身のＧを棚に上げての気にくわないＧへの過度の粘着、脅迫じみた行為等、議論するに値しないＧであると思われる。
また妖精という代名詞を使いＢＯＴ使用or垢共有を思わせる発言をブログでしていた某氏は過去にＧｖＧにて自分の別垢を他人に貸し与え戦力の増加を図っていた事がある。
今回で件のＧには上記プラス明確なアカウント共有の証拠が追加、これらの所業を踏まえての評価対象外で良いと思われる。

・アカウント共有者のＧｖＧへの出欠の証拠は不要。
・「厳重注意」は過去に件のＧが行ってきた所業から評価に値しない。
・上記の二つを踏まえ、よって三つめの争点は答えを必要としない。

議論するにあたり過去その件がしてきた所業を考慮する必要が公の裁判同様あると思われる。
よって情状酌量は無し、件のＧの評価対象外を推す。

62 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:50:12 ID:Smq38sda

>>59
補足説明どうも。

事前議論で可能性があれば通過とし、
　(1).本議論で「有効な疑問」が無ければ評価対象外。
　(2).出された「有効な疑問」が解消（打ち消）されれば、やっぱり対象外。
　(3).「有効な疑問」が残るようなら、対象外にできない。
ってのが評価対象外のルールだよ。

今、GvGに垢共有していたキャラが参加していたことの証明がなければ駄目だと言う論は
「有効な疑問がないことを証明せよ」と言われてるようなもんだと思うんだ。

評価対象外にするには、必要条件を満たしていればいい。それ以上の徹底的な証拠は、
あればそれに越したことはないが、なければ駄目だという性質のものではない。

BOTがいたとして、そのキャラはGvGに参加させてませんと言えば、それで対象外にできなく
なるとすれば、評価対象外のルールの存在価値ｈじゃなくなる。そういった不適切な運用を
避ける為に、「言葉だけでは有効な疑問になりえない」ことは定義されている。
「厳重注意しました」という「言葉だけ」でも、やっぱり有効な疑問たりえないのではないかと。

現行ルールの前の話になるけど、不正を公言しつつ行なっていたギルドに所属したキャラを
入れているギルドの件が持ち上がった際には、「使用していない、すぐに抜けた」という
有効な疑問を裏付ける根拠はあった。今議論しているギルドについては、「所属し続けている」。

「有効な疑問」になりうるかどうかは、「影響力が残っていません」ということを説明するもので
なければならない。（証明できればそれに越したことはないが、説明で十分というのが推定無罪）
現在の「厳重注意しました。それ以上はなにもありません」というのはどうかな。
説明責任果たしてないよね。

アカウント共有による不正な影響力を除去しようとする動きは皆無、または、言葉だけしかない。
これを評価対象外にできない言葉遊びなら、評価対象外という規定そのものが有名無実になる。
現行ルールの運用という意味でも見過ごせないのではないかな。

63 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:54:53 ID:Smq38sda

>「〜という理由で、該当Gは評価外」というところまでいってない。
>可能性があるの？
>じゃそういうなら確かめようか、根拠は？

BOTやチートが明らかになって、ギルドが「厳重注意しました」で終わらせた場合で考えてみよう。
厳重注意で済ませる位だから、GvGに影響を与えるような運用をしていなかったのでは
ないかと疑問を持って、本当に影響がある運用だったのか逐一証明せよって求めないよね。

証明もできないし。アカウント共有行為も同じ適用しなきゃいけないよね。

だからこそ、有効な疑問の定義の中では、「事情説明」の言葉がある。
ギルド側や、情報を持っている人が、それを行なえない、行なわないなら、対象外にせざるを得ない。

64 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/24 18:35:58 ID:O9T1/JmK

該当ギルドが《例のギルド》でなければ、ギルドとしてアカ共有を把握した後の、
同様の証拠（ブログの内容）だけで評価対象外との判断をしたか？
と考えると少し心に引っかかるものはあるんだが・・・

該当ギルドのギルマスのブログの内容は信じるに値しないとの意見も解るが、
ＳＳが上がってからブログで初めてギルドとして事実確認したとしているので、
その後に、ギルドを抜けずにＧｖに参加しているなり、そうでなくても、
ギルドに加入したままである証拠ＳＳがあればな・・・

該当ギルドからアカ共有がＧｖの評価に関係ない特別な事例だと、信じるに足る事情説明や、
ギルドとして把握した後、Ｇｖに影響を与えない措置がとられている事情説明が、
なされていないので、スレとしては今回の該当ギルドだけ特別扱いではなく、
将来同様の事例が出た場合でも同じことだとの認識で良いなら>>63に同意。

65 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 04:07:35 ID:5hliDgVk

>>63と>>64に同意。
自分の意見と同じことが書かれているが、だからってROMっていると
賛同者として数えられないと気づいたので同意とだけだが書いておくよ。

66 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 10:46:24 ID:kgt3rBsx

■ 結論案 ■

本議論>>18-22の対象ギルド「Oath of blood []」と「The Ultimate High 」を
アカウント共有行為によって評価対象外とする。

■ 事由説明 ■

事前議論の結論>>16の通り、アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある
不正行為である。

今回のギルドについて提出された証拠について、対象ギルドはアカウント共有行為が
あったことは認めたが、「言葉だけの注意で証拠との矛盾が解消されていない」、
「有効な疑問となりうる事情説明を行なわなかった」ことにより、ギルドとして
アカウント共有行為を認めていないことや、GvGに影響のない例外的な事例であることを
説明できなかった。

対象ギルドについて、公正・公平な評価が出来ない状況であると判断できる為、
正当な評価が行なえない。よって評価対象外とする。

■ 備考 ■
評価回復の際には、(4).評価回復基準 に従って議題を提出すること。

提出された証拠からアカウント共有が明らかであるキャラ、同アカウントの別キャラ
及び、別アカウントとして知られているキャラクターが、GvGに関与していない根拠の
提示により評価を回復するものとする。

対象キャラクター：
流詩衣、えいぽん、桜月夜、raMua、(株)どらこ、まったりあさり、-Seak-
☆まゆたん☆、☆真二☆、Muses、-£.metempsychosis.£-、えぃぽん、γ 詠 γ

67 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 10:48:20 ID:kgt3rBsx

あくまでも、結論案です。備考欄の対象キャラクターは、アカウント共有キャラクター
だけではなく、証拠提出に挙げられていて、アカウント共有を認識していることが
明らかになったキャラクターも含まれています。

厳密にアカウント共有が明らかになったキャラのみにするべきかどうかは議論の余地あり
だと思いますが、個人的には、結論案のままでいいのではないかと思います。

追記：
結論案の対象ギルド名で「The Ultimate High 」と書きましたが、末尾の半角スペースは
転記ミスですので、半角スペースがない「The Ultimate High」として扱ってください。

68 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 11:59:08 ID:Nk1tl7Vx

その明確な証拠がない限りは「Oath of blood []」と「The Ultimate High 」を評価対象外にすることは不可能です。
今まで挙がった証拠では十分とは言い切れないのではないのでしょうか？
証拠は現場を押さえない限り出るわけがないのであって、評価対象外になるのは異議がある。

69 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 12:30:34 ID:kgt3rBsx

>>68
>57のまとめを参照し、評価対象外のルールに乗っ取って矛盾点の指摘をどうぞ。

＞その明確な証拠がない限りは
アカウント共有があったことについては明確な証拠が出ています。

｜■同意の取れていること■
｜・提出された証拠は、客観的に見てアカウント共有が行われたと判断してよい
｜・対象ギルドは、アカウント共有が行われていたことを認めた
｜・ギルドとしての対応は厳重注意のみ（アイテム移動のためのアカウント共有について）

＞今まで挙がった証拠では十分とは言い切れないのではないのでしょうか？
十分とは言い切れない理由を述べてください。

それが「有効な疑問」であれば見落とすことのないように検討するのが、評価対象外決定のルールです。
有効な疑問たりえない場合や、根拠の提示が一切ない場合、(3).評価対象外としてはならない条件 に
合致しない為、評価対象外にすることを阻止できません。

GvGに影響のない例外事例であるという「有効な疑問」を見落としていないかどうかは
>>53-64辺りの論議を参照のこと。

70 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 12:43:52 ID:HFjTGDip

>>66の結論案に同意
>>68の言う「その明確な証拠」とはなんですか。

71 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 14:53:36 ID:pwnLS1q9

>70
Ｇｖで垢共有している証拠は？ってことでしょ
証拠も無いのに議論をするのっておかしくないですか？

72 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 16:44:51 ID:6VgGDYdv

>>71
もう一度議論を読み直してみることをお勧めする。

73 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 18:05:03 ID:fk6t0j8a

結論案の「備考」に異論がある。

仮に該当ギルドの評価回復の議題を上げる場合。
ＧｖＧの評価に影響を与えていないこと示す必要があるキャラは、
アカ共有の確かな証拠があるキャラに限られるべきである。

他キャラのアカ共有を認識していたと推定されるだけのキャラ
（アカ共有の証拠が上がっているキャラとアカが違うキャラ）が
ＧｖＧに参加してもＧｖＧの評価に影響を与えるとは言えない。

74 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 18:13:24 ID:ibMcOihw

評価対象外という結果に賛同しておきます。

75 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 18:19:40 ID:6VgGDYdv

>>73には一部同意。

というより、結論案の備考、どのキャラの垢共有が確定で
どのキャラは別キャラなのか区別して書いて欲しい。
例えば詠は名前で別キャラだと分かりやすいが、
他は別キャラだから名前が挙がってるのか、垢共有キャラなのか
判断が付かないので垢共有確定なのか何とも言えない。

76 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 11:17:44 ID:y++6AMEE

>>73,>>75
このルールは、「ギルドとしての対応」を問うことになっているので
「ギルドとして認めていた事の改善」を示すためには、同意していた
ギルドメンバーに対しても、なんらかの処遇があってしかるべきという
考えで、分離せずに掲載しています。

キャラ個別の問題では無く、「ギルドとして」認めていない、認める事を
やめたことを具体的に示すには、関与していたキャラすべてが関係すると
思われます。

このまま結論として固め、評価回復の議題提出の際に、直接関与しては
いなかったと判断できる根拠を提示することで、影響を切り離して
いないように見えるキャラについて、有効な疑問を提示する形で
「評価回復の際に有効な疑問として成り立つか議論」したらどうでしょうか。
（今回の証拠SSをそのまま提出してもいいですし）


ギルド側から、実際にアカウント共有を行なっていたのは○○と○○だけで
これこれのように対処しました。他のキャラは関与していませんでしたので
対処していませんという説明があり、その説明に矛盾する根拠がない場合は、
評価対象に戻るのがルールです。（矛盾する根拠が無いというのは、言葉だけ
ではだめであるとの定義に従う必要があります）

実際に矛盾するかどうかは、評価対象外回復議題の際に扱う内容だと考えます。

77 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 11:26:40 ID:y++6AMEE

正直なところ、アカウント共有行為については、関与していたキャラからの
内部暴露という形で、今回、かなり確実な証拠が提出された訳ですが、
ここまで徹底的な根拠が提出されることは、まずなく、発言誤爆などで
アカウント共有が発覚するケースが多いと思われます。

今後、一般的になりうるケースでは、「ギルドとしての対応を問う」形で
個別キャラの去就について徹底的に追跡調査する必要はでてきません。

今回も、そこまで徹底的に「そのキャラが関与していなかった可能性」を
論じる必要は無く、回復動議の際に「ギルドとしての対応が変化したか」
確認することになります。

その際、アカウント共有にかかわっていたと推測されるキャラへの変化が
あれば、「ギルドとして認めていなかったことを示せる」訳です。
この場合、実際に共有を認めつつプレイしていたことが明らかなキャラしか
わからない証拠であっても、ギルドがそのキャラに何等かの対処をすれば
ギルドとして認めていない事を示せます。

それと同じ考え方で、ギルドとして認めていた事を裏付けるキャラも、
結論の備考として含めておいて構わないと思います。

そのキャラがアカウント共有を認めていなかったとの有効な疑問を
取り上げねばならないのは、「評価回復議題」の時であって、
現在の「ギルドとして具体的な対処をした証拠がない」為に評価対象外
とする際には「結論の趣旨に影響を与えない意見」となるので、
どこのキャラまでを備考に載せるか（または全部載せないか）の論議は
徹底的に論じなくてもいいと思います。

備考に載せる理由は、現在提出中の証拠が流れてしまったなどの際に
回復の手だてがなくなってしまわないように、メモとして添付された
情報でしかないと考えています。

78 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 11:39:06 ID:y++6AMEE

>>73,75
議題提出時の具体的根拠に従って整理してみます。

わたしは、>>76-77の根拠に基づき、備考欄そのままで確定していいという意見ですが
結論案を修正するなら、下記を参考にしてみて下さい。

備考以外の、結論の主要部分「評価対象外とすべき」という箇所への反論は、
根拠不十分の>>68しかないので、確定ですかね。


(1).ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1191657786917.jpg
アカウント共有者：shall
同一ＰＴにいた者：HoimiSraim、ジミ・ヘンドリックス
※ HoimiSraimは-Seak-の別キャラ

(2).ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1191662124374.jpg
IDとパスワードを教えたキャラ：｡ﾟ+.　ヵ`　ﾅょ ﾟ+.ﾟ（-Seak-の別垢キャラ）
教えられたキャラ：まったりあさり、☆まゆたん☆、☆真二☆

※ HoimiSraimもチャットにいるが、IDとパスを教えていた-Seak-のキャラ

(3).ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1191658420835.jpg
別人がプレイしていることを発言：Muses
友達がプレイ中だというキャラ：shall（発言中ではしゃるさん）

(4).ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1191658812350.jpg
空きアカウントを教えると発言：-£.metempsychosis.£-
PT中には、チャンプ、クラウンが見えるがキャラ名不明。

※ 教えると発言したキャラは「まったりあさり」の同垢別キャラ

(5).ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1191659165449.jpg
アカウント共有中のキャラ：流詩衣
共有中キャラの中の人：えいぽん→えぃぽん、γ 詠 γ
共有を認識して会話していた人：桜月夜、raMua、(株)どらこ

79 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 11:39:39 ID:y++6AMEE

まとめると

■ 直接的なアカウント共有キャラ ■
shall、-Seak-、まったりあさり、☆まゆたん☆、☆真二☆、Muses
-£.metempsychosis.£-、流詩衣、えぃぽん、γ 詠 γ

■ アカウント共有を認識していたキャラ ■
ジミ・ヘンドリックス、桜月夜、raMua、(株)どらこ

■ 備考 ■
(1).のジミ・ヘンドリックスは、wis内容が聞こえていない筈なので
共有自体を認識していたとすべきかどうかには多少の疑問が残る。

(2).の教えられたキャラが聞いただけで、共有自体しなかったと判断するなら
☆まゆたん☆、☆真二☆ はアカウント共有を認識していたキャラに移動。
（まったりあさりは別キャラで上がっているので共有確定側で固定）

しかし、ギルドとしてアカウント共有を認識していたことを推定できる
根拠とはなっている。

80 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 13:28:29 ID:BDmv64Gk

>>66の案に反対する。
具体的には、評価対象外云々ではなく、以下のくだりについて反論する。
「提出された証拠からアカウント共有が明らかであるキャラ、同アカウントの別キャラ
及び、別アカウントとして知られているキャラクターが、GvGに関与していない根拠の
提示により評価を回復するものとする。」

>(1).評価対象外基準
にここで評価対象外にするべきものが書かれているわけで、そこに
>(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
とあるがその内容には影響の表記がない。
その影響がどの程度かというのは前から議論されていたことで、
あえて繰り返さなかったけど…
仮に不正を抑えるという意味で、不正が発覚した時点での「Gvへの影響の証明の義務」が、
評価対象外を主張するものにないとしても、それを相手にさせて復帰を判断するっていうのはどうなんだろう？
こと、今回においては、BOTの資金源の例と違って「該当キャラがGvにでている」という、
証明しうる可能性まで示唆されているのにもかかわらず、だ。

はっきりいって、
>>2
【「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること】
に該当し、ほぼ復帰が見込めないと思う。
もしこれを復帰条件だとするのであれば、結果案自体反対する。

もしこのまま議論スレが個々の感情と読み取れる結果で評価に影響するのであれば、
むしろそれよりはBOTだろうがなんだろうがこのまま通してしまって、
新スレテンプレの作成を希望するよ。
（たとえば、不正者のギルド所属を評価対象外とすると明記してしまえばいい。
新案に関してはここで議論すべきじゃないからこれ以上はかかないけど。）

81 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 15:00:34 ID:Mp0hkLDF

【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

「正当な評価に結びつかない」から評価の為に評価対象外にせざる終えないのであって、
「不正行為を容認していた」から評価対象外にする訳ではない。
あくまでＧｖＧの評価に影響がある為である。

アカウント共有を認識していただけのキャラ（パスを教えられただけのキャラも含む）は
結論案に名前を出す必要は無い。
ギルドとしての対応の如何によって評価回復の議題を挙げる必要が生じるのは確かだが、
それは今回の証拠によってアカ共有が確定したキャラにどういう対応をとって、
ＧｖＧの評価への影響が排除されたかを考慮するだけで良い筈。

82 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 15:23:11 ID:y++6AMEE

>>80
評価対象外になってから評価復帰に至る迄には相当の時間が経過する事が考えられる。
その際に、根拠となるSSが流れていた場合、どのキャラが対処されていた場合復帰できるのか
わからなくなる。そのため、結論文に明記されないことこそが、復帰の可能性を完全に潰す
ものだと判断した。これは評価対象外の規定の理念に反するので、敢えて記載している。

いらないと思えば、そこを削った文案で結論案を出してください。

>>73,>>75>>81　は、アカウント共有を把握していたキャラは名前を出す必要がないとする。
>>80　　　　　　　は、キャラ名自体出す必要がないとする。

現行結論案で提案者は、「復帰の手だてを残すために名前を挙げる」必要を述べる。

アカウント共有を「把握していた」ことを示すキャラを記載すべきなのは、そのキャラに対する
行動も、(3)-1..「有効な疑問」の定義」にある、「GVGへの不正の影響が排除されたことが
示されること」として提示できる為、評価回復の難易度を下げることができるからである。

83 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 15:29:09 ID:y++6AMEE

特定のキャラが対象なのではなく、ギルドとして把握し対応する内容が
評価対象外規定の問うものである。

将来的に、現在提出されている証拠が散逸してしまった場合、「有効な疑問」の
定義例中にある「GVGへの不正の影響が排除されたことが示されること。」を
示す事が困難になり、評価回復の難易度が上がってしまう欠点があるのだが、
下記の文案ではどうか。


■ 結論案２ ■

本議論>>18-22の対象ギルド「Oath of blood []」と「The Ultimate High 」を
アカウント共有行為によって評価対象外とする。

■ 事由説明 ■

事前議論の結論>>16の通り、アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある
不正行為である。

今回のギルドについて提出された証拠について、対象ギルドはアカウント共有行為が
あったことは認めたが、「言葉だけの注意で証拠との矛盾が解消されていない」、
「有効な疑問となりうる事情説明を行なわなかった」ことにより、ギルドとして
アカウント共有行為を認めていないことや、GvGに影響のない例外的な事例であることを
説明できなかった。

対象ギルドについて、公正・公平な評価が出来ない状況であると判断できる為、
正当な評価が行なえない。よって評価対象外とする。

■ 備考 ■
評価回復の際には、(4).評価回復基準 に従って議題を提出すること。

｜(4).評価回復基準
｜　評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない場合、議題を提出し、評価を回復する。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

84 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 15:32:41 ID:y++6AMEE

結論案２の文中で、またしてもギルド名の末尾に半角スペースがついたままでした。
申し訳ない。

訂正箇所：「The Ultimate High 」→「The Ultimate High」

85 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 16:37:56 ID:Mp0hkLDF

>>83概ね同意だが、
■ 事由説明 ■ の六行目
>アカウント共有行為を認めていないことや
この部分、出来れば以下の様に修正希望。

>ギルド内のアカウント共有を認識した後、
>ギルドとしてＧvＧに影響を与えない対応をしたこと、
あるいはGvGに影響のない例外的な事例であることを、
説明できなかった。

ギルドとして厳重注意したことへの信憑性に疑問はあるが、
該当ギルドは一応ＨＰで公式に厳重注意したとしている為。
アカウント共有を認めていないことを、説明していないとは言い切れないかと。

86 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 17:26:54 ID:y++6AMEE

>>85
では、こんな表現ではどうだろうか。

■ 結論案３ ■

本議論>>18-22の対象ギルド「Oath of blood []」と「The Ultimate High」を
アカウント共有行為によって評価対象外とする。

■ 事由説明 ■

アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。
（事前議論の結論>>16を参照されたし）

対象ギルドは、提出された証拠について、ギルド内のアカウント共有を認識した後、
「ギルドとしてGvGに影響を与えない対応をしたこと」あるいは
「GvGに影響のない例外的な事例であること」を説明できなかった。

これは「証拠の存在との矛盾が解消されず」「有効な疑問となりうる事情説明を
行なわなかった」ことを意味する。そのため、対象ギルドについて、GvGにおける
公正・公平な評価が出来ない状況であると判断できる。よって評価対象外とする。

■ 備考 ■
評価回復の際には、(4).評価回復基準 に従って議題を提出すること。

｜(4).評価回復基準
｜　評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない場合、議題を提出し、評価を回復する。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

87 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 18:17:52 ID:Mp0hkLDF

>>86修正有難う、■ 結論案３ ■ に同意。

88 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 18:40:42 ID:BDmv64Gk

>>82
キャラ名というか、それ以前の問題ですけれどもね。
じゃ自分の案を一度のっけてみますか。
>>86
>アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。
この表現「基本的に」が>>16のどこからでてきたのか説明Plz

■ 結論案４ ■

本議論>>18-22の対象ギルド「Oath of blood []」と「The Ultimate High」を
アカウント共有行為によって評価対象外とする。

■ 事由説明 ■

アカウント共有行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
(>>16参照)

対象ギルドは、提出された証拠について、ギルド内のアカウント共有を認識した後、
評価対象外を免れるに十分な対処がされていなかった。

そのため、対象ギルドについて、GvGにおける
公正・公平な評価が出来ない状況であると判断できる。よって評価対象外とする。

■ 備考 ■
評価回復の際には、(4).評価回復基準 に従って議題を提出すること。
なお、本件については、例外的に「Gvへの影響を吟味することなく可能性のまま評価対象外にしている。」
それを踏まえたうえで議題提出のこと。

｜(4).評価回復基準
｜　評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない場合、議題を提出し、評価を回復する。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

89 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 18:42:13 ID:BDmv64Gk

アンカーミス
>>82を>>86置換おね。
同種の表現をとっている案ならどれでもいいけど。

90 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 20:24:04 ID:y++6AMEE

>>88
>>アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。
>この表現「基本的に」が>>16のどこからでてきたのか説明Plz

ＯＫ、事前議論の結論を１行読み飛ばしているようなので、改めて引用しよう。

>>16
　 ｜■■■　結論詳細　■■■
　 ｜
＊｜アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
　 ｜例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　 ｜　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
＊｜よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

GvGに影響のない行為＝事前議論通過せず
GvGに影響のある不正行為＝評価対象外になるので事前議論通過
GvGに影響のない特殊事例＝「有効な疑問」成立のため評価対象外にならず

「有効な疑問がない限りは、GvGに影響のある不正行為」と定義して
事前議論を通過し、本議論に進んでいるのだから、>>86の表現でOKという判断。

91 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 20:47:48 ID:xUUOSZ2I

確かにその部分だけの引用だけならそう取れるけど…

>事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。
この一文は>>16の含まれて、
>・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
かつ、これが検討されていないのだけれども。
検討されていない証拠のひとつとして、
>>63
>ギルド側や、情報を持っている人が、それを行なえない、行なわないなら、対象外にせざるを得ない。
この一文が検討が不可なので、Gvの保護をもって評価対象外いきになったということを表すものとします。

よって、>>16だけでは不十分。
仮に「基本的」という表現をつけたいのであれば、さらに影響の有無の議論の中から、
その言葉をうらずけるべきでしょう。

あと、蛇足だけれども、有効な疑問の取り扱いのぶれがひどいと思っています。
本議論とは関係ないので返事自由ですが、
議論スレにもっていって再定義（または確認）を行うことに
明確な反対意見がある場合返事お願いします。

92 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 21:47:52 ID:P3LwOO0P

>>91
10回読み直しても俺には何が言いたいのかいまいち理解出来ない。
もうちょっと主張をはっきり書いてくれないだろうか。
後有効な疑問の扱いが酷いと思うのはいいんだけど
どこがどう酷いのか具体的に言ってくれないと他人には分からない。

93 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 22:17:31 ID:xUUOSZ2I

>>92
どこに「基本的」といえる結論がいつ出たのか、ということ。

垢共有は議論の流れ的に、Gvに影響がある「可能性」のまま処理されているはず。
その可能性は99.9%とか、大半を占めるの？
基本的にOUTになるの？
可能性が何％とか表示されているのはどこだろう？
どういう考えで「基本的」って言えるほどGvに影響が与えることがあるといっているんだろう？

有効な疑問については後述。

94 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 22:27:54 ID:y++6AMEE

>>93
「事前議論通過」＝「有効な疑問がない限りは評価対象外になる」＝「基本的には」

95 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 22:47:56 ID:xUUOSZ2I

>>92
>>93の説明が適当すぎたのでちょっと説明修正

自分の主張は
>>94
>「事前議論通過」＝「有効な疑問がない限りは評価対象外になる」
の部分が、今回に関しては成り立たない。
なぜなら「事前議論通過」は「可能性として」可決されたものであり、
十分に「有効な疑問がない」場合でも評価される可能性も残されている。
（推定無罪の原則より基本的に無罪である）
よって基本的という言葉はおかしいというものでした。

よって>>94さん
>>90で引用してある箇所、
>よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。
が、これがすべてであり議論なくしても大体なりたつものだと思っているのか、
（または十分に信頼にたる。またはこの結論について論拠がある。）
あるいは、>>91で自分が書いたように、
｜>事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
｜通過することになる。
｜この一文は>>16の含まれて、
｜>・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
｜かつ、これが検討されていないのだけれども。
このような部分を考えて、あの>>16の結論ひとつでは、評価対象外といえないということを重視するのか。
ここだけ、再度主張をお願いします。

96 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 23:15:54 ID:y++6AMEE

>>95
まず、明らかな間違いが１点。

推定無罪の原則は、「有効な疑問を見過ごさない」為に適用されるのであって
「GvGに影響のある不正行為」が、「基本的には影響がない筈である」ことを
主張するためのものではないということ。ここを>95さんは勘違いしている。

対等な条件での評価を妨げる行為があるのに、評価を続けることはできない
というのが、評価対象外の根本理念。

故に、
｜十分に「有効な疑問がない」場合でも評価される可能性も残されている。
｜（推定無罪の原則より基本的に無罪である）
という考え方は成り立たない。


>｜>・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
>｜かつ、これが検討されていないのだけれども。

「有効な疑問」が提示されない限り、検討することはできない。
推定無罪の原則・有効な疑問は、机上の空論を扱うための論理ではない。

有効な疑問の根拠はあるか→提示されなかったので無いものと判断せざるを得ない

また、「厳重注意しました」というのが「有効な疑問となるか」はきちんと検討されている。
有効な疑問の定義の中で、「言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。」と
定義されている。そのため、「有効な疑問の根拠にはならない」と結論付けられた。

有効な疑問が残されていないが故に、現在の結論案が出されるに至っている。

97 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 23:21:21 ID:y++6AMEE

｜>>16
｜ギルドとして把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
｜但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合は除きます。

この文面も結論案中の「アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。」
という表現に繋がっている。この事前議論の結論に則って議論し、
　・ギルドとしてアカウント共有の存在を把握したことが示された。
　・GvGに影響のない例外事例であることは示されなかった。
故に、評価対象外とする結論に繋がったのだ。

>>88の結論案４にある文面の「評価対象外を免れる」とか、不適切な表現がある。
「事由説明」部分が、議論内容を反映している表現ではないので、結論そのものは
同じではあるが、>>88案の文面の採用には反対し、>>86案のままで結論としたい。

事由説明は、議論で取り上げられた内容と、その結論理由のまとめなのだ。

98 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 07:23:23 ID:Yy3JOfau

議論内容を捉えてないには反論しておきます。
不適切な表現かどうかは説明しかねますが…
以下の例数名が、「言葉のみでは成り立たないが証明でもないもの」と位置づけています。
これが何かわかっていたら、●●が不十分のため〜と記載できるのだけれども、はっきりしていないので例の表現に。
処罰を受けることを覆されるようなとでも表記しておきましょうか？
>>62
｜BOTがいたとして、そのキャラはGvGに参加させてませんと言えば、それで対象外にできなく
｜なるとすれば、評価対象外のルールの存在価値ｈじゃなくなる。そういった不適切な運用を
｜避ける為に、「言葉だけでは有効な疑問になりえない」ことは定義されている。
｜「厳重注意しました」という「言葉だけ」でも、やっぱり有効な疑問たりえないのではないかと。
略
｜「有効な疑問」になりうるかどうかは、「影響力が残っていません」ということを説明するもので
｜なければならない。（証明できればそれに越したことはないが、説明で十分というのが推定無罪）

有効な疑問か机上の空論かについては一夜たったいまでも未だによい説明が思いついてないので、
後述と書きましたが、もうしばらくお待ちを。
それによって、
>>96
｜推定無罪の原則は、「有効な疑問を見過ごさない」為に適用されるのであって
｜「GvGに影響のある不正行為」が、「基本的には影響がない筈である」ことを
｜主張するためのものではないということ。ここを>95さんは勘違いしている。
の部分も自動的に反論できるか納得できるか判断しますのでこの部分もお待ちを。

あと、上記理由だけではありません。
｜(6).事前議論の要件
略
｜　・事前議論においては、行為の是非のみを論じる。そのため、事前議論の際には
｜　　証拠提出は行なわない。
｜　　但し、「個人名・ギルド名」がわからない状態に加工した証拠の提出は行なってもよい。
これからするに、十分な証拠提出は事前議論では行われにくいことが推測されます。
よってこれからもまた「基本的」という言葉は、例外的な極端に明らかな場合を除き、
本議論の引用が必要だと考えます。

99 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 13:25:46 ID:t3XujeJ8

>>98
＞（注意事項）
＞<略>
＞　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
＞　　議論を尽くす必要はありません。

そろそろ、結論の趣旨に影響を与えない意見になってきてないかな？

>これが何かわかっていたら、●●が不十分のため〜と記載できるのだけれども、
>はっきりしていないので例の表現に。

それこそ「『説明』が不十分の為、有効な疑問にならなかった」なんだけど。

>>98さんの考えは
・「アカウント共有＝基本的に評価対象外」という定義をしたくない
・アカウント共有は「特殊な用いられ方をした場合にのみ評価対象外になりうる行為」と定義したい
ということで間違っていませんか。

GvGに影響する不正行為ではない、または、影響しない事例であるという有効な疑問がなければ、
評価対象外になるという意味では、「事前議論を通過する行為」 または、「GvGに影響のある仕方で
用いられる可能性のある行為」というものは同じですよ。

事前議論は、明らかな証拠不十分とわかるものを議題提出し、（評価対象外にならずとも発生する）
風評被害を防ぐために必要であるとして設けられたものであるので、影響の可能性があれば通過します。
事前議論を通過した事例で有効な疑問がなければ、基本的に評価対象外になります。

「基本的に評価対象外となりうる行為」という定義をしておくことで、次回に同種の事例が出た時には
議題提出に耐えうる証拠の提出準備が整っているかだけを考慮して、スムーズに本議論に移ることが
可能になります。もちろん、その議論においても、推定無罪の原則や、有効な疑問を見過ごさないように
議論することは求められますので、冤罪の発生を阻止しながら検討できると思います。

このスレの参加者は、議論の為に生活している訳ではないので、無駄に同じ議論を繰り返さないで
済むことには大きなメリットがあります。このメリットを敢えて無視してまで表現を変える必要は
>>98さんの意見からは読み取れません。

既に長々と議論が続き、ようやくまとめようという時に、「結論の趣旨に影響を与えない意見」を
取り上げ続けるべきではないと思いますがいかがでしょうか。

100 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 16:15:43 ID:Yy3JOfau

>>99
・「アカウント共有＝基本的に評価対象外」という定義をしたくない
定義したくない…という個人的願望かどうかはわからないけれども、するべきではないと踏んでいるのは確かです。
と、いうのも議論の内容と、スレの定義と、スレの趣旨と、結論案に矛盾を感じているから。

ついでに、先延ばしになっている上の件についてまだ確実にまとまっていないけど記述。
｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
要点は３つ。
１．評価対象外が妥当でないと推測
２．証拠と矛盾がない
３．言葉のみではない

あえて３に付け加えると、「単なる「やっていません」」…さて、単なるってなに？
その点に関して、
Gv影響の有無についての主張をまとめると。
対象外側
・有効な疑問でなければ却下（細かいところは違うが主軸はこれ）
・却下しているためこの疑問についての証明は無
反論側
・共有はGvに影響を与えていないことと矛盾はしていない（証拠提出がされていないから）
・悪魔の証明を訴える（証拠はあげられない）
おまけで、
>・ＳＳ等の証拠がある場合は、不正とは関係なく再現できるものであることを指摘すること。
これには当てはまっている。
（ように見える。と、いうのもGvに出場している、というのがあがっていないので、
どういう条件で評価外にしているかわからないから。
これは、議論側がGv出場を軸にするならば、という過程で成り立つ話。）

101 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 16:17:39 ID:Yy3JOfau

たとえば>>62の発言に以下がある。
｜「有効な疑問」になりうるかどうかは、「影響力が残っていません」ということを説明するもので
｜なければならない。（証明できればそれに越したことはないが、説明で十分というのが推定無罪）
｜現在の「厳重注意しました。それ以上はなにもありません」というのはどうかな。
｜説明責任果たしてないよね。

考えられる可能性は３つ。
１．証拠はない論
２．証拠はあるが論破するには足りないもの
３．反論する証拠、そして論が完璧であるもの
>>62または他の例と反論を見比べてほしい。
まず、基本的に３は求められない。
仮に存在したら３を使って無罪だし、何より反論側に「影響がない」と求めるのはスレ的にタブー。
２が疑問。と、いうのも、たとえば本件について、ベースキャンプで垢共有キャラのSSをとったとしよう。
町であるから、参加していない証拠になりえるように思える。
しかし、本当にそうか？
ベースキャンプ、ということを抜きにしても、垢共有は多種にわたる影響の可能性が示唆されている。
なんら証拠にはなりえない。
これを、可能性の示唆と取り有効な疑問ととれば、なぜ、証拠と矛盾がない「Gvへの影響がない可能性」が否定されるのか。
実際にこれはありうることだし、「この可能性はありえないと考えるほうが妥当だ」と反論はあがっていないはずだ。
１ならさらにわからない。論がなくていいなら、有効な疑問とそうでない疑問の違いはなに？

この１〜３のどれかが「有効な疑問」のはずであるが、
スレを見たらこれが全員が一致しているとはいいがたいのがわかる。
はたして、テンプレから引用してどれがどれであると言い切れる人はいるのかな？

結論自体に影響はしないともうけど、
事由説明と備考には経緯に触れる限り影響する内容であることは確かですよ。
うまくいえないのがつらいけど、こういう矛盾が見え隠れして気持ち悪いんですよ…

100げっ…101（д゜≡；゜д）！？！？
ここでゲットしても意味ないけどね。

102 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 16:21:37 ID:DexRByFb

>「単なる「やっていません」」…さて、単なるってなに？
「単なる「やっていません」って言い訳」ということではないかな。
追記するなら「単なる「（BOT、RMT、エミュ、アカ共有etc）やっていません」って言い訳」
とすれば理解しやすいかな。
要するに、言葉で言っているだけで何の裏づけもないってことではないか？

103 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 17:58:39 ID:t3XujeJ8

>>102
それに加えて、やっていません、厳重注意しましたといった「言葉だけ」あって
「それを裏付ける何かがない」場合。

今回の場合は、アカウント共有対象者に対して、厳重注意しましたとあるが
その言葉以上の、アカウント共有の影響をGvGに及ぼさないようにする「何か」が
何もなかった。GvG出場停止なり、ギルドから追放なり、キャラ削除なり、「何か」
があれば、「単なる言葉だけ」を越えて、有効な疑問となりえたということ。

104 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 18:35:18 ID:t3XujeJ8

>>100-101
>・「アカウント共有＝基本的に評価対象外」という定義をしたくない
>定義したくない…という個人的願望かどうかはわからないけれども、
>するべきではないと踏んでいるのは確かです。
　するべきでない「理由」を「論理的に説明」できないと、結論に盛り込むことは
　できません。その説明は、誰が行なってもいい訳ですが、誰かできますか？

　アカウント共有の議題が次に出されるのを恐れて、次回の提出の難易度を
　上げようとしているだけではないかという穿った見方をしてしまいますよ。

>この１〜３のどれかが「有効な疑問」のはずであるが、
　この表現から「有効な疑問がある筈」という前提が先にあることが判る。
　これは参加姿勢として明らかな誤り。根拠があって、有効な疑問が発生する。
　無から有効な疑問を取り出そうとしないで下さい。

>垢共有は多種にわたる影響の可能性が示唆されている。
　だから、対象ギルド側は、GvGに影響する仕方で用いてはいなかったことを
　「説明」さえすれば有効な疑問になった。

　しかし、該当ギルドの対応は、議題提出の>>20の中でBlogから引用されている通り。
　提示された証拠に関して「(有効な疑問の定義にあるような仕方で)説明していない」
　だけでなく、説明内容に「証拠SSから確認されている事実と矛盾がある」こともあり
　「有効な疑問」となりえないのですよ。

　今回に限らず、対象ギルドはGvGに影響のない事例である事を「説明」し、
　評価対象外議論スレでは「証拠と矛盾がないか確認」するのです。

　今回は「説明していない」「一部説明した部分は証拠と矛盾がある」訳で
　正当な手順で議論された結果だと思います。「有効な疑問」が無視された
　訳でも無く、推定無罪の原則を踏み越えたところはないと判断しています。

105 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 18:35:43 ID:t3XujeJ8

>>100-101（続き）
>うまくいえないのがつらいけど、こういう矛盾が見え隠れして気持ち悪いんですよ…

　だから、その矛盾点を、矛盾であると示して下さい。
　矛盾があるなら、そこは論議すべきですが、矛盾が示されない限り論議は
　行なえませんし、当然ながら結論に盛り込めません。

　『説明できないけどもやもやしている』という>>101の意見では、本論とは無関係の
　「結論の趣旨に影響を与えない意見」として、無視せざるを得なくなりますよ。

他の皆さんの意見はどうですか？
>>86の文案に、問題あるでしょうか。修正すべき箇所があれば、指摘下さい。

また、矛盾点や検討すべき点が残されているなら具体的に指摘をお願いします。

106 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 18:55:22 ID:Ys2z/KgJ

>>86に特に問題は見受けられない。よって同意。

107 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 21:11:18 ID:Mik3ciSd

まず最初に>>86の【結論案】に異論は無いことを述べておきます。

ID:Yy3JOfauさんへ
あなたのいう「もやもや」感とよく似たものが私にもあります。
このスレで議論されてきた中でも明らかですが、
該当ギルドがブログで該当者に厳重注意したと記述され、アカ共有を把握した後、
Ｇｖに規約違反（アカ共有）による影響を与えた証拠がありません。
可能性として、現時点でも影響を与えているかもしれないし、与えていないかもしれません。
「推定無罪の原則」を言葉通りに解釈すれば、両方の可能性がある場合は、
当事者に有利に推定すべきだと考えるのが普通であると思います。
状況証拠（該当ギルドがＧｖに参加していること）や心証だけでは、
もしリアルの裁判であれば罪として確定しないでしょう。
また、アカ共有によってギルドの資産が増えるとの論は桶屋理論そのままの感があります。
しかしながら現在の制度は罪を裁く為の制度ではないです。＞【基本理念】参照。

過去の評価対象外制度は解釈する人によっては、不正・規約違反をしたギルドは、
対等に評価しない、不正（罪）を裁く意味合いで評価対象外にする議論がありました。
この場合は評価対象外にするべきと裁く側が、ギルドがアカ共有を把握した後に、
Ｇｖに影響を与えた確かな証拠を提出すべきであると思います。
「推定無罪の原則」を厳格に適応しないと冤罪が生まれた可能性が現にありました。

現行制度は「Ｇｖの評価の為の制度」であって、不正行為を抑制する為のものではないのです。
証拠によってＧｖの評価に影響を与えている可能性がある事例について、
該当ギルドが事実を把握した後、事情説明を行わない（評価に感心がない）
態度であるので、正当な評価を行うことに支障があるとの判断から、
評価対象から外すことも致し方ないとの考えが私の結論です。
考え方が似ていると思ったのでレスしてみました。

108 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 21:32:28 ID:FvmiVfH2

>>107
該当ギルドがブログで該当者に厳重注意したと記述され、BOT使用を把握した後、
Ｇｖに規約違反（BOT使用）による影響を与えた証拠がありません。
可能性として、現時点でも影響を与えているかもしれないし、与えていないかもしれません。
「推定無罪の原則」を言葉通りに解釈すれば、両方の可能性がある場合は、
当事者に有利に推定すべきだと考えるのが普通であると思います。
状況証拠（該当ギルドがＧｖに参加していること）や心証だけでは、
もしリアルの裁判であれば罪として確定しないでしょう。
また、BOT使用によってギルドの資産が増えるとの論は桶屋理論そのままの感があります。

そのようにも語れる。

109 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 22:20:33 ID:t3XujeJ8

>>107
「もやもや」感になりそうな理由が理解できる書き込みサンクス。

実際にGvGに影響を与えている証拠の提出があれば、もやもやは残らないのでしょうが
24時間、該当ギルドのキャラに張り付いて逐一行動を観察し…としないと出てこないような
（悪魔の証明のように）現実的でない証拠を求めることはできないでしょう。

次善の策として、現実的に確認可能な証拠で検討し、「有効な疑問」が残されていないかどうか
推定無罪の観点から確認するルールが定まり、それに従って結論を出す訳です。

そういう意味で、「致し方ない」というのは、判り易い表現ですね。

110 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 12:32:02 ID:4Jz2aZGf

>この表現から「有効な疑問がある筈」という前提が先にあることが判る。
これは例の「Gvに関係していた、影響があった」という点についての論点であげられた、
「実際に参加していた証拠がない」という疑問が取り上げられたことに関して、
どうして当てはまらないのか理由がわからないから。
実際に今回の場合、有効な疑問がないという証明はされていない。
ならば、有効な疑問があると仮定することは自由だし、仮定してそれと比較することは無意味ではない。
論がおかしいと指摘するか、明らかに矛盾する根拠を示すべきです。

とりあえず、上のカキコでよければ矛盾点は明らかです。
>だから、対象ギルド側は、GvGに影響する仕方で用いてはいなかったことを
>「説明」さえすれば有効な疑問になった。
これが悪魔の証明により、不適切であることを訴えます。
よって、この表現またはこれを根拠に構成される結果案は不適切です。
（この表現に関係しない方法で記述された結果案についてはこの限りではありません）

仮に基本理念について裁こうとしても、基本理念以外のテンプレと衝突する場合、
それは証明不十分であるからして、本来であれば評価対象にするべきことです。
なぜならば、落ち度はテンプレ作成にあるから。
衝突しなく、あやふやな部分を基本理念でうめることは説得材料になるかもしれませんが、
もしそのような場合は、落ち度はテンプレ作成にあるからを理由に、本件を評価対象外にせず、
新テンプレ作成にこの議題をあげるべき、だと思っています。

>>109
｜24時間、該当ギルドのキャラに張り付いて逐一行動を観察し…としないと出てこないような
｜（悪魔の証明のように）現実的でない証拠を求めることはできないでしょう。
これに関しては、確実に証明責任は評価対象を訴える側に存在します。
なぜならば、あげられてもいない根拠を元に対象外にすることはできないからです。
問題は、「Gvとの関係の証明をおこたっても、本件を評価対象外として扱える」という意見です。
それがあるから、自分は結果自体には反対していません。
これに関して、スレテンプレから今は明らかな反論が思い浮かばないからです。

111 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:10:31 ID:nJaaE+f6

>>110
>「実際に参加していた証拠がない」という疑問が取り上げられたことに関して、
>どうして当てはまらないのか理由がわからないから。
これは「参加していなかった可能性がある根拠」と共に提出されれば、有効な疑問
として考慮できる。だが「根拠なしに可能性だけ取り上げる」ということはしない。

基準を決める時に「有効な疑問」とはなんぞやという解釈でもめて、具体例を
記載するようされたのは、「根拠無しで可能性だけを取り上げることはしない」
ことを示すため。推定無罪は、「根拠のない可能性」を考慮するための論理ではない。

>明らかに矛盾する根拠を示すべきです。
確かに、根拠と共にGv不参加かもしれないという疑問が提示された場合には、
矛盾する証拠があるのかどうか検討する必要が出ますけど、「根拠なしの可能性」では
取り上げられないのですよ。

評価対象外を求める側、擁護する側、双方に、論理の裏付けとなる根拠が必要なんです。

現行の評価対象外ルール決定のベースとなった考え方に、腐敗所属者の在籍として
議題に上がったギルドの件があります。あれも、影響のない可能性について「根拠とともに」
提示されたが故に、見過ごしてはならない疑問として取り上げられました。
根拠無しの可能性を、有効な疑問とした訳ではありません。

>>「説明」さえすれば有効な疑問になった。
>これが悪魔の証明により、不適切であることを訴えます。
悪魔の証明のように「不可能」であるのは、「影響がないことの『証明』」であり
評価対象外のルールの元では、不可能な論拠の提出は求められておらず、『説明』で
良いとされています。

その説明を否定する根拠がなければ、説明が有効な疑問として成立します。
説明と矛盾する根拠があり、信用できるものであれば、有効な疑問が不成立となります。

112 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:18:20 ID:nJaaE+f6

■ 現行ルールの解釈に関するまとめ ■

「根拠無しの可能性」は、議題提出にも、有効な疑問としても取り上げません。

「根拠のない可能性」を「有効な疑問」とすることが可能であったならば、
どんなに問題のあるギルドであっても、評価対象外にすることができなくなり
GvGに影響のある不正行為があったとしても、そのまま評価し続けねばなりません。

これは、評価対象外というルールそのものが成立しなくなることを意味します。

「可能性だけ」を取り上げて、有効な疑問であるかのように扱おうとすることは
基本理念にも、評価対象外という制度の存在理由にも反します。


※ この点に、異論反論ありましたらどうぞ。

113 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:21:36 ID:nJaaE+f6

>>112にまとめた解釈（と>>111の説明)により>>110の

>>だから、対象ギルド側は、GvGに影響する仕方で用いてはいなかったことを
>>「説明」さえすれば有効な疑問になった。
>これが悪魔の証明により、不適切であることを訴えます。
>よって、この表現またはこれを根拠に構成される結果案は不適切です。

この意見は成立しないと論じます。

よって、>>86の結論案３で決着としたいのですがどうでしょうか。

114 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:54:53 ID:wiipFfmz

自分は、
>「根拠無しで可能性だけを取り上げることはしない」

>評価対象外のルールの元では、不可能な論拠の提出は求められておらず、『説明』で
>良いとされています。
この二種違いが判断できない。

つまり、たとえば、自分のギルドのSSをとってきて、
確かにGvGでもギルメンが参加しない事例があることを示せばいいのかな？
おそらくそれでは納得しないと思う。
では、本件は日付が明記されていない。
過去にわたって議論されているギルドのうち、確かにGv日、Gv時間いないことがあるということを
一例でもしめせばいいのかな？
どの時点で「有効な疑問である」と納得するかかなり不明瞭なんだけども。
ならびに、どれも「参加していない」を証明するには足りない証拠であります。
説明と証拠、言葉を並べるのはいいけれども、どれだと断定してほしいです。
それにしたがって、初めて有効な疑問が存在を示せないと納得するわけですし。

少しはっきりしたけれども、可能性だけ扱っているのと論がおかしいのを同一視していませんか？
たとえば、AとBのおやつ問題として、「AがBにお菓子を食べられた」という証明を考えてみる。
おやつはケーキ。
証明として、Bの口にクリームがついていたことからBを犯人だと断定した。
けれども、この論にはBにBのおやつのケーキのクリームがついているという可能性がある。
これは論をいう側が暗に「クリームはAのケーキである」という前提を出している。
よって証明されていないといえる。
しかし、反論として、「Cがテレポートしてきた」ということを出した場合はどうか。
もしこれが正しいならば、反論の論拠になりえる。
でもこれは一連の「Bが犯人だ」という論の不完全性を訴えるものではない。
Cの存在が正論だとしてはじめてBが犯人ではないと訴えることができる。
よって、「Bが犯人だ」という論はまだ論として成り立つことが保障されている。

このように、論がただしければ、論拠を検討する必要があるけれども、
論が正しくなければ、論拠すら検証する必要はないのでは？

そして今回は論の否定だと思われるのだけれども、どうですか？

115 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 14:24:58 ID:nJaaE+f6

>>114
>>「根拠無しで可能性だけを取り上げることはしない」
>>評価対象外のルールの元では、不可能な論拠の提出は求められておらず、『説明』で
>>良いとされています。
>この二種違いが判断できない。

>どの時点で「有効な疑問である」と納得するかかなり不明瞭なんだけども。

＝＝＝ 例 ＝＝＝
○月×日のGvで対象ギルドとぶつかったが、アカウント共有で名前の
上がったキャラを一人も見なかった。（可能なら１日ではなく、複数回）
そのため「GvGに影響のない例外事例」ではないのか。
＝＝＝＝＝＝＝＝

このような場合、「有効な疑問」として取り上げ、他の証拠（他の人からの
目撃情報や他のGvの日に目撃したかどうか）を確認していく必要が発生する。
確認の結果、有効な疑問として不成立になる可能性もありますが。

上記の例の「そのため」に相当するなんらかの根拠があれば、検討すべきだし
「そのため」に相当する根拠の提示がなければ、取り上げられないということ。

>このように、論がただしければ、論拠を検討する必要があるけれども、
>論が正しくなければ、論拠すら検証する必要はないのでは？

論が正しくないという判断ができるかどうかは、周辺事情を説明、論拠提出
しなければ無理でしょう。このスレでは「提出された論拠に基づいて」議論
するのですから。


>どれだと断定してほしいです。

該当ギルドに、具体的な行動を「要求」はしないというのが、スレのスタンス。
（議題提出にあたっての事実確認とは別問題）
いわば抜け道を用意することは一切行なわないという形なので、毎回論を出して貰い、
>>4 (3)-1.「有効な疑問」の定義 に該当するかどうかだけを判断するしかないです。

よく見たら、規定に、「各ギルドへの行動の強制や要求はしない」って文面ないね。
今は、基準決定時の論議覚えている人がそれなりにいるだろうからいいけど、
今後は、なにか、記載した方がいいかもね。

116 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 14:48:47 ID:wiipFfmz

>このスレでは「提出された論拠に基づいて」議論するのですから。
そして今回の場合、
「違反していたことが必ずしもGvへの影響が成り立たない」
ことを理由に、
「成り立つことの証明の要求」をしたのだけれども、
理由が成り立たないとされた？
不十分だとされた？

もし、>>115の程度のことでよければ、
過去、違反であるが対象外にならなかった例一つで検証の必要性がでてくるわけですけれども、いかが？
なぜならば、確かに確認された事実だから。
違うというのであれば、その違いはなに？

117 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:45:18 ID:nJaaE+f6

>>116
>「違反していたことが必ずしもGvへの影響が成り立たない」
>ことを理由に、
>「成り立つことの証明の要求」をしたのだけれども、

「必ずしも成り立たない」ではなく「成り立たない事例であると判断するのが
自然であるとする理由の提示」がないから「有効な疑問」不成立なんですよ。

「必ずしも成り立たない」では、「可能性だけ」であり、机上の空論になるため、議論されません。
机上の空論ではないことを示す、「なんらかの」理由・根拠・論拠・(可能であれば証拠の提示)が、
議論で取り上げる為に必要なんです。これは、今回の件に限りません。

「有効な疑問」が残っているとするなら、その理由を提示して下さい。

疑問が根拠を伴って提示されたら検討します。
理由を提示できないなら、そのまま結論にするのがルールです。

118 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:49:57 ID:nJaaE+f6

追記：
>>116
>「成り立つことの証明の要求」をしたのだけれども、

これは、>>109の
>24時間、該当ギルドのキャラに張り付いて逐一行動を観察し…としないと出てこないような
>（悪魔の証明のように）現実的でない証拠を求めることはできないでしょう。
に該当します。

証拠提出の難易度が、現実的でないものを要求するのではなく、「提出された証拠の検討」が
このスレで行われることです。

「可能性がある」から、それを打ち消す証拠持ってこいではないんです。
「証拠」から可能性が推測できるなら、検討するんです。

119 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 23:29:26 ID:hZ1p/4Kc

24時間以上反応ないし、>>86案の事由説明に納得いかないって言ってた人が
納得した（もしくは、完全な同意はできないが理解はした）と判断して、結論
出しちゃってもいいかな？

今週末のGv評価から適用ってことで。

120 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 02:04:06 ID:klIo0Hnw

>>119
納得したというか、
テンプレ参照リンクiwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
の８．３な状況です…「自然な」って何って。
ここから先は結論に関係するというよりも、
このスレの客観性を再検討を訴えたほうがいいのかなぁと。

>>118
詳細はテンプレ参照リンク、悪魔の証明をどうぞ。
科学的な証明では再現性も重要視されるが、
論理的には仮定する範囲内で起こりえた命題への矛盾はすべて反証となりうる。

以下、>>115の改変。
＝＝＝ 例 ＝＝＝
○月×日のGvで対象ギルドとぶつかったとき、アカウント共有で名前の
上がったキャラを一人を見た。（１日で可）
そのため「GvGに影響のある事例」ではないのか。
＝＝＝＝＝＝＝＝

121 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 08:24:02 ID:y5EdvRHh

>このスレの客観性を再検討を訴えたほうがいいのかなぁと。
テンプレのルールから外れた点があれば指摘をお願いします。今回も、現行のルールに
従って議論してきたと思いますよ。ルール自体の改正を訴えるのなら、議論スレ経由でどうぞ。

この引用部の発言は、>>86で結論とする事に対して、「有効な疑問の提出」も
「修正すべき箇所の指摘」も残っていないということでいいのですね？

>論理的には仮定する範囲内で起こりえた命題への矛盾はすべて反証となりうる。
その反証には根拠、もしくは、論理的な妥当性がありますかということ。

「起こり得た」ことを「机上の空論」として取り上げるのではなく、「なんらかの」論拠なり
裏付けなりを添えて提出されれば、「起こり得た」と認定されて、議論されますよ。

可能性としてはありでも、天文学的な数字をもってこないといけないほど可能性が低い場合
それは検討に値しません。「十分に起こりうる」ものであれば、矛盾点として取り上げる
必要が出てきます。

あなたの言うような「すべて」を取り上げる事ができないことは、ルール制定の論議の際にも
取り上げられており、なんでもかんでも有効な疑問としようとしたり、結論とは関係のない
枝葉末節な論議に終始することを避けるべきだとされました。その結果として、テンプレに
>　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
>　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
>　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
>　　議論を尽くす必要はありません。
という文言が追加されることになった。これは、注意事項(4).
｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
>　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
>　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。
を補足するものです。

>以下、>>115の改変。
それは、「議題提出すべき事例かもしれない」ことを示すものですね。
議題提出でも、有効な疑問でも「机上の空論ではなく、根拠が存在する」ことは必要条件です。

122 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 08:24:38 ID:y5EdvRHh

別件ですが、>>86案の文案中にある
「アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。」
という定義に反対してた人が一人いたような気がしますが、基準の文面読み返したところ

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
>　　本議論の提出を許可される。

という文面に気付きました。この基準に従って、「例外事例でなければ評価対象外になる行為」と
認定されたものを、結論文の中で「基本的には」と定義しておくのは間違いじゃないですね。

123 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 13:56:03 ID:klIo0Hnw

>>121
このスレの妥当性は、議論スレ経由は検討しますし、このスレ内で検討すべきでないことは理解しました。
以下、新たな疑問提出は行わず、自分の前発言に対する返答にできるだけ徹したいと思います。

>>>論理的には仮定する範囲内で起こりえた命題への矛盾はすべて反証となりうる。
>>その反証には根拠、もしくは、論理的な妥当性がありますかということ。
>>120を是非よく読んでください。
この理論的に〜なりうるの文は、
「該当GがGvに影響与えたとした証拠としてGvに出ていたことを示す」
という証明を仮にした場合の優位性といいますか、
議論的に認められる、ということを示した文です。
つまり、Gv評価対象外側をあらわしているということ。
と、いうことは、その文章を読んで、「論理的な妥当性がありますか」と本当に思ったのであれば、
つまり、あなたは「Gvに本当に影響を与えているのですか？」という、自分と同じ疑問を持ったことになります。
すこし、 考えてみてください。

>>122の件ですが、それも自分ですね。
そして、その反論を先に出され、それに対する自分の反論を出したところ、これもこのスレですることではない、
という理由で議論がとまりました。
>>96-98
これもこのスレの議題ですね。
事前議論の効力があやふやすぎる。

124 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 14:20:03 ID:y5EdvRHh

>>123
>という証明を仮にした場合の優位性といいますか、議論的に認められる、ということを示した文です。
「仮に」というものを取り上げろという意見？
議論として認めて、取り上げるのは「仮に」ではダメですよ。何等かの「論拠」を示さなければ。

>事前議論の効力があやふやすぎる。
矛盾点の具体的な指摘を。
そして、あやふやであると貴方が指摘するポイントは、結論の趣旨に影響を与えるものでしょうか？

結論の趣旨に影響を与えない意見であれば、議論を尽くす必要はないと定義されていますので
結論を遅らせる必要はありませんね。

125 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 14:35:01 ID:klIo0Hnw

>>結論を遅らせる必要はありませんね
遅らせる必要はありません。
ただ、それによって議論スレで討論すべきかどうか考慮する可能性がひとつ増える場合があります。
それは、自分が本スレが客観的ではないという立場をとるかもしれないので、
さきにそれは断っておきますね。

>矛盾点の具体的な指摘を。
>>96-98
一言で言うと、
事前議論は「可能性をすくうために、可能性で通す」という、スレのGv保護とう観点から見た場合。
と、
事前議論は「反証されてこそ、おかしいとされるもので、議論として十分な力を持つ」という議論として十分な力を持つという主張。
一見、可能性という言葉と有効な疑問という言葉で二つが同じに見えますが、
前者と違い後者は、十分な議論を事前議論で必要とすることを要請している、
という点で異なります。
有効な疑問の扱いも、後者は議論が完璧であるという前提での本議論ですから、
反論が完璧、または完璧に近いものを求めるという特徴があります。
前者は逆。

>「仮に」というものを取り上げろという意見？
違いますよ。
その「仮に」は「具体例として」という言葉に置き換えても矛盾がないもの、という意味です。
「命題は〜」なんて広い言葉で言うよりは、わかりやすいでしょう？
>つまり、Gv評価対象外側をあらわしているということ。
と、書いてある通りです。

126 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 14:46:14 ID:klIo0Hnw

今気がついたんですけど、
>>121
>それは、「議題提出すべき事例かもしれない」ことを示すものですね。
>議題提出でも、有効な疑問でも「机上の空論ではなく、根拠が存在する」ことは必要条件です。
これは、自分と同じ意見ととっていいのかな？
なぜならば>>120で出した改変例は
「「議題提出すべき事例かもしれない」ことを示すもの」
にほかなりません。
そして、議題提出側にも机上の空論でないことを>>121も要請しています。
さて、>>120で示したものはでたのでしょうか？っていうのが自分の意見ですけど…

127 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 16:31:46 ID:y5EdvRHh

>>126
>さて、>>120で示したものはでたのでしょうか？っていうのが自分の意見ですけど…

今回は、「別の方向」からの議題提出ですので、あなたのいう形(>120)での議題提出では
なかったですね。

「GvGの最中に、GvGに影響のある不正行為を目撃した」というのではなく、
「GvGに影響のある不正行為が見られ、ギルドとしての対応を行なっていない」
としての議題提出です。どちらでも、議題として取り上げる要件は揃っています。

>>126さんは、どんな事例なら議題提出されるべきかという考え方がずれてるのかな。


事前議論の可能性
・本来対象外にすべき事例を、すりぬけさせてはならない。
　よって、GvGに影響のある不正行為である可能性でも通過し、本議論で検討する。

本議論の可能性
・提出済みの証拠との矛盾がないかどうかを確認する。
・根拠のある可能性は、「有効な疑問」であり、すべて解消されるまで真摯に議論を尽くす。
・根拠のない可能性は、机上の空論であり、「有効な疑問」は成立しない。論議もしない。

　「有効な疑問」は、「推定無罪の原則」を適用して考慮する。
　この議論は徹底的に行われ、「冤罪」による「風評被害」や、「評価回復不能」な
　状態を作り出さないようにしなければならない。

128 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 19:39:07 ID:klIo0Hnw

>「GvGに影響のある不正行為が見られ、ギルドとしての対応を行なっていない」
これがいつ提出されたか、ですよね。
少なくとも、自分は本議論内にそれはないとしています。
次の発言からおそらくそれに異議はないと思います。
>あなたのいう形(>120)での議題提出ではなかったですね。
それが>>126で指摘されているものからくる、「本議論で証明しなくていいのか」という、
事前議論の効力の検討につながります。
なぜならば、
>そして、議題提出側にも机上の空論でないことを>>121も要請しています。
であるからです。
以上が自分の主張の流れですよ。

129 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 21:21:51 ID:y5EdvRHh

>>128さんは、下記の条件から外れるような気がします。
そろそろ相手やめてもいいかな、いいよね、もうやだ。｡･ﾟ･(ﾉ□`)･ﾟ･｡

>>1
>(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
>　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。
------------------------------------------------------------------
>>128
>>「GvGに影響のある不正行為が見られ、ギルドとしての対応を行なっていない」
>これがいつ提出されたか、ですよね。
>少なくとも、自分は本議論内にそれはないとしています。
>次の発言からおそらくそれに異議はないと思います。

ほんっとに議論された内容無視してますね。本議論の議題提出の際に出ています。
その議題提出に基づいて論議してきたというのになにを今更。

>>20
>＞・アカウント共有について。
>＞一部メンバーがアイテム移動の際に、アカウント情報を交換した事があるようですね。
>＞今回の件を知り、厳重注意を行ないました。
>＞
>＞SAMOURAIとしてはそれで終わりです。
>
>上記SSが「アイテム移動」と判断できる根拠はなく、別垢でのプレイ中(1)や
>育成の為に空きスロットを他人が使用することを目的とした発言(2),(4)などであり
>「アカウント共有行為を把握した」ものの、「実際の対処は行なっていない」と
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>見るべきと思われます。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


>「本議論で証明しなくていいのか」という、事前議論の効力の検討につながります。

つまり、事前議論を通過した内容について、「ギルドの対応を問う」のではなく、
「GvGに影響を与えた証明」をしなければならないと主張される訳ですね。
それは、現行のルールとは異なります。

極論を言えば、現行ルールでは、BOT使用(または、他のGvGに影響のある不正行為)を
ギルドとして公言している場合は、「実際にGvGに影響を与えた」ことを確認する
必要はなく、評価対象外となりますよ。

130 ：123：07/11/03 23:47:19 ID:NLY7gFw0

>つまり、事前議論を通過した内容について、「ギルドの対応を問う」のではなく、
>「GvGに影響を与えた証明」をしなければならないと主張される訳ですね。
No.
事前議論の通過結果によりますが…
「ギルドの対応を問う」のは他に問われるような行為が存在するから。
その存在を示したのち、「ギルドの対応を問う」べき、という意見です。

>BOT使用(または、他のGvGに影響のある不正行為)をギルドとして公言している場合
今回は、GvGに影響のある不正行為を公言ですが、「GvGに影響のある不正行為」がいつ示されたのか。
>議題提出でも、有効な疑問でも「机上の空論ではなく、根拠が存在する」ことは必要条件です。
本来であれば、「GvGに影響のある不正行為」であることが机上の空論であってはいけないので、
その証拠が必要ですが…
実際に影響を与えたという以外、証明方法があるかわかりませんが、ここで問題があります。

131 ：128：07/11/03 23:48:37 ID:NLY7gFw0

↑名前ミス128です

>「実際にGvGに影響を与えた」ことを確認する必要はなく
これはどこから来るのかな？
少なくとも、脳内ルールではないはず。
自分がテンプレを読んだ限りでは、
>(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
>　自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に関しては
略
>但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
なんて書いてありますよね。
>>129さんがいう通り、確認する必要がないならば、
「ギルドとして不正を公言・是認していない場合」
も、不正の内容は不問ですよね。
なぜか。
「影響を与える不正行為」という「影響を与える」って文字は
(1)-2.内にはタイトルにしかでてこないんですよ。
そして、前後での不正の定義が変わったりしていない。
ずっと、(1)-2.の中では不正という言葉はただひとつの意味でしか使われていません。
(1)-2.のタイトルをどういう意味解釈したのかわかりませんが…
確かに不正はすべて裁かれるべきだと解釈は可能であると思いますよ。
そう解釈したらえたら、自分の要求する証明は要りません。

ま、テンプレの解釈が複数できるのであれば、
テンプレ不備ということで議論スレに持っていけばいいことです。

>>ほんっとに議論された内容無視してますね。
と、いうことなので
>>86
>アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。
略
>「GvGに影響のない例外的な事例であること」を説明できなかった。
前者の文は議論が保留になっているのでなんともいえませんが、
後者は是非、>>129さんも「議論にそって」反論してもらいたいです。
証明されていないのだから、と。

132 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 04:38:37 ID:HPxPBYyg

結論の出る寸前でお二人で熱の入った議論を展開されていますが・・・

>>86の結論案の
■ 事由説明 ■ 一行目「基本的には」の文言が問題に
なっているということでいいですかね？

事前議論は該当不正行為の事例がＧｖＧの評価に影響を与える
「可能性」が「ある」とスレとして認めた場合通過する。（今回通過しました）

本議論の議題提出時に提案側から「今回の事案の証拠提出」が行われて議論され、
ＧｖＧの影響の評価に影響を与えている可能性がある事案だと説明された。
該当ギルド側は「評価自体に興味がないので」このスレの為に説明をする
必然性は無いと見受けられる態度であり、的確な事情説明はなされなかった。
よって正当な評価が出来る状態ではないので、評価対象外も止む無しとの流れかと。

つまり事前議論が通ったからと言ってアカ共有が「基本的に」ＧｖＧに影響を与える
不正行為とは言えず、本議論で各々の事案毎に証拠により検討され、
今回はＧｖＧの評価に影響を与えている可能性があることが証拠により証明された。

該当ギルドが評価を気にする姿勢に転じた場合、
「基本的」にＧｖＧに影響が「ある」とすると、
ＧｖＧに影響が「ない」＝「例外である」であることを説明する必要が生じる。
「ない」ことの説明は「絶対にない」とする証明が困難なので＞テンプレ「悪魔の証明参照」
どの程度の説明でこのスレの議論参加者が認める「有効な疑問」となりえるか不透明ではある。

読んでみて自分なりには>128氏の論旨はこの様な感じかと思っている。
打開案として■ 事由説明 ■ 一行目修正。
今回証拠により確認されたアカウント共有行為は、GvGの評価に影響を与えている
可能性がある不正行為である。

133 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 05:09:13 ID:HPxPBYyg

>>132打開案追記
■ 事由説明 ■ 五行目
「例外的な」削除。

>>86の■ 事由説明 ■ 修正案

■ 事由説明 ■

今回証拠により確認されたアカウント共有行為は、GvGの評価に影響を与えている
可能性がある不正行為である。
（事前議論の結論>>16を参照されたし）

対象ギルドは、提出された証拠について、ギルド内のアカウント共有を認識した後、
「ギルドとしてGvGに影響を与えない対応をしたこと」あるいは
「GvGに影響のない事例であること」を説明できなかった。

134 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 09:17:33 ID:1wkqbwjW

>>132-133
>>86案の文面を変えないで結論でいいですよ。結論をこれ以上遅らせる必要はありませんし
修正の提案箇所も、修正前の状態で、現行基準に則ったものです。

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
>　　本議論の提出を許可される。


>■ 事由説明 ■ 一行目「基本的には」の文言が問題に
>なっているということでいいですかね？

いや、もう、そんな問題じゃなく、かけはなれたこと論じてます。

>>120でも
　>ここから先は結論に関係するというよりも、
　>このスレの客観性を再検討を訴えたほうがいいのかなぁと。
と言われているとおりに、結論とは関係のない論議になっています。


もう、議論スレに移動しましょう。>>130-131さん。
現行ルールの解釈についての論議は>>1で次のように言われている通りです。
>　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
>　　議論を尽くす必要はありません。

135 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 11:29:39 ID:1wkqbwjW

>>132
１点だけ指摘。

＞ＧｖＧに影響が「ない」＝「例外である」であることを説明する必要が生じる。
＞「ない」ことの説明は「絶対にない」とする証明が困難なので＞テンプレ「悪魔の証明参照」
＞どの程度の説明でこのスレの議論参加者が認める「有効な疑問」となりえるか不透明ではある。

対象ギルド、または擁護側からの「説明は、証明しなくていい」んです。

現在の基準では「提出されている証拠」または、論議中に追加で提出される証拠と
矛盾のない説明であれば、「有効な疑問」が成立し、評価対象外にしてはならない
と規定されています。

｜(3).評価対象外としてはならない条件
｜　評価対象外の動議に対し「有効な疑問」が発生した場合は、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない限り、評価対象外とはしない。
｜
｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

今回は「説明が証拠との矛盾を解消できなかった」ので「有効な疑問不成立」だっただけです。

136 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 12:06:03 ID:HPxPBYyg

>>135
>対象ギルド、または擁護側からの「説明は、証明しなくていい」んです。

今回は「説明が証拠との矛盾を解消できなかった」ので「有効な疑問不成立」だっただけです。

丁寧な返答有難う。

俺は>>86の文面でも良い。
>128氏のレスがなければ続きは「議論スレで〜」ってことで、
>>86で確定させて良いと思う。
過去レス読んでみても他の人は>>86に結論に同意して
お二人だけの熱い議論になっていたので提案してみただけだから。

【議論収束】の動議を出しておく。

>>86の結論案に（本日11月4日ＰＭ・20：00迄に）異論がなければ
>>86を【結論】として確定させる。

137 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 20:12:29 ID:1wkqbwjW

■■■ 結論 ■■■

本議論>>18-22の対象ギルド「Oath of blood []」と「The Ultimate High」を
アカウント共有行為によって評価対象外とする。

■■■ 事由説明 ■■■

アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。
（事前議論の結論>>16を参照されたし）

対象ギルドは、提出された証拠について、ギルド内のアカウント共有を認識した後、
「ギルドとしてGvGに影響を与えない対応をしたこと」あるいは
「GvGに影響のない例外的な事例であること」を説明できなかった。

これは「証拠の存在との矛盾が解消されず」「有効な疑問となりうる事情説明を
行なわなかった」ことを意味する。そのため、対象ギルドについて、GvGにおける
公正・公平な評価が出来ない状況であると判断できる。よって評価対象外とする。

■ 備考 ■
評価回復の際には、(4).評価回復基準 に従って議題を提出すること。

｜(4).評価回復基準
｜　評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない場合、議題を提出し、評価を回復する。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

本日、2007/11/04分の評価より適用とする。

138 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/05 12:35:05 ID:miQ1KnHb

結論告知age

139 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/05 17:12:25 ID:/hux9X21

お疲れ様です。

140 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/05 18:02:06 ID:oY8/5DUC

議論お疲れ様

141 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/10 17:43:38 ID:2omj/yHm

お疲れ様です。

142 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/25 10:53:05 ID:ZnFEGPrP

とりあえず話題にでてた
※ 「List」
※ 「ｼﾞｬｲ!!」
※ 「かめもふ」
かな？
他にいったら切りがない気がするが
※「ESC」
※「伝説」
※「あなざー」
※「ｳｼｬｽ」
あとどこがあった？取り合えず議論しますか。

143 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/25 14:10:24 ID:W7CDdKTL

>>142
テンプレに沿わない議題提出は取り扱いません。

・事前議論ではギルド名を取り上げません
・はっきりした証拠がないものも取り上げません

面洗って出直してこい

144 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/25 16:27:08 ID:0Us3P0Je

>>142
ここは噂好きなおばちゃんの井戸端会議の場でも
キモレスの出張所でもありません
>>1〜>>7までよく読んで尚且つ討論する意義があるなら
テンプレにそった議題としてあげていただきたい

145 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/25 19:22:33 ID:TR9JVnZw

>>143
お前は注意事項２に引っかかるぜｗ
俺と一緒にキモスレいこうかｗｗｗ

146 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 19:19:43 ID:UM/Lom5e

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
（ログの信憑性については本議論にて）

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等（>>16より引用）

147 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 19:56:32 ID:exwq00XM

本件に関しては証拠として曖昧な点が多く存在するため、慎重に議論されるべきである。

・該当ギルド内でアカウント共有の指示があったか。
・今回の件についてログを見たメンバー以外に知る人間がいたか。
・アカウントの内容(キャラクターなど)
・捏造、改変されやすいtxtファイルであること。
・現在も行われているか。
など複数の疑問が残る。

特にアカウント共有の指示がなかった場合には、
発覚するまでメンバーの予測や対処をしきれる問題ではないため
"ギルド単位の責任"と見るには少々疑問である。
よって証拠不十分として票を投じる。

しかし、該当ギルドの動向によってはこれを覆す事も十分ありえる。

148 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 20:28:51 ID:MJoDL7vj

事前議論と本議論とは違うよ。
まず事前議論でやるのは垢共有行為が
GvGに影響を与える可能性がある行為といえるかどうか。
証拠の不確実性やそれに対するギルドの対処など
具体的かつ個別的な問題は本議論で論議されるところ。
よって本議論に移るまではギルド名を出したり、
キャラ名をだすのは禁止行為で管理人への通報対象。

理由が列挙してあるとおり、
垢共有はGvGに影響を与える可能性はあるといえるということで
事前議論通過を推す。

149 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:18:16 ID:y0lXzIUY

前回議論で「アカ共有」は事前議論を通過している。
同じ事例「アカ共有」なのに事前議論を通過させないと、
前回の事前議論が恣意的なものであったと言われかねない。
本議論に移行させて証拠等検討で良いと思う。

150 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:24:19 ID:F6Ke7245

垢共有に関して事前議論通過は議論の余地なくOKだと思う。

問題は、証拠の有効性。

IRCのログを見るだけでは、「ギルドとして認識していた」ことを証明できない。
（ギルドマスターのキャラであるなら、この点はクリア出来るが、>>146では不明）

ギルドとしての対応を問うのがこのスレの基本的考え方なので、Web魚拓に残ったIRCのログについて
ギルド側でどんな見解を発表したのかを確認できる証拠がないと、本議論に持ち込むべきではないと考える。

ギルドとしての見解を知ることの出来る証拠を添えて、事前議論の再提出という形を希望する。

151 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:45:15 ID:Ha6bcelp

何も対処しないという行動はギルドとしての見解を知ることの出来る証拠にならないのか？

152 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:50:33 ID:BQkooq44

※ 事前議論では、対象ギルドの名前は出さず、行為のみを論じます。
※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

証拠の有効性は本議論へ移行するときの条件には含まれないな。
前例があるんだから本議論移行が妥当だろうが、ひとつ作業が抜けてるだろう。
ギルドとしてその影響を排除している(追放処分など)なら本議論に移す条件を満たさないだろ？
当該者が在籍している確認をとることが抜けていると思われ。

153 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:58:42 ID:F6Ke7245

>>151

>>152の引用部分の
>　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

ここが足りないってこと。

「何も対処しない」を「ギルドとしての対応」と断定するには、条件として「ギルドとして認知している」ことが必要。
現時点では「ギルドとしてそれ(垢共有行為）を認識していたか」についての情報が不足している。

154 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 22:13:18 ID:BQkooq44

連合のギルマスなのか知らないが、そのアカ共有の情報がででいるということがギルドに伝わってないとは思えないが。
それを知らないから対処していないというのは無理がありすぎるだろう。

155 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:15:19 ID:F6Ke7245

>>154
俺も知ってるとは「思う」けどな、このスレで扱うのは、「思う」ではなくて、「誰に見せても異論の出ないような根拠」が
必要なんだ。「そう考えるのが妥当であるとするだけの状況証拠の積み重ね」でも構わないが、それを、きちんと説明する
手間をかけなければいけない。

あくまでも、このスレでは>>5の(7)にあるように、擁護するのが基本姿勢。

客観的になっとくさせられるであろう根拠を提示する用意がある場合は、事前議論の通過に異論はない。
現時点では、「ギルドとしての姿勢」を問うだけの根拠が足りないと思うので、事前議論の通過に反対している。

156 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:25:32 ID:BQkooq44

>>155
そのギルドでレポ書いているものがアカ共有している情報が載せられている板を見ていることが確認できる。
当該板に宣伝がありそれに対して宣伝ありがとうといっているとおり。

157 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:36:44 ID:exwq00XM

>>156
議論の論点は"今"知っている、ではなくて"以前から"知っていたかじゃないかな。
そこを証明できない限りは容認していたという証拠は得られないよ。

あと知っているのと伝わっているかはまた別だと思う。

158 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:54:07 ID:BQkooq44

>>157
時系列は関係ない。
知った時点が過去だろうと現在だろうと影響を排除してなければ本議論通過だろう。
現在アカ共有の事実を知って影響を排除しなければギルドとしてアカ共有の容認に違いない。
BOTをしていた事実をいまギルドとして知ったがなにも対処しないではすまないのと同じことだ。
アカ共有の話が本当かどうかの証拠の精査などは本議論での議論。
見ていることは客観的にわかっただろう。
見ていて伝わっていないというが見れば日本語が読める限り伝わるだろう。
すくなくともそのギルドメンバーの一人には伝わっている。
このような規約違反行為が行われているのにギルドに伝えないこと事態が問題であるし、
ギルドとしての落ち度でもある。
ギルドに伝わっていないと以前として言い切るにはそれなりの根拠を示してほしい。

159 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:01:04 ID:rSv4Go3f

>>148が正論かと。
(6).事前議論の要件
　・事前議論においては、行為の是非のみを論じる。そのため、
事前議論の際には証拠提出は行なわない。
この文面通り、アカ共有行為の是非のみを論じて事前議論を通過させ
（前例があるので、議論の余地無く通過でしょうが）
証拠云々の議論（ギルドとしての対応含む）は本議論で行うべきことでしょう。

160 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:11:51 ID:1WzHifi9

垢共有が本議論にすすむべきだという点ではどこからも異論は出ていない。

ひっかかっているのはここ。
>>5
＞(6).事前議論の要件
＞　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
＞　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

本議論に持ち込むに足るだけの根拠がない場合、本議論にすすめてしまうと、該当ギルドの名前が
不名誉な形で晒されて終わりという状況にもなりかねない。そのため、ここは妙な前例を作らぬよう慎重に。

事前議論の 【確認している事項】 が、本議論に進めるには不足であると述べている。
事前議論提出のテンプレにもこの点を補足する意味で、こう書かれている。

＞※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
＞　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

該当者が垢共有と判断すべき(可能性)は、>>146の時ｋ全議論の議題提出で満たされていると思う。
だが、「ギルドとしての対応状況」に関しては、もう少し進んだ根拠を提示できないと、本議論を行なうに足る
ものではないと思う。

161 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:27:19 ID:bXto+uXR

ギルドの状況としては影響を排除していなければ本議論に進むだけ。
すなわち所属を許していれば本議論。
アカ共有者がギルマスであることが確認されたためギルドの状況もへったくれもないが。
このギルドの対応というのは事前議論の最中にそのギルドが追放処分を行い、
影響が排除されたと認められたときに本議論には移らないための事項。
ちょっと思い出せないがそういう前例があったはず。

162 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:32:50 ID:1WzHifi9

>>161
>アカ共有者がギルマスであることが確認されたためギルドの状況もへったくれもないが。

こらこら、146の議題提出の内容に出ていない条件を勝手に追記するな。

その言い分を通すには、キモスレでは無く、このスレで「IRCの垢共有者の名前と、該当ギルドのギルマスが
同一であると判断できる理由」について「該当ギルド名やキャラ名を出さずに、キモスレを読んでいない人にも
理解できる仕方で説明」しないといけないんだ。

その手間を省いているからこそ「現状の根拠では、ギルドの対応を問えない」として、STOPかけてるんだ。
通そうというなら、手順を飛ばさず、「このスレだけで完結する仕方で説明」してくれ。

163 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:41:23 ID:bXto+uXR

でもそういう情報を自分自身が要求していることに気づいてくれ。
だから証拠については本議論で話すことであって事前議論では行為の是非のみを論じる。
そういうことになっているんだ。
ギルドがどのように対応しているかというのは所属させていれば事前議論的にはアウト。
本議論になってアウトになるかどうかは別な話。

164 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:55:01 ID:1WzHifi9

>>163
事前議論について考え違いをしている「GvGに影響のある行為」かどうかだけでなく
「証拠不十分な議論を提出させない」のも事前議論の役割だ。

>ギルドがどのように対応しているかというのは所属させていれば事前議論的にはアウト。
あと、この考え方には異論がある。

ギルド側が「○○という理由で所属させている」ということを述べているような場合、所属＝アウトではない。

証拠については「○○と判断できる根拠を提示できる」と述べていれば、事前議論通過。
事前議論提出者は「ギルド側の対応を提示できることを示していない」ので、「現段階では」通過できない。

事前議論提出者でなくても、証拠を提示できることを述べれば、通過OK。
（但し、その証拠の概要［詳細は本議論]が、ギルドとしての対応を確認したもの と判断できそうだとの賛意があれば）

仮に、垢共有者がギルマスの場合、GvGに影響のある（砦宝箱をギルマス繋げない日に代理で開けれるとか）行為と
断定できるだろうが、ギルドとしての方針なのか、個人の暴走なのかの切り分けが難しいね。

（IRCの名前から）ギルマス（と思われる）がやってるから という断定のしかたの場合は、本議論で「と思われる」を
「確定」にまで繋げないといけない。それは、きゃらくえの名前からの「推定」とかじゃだめなんだぜ。
証拠を用意する際には、その辺注意して、どこからも文句の出ない仕方で、IRCの名前と、キャラ名を結び付けて欲しい。
「断定」ができない場合は、「証拠の積み重ね」が必要なので、論議がえらく大変になる。

165 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:07:43 ID:3vzhhNeU

根拠としてIRCのログを提出できるとあって、それが本当かどうかの
議論は本議論なんだから、何も問題ないだろ。

166 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:11:41 ID:bXto+uXR

事前議論は�