■評価対象外議論スレ Lv.2■

339 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:51:28 ID:uV/6FKZ0

>１．「アカウント情報を知っていた」ことが、「アカウント共有していた」証拠になるかどうか。
>ガンホーの定義するアカウント共有とは、継続的に行われるものである。
>３０分間知っていたという事実だけでは「アカウント共有」と断定することはできない。

アカウント共有が「いつまでもパスワードを変更しない状態で行われる」という前提に
立っているようですが、「パスワードは随時変更し、共有を許可する相手に変更時/共有時に教える」
といった形態は十分考えられます。ギルドBBSにパスワードをかけている場合も、
随時変更し、定期的に新しいパスワードを連絡するといった運用をしている例があります。
よって、以前からアカウント共有を行なっていたことを否定する根拠とはなりません。
最新のパスワードを知っていた時間が30分間はあった事実だけが残ります。

「GvGに影響のある不正行為」は、「ガンホーの定義する不正行為と同一ではない」ことにも
注意を向けるべきでしょう。


さて、30分知っていた「だけ」なのかどうかは、「当人しかわかりません」。
第三者としては、与えられた情報から判断するしかありません。
List側の見解が、既存の証拠と矛盾するかどうか確認してみましょう。

　ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211505619777.txt
　>16:56:38(tomo____ ) まぁensだからいいか投
　>23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった

ログイン可能な情報を誤爆しておいて、「〜だからいいか」という発言は、
「共有していることは知られている」「共有している仲間内である」ことを示唆するように
思われます。アカウント共有を許容している間柄でない限りは、このような軽い対応が
できる筈もありません。

他にも、「また情報が増えてしまった」というように、「他にも情報がある」ことを
読み取れる発言も残されています。

340 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:52:10 ID:uV/6FKZ0

>２．「23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ」について、
>　アカウントの不正アクセスは、アクセスされた側に多大なる被害を生じさせる為、
>自分のアカウントへの不正アクセスを助長させることなど、本気で言うとは考えにくい。
>　また、ＩＲＣのチャットという親しい人で集まった、当然のように冗談や悪ふざけ
>の行きかう場において、常に真面目に本意を話すという前提は常軌を逸している。

「他の人にアカウント情報を知られても、『〜だからいいか』と対応するような環境」で
他人使用許可を与えることは、第三者から見ても、「いつものこと」扱いに感じられます。
常に真面目に本意を話す必要はないでしょうが、「アカウント情報やパスワードの扱い」が
それこそ常軌を逸していると言っていい程、異様に軽すぎます。アカウント共有が常態で
ないのであれば、この扱いの軽さは考えられません。

つまり、この見解に関しても、既存の証拠との矛盾が存在します。

>３．議論の根拠と有効な疑問について
>何かしらの証拠がない限り結び付けるのは論理の飛躍です。

・既知の噂（List内ではアカウント共有が当たり前に行われている）との一致は
　今回の証拠を、噂の裏付けと判断させる程度には信憑性がある
・ログ内における、アカウント共有が可能な情報の扱いの異様な軽さ
・アカウント共有可能な情報についてIRCで他人に漏らしたことに自分で気付いた後の対応

341 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:52:49 ID:uV/6FKZ0

>　ポトフは発言以前に、上記６番であるようにアカウント情報を変更済みです。
>そのため、IRCで情報が流出したことによる実害はない為、冗談で『俺のは悪用してもいいよ』と発言。

その説明の通りだとすると、下記の発言と矛盾があります。
　>23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
　>23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
　>23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
実際に、ポトフ氏が、流れの説明の６番で、パスを変更していたならば、パスワード流出を
受信してしまったともえ氏に、完了したので安心するように伝えないとは考えられません。

「誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが」という発言に対し、修正済みだという
報告ではなく、「誰のアカウントか伝え」「接続可能なことを示唆する発言」をし、
「当事者も利用を容認する（修正済みと伝えすらしない)」のは、やはり説明との矛盾です。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今回のList代表者さまの見解について（まとめ）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

パスワード流出の「異様に度重なる人為的ミスの多さ」に加え、「誰のアカウントか
平気で伝えてしまうこと」や、「まぁensだからいいか投」「また情報が増えてしまった」
などの「軽すぎる扱い」。ポトフ氏本人がミスで流出させたものだった場合には有り得ない
話の流れといった【複合的な矛盾点】を解消するものとは言えません。

既存の証拠と矛盾する論は、「有効な疑問」として成立しないものと考えます。

342 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 04:54:53 ID:uV/6FKZ0

引用忘れ

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

343 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:02:27 ID:fZ8K3phs

いくつか疑問点があるのと、個人的な意見があるので。

>しかし、その際Ctrl+Cでのコピー作業にミスが生じ、実際はコピーの上書きは行われていなかった。
まずこれなのですが、LimeChatで今試験的にペースト作業を試した所、
複数行の文章の場合、確認ウィンドゥが表示されます。
もしも誤っているなら、ここで気づくのではないでしょうか？

>６．直後にポトフは、該当アカウントを使用させない為に、即座にアカウント情報の変更を行った。
アカウント情報をその場で変更したと言う証拠は悪魔の証明になると思うので無理かと思いますが、
もし変更していたら、その後の会話で「まぁ、もうパス変更したけどね」くらい言うと思います。

344 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:03:07 ID:fZ8K3phs

そしてここから個人的な見解ですが、
この見解が通り評価対象外措置を適用しない場合、
今後一切、アカウント共有での評価対象外が適用されることはいと思います。

例えば現評価対象外ギルドの時のように、「今中身違う」と本人(キャラクター)が言っていたとしても、
「冗談でした」で通ることになるのではないでしょうか？

例えば内部告発でIRCでアカウント共有のログを有志が公開したとしても、
テキストファイルのコピペだったので共有してません、で通りますね。

以前の評価対象外討論のような裸パッチの件に置き換えると、
証拠は発言のログだけでしたよね？
実際に本人が裸パッチを使っていた画面のssなどがなかったにも関わらず、
発言内容が裸パッチの罠であることから、裸パッチ使用と断定して評価対象外になりました。
しかし、もしも当人が「悪質なRO向けウィルス(垢ハックのように)を踏んでしまい、意図せずにその発言データだけ改ざんされていたようです」
と言っていたら、それで無罪になったのでしょうか？

エミュでもそうです。エミュコマンドを誤爆すれば現状で評価対象外は確実でしょうが、
例えば「ギルチャで昔のエミュ騒動の話題が挙がり、何で誤爆していたかを聞かれたので答えようとしたら、
誤ってオープンで誤爆してしまいました」で通りますね。

List連合側の見解を全て鵜呑みにするならば、評価対象外措置は適当ではないでしょう。
むしろ無罪または冤罪でいいと思います。
しかし、これを全て信じ、措置を取らないのなら、
今後アカウント共有でもツール使用でも、評価対象外は不可能になるでしょうね。
頭の回転1つで、どんな不正も冤罪に出来てしまう証明になるでしょう。

以上、全て憶測や想定の粋を出ない稚拙な文章で申し訳ないですが、
疑念が払拭出来ないので書かせていただきました。

345 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:09:05 ID:If1QlC9i

＞いかなる理由であっても、登録者は、自分のIDやパスワードを自分以外の方と共有してはいけません。

つまり使用したかしてないかでは無く
いかなる理由があろうとも自分のIDやパスワードを共有が規約違反である。
今回のケースに関して言えば故意的ではなく事故的なものとして起きたとしても
あきらかな規約違反である事は変わらない。

＞まず他人のIDやパスワードを共有、つまり知っていてはいけないのですよって事だ。
事故的とは言えIDとパスワードを知ってしまったと説明した事が規約違反の証拠となります。
俺個人の見解としては
・プレイ上の規約をきちんと把握していないでプレイをしていた。
・IRCを使いファイルを送受信する事があるにも関わらず
　ファイルの一部に自分のIDとパスワードを保存していた本人のミス。
長くなったが知らなかった、間違えたという言葉で違反はもみ消せない。



書いてあるように、どんな理由であれ共有してはいけない
使用してログインしたしてないではなく、IDやパスワードを知ったか知ってないか

使ってないから違反じゃなく、使わなくても知ってはいけないor共有してはいけない

それに使ってないと言えば使ってないとも言い切れない、しかし知ってるのは間違いない


344にも書いてあるけど
今回の事で対象外にならなければ、以降アカウント共有で証拠等でても対象外にならない方向になってしまう
エミュや裸パッチも同等今まで対象外になった同盟等に平等性が無くなってしまう


『やってない』『使ってない』等言ってしまえばいいわけではない


特別扱い？みたいになってしまう

346 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:12:00 ID:TmA6PNFl

事情説明を簡潔にまとめると
ポトフ氏・・ともえ氏に送るテキストイファイルを間違えた
ともえ氏・・コピペ作業を間違えた
という２つのミスが重なり発生した事態である
パスワード変更に関してはポトフ氏はメッセでともえ氏に指摘された直後パスワードを変えていた

では突っ込むが
まず。IRCログにおいて上記の事情説明を連想させる言葉が一つも存在しないのは
不可解と言わざるを得ない
例えば
23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
ここの部分が「コピペ間違えてここで〜」だった場合や
平井氏の「パスワードを変えといた方が」というアドバイスに対して
もうパスワードは変えた等の発言があった場合は今回の事情説明の信憑性が高まったであろう

しかし、上記２つ以外にも過失があったことを発言していてもいい場面があったにも関わらず
それに関して一切触れておらず、ましてや正反対の垢共有と誤認させるような会話を展開している
冗談めいた発言であることを考慮しても不自然さは残る

そして、次の疑問点は、既にメッセでポトフ氏に間違えを伝えた後のコピペミスであるのに
なぜIRCで３回連続でそのミスを入力しているのだろうか
この事情説明が事実であるならば、一回目のコピペもしくは発言時に気付き、止めているのが普通でなかろうか

以上から今回Listから提示された事情説明は信憑性を疑わざるを得ない

347 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:22:41 ID:ec2c0NY8

>>346
Limechatを使うと、コピーされたものが複数行の場合まとめてペーストできる。
（ただしその場合は>>343が言っている通り確認ウィンドゥが表示される。
　確認ウィンドゥを表示させない設定にすることができるかもしれないが。）

348 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:24:22 ID:TmA6PNFl

>>347
すまん見落としていた
指摘ありがとう

349 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 05:42:07 ID:HkIRMUb/

ＧＶＧの評価の為の制度なんだよね？
よく考えたら以前評価対象外にした裸ﾊﾟｯﾁは自分だけでﾆｬﾆｬ楽しんでるだけで
戦力も利便性もなくＧＶＧの評価に関係無いような？
ただ不正（クラ改）なので他にもクラ改で不正してるかもしれないから
当事者が引退して該当ギルドや同盟が解散しても評価対象外だったよね・・・

当事者がワナを踏んだだけで不正を意図していないと弁明しても信憑性が無いと否定して
当時は本人を擁護した該当ｷﾞﾙﾄﾞの説明や対応とか（厳重注意だけで良いだっけ？）
同盟ブログを不正を容認していると結論付けていたと思う。

今回のList代表の説明を鵜呑みにしてしまうと不公平感ってのか・・・
大手だから甘くしたと勘ぐられてしまう。
裸ﾊﾟｯﾁよかアカ共有の方が実際にＧＶＧの戦力に影響があるのは明らかだよ
今回の事情説明が通って評価対象外にならないなら
以前の裸ﾊﾟｯﾁ同盟の評価対象外が感情論だけで評価対象外にしてしまった
ことになってしまう。

350 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 06:08:21 ID:lSFTj5nm

>LimeChatで今試験的にペースト作業を試した所、
>複数行の文章の場合、確認ウィンドゥが表示されます。
>もしも誤っているなら、ここで気づくのではないでしょうか？
LimeChatでなく、別のIRCクライアントなら確認窓は出ないかもしれません。
そう思い片っ端からIRCクライアントをインストールして複数行のコピペを試しましたが、
試した全てのIRCクライアントでは複数行コピペの際は確認窓が出るか、
そもそも複数行コピペが出来ませんでした。

>４．ともえはポトフに、「テキストに記載されていたこの情報は何か」とコピペして
>　見せることで、ROのアカウント情報かどうかをメッセにより確認。
末尾にROと文字列が入った独特のIDと、それのパスと更に４桁の数字のキャラパス。
ROをプレイしたことがある人ならROの垢情報であることは一目瞭然なのに
わざわざそれをROの垢情報かどうか相手に確認する不自然さ。
送られたのが「メモ用に記述してログを保存したテキストファイル」
であったのなら尚更おかしい。

更に「アカウント情報が入ってたよ」等と言えばそれで済むのに
わざわざキャラパスまでついた完全な垢情報をご丁寧にコピペした不自然さ。

他は他の人が指摘してくださってるので詳細は省きますが、
垢共有がご法度だという前提だと不自然すぎるIRC内の会話のやりとりの数々。

・垢共有をするために書いたパスを誤爆した。
・ギルド(IRC)内では垢共有が特別問題視されていなかった。
誰もが考えるであろうこの状況だった場合全ての流れが自然に埋まるのに対し、
List側の説明は随所に言動の不自然さ、不条理さが見て取れ、
これを証拠として考慮するのは無理があると考えます。

351 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 06:46:19 ID:8df8ZNcB

◆まず再度、証拠ログに関して
>23:55:49(tomo____ ) あ、そうそう
>23:56:04(tomo____ ) 間違えてここでＩＤ誤爆したんだ＞＜
>23:57:16(hirai ) 見た＞＜
>23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
>23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
>23:58:40(tomo____ ) 悪用しちゃだめだよお
>23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
>23:59:01(tomo____ ) 平井さんと小喬しかいなかったんだから＞＜
>23:59:02(hirai ) てか悪用されたときにぼくも容疑者になりうるじゃないか！
>23:59:04(hirai ) ＞＜
>23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ

■(tomo)ID誤爆した　→　(hirai)誰の〜
　・日常的にアカ共有が行われていないと、このような会話は成立しない。
　・「ID誤爆した」と言われれば、まずは本人のIDを誤爆したと考えるのが通常

■(tomo)ポトフの　→　(hirai)また情報がふえてしまった
　・そして、この流れも。
　・「また増えた」といった発言は、他のアカウント情報も知っている事を示す

■(potohu)俺のは〜
　・さらに、直後のこの発言も。
　・『俺のは〜』なんて言い回しは、
　　様々なアカウント情報が共有がされていないと、まず出てこない言い回し。
　（俺のは〜、私のは〜、○○のは〜）

352 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 06:48:39 ID:8df8ZNcB

◆また>>334の内容について、
・証拠ログより、その時系列
　>16:16:01*potohu quit ("Leaving...")
　>16:54:43(tomo____ ) 16:15 (potohu) 【個人情報のため消去】

■Listの報告に沿った場合、誤って送ったとされるファイルは、
　誤爆発言に『16:15』とある事から、
　少なくとも16:15以降に作成された別チャンネルの(ソロチャンネル)ログ保存ファイル

------------------------------------------------------------
＜ソフトにもよるがIRCの仕様例＞
「IRC」チェックボックスここにチェックを入れると、
　・各Channelを抜けるときにチャットログを自動保存します。
　・ChatJamを終了するときに各Channelのチャットログを自動保存します。
　・各Channel毎にファイルが生成されます。
　・保存ファイル名は、「Channel名称_日付_時刻.txt」です。
-------------------------------------------------------------

自動？保存されたばかりIRCログファイルを誤送信？？？


すでの別の方々が述べられているように、他にも様々な不合理がある
今回のListの表明には無理がありすぎる

353 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 08:13:31 ID:N4AAKz6C

List側から回答を得られましたが、不正はしていないという十分な弁明・証拠は提示されませんでした。

公式にある「アカウントの貸与」「アカウントの共有」について記述があり、一般例もありましたが
それらを照らし合わせ、またアカウントを知りえてしまった流れに不合理な点があることを鑑みて、List連合はアカウント共有・貸与していたと考えるのが妥当と思います。

>>328を結論とし評価対象外にすることに異論はありません。


追記：List側からの「有効な疑問」について
>「ポトフがアカウント共有を目的として、ともえにアカウント情報を教えた」という議論の「有効な疑問」です。
>これを認めない場合は、基準規定（４）により、これを覆す証拠の提出を要求します。
>論も証拠も無しに、ただ「不成立です」という回答は議論として認められません。
>　また、ＩＲＣログ、つまり根拠により明らかとなったのは、
>「ともえがポトフのアカウント情報を何らかの理由により知った」という事実だけです。
>これは「ポトフがともえにアカウント情報教えた」という事実とは異なり、
>何かしらの証拠がない限り結び付けるのは論理の飛躍です。
>　そこには、他の可能性（例えば、過失・盗難）といった可能性が存在するからです。
>つまり、「ポトフがともえにアカウント情報を知らせた」という前提による議論は、
>根拠がない為不成立であり、何の証拠にもなりません。

「アカウントを教えたのではない、事故で知らせてしまったんだ」と言いたいようですが、いずれにしろGｖに影響のある事象です。
「教えたのか」「偶然知ってしまった」のかについては双方の視点から議論されており、結果が出ています。
仮に「アカウントを偶然知ってしまった」でも同じ流れになったと思います。
根拠をどちらかにしたところで、アカウントを共有してしまったことに変わりはありません。

354 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 09:21:16 ID:If1QlC9i

＞２．「23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ」について、
　アカウントの不正アクセスは、アクセスされた側に多大なる被害を生じさせる為、
自分のアカウントへの不正アクセスを助長させることなど、本気で言うとは考えにくい。
　また、ＩＲＣのチャットという親しい人で集まった、当然のように冗談や悪ふざけ
の行きかう場において、常に真面目に本意を話すという前提は常軌を逸している。
　平井氏も冗談で返している為、尚更ぽとふの発言も冗談であると考えるのが妥当である。
冗談を本気で捉えたり、本気を冗談で捉えるような程度のコミュニケーションであったら、
二人は当然仲良くはなれなかったであろう。
　また、ポトフはこの時点でアカウントのパスワードを変更済である。（後段参照）
以上から、ポトフはアカウントを他者によって使用されることを助長したとは言えない。

まずIDやパスを公開して本当にこの事の重要性、危険性を何も理解していない事になる
冗談や悪ふざけで済まそうとしてるのはおかしい
ROに関わらずネットゲームでIDやパスを公開する事はどうゆう意味をしていかまったくわかっていないでプレイしてるのだろうか
アカウントを共有しこれが普段してるような会話でもない限りありえない会話内容も見受けられる

・アカウントID・パス等を発言したのに、周りの反応がおかしい（普通に会話を続けている）
警告、注意等見受けられない
・ログに残ってない場所でメッセ等でID等変更するよう指摘あったと書いてあるが
これは後でいくらでも話しを合わせられる
・ギルド側のID・パス等の扱いに対して軽視しすぎている
・IDやパスを知ってるアカウント共有

矛盾点が多いし、List側が強引に解釈　話しを合わせてるともとれるような内容もあり
信憑性にかけていると思われる




ログや情報、議論内容そしてList側の対応を考えた結果

>>328の結論や内容妥当な物と考え、評価対象外にする事に異論はありません

355 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:08:37 ID:7AkOHUjj

今回の件、これだけの情報ではアカウントを貸与、共有していたとはいえないと思います。
たしかにそれを思わせる文はありますが、それだけでは証拠として少なすぎます。

以前に同じようなことがあり、今回もまた同じ問題を起こしてしまったならアカウントを貸与、共有をしていると
いう確率は高いとおもいますが、でている情報だけでは判断するには足りなすぎると思います。
確定的な証拠がありません。

以前にもアカウントの共有を思わせる発言（元暗部の人の発言？）がありましたが、今回の件に対してそれを
持ち出すにはそのときの発言がわかるものを証拠として出さないといけないとおもいます。

事故でアカウント情報を誤爆してしまったということですが、それに対して今回は厳重注意とし、今後同じことが起こらないようにまず対策を
立てる
それでもまたこのようなことを起こした場合に評価対象外にするかどうかを議論すべきだと思います。

なので、私は評価対象外にすることに反対します。

確定的な証拠がないのに推測で議論を進め、証拠不十分であるのに罰する。
これって電車でチカンと間違われて刑を受けるのと一緒ですよ(´・ω・｀)

356 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:23:08 ID:kp71Skoo

評価対象外は賛成ですね。
23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
の二つの発言は明らかに今まで共有なり貸与をしていないとできない発言です。
某GoldListのマスターのブログにも公式見解出てましたが、週末した居ないと書いてるのに
ガンホーのテンプレ回答を出して証拠にしている上に対応が遅れてるのは口裏あわせの疑いもある。
いくらなんでも疑わしすぎるのでサモウライのときと同等の処罰をするほうがいいと思います

357 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:31:52 ID:uV/6FKZ0

>>344
>List連合側の見解を全て鵜呑みにするならば、評価対象外措置は適当ではないでしょう。
>むしろ無罪または冤罪でいいと思います。

鵜呑みにする必要はありません。

「有効な疑問」が残っているなら全て検討することで「推定無罪の原則」を守りますが、
「証拠との矛盾がない説明」でなければなりません。

１つ前の議論からの引用ですが
>>30
｜推定無罪は、問題のあるギルドを容認するための言い訳にあるのではない。
｜問題のないギルドを、誤って評価対象外にしてしまったり、回復不能な状態に持ち込むような
｜事態を引き起こさない為にあるものだ。

｜>ではなく、現在は「GVGへの不正の影響が有った」ことを確認する段階。
｜事前議論で「GvGに影響のある不正の一種か」ということを確認する。
｜本議論で「事実と認めてよいか」「例外事例ではないのか（有効な疑問があるか）」
｜「ギルドとしての対応は」といったことを確認するのだ。

■事実と認めてよいか
　　→証拠の存在から垢共有があったと考えるのが、妥当
■GvGに影響を与えない例外的事例か
　　→「教えただけでログインしていない(GvGに影響を与えていない)」という説明は
　　　既存の証拠中の、普段から共有していなければ有り得ない発言との矛盾がある。
　　→対象ギルド側の「過失」については、「過失」であったのであれば見られるはずの
　　　取り繕う様子がなく、既存の証拠との矛盾がある。
　　→IRCのコピペの際の警告など、説明通りの過失が発生する可能性の低さが指摘された。
　　　（個人的にもIRCのソロチャンネルにアカウントIDとパスワードを記入する理由が
　　　　存在しないと思う。偶然同じチャンネル名を使用する人もいるかもしれない。
　　　　セキュリティリスクの高さを踏まえて、それでもIRCにパスワード等をメモする
　　　　とは考えにくい）

358 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:32:24 ID:uV/6FKZ0

>>354
> >>328の結論や内容妥当な物と考え、評価対象外にする事に異論はありません

結論案では、本日よりとなっていますが、対象ギルド連合の正式な意見表明が
本日未明であったことと、指摘されている「矛盾点を解消する説明の機会」が
ないままに、結論を出してしまう訳にはいかないでしょう。

今週は評価に含めて、議論を延長するしかなさそうですね。

>>332
>　まず、リスト幹部陣が週末にしかログインできない為、対応が遅れ皆様に
>ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。

それこそ、IRC使うなりなんなり、ゲームに接続しなくても状況確認や対策会議位は
できるでしょうに。

>>345
｜(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
｜　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

｜【基本理念】
｜この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

>つまり使用したかしてないかでは無く
>いかなる理由があろうとも自分のIDやパスワードを共有が規約違反である。
>今回のケースに関して言えば故意的ではなく事故的なものとして起きたとしても
>あきらかな規約違反である事は変わらない。

ここんとこは、制度との齟齬がある。「規約違反≠GvGに影響を与える不正行為」だ。
「GvGに影響を与える不正行為」か「影響を与えない例外事例(有効な疑問)が成立する」か
をこのスレで検討する形になる。

>使ってないから違反じゃなく、使わなくても知ってはいけないor共有してはいけない

つまり、このスレの基準とその意見は異なるものだ。

359 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:34:15 ID:dmBpm+2I

355は「事前議論の議題提出」から、今までの経緯を全て見て理解しているのでしょうか？。


アカツキ氏へのブログ宛に下記を記載します。
(3)-1.「有効な疑問」の定義
　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
　・ＳＳ等の証拠がある場合は、不正とは関係なく再現できるものであることを指摘すること。
　・ＳＳ等の証拠がある場合は、「ここがこうおかしい」といった根拠を伴って、
　　捏造であることを示すこと。
　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。
今回のアカウント共有に関しての弁明・証拠提示は言葉のみの「やっていません」のみです。それでは、矛盾は解消されません。
G会議のログをあげる等すれば、それが証拠提示として受理されるかもしれません。現状それで覆すのは難しいと思いますが。
公式からの回答は「アカウント共有・貸与」についてで、具体的な回答は出されていません。これでは証明にはなりません。

360 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:36:20 ID:XFBLWG+/

>>355
一度公式のプレイマナー・規約を読み直してこよう。
＞いかなる理由であっても、登録者は、自分のIDやパスワードを自分以外の方と共有してはいけません。
つまりその様な事が起こりうる状況を作らない様にして下さいと言う事だ。
今回はIRCでIDやパスワードが漏れてしまったわけだが
その環境を作りだしてしまった、規約を把握しきっていなかった本人のミスです。
知らなかったら違反をしてもいいと言う事にはならないでしょう？

ただ今回は厳重注意をし今後同じ事が起こらない様対策を立てる。
この部分に関してはわからなくもないですが、
本当に他人のアカウントを使用してるかしてないかは我々にはわからない。
よって今後同じ様な事が起こらない対策というのは
今後はIDとパスワードを教える時に証拠が残らない様対策を取るという意味も考えられる。

結論からして>>328に同意。
以前に本人のブログにおいて違反をした自覚がない事、
Listとしての見解も違反を認めその対応ではなくこちらも自覚のない事。
事実を認めず、まずは不正で無い事を証明しようとした時点で
１．List全体としても規約について把握していない
２．知っていたが不正を容認している
のどちらかに当てはまると考えられる。よってこれは個人だけでなく
List連合全体にも問題がある事から評価対象外としていい。

361 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:55:09 ID:uV/6FKZ0

>>355
>確定的な証拠がありません。

本人の証言という確定的証拠の提出は、望む事ができないでしょう。
できもしない悪魔の証明を求める訳にはいきません。

ですから、このスレでは「提出された証拠のみ」取り扱い、「他の証拠との矛盾」や
「GvGに影響を与えない事例との説明の妥当性」を検討していくことになります。

>事故でアカウント情報を誤爆してしまったということですが、それに対して今回は厳重注意とし、
>今後同じことが起こらないようにまず対策を立てる
>それでもまたこのようなことを起こした場合に評価対象外にするかどうかを議論すべきだと思います。

過去の議論で、「アカウント共有を認めたギルド」が「厳重注意」した事例で
（その事例では証拠が狩り中のSSなどで、状況説明などにも矛盾点があったこともありますが）
「GvGに与える影響を除去したとは見られない」という結論でした。

過去の事例は、「実際のアカウント共有中」の内部告発で、今回の事例は、
「IDとパスワード誤爆のログ」で「接続状態ではない」ところは違いますが
『実際に繋いでいた根拠の提示』を求めるのは、非現実的な根拠の提示になりますね。

>確定的な証拠がないのに推測で議論を進め、
　・推測と証拠の「矛盾がない」こと
　・「推定無罪」を適用し、残っているすべての「有効な疑問」を見落とさず取り上げること
　・議案に対し、あらゆる角度から疑問を呈し、客観性を高める努力を払っていること
これ以上のことは、どうあがいてもできないと思います。

362 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:56:05 ID:uV/6FKZ0

（>>355 続き）

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

これが行われましたが、「証拠の存在との矛盾」を解消できない為に、「矛盾が解消されない限り」
有効な疑問は成立せず、評価対象外としてはならない事例にはなりません。

>証拠不十分であるのに罰する。

第一、評価対象外が「罰」であるという考え方自体が、この制度について考え違いです。
公正な評価できないから、一時的に除外しますねというだけ。評価の妨げとなる状況を
除去したら評価に復帰するだけです。

また、「GvGに影響のある不正」をスルーさせることも、このスレの趣旨とは異なります。

363 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:04:53 ID:rU3YHwK+

>３０分間知っていたという事実だけでは「アカウント共有」と断定することはできない。
パスなどを即座に変えたという根拠はなんなんだろうな。
誤爆したともえ氏も悪用されることをおそれていることからしても
変更はしていないと見て取れるんだが。

>>359
そんなことをここで表明することは迷惑です。
この制度を持ち出して他のブログなどに特攻するのは禁止。
個人でやる分には抑制も後押しもしませんが。

364 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:13:00 ID:tW+4Aqnj

万が一にアカウント情報を誤爆してしまった時の仮定が抜けてる。
ROの場合、IDは変更できないのでPassだけでもするしかない。
記載されていたアカウント情報でログインできないのは某所で確定している。

つまりのIRCログ以降、変更された事は紛れも無い事実となる。
本当に誤爆だった、という事態も想定されるのならば十分に審議を行うべき。

365 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:19:39 ID:rU3YHwK+

某所ってどこ？

それとList側は冗談での会話だって言ってるけど、
教えた場合の会話だってあのような会話になることを認識してもらわないとな。

366 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:21:36 ID:TmA6PNFl

>>364
まてまて何を読んでおるのだw
「アカウント情報を誤爆してしまった時の仮定」を基に審議した結果
それが既存の証拠と矛盾があるって見解を私も含め数人が出していますよ

367 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:21:58 ID:ko7pqhDu

>>351
>■(tomo)ID誤爆した　→　(hirai)誰の〜
>　・日常的にアカ共有が行われていないと、このような会話は成立しない。
日常的に行われていたら
>23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
こんな会話にはならない。
更に、
>23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
これについても同様のことが言え、ここで言う情報が〜が、
アカウント情報のことだと裏付ける根拠がない。
何故なら、また増えた〜なら今更特に気にする必要もないだろう。
「ポトフの」情報が増えてしまった、と捕らえるのが自然ではないだろうか。

>■(potohu)俺のは〜
逆に聞きますが、
様々なアカウント情報の共有がされていなかった場合
どのような言い回しになりますか？
私にはどちらにしろ同じだと思いますが。

>■Listの報告に沿った場合、誤って送ったとされるファイルは、
>　誤爆発言に『16:15』とある
その日の『16:15』とはどこでわかったのでしょうか。
どこかに日付も書いてあります？

368 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:30:03 ID:tW+4Aqnj

>>365
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1211037230/203

>>366
>>363への反論のつもりで書いたけど、アンカつけ忘れでした。

369 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:31:51 ID:ko7pqhDu

>>366
既存の証拠が垢共有かどうかの審議をしていないからじゃない？

370 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:45:23 ID:m2LBxZj9

>>366
数人の見解といっても、どれもあくまで推測にしか過ぎません。
あのログが垢共有であるという証拠、または明確な論理が必要です。

「悪魔の証明」
事実の有無に争いがある場合、
多くの場合、「積極的事実」（垢共有があったという事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、
「消極的事実」（垢共有があったという事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多い。

既存の証拠が垢共有を示すものであるという証拠を我々で出すべきでしょう。

371 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:47:59 ID:rU3YHwK+

>>368
キモスレはフィクションです。
それは証拠にはなんないでしょう。
30分というからにはなんらかの行動があったはずなんだが、
それをList側がださなければ覆らないだろうね。
変えたという証拠があるならば冗談での会話ということの裏づけにもなるし、
完全とはいえないが、以前から知っていたことにもならないだろう。
そういう考え方も成り立つ。

372 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:53:56 ID:GmXgCJ7N

既存の証拠が垢共有かは事前議論・本議論でも色々な視点から審議され、結果として>>328になるのですが。

373 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:15:56 ID:GmXgCJ7N

>>370
あのログから審議され今に至るのです。あなたも、あのログを見ていて違和感や不自然さ、疑問に気づきませんか？
証拠となったテキストファイルは捏造された可能性というのも考えられますが、わざわざ身内に被害になるように捏造することは考えられません。
平井氏が私怨をもってすれば、そうなるでしょうけど、ブログの謝罪・弁明を見るにそうでは無いことが分かります。

このスレは明確な論理と共に一切の矛盾点を省き、疑問を審議し、現存する証拠を元に審議するスレッドです。

374 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:16:39 ID:uV/6FKZ0

>>370
>数人の見解といっても、どれもあくまで推測にしか過ぎません。
>あのログが垢共有であるという証拠、または明確な論理が必要です。

このスレでは、提出された証拠でしか考慮できません。

「証拠の積み重ねにより他の証拠全てと矛盾のない推測」が、「あった」ものと仮定して論議することしか
できないのです。仮に「なかった」とする根拠（証拠の存在と矛盾しない『説明』）が提示された場合
「有効な疑問」として見過ごさないのがこのスレのスタンスです。

現在、List側から、「IDとパスを教えたがログインしていないので垢共有ではない」と説明を受けたこと
　証拠３
　ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506460401.txt
List代表者の見解では「ともえが継続的にぽとふのアカウント情報を知っていたという事実が必要であり」と説明
　ttp://akatuki222.blog.drecom.jp/archive/628#BlogEntryExtend

前者は、「やっていませんという言葉のみで根拠を伴わない（既存の証拠[IRCログ]と矛盾）であり、
後者は、このスレでは時間の長短を問題にしてはいない為無関係。
（GvGに影響を与えない例外事例だという主張の場合には、長短が影響するかもしれない）

現状ではIRCログという証拠の存在と矛盾する発言であり、アカウント共有が実際にはなかったと定義するのは困難です。

新たに「既存の証拠と矛盾のない説明」もしくは「既存の証拠と矛盾があるが、根拠を伴った証拠(どちらが正しいか再検討)」
が行われない限り、アカウント共有があったものと仮定して論議するしかないと思われます。

375 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:36:42 ID:5+6D6nZN

事前議論・本議論と読み直しましたが、>>369>>370の言うように証拠が垢共有を示すかどうかの議論がなされていません。
事前議論では前提として扱われ、本議論では「有効疑問の不成立」として、垢共有でない可能性を否定しています。
つまり、証拠が垢共有を示すという前提の上で議論がなされています。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

という客観的な立場から真摯に議論を尽くすという趣旨から外れているので、
再度「証拠が垢共有を示す」かどうかの議論をするべきです。

376 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:49:23 ID:mfi2NaQa

>>373が捏造の可能性について触れていますが
リスト側の代表の見解を見ればあのテキストファイルの捏造について
一切触れていませんので、リスト側の調査の上で本物（捏造の可能性は無い）
と見てよいでしょう。故に証拠として確実に使って問題ない物ですね

>>370が推測の域を出ないといっていますが
残念ながら議論している方々の論理には説得力のあるものが多く
逆にリスト側代表の見解の方が矛盾と不確定要素が多いと思います

377 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:49:56 ID:tW+4Aqnj

>>371
何その破たんした言い訳。

378 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:56:12 ID:uV/6FKZ0

>>375
>再度「証拠が垢共有を示す」かどうかの議論をするべきです。

アカウント共有でなければ有り得ないIRCログですので、「アカウント共有でない可能性」を論議するためには
根拠(理由)が必要です。提出された証拠１、証拠３を見ても、そのIRCに滞在していた当事者の一人が
アカウント共有、または、アカウント共有と疑える状況であったことを指摘しています。

当事者側の、既存の証拠と矛盾のない説明があれば、アカウント共有ではない可能性があるとして
有効な疑問解消せずという扱いにもできるのですが、「矛盾のある説明」や「やっていません」との文言だけの
場合には、「有効な疑問」として取り上げる事ができません。

「有効な疑問」が成立するような当事者の説明や、根拠の提出がないと、「机上の空論」になってしまいます。


「有効ではない疑問」については、「結論の趣旨に影響を与えない意見」でしかありません。
議論すべき「有効な疑問」の提起があればきちんと取り上げたいと思います。

｜　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
｜　　議論を尽くす必要はありません。

当初提出された証拠が「垢共有を示さない」ことについて論じる為には、「有効な疑問の定義」にあるように
該当者または該当ギルドからの「その文言が不正を示すものではないことを事情説明ともに示すこと」が
必要になります。

379 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:57:28 ID:lrxwAvh3

今てざっとログ見てきたきだけど、
これは評価対象外にすべきでないでしょう。

以前あった裸パッチとの比較論が不公平性を指摘する論もあるけど、
当時は十分に吟味されず、事件発覚以降から各ギルドの公式の対応すら待たずに
評価対象外にしていたからね。
乱暴な論議だったと見られても仕方ないだろう。
そうした当時の基準に問題点が認められ、基準が改正になったという経緯があり、
同時に当時評価対象外だったギルドも復活している。

基準運用の整合性を求めるのは大事なことだが、
少なくとも、改正前の基準にまで合わせる必要はないと思う。

そもそも証拠で提出されているログのみでは、
垢共有を実際に行ったという証拠にはなってないじゃん。
当該連合代表者の状況説明を伴う弁明は、
有効な疑問として認めるしかないと思うが。

証拠となるログの中でIDとﾊﾟｽを記した本人が誤爆したと述べているけど、
これは共有の意図がない現われと見える。
証拠の証拠能力に疑問がある為、冤罪の可能性をぬぐい得ない。
したがって、評価対象外にしてはならないはずだ。

380 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:02:36 ID:GmXgCJ7N

>>375
どこをどう読んで「議論をしていない」と言えるのか理解しかねます。
何故、有効疑問が不成立になったのかについても幾つも議論されてます。

いずれも「有効な疑問」に対して、List側は「垢共有をしていない」という発言のみ、それに付随する根拠は提示されませんでした。
「推定無罪の原則」とは、「有効な疑問を見過ごさない」為に適用されるのであって、議論中で有効な疑問は不成立となりました。
よって推定無罪の原則は適用されなくなります。

>>375さんは何か勘違いしているかもしれませんが、「推定無罪の原則」とは、一つでも「有効な疑問」があれば適用され審議されます。
全てにおいて推定無罪の原則が適用されれば、例え明らかな殺人を犯した場合でも弁護によっては無罪になるでしょうね。

381 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:04:53 ID:RcZWjohp

>>380
>いずれも「有効な疑問」に対して、List側は「垢共有をしていない」という発言のみ、それに付随する根拠は提示されませんでした。

とあるが、悪魔の証明をしないといけないことになりませんか？
それを示さないといけないという大前提の部分で議論の余地なく「赤共有があった」ということになっていると思うのですが

382 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:07:32 ID:rU3YHwK+

>>377
キモスレなどを証拠にするというならば
List連合の垢共有対象者はもっと増えることになりますよ？
キモスレを採用したほうがより破綻することに気付きましょう。

383 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:07:41 ID:RcZWjohp

>>380
あと、間違っちゃいけないと思うんだけど、
>「赤共有をしていない」証拠が提出されなかった
のは当たり前であって、そもそもあかつき氏のブログに特攻したのがついこの間だったので証拠提出の必要性すら認識してなかったと思われます

384 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:10:18 ID:TmA6PNFl

>>379
ざっと見るだけではなく、ちゃんと吟味した上で意見を書き込むことをお勧めする
>垢共有を実際に行ったという証拠にはなってないじゃん。
これに関しても何度も議論が交わされた上で今に至る

>証拠となるログの中でIDとﾊﾟｽを記した本人が誤爆したと述べているけど、
>これは共有の意図がない現われと見える。
>>328までの流れを見れば分かると思うが
客観的にそうは捉えない人の方が多いということです

385 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:13:17 ID:uV/6FKZ0

>>379
>そもそも証拠で提出されているログのみでは、
>垢共有を実際に行ったという証拠にはなってないじゃん。

その基準では、内部告発で、自白する以外の場合、「実際に行なった証拠」が
提出できないことになりはしませんか？

提出するのが非現実的な証拠は、このスレでは求められていません。>>296
あくまでも「提出された証拠のみを考慮する」のです。

アカウント共有と判断するのが妥当である証拠に対する、「矛盾のない説明」が
該当者・ギルド連合から出てきておりません。（矛盾のある説明ならありますが）


>当該連合代表者の状況説明を伴う弁明は、有効な疑問として認めるしかないと思うが。

「既存の証拠と矛盾点がある」場合、説明のみでは有効な疑問とはなりえません。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。


>証拠となるログの中でIDとﾊﾟｽを記した本人が誤爆したと述べているけど、
>これは共有の意図がない現われと見える。

ともえ氏が、平井氏や小喬氏に対して伝えるつもりがなかったことや、平井氏が
共有を行なう意思がなかったことは読み取れますが、ともえ氏がポトフ氏のアカを共有する
意図がなかったことに関して読み取れる箇所はありません。

386 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:15:40 ID:uV/6FKZ0

ギルド連合からの説明を「有効な疑問」としたい方々は、指摘されている矛盾点１つ１つに対する、
矛盾がないと納得できるような解釈を説明して頂きたい。

それなくしては、議論が空転してしまって進展しない。

387 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:17:59 ID:m2LBxZj9

>>373
確かに違和感を感じますが、それは私の主観でしかありません。
このスレでは主観を排し、客観的事実をもってのみ議論するべきです。

>>374
「あった」ものと仮定して議論することがこのスレの方針ですか？
【基本理念】・【基準規定】を読み直して下さい。

テンプレ（4）　<前略>また無実の可能性を十分に考慮し
「推定無罪の原則」を適用して慎重に議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。　

「あった」ものと仮定して議論することは、
弁護側に「悪魔の証明」を求めることと同じです。
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難である為、
「ないことを証明できない」＝「あった」とすることは、議論において公平性を欠きます。

「疑わしきは罰せず」（＝「推定無罪の原則」）
刑事裁判においては検察側が挙証責任を負うが、
ある事実の存否が判然としない場合には被告人に対して有利に（＝検察側にとっては不利に）事実認定をする。
つまり、「あった」という明確な証拠がない限り、「なかった」と仮定されます。

よって、「あった」という仮定で議論することは、
「あった」という証明が客観的事実からなされてなければ意味を成しません。
「有効な疑問」の是非については、仮定が正しいという証明がなされていない為、
弁護側の意見が「有効な疑問」かどうかは関係ありません。
提出された証拠で有罪が証明できない場合は、「証拠不十分」となります。

388 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:18:47 ID:RcZWjohp

>>385
>ともえ氏が、平井氏や小喬氏に対して伝えるつもりがなかったことや、平井氏が
共有を行なう意思がなかったことは読み取れますが、ともえ氏がポトフ氏のアカを共有する
意図がなかったことに関して読み取れる箇所はありません。

逆に、共有を行う意思があったことを読み取っているのは憶測の域を出ないものだと見受けられるのですが。
事実が全て、矛盾のない完璧なものであるとは限りません。
そのため、日本の司法システムは疑わしきは罰せずの原則をとっているのですから

389 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:21:22 ID:XFBLWG+/

何度もここで書かせてもらっているが
IDとパスが他人に漏れた時点で垢共有などの規約違反にあたる。
それは上の方・公式サイトに書いてあるから見てくれ。
規約違反をした事は本人達が証言した事が違反にあてはまるので確定。

つまりこの違反者をListがどう処分するのかで全てが決まるんだろ？
けどListの見解は違反で無いと主張し、問題は無かったとしたいわけだ。
つまり違反者がいるにも関わらず、非は無いと考えている以上
List連合とは規約違反を違反として捉えない考えを持つＧである。
結果として評価対象外とされてもしかたの無い事実だと思うが。

390 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:21:38 ID:ec2c0NY8

何度ループしてるのこのスレ？

391 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:23:06 ID:GmXgCJ7N

IDとパスを誤爆したというのは分かりました。ただ共有の意図が有る無しに関わらず、多数の目に触れ、使われるかもしれない＝共有の危険性を
排除できてないことに意見がまとまってます。
>>379さんの言ってることは、List側の弁明と同じで「やっていません」と言うだけで、それを裏付ける証拠を提示できていません。

>>381
現状、「何かをしたかもしれない」事を「何もしていない」とListは言いたいわけです。
これが悪魔の証明だと言われれば、そうでしょう。
だから、今までの議論を根底から覆すような決定的な証拠の「有効な疑問」を提示して欲しいと言ってるのです。
今までに数ある「有効な疑問」は提示されましたが、いずれもがログや関係者のブログでの弁明から
考慮・審議するに「有効な疑問」には成りえませんでした。

今までの議論を見ていないような発言は「結論の趣旨に影響を与えない意見」として取り上げられなくなりますが、それでも良いでしょうか？。

392 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:25:27 ID:RcZWjohp

>>389
>何度もここで書かせてもらっているが
IDとパスが他人に漏れた時点で垢共有などの規約違反にあたる。
それは上の方・公式サイトに書いてあるから見てくれ。
規約違反をした事は本人達が証言した事が違反にあてはまるので確定。

残念ながら、その理論だと臨時広場で捨てノビのＩＤとパスをオープンで発言されたら
かなりの数の不正者が生まれることになるんですが。
あと、共有って意味を取り違えています。
漢字の意味だけを見ずに、文脈で判断することが必要です。
癌ほーの規約では、明らかに知っているだけではなく、利用する所までいって初めて共有になると読み取れます。

393 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:31:47 ID:cEQ5sR7k

>>388
ここは日本の法廷ではないので、日本の司法システムをそのまま適用することはできません。
日本の警察は捜査権限を持ち、自発的に証拠を集めたり、事件の内容を検証することが出来ます。

ですがROにおいてそういった権限を持つのはガンホーだけであり、
評価対象外システムはガンホーの規約違反行為に対する調査や処罰のシステムが多くのユーザーにとって不十分感じられることから生まれたものです。
不正者が漏らさずチェックされ、それに応じた処罰をきちんと受けるのであれば、このような制度は必要ないですからね。

憶測による決めつけは排除されるべきです。
しかしながら、現在のこのスレのシステムに於いては論理的整性のある推察は一定の影響力を持って議論の対象となります。
アカウント共有の事実を示すというログの解釈を、事実無根の憶測だと言うのなら、その解釈の論理的整合性の矛盾点を提示する必要があると思われます。

394 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:34:34 ID:GmXgCJ7N

m2LBxZj9は、このスレにおける「推定無罪の原則」と「有効な疑問」の関連性を見直し、再理解したほうが良いです。

何度も書きますが、「他者のアカウントを事故であれ故意であれ第三者が知ってしまったこと」「それ以降の会話が不自然なこと」
「平井氏・List関係者のブログの弁明」から有効な疑問は成り立たなく、推定無罪の原則も適用されない事を理解してください。
※詳細については長すぎるので過去ログを見てください。

よって、328の草案となるわけです。今までの議論を無意味と取れる発言は如何なものかと思います。

395 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:34:37 ID:RcZWjohp

>>391
わかりやすいまとめをしていただきありがとうございます。
>現状、「何かをしたかもしれない」事を「何もしていない」とListは言いたいわけです。
これが悪魔の証明だと言われれば、そうでしょう。
だから、今までの議論を根底から覆すような決定的な証拠の「有効な疑問」を提示して欲しいと言ってるのです。
今までに数ある「有効な疑問」は提示されましたが、いずれもがログや関係者のブログでの弁明から
考慮・審議するに「有効な疑問」には成りえませんでした。

つまり、悪魔の証明をしていることは自覚している上でこの議論は成り立っており、
また、それができなければListを評価対象外にする　という方向で議論が行われているわけですね。
これはあまりにも不公平ではないでしょうか？
このスレの趣旨に反していると思うのですがいかかでしょうか

396 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:34:57 ID:rU3YHwK+

同じく漏れただけでは規約違反に当たらないと思うが、
漏れた状態をそのまま放置しておくことは
その情報を得た者に利用させる目的があったとみられても仕方がない。
そして漏れた状態に放置しているような会話がなされていることが問題。

397 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:36:23 ID:lSFTj5nm

>残念ながら、その理論だと臨時広場で捨てノビのＩＤとパスをオープンで発言されたら
>かなりの数の不正者が生まれることになるんですが。
その捨てノビが規約違反者になるだけであって、
聞いた側はなりません。

398 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:40:59 ID:lrxwAvh3

いまんとこ１次的な資料として最も注視すべきは
・基準およびその解釈
・問題のログ
・当該連合代表のコメント

と思っている。
評価対象外を決定するには、
垢共有を行っているであろうことが推定される必要があるでしょう。

>>384
>客観的にそうは捉えない人の方が多いということです
どちらが多いかといえば垢共有をしていることが推定できるという
意見の人の方が多いかもしれませんねぇ。

確かに問題のログを見ると、
垢共有の意図があることが推測できそうな
文言がいくつもあるので、気持ちは分かりますよ。

しかし、それはつまりこういうこと。
文言から推測して読み取れる意図しか垢共有を推定する根拠がない。
問題のログからよみとった意図というものは、推測にしかすぎない。
違いますか？

また、私が>>379で指摘したように、
「誤爆した」という文言から、
垢共有する意図がないことも同時に読み取れる。

それを悪いほうにのみ解釈することは客観的ではなく
恣意的と指摘せざるをえない。


さらに、問題のログに対して
当該ギルド、本人側が、
真意はこうで垢共有の意図はないと釈明している。

もともと、垢共有を推定する根拠が、
ログによる意図の推測しかないのだから
本人側による真意の説明を「有効な疑問」と扱わないのであれば、
とんでもない恣意的な結論といわざるを得ない。

二度とそういう恣意的な結論を出さないためにも
基準が改定されたことを思い起こして欲しい。

399 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:41:10 ID:RcZWjohp

>>396
Listの発表によると、放置しておらず、すぐにID、パスを変更したとあります。
内部の発言で信憑性がないと言えばそれまですが。
また、変更した証拠を提示することを求めていますが、果たして可能なのでしょうか？
変更した際に何かしらのログなりそれに準ずるものが残るのであれば証拠の提示を求めることも妥当であると考えますが、そうでない以上、証拠の提示を求める事はナンセンスであると言わざるを得ません。

>>397
そのような内容は規約からは読み取れません。
あなたの独自の解釈といわざるを得ないでしょう

400 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:49:47 ID:TmA6PNFl

>>398
>また、私が>>379で指摘したように、
>「誤爆した」という文言から、
>垢共有する意図がないことも同時に読み取れる。

その通りですよ
どう解釈するかに差異が生まれることは当たり前です
だからこそ、どう捉えた人が多いか、ということが客観性になるのです
このスレの議論を「悪い方にのみ解釈している」と捉える方が恣意的だと思いますが

401 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:50:15 ID:GmXgCJ7N

>>395
悪魔の証明とは言いましたが、発端を作り、またそれを覆そうとしてるのはList自身です。
そこに一つの矛盾が生まれます。下記に悪魔の証明になぞらえた説明をしましょう。

「他社のアカウントを事故で誤爆して幾人かに見られてしまい、その後の会話は不穏な発言」←積極的事実
↓
公式では、アカウントを第三者に知られることは不正行為。
↓
「でも、共有はやってない」←消極的事実

積極的事実も消極的事実もListに帰属しており、証拠となるログに対しての弁明が非常に矛盾しています。
自分らは積極的事実に対して消極的事実に矛盾が無いか（有効な疑問なのかどうか）を200レス以上も消費して議論しています。

402 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:53:40 ID:RcZWjohp

>>393
ご意見ありがとうございます。
＞ここは日本の法廷ではないので、日本の司法システムをそのまま適用することはできません。

もちろん、システムを導入することを提唱はしません。不可能ですし。
ただ、なぜそのシステムが存在するか？という事を提示したかっただけです。
つまり、全てが納得のいく結論が得られることばかりではないという　事実　を認識していただきたいと思います。

>憶測による決めつけは排除されるべきです。
しかしながら、現在のこのスレのシステムに於いては論理的整性のある推察は一定の影響力を持って議論の対象となります。
アカウント共有の事実を示すというログの解釈を、事実無根の憶測だと言うのなら、その解釈の論理的整合性の矛盾点を提示する必要があると思われます。

論理的整合性のある推察を構築することにより、黒を白、白を黒にするのが弁護士の仕事です。
もちろん、白を白の例もありますが。
以上の例示から言いたいことは、論理的整合性のある推察というのは推察に過ぎず、いくらでも構築可能であるということです。
しかも、Gvギルド大手という何かと目に付く位置にあるListの話題であるため、板の議論がかなり偏っているといわざるを得ません。

403 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:55:29 ID:lrxwAvh3

そうそう。一つ言いそびれましたが、
今回の証拠のログから推測され、
槍玉にあがっているのは垢共有容認発言ですね。
それにしても、真意は異なるとの釈明はありますが。

実際に垢共有をおこなったかどうかは推測の域を出ていないのでは？
事前論議の段階ではてっきり垢共有を実行した証拠があるの
かと思っていましたが、
やはり証拠不十分と言わざるを得ないですね。

404 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:58:55 ID:GmXgCJ7N

他者のアカウントを多数が知ってしまった事実はくつがえりません。
その事実はListの弁明で表記されています。
よってGvに影響のある事象であるために評価対象外となる、ということです。

405 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:00:52 ID:m2LBxZj9

>>GmXgCJ7N
勿論見直して理解した上での発言です。

「推定無罪の原則」
推定無罪は「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」という立証責任の考え方に基づいた近代刑事法の基本原則である。
「疑わしきは罰せず」
刑事裁判においては検察側が挙証責任を負うが、ある事実の存否が判然としない場合には被告人に対して有利に（＝検察側にとっては不利に）事実認定をする。
この制度は刑事訴訟における裁判官からみた面を表している。これを、当事者側から表現した言葉が推定無罪であり、ふたつの言葉は表裏一体をなしている。

「悪魔の証明」
１．所有権帰属の証明の困難性を比喩的に表現した言葉
２．事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、
「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多いということを比喩的に表現した言葉

>>401
積極的事実とは「垢共有があった」であり、
消極的事実とは「垢共有がなかった」です。
所有権帰属の証明の困難性とは、
「垢共有があったとされる者がなかったと証明すること」の困難性という意味です。
「垢共有があった」と主張する者が証明すべきであるので、
「垢共有があった」という証拠を提示してください。
「垢共有があった」という仮定は、弁護が困難である為、公平性を欠き成立しません。

406 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:02:03 ID:TmA6PNFl

>>403
もう一度言いますが、意見を出す前にこのスレのログをよく吟味して下さい
あなたの指摘は既に>>273でなされています
それがあった上で>>328の案がでています

407 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:02:50 ID:RcZWjohp

>>400
>その通りですよ
どう解釈するかに差異が生まれることは当たり前です
だからこそ、どう捉えた人が多いか、ということが客観性になるのです
このスレの議論を「悪い方にのみ解釈している」と捉える方が恣意的だと思いますが

どう捕らえた人が多いか、ということが客観性にはなりえません。
客観性とは事実以外の部分を排除して物事を判断することであり、多数決とは異なります。
また、悪いほうにのみ解釈していると捉える法が恣意的とありますが、
議論の大前提が悪魔の証明を求めている時点で悪いほうに解釈していると言えるのではないでしょうか？


>>401
>「他社のアカウントを事故で誤爆して幾人かに見られてしまい、その後の会話は不穏な発言」←積極的事実
↓
>公式では、アカウントを第三者に知られることは不正行為。 ＊←不正行為の当たるという記述はありません。公式が明記していないのが問題なので誤認してしまってもしょうがないことですが。
↓
>「でも、共有はやってない」←消極的事実

共有をやっていないという積極的な事実の提示は可能なのでしょうか？
存在しえないものの提示を求めるということはフェアなのでしょうか？
たとえばどのようなものが考えられるのかを教えていただきたいところです。

408 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:02:52 ID:lrxwAvh3

>>400
>だからこそ、どう捉えた人が多いか、ということが客観性になるのです
ちょっと待って。これはトンでもないことですよ。
「どう捉えるか」というものは主観にすぎず、
垢共有しているかもしれないし、していないかもしれない。
これが現段階でいえる客観的事実のはずです。
垢共有していない可能性が拭えない以上は評価対象外にはできません。

401
>公式では、アカウントを第三者に知られることは不正行為
この用件ではGVに影響を与え得ないので事前論議通過とはならないはず。
本議論で評価対象外とするための根拠にはならない。

409 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:06:36 ID:rU3YHwK+

>>399
発表しただけで信じろというのは無理があるでしょうに。
Listの発表も本人がいっただけなのか、他にも論拠があるのかもこちらには伝わってない。
そして変えたならば誤爆したともえ氏にも伝わっているはずだから、
それなりの発言をすればよかったんだけどそのような発言もしていないし、
平井氏からのパス変更の進言に対してもポトフ氏は変更した旨の返事をしていない。
ポトフ氏、ともえ氏ともにパスを変更した旨を証明する機会はあった。
しかし機会はあったがその証明をやっていないことだけがこちら側に伝わっている。
パスワード変更がなされたとしても、第三者がそれを信用するに足らないのは
ポトフ氏及びともえ氏の所為の愚かさに原因があるのでしょう。
そしてその愚かさは自分たちの責任として負うべきです。

410 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:10:58 ID:7wgUCQW9

---------------------------------------------------
ガンホーゲームズサービス利用約款
第１０条 ユーザの禁止事項
（15）自己の所有する本サービスの各種IDを貸与、譲渡、名義変更、売買、質入、または第三者に利用を許可すること、および担保の用に供すること
---------------------------------------------------

悪用(利用)してもいいよ発言が「第三者に利用を許可すること」に当たるので規約違反は確実です。
実際にログインしたかどうか、その時共有していたかどうか以前の問題。
そしてこれは証拠として出されているIRCログで確認できます。

無罪側に立って議論を進めていくのが推奨されるスレではありますが
IDやパスを2重に"誤爆"したのだと百歩譲って仮定したとしても、この発言だけは覆せません。

411 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:14:48 ID:rU3YHwK+

だから利用してもいいという発言をする前に
パスの変更などを行い共用できない状態におかれていたことを証明しない限り無理だな。

412 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:17:38 ID:GmXgCJ7N

RcZWjohp
積極的事実のログの中で数人からの積極的な注意喚起や事情説明があり、該当キャラの追放及びG内での厳重警告の処罰があれば
消極的事実は「有効な疑問」として扱われ「推定無罪の原則」が適用されるでしょう。
現時点でできることとすれば該当キャラ追放、List連合のGv撤退もしくは解散であれば風向きも変わってくると思います。

存在しえないものの提示をするように、発端を起こしたのはListです。それを覆したいならば、それ相応の証拠は必要でしょう。


lrxwAvh3は本議論通過時の案件を読んでください、書いてあります。
客観的にというよりは、いかに主観を省き矛盾無く議論できるかに、このスレの趣旨があります。

413 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:26:25 ID:GmXgCJ7N

これ以上、議論を見ていないような意見をするならばループする可能性があるので
「結論の趣旨に影響を与えない意見」として取り上げ、議論を進行します。

414 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:27:55 ID:TmA6PNFl

>>408
あぁ、そこはあなたの文に対して私に誤認があったようですね
私が言った客観性というのは事実に対してではなく立場に対してです
客観的な立場でIRCログを見るとどう捉える人が多いかってことです

今では証拠不十分、客観的証拠が明示されなければ評価対象外にできないというあなたの意見に対しては
>>271>>281>>>>296を読んでみてください

415 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:37:42 ID:lrxwAvh3

>>412
>いかに主観を省き矛盾無く議論できるかに、このスレの趣旨があります。
全く同意です。それを客観的な議論というのではありませんか。

ざっとしか見てなかったのはすいません。
で、見てきたわけですが、
やはり疑問への反論は真意の推測を根拠にしたものばかりのようですが。
>>328の結論案の後、それに対して当該ギルド側の釈明によって、
推測への反論がなされた状況だと思いますので、
有効な疑問と扱わざるを得ないのでは。

少なくとも、現状では垢共有したかも知れないという疑惑の段階にすぎないので
評価対象外にするわけにはいかないと思います。
もっと証拠があればとは思いますが、基準上しかたないでしょう。

416 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:52:12 ID:lrxwAvh3

>>414
>>281、>>296の意見は
当該ギルド側からの釈明がでる前なら同意できます。

この基準では有効な疑問がない限りは
垢共有を行った物的証拠がなくても、
推定して結論づけることができます。

しかし、当該ギルド側から
垢共有を行っていないことが推測できる
「有効な疑問」が提示された以上は、
それを覆す根拠が必要です。

>>271
この意見も当該ギルド側の釈明が出る前かと思うのですが。
この時点ではただ「やってない」だけかもしれませんが、
当該ギルドの事情説明を伴う釈明により、
ただ「やってない」という文言が「有効な疑問」になったと理解していますが。

417 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:54:51 ID:GmXgCJ7N

lrxwAvh3、やはり貴方は重要な部分を見落としてるようです。
結論案の後にListの弁明があり、そこから再度議論がされています。
反論に対する議論では、「有効な疑問」にならないと結果が出ました。


他者のアカウントを多数が見てしまったことは、ログの中にも、Listの弁明にもあります。
ここに重きを置き、垢共有としGvに影響あると見なし対象外となるわけです。
端的に説明しましたが、詳しくは「ちゃんと」過去ログを読んで理解してください。

418 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:01:42 ID:rU3YHwK+

>>417
他者のアカウントを多数が見てしまったことだけで規約違反となるのはどこからきている？
それに＋して許可をしたか許可をしたと見られる行動が必要だぞ？
その許可をしていると見られるログがあるから規約違反であり、評価対象外である。
ただ漏れただけでは規約違反、評価対象外ということはない。
その規約を出したものとしてはその規約を捻じ曲げられて使用されては困る。

419 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:03:16 ID:Ip9kDObC

lrxwAvh3さん
テンプレとList見解と過去ログを面倒がらないで
しっかりと読んでほしいです
そして対象外の意味を理解してください

420 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:08:13 ID:GmXgCJ7N

言い忘れてました。
(3)-1.「有効な疑問」の定義
　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

分かりやすく説明すると、対象外じゃないようにするために有効な疑問を提示したい場合は、垢共有していないという
「矛盾の無い確実な証拠」を提示して議論の末、認められれば「有効な疑問」として扱われるということです。
ただ、「やってない」だけでは「矛盾の無い確実な証拠」とは言えません。

RcZWjohpは、これを悪魔の証明だと言われましたが、証明が難しいものを提示するように発端を起こしたのはListです。
再度言います。これを覆したいならば、それ相応の証拠が必要でしょう。

421 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:16:26 ID:GmXgCJ7N

rU3YHwK+
説明を端折りました。自分の「他者のアカウントを多数が見てしまった」は、ログの内容を端的に説明するために使用したものです。
真意はrU3YHwK+と同意です。誤解を生んでしまい申し訳ないです・・。

422 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:16:28 ID:GOH0Bhhd

>>413
弁護側の意見も聞かないと議論になりませんよ。
問題のリスト連合の見解が出たばかりです。
急ぐ必要もありませんし、レスが多いことはよく議論されたとして、
結論に信頼性を持たせますので、じっくり議論していきましょう。

>>414,420
・今回の場合、やっていないという言葉（だけ)を裏付ける根拠がありませんので、
アカウント共有していたと 推測するのが妥当でしょう。
・立証は癌or本人達以外は無理。
とありますが、それは
「垢共有をした証拠はない、だから垢共有をしたという前提で話をしよう」
ということですか？
「有効な疑問ではない」と弁護側の意見を退けられるのは、
垢共有をした証拠が見つかった場合だけでしょう。
あなたは、ただの推測・仮定を、事実をすり替えているだけです。

あなたの言っていることは、
悪魔の証明ができなければ有罪である、ということです。
私が言いたいことは、
何故、「垢共有していた前提」で話を進める必要があるのか？ということです。

423 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:17:31 ID:GOH0Bhhd

修正
あなたは、ただの推測・仮定を、事実にすり替えているだけです。

です。申し訳ない。

424 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:19:52 ID:TlXeu4FC

>>420
発端の原因があるとはいえ悪魔の証明を行わなければ有罪になるという
のはどうなのでしょうか。

そもそも確定的な証拠のないこの議論が発端ではそれを行う必要はないと
思いますが。

425 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:27:09 ID:7VyXXMfU

パッと読んでみましたが、List側が提示した「有効な疑問」を覆す矛盾が
提示されてないような気がしますが、私の読み抜かしでしょうか・・・

426 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:27:32 ID:GmXgCJ7N

GOH0Bhhd
垢共有に関することは、IRCログ、平井氏のブログ、Listの弁明にあるとおり。
事故で知ってしまった物のも共有にあたるのか？についても結果が出ていますが。

ちゃんとピコロダにある証拠テキストファイル３点と、議論を照らし合わせて読んだんですか？

427 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:28:34 ID:lrxwAvh3

テンプレも死ぬほど理解てるさ。一緒に作ったうちの一人だしね。
評価対象外の意味？
誰もが、一度は論議される側の身を想像してみるべきですな。
冤罪である可能性は排した上での評価対象外の結論でなければならない。
違いますか？

当該ギルドの見解は１次資料だからな、じっくり見てきたよ。
それから、今までのログの論拠となる部分も。

その上で今までの意見の問題点を指摘しているのに
みなさん直接的な反論を避けておられますな。
無駄を省くということは全く同意。
私がどういう個人であるかを反論の対象にしないでもらいたい。

>>417
>結論案の後にListの弁明があり、そこから再度議論がされています。
わかっています。しかし、その結論を今模索している段階では？
「有効な疑問」にならないという意見も確かにあります。
しかし、それを結果というのは尚早。
その意見にも問題点はあると再三指摘しています。

�@「当該ギルドの弁明は「信用できない」等の論」
　意図の推測にしかなっておらず、
　意見の価値としては当該ギルド側の弁明と等価。
　当該ギルドの弁明を覆す根拠が提示されていない。

�A「知っている時点で垢共有」
　実際に利用せねばGVへの影響は発生しえず、
　単に知っているというのみでは
　事前論議すら通過する事案として同意できない。

�B「IDパスが利用されていることを示す証拠を求める非現実的」
　垢共有したことを発言しているログ・ギルチャのSSなど。
　方法はいくらでもあるでしょうが。
　事前論議で証拠があるという話だったから
　そういうものがあると思っていたよ。

あくまで、基準に照らし合わせた判断です。
「有効な疑問」を否定し、基準に客観的に照らして
納得できる根拠もしくは意見ががあれば
同意するのはやぶさかではありませんよ。

428 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:42:48 ID:lrxwAvh3

>420
有効な疑問の解釈が違います。

「証拠の存在に対し矛盾がない論。」

これがなんで
（証拠に対して）「矛盾の無い確実な証拠」になるんですか。
明らかに飛躍してますよ。

有効な疑問になりうる「証拠の存在に対し矛盾がない論。」は、
「証拠」で客観的に明白になっている事柄に対し
その状況説明をともなう、不正を示すものではないという解釈論。

物的証拠はあるにこしたことはないけどね。
今回の証拠はIDパスを実際につかったことまでは示しておらず、
共有して使ったんじゃね？というのは推測にすぎないので
これこれこういう状況で証拠にある状況が発生したという説明を
有効な疑問と取り扱わざるをえない。

429 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:45:42 ID:uV/6FKZ0

■アカウント共有が「あったと仮定する」のは悪魔の証明であり不公正な扱いか

証拠中の「複数の箇所の」不適切な発言箇所は、アカウント共有を行なっていたと
判断するのが自然であるという「証拠の積み重ねによる推定」によるものであり、
悪魔の証明にはなりません。

ギルド側は、「有効な疑問」の定義に合致する説明を行なえば良いのですが、
現時点では、「証拠の存在と矛盾する」説明を行なっています。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

これを「有効な疑問」として成立させる為には、「矛盾と思われ指摘されている箇所について」
「矛盾のないように説明する論」を成立させることが必要です。


■なにを以って「GvGに影響を与えるアカウント共有」行為と定義するか

・他人が動かしていた決定的証拠が必要か
　→必要ない。（>>296）

・ガンホー定義のアカウント共有のように、管理ミスで知られてもアウトか
　→厳密には「ガンホー規約の不正行為」と「GvGに影響を与える不正行為」は別。
　　「事前議論を通過した不正行為」であり、「GvGに影響を与えない例外的条件」であるとの
　　論が成立しないものを指す。

・IDとPASSを教えただけで「GvGに影響を与えるアカウント共有」行為か
　→それだけでは成立しない。

・GvGに影響のあるアカウント共有行為とはなにか
　→まず、アカウント共有が行われていたと複数箇所の証拠の積み重ねによる推定される。
　→「この証拠の存在と矛盾しない(GvGに影響を与えない事例であることの)事情説明」
　　または、「やっていないことを示唆する根拠を伴った、やっていませんとの説明」に
　　よって「有効な疑問」が発生しない限り、GvGに影響のある不正行為であるとの判断を
　　覆す事はできない。

430 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:46:12 ID:uV/6FKZ0

■どうやったら、評価対象外にならないのか

｜(3).評価対象外としてはならない条件
｜　評価対象外の動議に対し「有効な疑問」が発生した場合は、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない限り、評価対象外とはしない。

>>331-336の対象ギルド連合の代表者の見解について、「証拠の存在と矛盾する点がある」
ことの指摘を受けています。この場合、「有効な疑問」が成立しません。

指摘を受けている矛盾点を解消する説明を行なうか、議題提出の根拠を覆すような、
何等かの根拠を提示する必要があります。

431 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:50:47 ID:GmXgCJ7N

アカウント共有に関する「有効な疑問」について、Listからの弁明では認めれません。
なぜなら、「やっていません」の発言と公式からの曖昧な回答しか無いからです。

ともえが16:15 (potohu) 【個人情報のため消去】の三行の個人情報を何故コピペしたのでしょうか。
使う目的が無いならばコピペなどしませんよね。そもそも他人がアカウントを知ってること自体おかしいですが。
平井氏のに注意される前に、ともえがポトフに注意を促すログを残すのが妥当です。

それに、ポトフも何故IRCに自身のアカウントを書き込んだのでしょうか。
Listの弁明で人為的ミスとありますが、アカウントを書き込む気が無いならば、ともえが一行目の個人情報をコピペする時点で「あっ、しまった」と気づいて
以降の二行の個人情報は書き込むというのはしないはずです。なのに、三行も丁寧に個人情報を書き込んでいる。

教えた、誤爆したに関わらず、あのログの中で他者にアカウントを知らせてしまったことが問題だと言ってるのです。
付随して、それ以降の会話とブログの弁明・謝罪なども鑑みて議論し尽くされた上での結果です。

432 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:53:21 ID:uV/6FKZ0

>>425
>パッと読んでみましたが、List側が提示した「有効な疑問」を覆す矛盾が
>提示されてないような気がしますが、私の読み抜かしでしょうか・・・

下記をご参照下さい。きっちり「矛盾点の指摘」は行われております。
それに対し、「矛盾を解消する説明」は現時点では行われておりません。

>>339-344
>>346-348
>>350-352
>>354
>>356

433 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:54:23 ID:uV/6FKZ0

>>431も「矛盾点の指摘」に追加で

434 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:57:33 ID:GmXgCJ7N

誤字訂正
五行目　平井氏のに→平井氏に
七行目　文中後半　ともえ→ポトフ

435 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:59:44 ID:7VyXXMfU

>>431へ
　List側の見解に信憑性があるかどうかは別として、あなたその見解読みましたか？
そこになぜそうなったのかが記載されています。

＞ともえが16:15 (potohu) 【個人情報のため消去】の三行の個人情報を何故コピペしたのでしょうか。
＞使う目的が無いならばコピペなどしませんよね。そもそも他人がアカウントを知ってること自体おかしいですが。
＞平井氏のに注意される前に、ともえがポトフに注意を促すログを残すのが妥当です。

その後ともえは、別件でIRCに「メモしてある情報をコピー&ペーストする作業」を行った。
しかし、その際Ctrl+Cでのコピー作業にミスが生じ、実際はコピーの上書きは行われていなかった。
それを、「コピーが完了した」と思いIRCにて貼り付けた。しかしコピー作業は完了していなかった為、
PCのコピー情報テーブルには上記４で「確認の際に使用したアカウント情報」が残っており、
その情報をIRCに過失により貼り付けてしまった。


＞それに、ポトフも何故IRCに自身のアカウントを書き込んだのでしょうか。
＞Listの弁明で人為的ミスとありますが、アカウントを書き込む気が無いならば、ともえが一行目の個人情報をコピペする時点で「あっ、しまった」と気づいて
＞以降の二行の個人情報は書き込むというのはしないはずです。なのに、三行も丁寧に個人情報を書き込んでいる。

ポトフは、「IRCのソロチャンネルにてメモ用に記述してログを保存した
テキストファイル」を間違って送ったと、ともえに告げる。

とあります。見解の信憑性はともかく、議論するつもりならちゃんとすべての
証拠よく読んだ上で議論してはいかがでしょうか

436 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:01:06 ID:GOH0Bhhd

>>426
読んでますよ。
「読んでない、見てない」と一方的に決め付け、
相手の意見も聞かず、感情論で、論理的でない反論をするのはやめましょう。
>>422のどこに論理破綻があって、どこが間違ってるという反論をしてください。

>>429
「決定的証拠がない為、推定する。」
その時点でスレの趣旨に反していませんか？
推定の時点で論理的に破綻していませんか？
決定的証拠がない以上、証拠不十分とするのが適当です。

>>431
「ＧＶへの影響のある垢共有をしていた」
という仮定が間違ってると言っているのです。
「有効な疑問にならない」いう反論は仮定の上に成り立っています。
弁護側の意見、リスト連合の公式見解を読み直してください。
あと、３行一括でコピー＆ペーストできると過去ログにありませんでしたか？

437 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:08:46 ID:lrxwAvh3

>>432
当該ギルドの弁明の「矛盾点の指摘」については
>>427　にてその問題点を指摘済です。
>>431　も指摘した問題の範疇を出ておりません。

有効な疑問への疑問意見はでていますが、
有効な疑問を覆す論・根拠は出ていません。

438 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:12:04 ID:uV/6FKZ0

>>436
>「決定的証拠がない為、推定する。」
>その時点でスレの趣旨に反していませんか？
>推定の時点で論理的に破綻していませんか？
>決定的証拠がない以上、証拠不十分とするのが適当です。

非現実的な証明を求めることはできません。
このスレは「提出された証拠をあらゆる角度から客観的に考慮しようと努め」ます。
ただの推定や憶測ならアウトですが、決定的な根拠の提出が現実的ではない場合、
「複数の根拠と照らし合わせて、矛盾のない論」を受け入れています。
勿論、「矛盾点がある推論は、破棄されます」

過去の議題についても遡って確認してみてください。

>「ＧＶへの影響のある垢共有をしていた」
>という仮定が間違ってると言っているのです。
>「有効な疑問にならない」いう反論は仮定の上に成り立っています。

証拠の存在と矛盾のある論なので、その意見は採用されていないのですよ。

439 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:17:42 ID:uV/6FKZ0

>>437
もうちょっとクールダウンしようや。

>有効な疑問への疑問意見はでていますが、
>有効な疑問を覆す論・根拠は出ていません。

対象ギルド連合代表者の提唱する「有効な疑問」は、「矛盾点の存在によって覆されている」のですよ。
矛盾とはならないことをうまく説明できるまではこのままでしょうね。

> >>427　にてその問題点を指摘済です。
> >>431　も指摘した問題の範疇を出ておりません

一部同意できる見解もありました（>>429参照)が、現実的でない証拠を求める立場に関しては
基準と相反するものですので決して同意することはできません。

440 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:20:29 ID:rU3YHwK+

>>427
そもそも事前議論では行為の是非を論じる場なのだから必要ない。
ただ垢共有していことが推測できる事実はあるでしょう。
一般的に他人のアカウント情報を誤爆したなら垢の貸借が行われていたと見る。
平井氏も同様に判断しているようにね。
そのようなSSがでている以上論拠がまったくないとは言わせない。
ただ確かに誤爆したという可能性もでてきた。
正直言ってそんな想像は当人たちから話を見聞きしてないとほぼ不可能に近い。
だからそんなことで責められても困る。
確かに垢共有の明確な発言もないし、誤爆を匂わす明確な発言もない。

だがIRCログには使用ができることを匂わせる発言がある。
ともえ氏の悪用してはいけないというログも使用できる前提があっての発言と確認できる。
またパスを変更するように言われても変更した旨を伝えてなかった。
ともえ氏もその旨が伝わるような記述は一切していない。

これに対してポトフ氏がともえ氏に対して誤爆したことを匂わす発言はあっただろうか？
これは全くない。
共有したという意見にはログ発言からの推測で成立しているものがあるが、
誤爆とする意見にはログもなければ何もない。
だから有効な疑問として成り立たっていない。

通常自分自身にデメリットがある発言はしないということだが、
ポトフ氏は同時に「資産がないから」という発言もしている。
これはデメリットの予防的措置とも捉えることができる。
なぜそのような発言をあえてしたのかわからない。
冗談だとするListの見解には何一つ根拠がなく当人たちがいっているだけのものだろう。

また許可をした旨の発言がはっきりある。
それはもう疑いようがない。
共有による影響はないと仮に仮定したとしても許可を与えたポトフ氏については
利用があった、なかったという明確な証明はどちら側からもできない前提からして
許可をした＝利用があったとして見るほかはない。
ツールを入れたが利用していなかったといわれてもこちら側で証明できないように

441 ：351,352です ：08/05/25 16:21:27 ID:8df8ZNcB

>>367

＞>■Listの報告に沿った場合、誤って送ったとされるファイルは、
＞>　誤爆発言に『16:15』とある
＞その日の『16:15』とはどこでわかったのでしょうか。
＞どこかに日付も書いてあります？

◆Listの見解文と、証拠ログをよく読んで下さい。
【Listの見解文】
　　ともえは１６：１５のポトフの発言により初めてアカウント情報を得たと思われる。
　なぜなら、もし以前から知っていたならば、その１６：１５の発言をわざわざコピペする必要がない。
　つまり、アカウント情報を知ってログインできたのは３０分間である。
【証拠ログ】
　16:54:43(tomo____ ) 16:15 (potohu) 【個人情報のため消去】

⇒Listの見解文でも、ともえ氏はポトフ氏の16:15の発言をコピペ誤爆したとなっている
⇒また証拠ログからもその誤爆内にある時刻から完全に一致しています

また>>351で指摘している３つの会話は、
３つの会話は繋がっています。こちらもよく証拠ログを読んで下さい

◆ID誤爆した　→誰の〜　→ポトフの　→また情報が増えた　→俺のは〜

442 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:30:02 ID:GmXgCJ7N

>>435
では、何故メモ情報をコピペする作業で本来コピペする予定だったものの前に、ポトフのアカウント情報がクリップボードに残っているのでしょうか。
本来コピペするものの前に、ポトフのアカウントを何かに使う目的でも無ければ、このような事は起きません。
あくまで重要なのは、ともえがポトフのアカウントを知ってることが重要です。

>>436
>>413に対しての回答→>>337あたりから議論開始されています。
垢共有の可能性が高いというのに、そのままGvをするというのは次週の評価に平等性が保てれません。

悪魔の証明と言いますが、発端と、それを覆す発言をしているのはListです。
分かりやすくいうと「他者のID・パス・キャラパスは知っていますが、使ったことは無いです」と言ってるようなものです。
他人にID・パス・キャラパスまでを知らせてしまうということは垢共有を示唆する発言です。
これによって、ともえはポトフのアカウントを一定時間支配・管理できることになります。

443 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:34:54 ID:lrxwAvh3

>>439
>対象ギルド連合代表者の提唱する「有効な疑問」は、
>「矛盾点の存在によって覆されている」のですよ。

提示してある矛盾点の存在というのは、
>>427の�@で包括的に指摘したつもりです。
�@「当該ギルドの弁明は「信用できない」等の論」
　意図の推測にしかなっておらず、
　意見の価値としては当該ギルド側の弁明と等価。
　当該ギルドの弁明を覆す根拠が提示されていない。

実は垢共有しているのではないか、
という疑問を払拭しえていないのは分かります。
しかし、その疑問の根拠は意図の憶測に過ぎないのが問題です。
そこに「有効な疑問」を覆す根拠が示されている必要があります。

>一部同意できる見解もありました（>>429参照)が、
>現実的でない証拠を求める立場に関しては
>基準と相反するものですので決して同意することはできません。

>>427の�Bに指摘してあります。
�B「IDパスが利用されていることを示す証拠を求める非現実的」
　垢共有したことを発言しているログ・ギルチャのSSなど。
　方法はいくらでもあるでしょうが。
　事前論議で証拠があるという話だったから
　そういうものがあると思っていたよ。

論証の積み重ねによって推定とすることをこの基準では認めています。
しかし、有効な疑問があった場合は、有効な疑問が根拠等によって
払拭されない限りは評価対象にはできない。
基準にはこの仕組みが、立証責任を明確にし、
冤罪を防ぐためのシステムとして組み込まれています。

現状、有効な疑問が証拠と矛盾があるといった指摘は、
普通はこうだろ〜、等々の推測に過ぎない論しかでていないではありませんか。
また、矛盾はないとする見方を無視していませんか？

客観的に「有効な疑問」が覆えったと述べることができない段階です。

444 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:40:50 ID:GOH0Bhhd

>>438
確かに不正行為を証明する決定的な証拠は非現実的かもしれませんが、
不正行為をしてないと証明する決定的な証拠も非現実的です。
しかし、不正行為を証明する可能性のある証拠（使っている現場を示すＳＳ、ログなど）
は現実的であり、「垢共有があった」と判断するには必要不可欠なものです。

「複数の根拠と照らし合わせて、矛盾のない論」
ということですが、これもまた一つの推測にしか過ぎません。
その仮説を証明するのは、「矛盾がない」ではなく「証拠がある」でしょう？
現在、確かに矛盾がありませんが、それだけでは「推論」の一つにしか過ぎません。

445 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:48:00 ID:uV/6FKZ0

>>444
>しかし、不正行為を証明する可能性のある証拠（使っている現場を示すＳＳ、ログなど）
>は現実的であり、「垢共有があった」と判断するには必要不可欠なものです。
十分なものであっても「不可欠なもの」ではありません。

それを不可欠だとしたら、様々なGvGに影響のある不正行為の横行が「決定的証拠がなければよい」で
済まされてしまうからです。これは以前の議論の際にも検討されたことであり、いまさら繰り返すのも
どうかと思われます。

>現在、確かに矛盾がありませんが、それだけでは「推論」の一つにしか過ぎません。

ですから、「証拠と矛盾のない説明」によって「有効な疑問」が発生した場合には破棄される可能性があります。
しかし、「複数の根拠と照らし合わせて、矛盾のない論」は、それを覆す論が置かれるまでの間は、
このスレの議論に於いて「真」として置かれるものです

446 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:49:20 ID:rU3YHwK+

Listがパスを変更したという主張には証拠に対して矛盾があります。
ログには悪用してはだめだという利用できることが前提とされている発言があり、
その後のポトフ氏の発言においても使用可能な旨の発言がされております。
その事実とパスを変更したという主張が矛盾しています。

447 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:51:32 ID:GmXgCJ7N

lrxwAvh3
>>427の�@
対象外スレの「有効な疑問」として認める論拠としてはListの弁明では不十分だからです。
Listの弁明以降にも、対象外スレから幾つかの疑問が出され議論されました、矛盾は無いか、不確かな事は無いかとね。


>>427の�B
事前議論による証拠はピコロダに挙がってるとおりです。このスレでは現存する証拠で議論するスレッドなのを忘れましたか？。

先ほどから、他者のアカウントを知ってしまっている事に関して回答が無いようですが、どういう見解なのでしょう。
これも、もう議論してある事項なのですが。

448 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:00:27 ID:lrxwAvh3

>>440
>一般的に他人のアカウント情報を誤爆したなら垢の貸借が行われていたと見る。
見ません。そこに証拠が必要です。
なぜなら、実際に利用したかどうかで
GVに影響を与える可能性があるかどうかが異なるからです。
その証拠の採取は非現実的なものですらありあません。

>ただ確かに誤爆したという可能性もでてきた。
>正直言ってそんな想像は当人たちから話を見聞きしてないとほぼ不可能に近い。
>だからそんなことで責められても困る。
あなたを責めていません。
立証されていないのに評価対象外という結論が出ることが困ります。


>これに対してポトフ氏がともえ氏に対して誤爆したことを匂わす発言はあっただろうか？
証拠のログ中には誤爆でともえ氏に伝わった状況がわからない。
だからこそ問題になんたんだろうけども、
その状況説明は、当該ギルド側の説明にあるじゃありませんか。
この時点で有効な疑問が成り立つんです。

この有効な疑問を払拭するには、
それを覆す推測だけでなくて、根拠が必要だと再三指摘しているんです。

>冗談だとするListの見解には何一つ根拠がなく
>当人たちがいっているだけのものだろう。
そうです。そして冗談に非ずと主張する論にも根拠がありません。
だから等価だといっています。
そして基準上、立証責任があるのは「有効な疑問」を否定する側です。

>また許可をした旨の発言がはっきりある。
「おれのは悪用してもいいぜ」発言のことですね。
これも当該ギルド側の説明にあるとおり、
会話の流れからして売り買いの文句と考えても不自然ではありませんよ。

>許可をした＝利用があったとして見るほかはない
「ぶっ殺す！」といわれて「やって見ろよ！」
と許可発言した人は、「過去に人を殺したことがある」
といっているのと同じ水準の論理であって、合理的とは言いがたいと思います。

449 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:16:08 ID:TmA6PNFl

うーん、ちょっと立ち返りますが
まず
・ともえ氏がポトフ氏のIDを知っていた
・ポトフ氏は、（言葉のまま受け取れば）垢共有を許容する発言をしている
これは証拠としてしっかり残っており、推測でもなんでもなくその存在自体は真実です

そして、これを最も確実に覆せる方法というのは、上記の真実に対抗しうる
「過失であった、冗談であった」ことを示す存在を提示することです
しかし、そういった存在はIRCログには見受けられず、またListからも提出されていません
提示されたのはあくまでList側の弁明、見解に基づくものであって証拠に基づくものではありません

そうである以上、どうしても推測vs推測の論争は弁護側に説得力が欠けますね

450 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:16:42 ID:uV/6FKZ0

>>448
>その証拠の採取は非現実的なものですらありあません。
いや、何度も、非現実的って言われてますが。

>その状況説明は、当該ギルド側の説明にあるじゃありませんか。
>この時点で有効な疑問が成り立つんです。

「証拠の存在と矛盾し」、「手順を再現しても誤爆に繋がるとは思えない点がある」ことによって
「有効な疑問が成立しない」。逆に、指摘された,矛盾点を解消しなければならないのは、
矛盾を指摘された側ですよ。

>そうです。そして冗談に非ずと主張する論にも根拠がありません。
>だから等価だといっています。
>そして基準上、立証責任があるのは「有効な疑問」を否定する側です。

どっちが立証でもいいですが、「他の根拠と矛盾がある」論が成立しないことをお忘れなく。

451 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:21:17 ID:lrxwAvh3

>445
おおむねは同意。そのように推論による結論は認められていたはず。
しかし、当該ギルドのコメントによって
垢共有してログインしていたとする推論の部分には矛盾が生じてしまった状況に
あるはずで、垢共有という推論には「有効な疑問」が生じてしまった。
その有効な疑問を覆す疑問はあれども、
根拠ある論が展開されていな現状と認識しています。

>446
>ログには悪用してはだめだという利用できることが前提とされている発言
>その後のポトフ氏の発言においても使用可能な旨の発言がされております。
どちらも、これは利用できない状況によっても
一般論においてもそう言うこと可能性はありますね。

また、時系列上、
このIRCのログ以降にIDとパスを変更したと認識しても
なにか問題ありましたか？

452 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:24:53 ID:GmXgCJ7N

lrxwAvh3
>見ません。そこに証拠が必要です。
もう一度、アカウント共有がGvでどのような影響を与えるのか議題を見てきてください。
そして、どうして対象外になるのかという経緯までを。ともえ→ポトフの間でアカウント情報を知りえるログがあります。
ポトフは他人が見ることができるIRCの中でアカウントを晒しています。無意味に晒したと考えるには不自然で、それ以降のログにポトフは「使ってもいいよ」と垢共有を示唆しています。
後のListの弁明で、詳細が記載されましたが幾つもの矛盾点が発覚し、有効な疑問として認められませんでした。

>立証されていないのに評価対象外という結論が出ることが困ります。
誤爆に至る詳細な経緯を見て、実際にそのような事が起きるのかと考察してみました。
>>442で簡潔に書いてますが、これも過去議論で詳しく検討した結果が載っています。

>そうです。そして冗談に非ずと主張する論にも根拠がありません。
個人で扱うべきアカウント情報を、冗談で話し合うものなのでしょうか。激しく疑問です。

>「おれのは悪用してもいいぜ」発言のことですね。
会話の流れとして売り文句買い文句として自然ですが、その内容は不自然極まりないものです。

>「ぶっ殺す！」といわれて「やって見ろよ！」
利用があったかどうかではなく、他人のアカウントを知る→議論結果→Gvに影響が出る事象ということです。

453 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:24:56 ID:7wgUCQW9

>>448
>>一般的に他人のアカウント情報を誤爆したなら垢の貸借が行われていたと見る。
>見ません。そこに証拠が必要です。
>なぜなら、実際に利用したかどうかで
>GVに影響を与える可能性があるかどうかが異なるからです。
>その証拠の採取は非現実的なものですらありあません。

では逆に聞きたい。
その証拠はどのようにすれば採取できますか？
スレとして個人やブログその他外部への証拠等の提示要求は禁止されています。

証拠が必要なのではなく、可能性を払拭できなければ
その払拭できないとされる根拠を持って対象外とされるのが
過去から議論されてきた結論です。

根拠＝証拠と勘違いしている旨の記述がかなり見受けられませんか？


>>これに対してポトフ氏がともえ氏に対して誤爆したことを匂わす発言はあっただろうか？
>証拠のログ中には誤爆でともえ氏に伝わった状況がわからない。
>だからこそ問題になんたんだろうけども、
>その状況説明は、当該ギルド側の説明にあるじゃありませんか。
>この時点で有効な疑問が成り立つんです。
>
>この有効な疑問を払拭するには、
>それを覆す推測だけでなくて、根拠が必要だと再三指摘しているんです。

ギルド側の説明にはあなたの言う根拠(証拠)はありましたか？
ないのであればあなたの主張も崩れます。

再度言いますが証拠が必要なのではなく、説明には矛盾点が多く
可能性を払拭できないので有効な疑問が不成立となっているのです。


>許可をした＝利用があったとして見るほかはない
「ぶっ殺す！」といわれて「やって見ろよ！」
と許可発言した人は、「過去に人を殺したことがある」
といっているのと同じ水準の論理であって、合理的とは言いがたいと思います。

生命に関わる殺人と情報の貸し借りを一緒にしないでもらいたい。
そこには別の心理状態が働くので水準は同じではありません。

454 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:29:01 ID:lrxwAvh3

>>447
上目線な上に、人の意見を見てないですな。

lrxwAvh3
>>427の�@
>対象外スレの「有効な疑問」として認める論拠としてはListの弁明では不十分だからです。
>>428を参照してください。
証拠に矛盾していなければ「有効な疑問」として認める必要があります。
必要なのはその弁明に対する根拠を伴う矛盾点の指摘です。

>事前議論による証拠はピコロダに挙がってるとおりです。
>このスレでは現存する証拠で議論するスレッドなのを忘れましたか？。

それは>>427�Bに対する反論になっていません。
現存する証拠だけでは不十分だと言ってるだけです。
証拠が不十分の場合どうなりますか？
また、事前論議は証拠があることを前提に議案提出されますが、
事前論議の段階では証拠の吟味は必要ありません。忘れたとはいいますまい。

>先ほどから、他者のアカウントを知ってしまっている事に関して回答が無いようですが、
どういう見解なのでしょう。
>>427の�Aに書いてあります。また>>448の冒頭でも触れています。
�A「知っている時点で垢共有」
　実際に利用せねばGVへの影響は発生しえず、
　単に知っているというのみでは
　事前論議すら通過する事案として同意できない。

455 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:42:39 ID:lrxwAvh3

>>449
>「過失であった、冗談であった」ことを示す存在を提示することです
>提示されたのはあくまでList側の弁明、
>見解に基づくものであって証拠に基づくものではありません
こと、どういう意図かという問題である以上、
該当ギルド側の見解を重要視せざるをえません。
本意ではないことを証明するのは困難なんですよ。（悪魔の証明）
ギルド側の見解を覆す根拠が必要だと再三述べています。

>どうしても推測vs推測の論争は弁護側に説得力が欠けますね
黒かもしれない。白かもしれない。
その状況では評価対象外という結論を出すことはできません。

>>450
>いや、何度も、非現実的って言われてますが。
>>427�Bに具体的な証拠の例だって挙げていますよ。
IRCで「いま別な人がはいってる」等々のログがあれば証拠になりうるでしょう。
そうした証拠が非現実的なら今ある証拠はなんなんですか？

>「証拠の存在と矛盾し」
矛盾してないでしょ。
これこれこういう経緯で
こういう会話になったとギルド側の弁明にあるでしょう。

>「手順を再現しても誤爆に繋がるとは思えない点がある」
手順を再現しましたよ。Ctrl+Cを押すつもりでCtrl＋V
を押してしまうことは不自然ではないでしょう。
そのコピー元がメモ等自分で編集するものでなく、
メッセ等の編集できないログならなおさらです。


有効な疑問にも疑問な点があるのはわかりますけども、
それは一、意見にすぎず、
その疑問点への十分な吟味を経ずに結論のように述べるのは
好ましくありませんね。

456 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:44:28 ID:rU3YHwK+

>>448
一般的な見方の問題です。
その最中にいた平井氏も垢の貸借だと思ったこと、
スレ内でも垢の貸借だろうという意見が多数あったこと。
このような状態が生み出されていることが一般的な考えということの証明です。
誤爆というのが多く寄せられていたならそれを一般的な反応と見ましょう。
しかしそうではなかったことは過去のログから判断がつく。

ポトフ氏がともえ氏に誤爆したことが推測できる発言はありませんね。
でも利用できるような状態においていることがわかる発言はあります。
誤爆したことを推測する事実はないが、教えたと推測できる事実はありますね。
教えたのでなければ当然パスは変更するはずですから。
それで事実に基づく推測をとるか、事実に反している推測をとるかとすれば、
事実に基づいた推測を採用するという話だけです。
その事実以上に誤爆したものだと推測できる事実をもってこなければならない。
想像ではなく。
想像でことたりることなら対象外制度が成り立つ余地がありません。

ギルドの説明としては誤爆があっただけでは足りません。
なぜかというと誤爆という事実がなかった場合でも誤爆があったといえるからです。
それ以上のなにものでもありません。

悪用してはいけないよというのも冗談であったということでしょうか？
冗談だったら悪用してもいいですよってことですね。
冗談であったということの証明はひとつだけ考え付きました。
許可を与える前にパスを変えていたことを証明することです。
証明できなければ文面どおりに取ります。
アカウント情報が流れている相手に対して冗談でも
自分が言ったことの責任くらいはとってもらっても構わないでしょう。

利用許可をあたえればそれでもう規約違反。
そして証明が警察とちがってできない以上共有されたとみなすほかありません。
少なくとも許可したものに限っては。

457 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:51:52 ID:GmXgCJ7N

lrxwAvh3
矛盾点の指摘については過去議論でされている通りです。

証拠が不十分だと思っているのは、あなた一人だけのようです。同時にそれはこのスレのルールに抵触しています。
主観で話を進めないでいただけないか。

他者のアカウントを知ることによる弊害も過去議論にある通りです。

あなたの言い分は矛盾点の多い議論で過去議論を覆し、このスレのルールを無視した事を行おうとしています。

458 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:57:01 ID:TmA6PNFl

>現存する証拠だけでは不十分だと言ってるだけです。
これは、ログインしていた証拠がないからって解釈でいいのかな？
まずこのスレの解釈として
ログインしてなくても、垢の利用許可を与えていたこと、他者のIDを知りえていたという事実（この場合事情は考慮しない）
が、罰則に当たるかどうか、ここで意見の統一が図られないと議論が先に進みそうにないですね

459 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:03:52 ID:lSFTj5nm

もうなんか呆れてくるけど一つだけ。

>ID:lrxwAvh3
>そうした証拠が非現実的なら今ある証拠はなんなんですか？
過去に同じ話が出てるので読んできてください。

言動が矛盾だらけの言い訳も有効な疑問にはなりえません。

460 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:10:53 ID:GmXgCJ7N

IRC内でアカウントを晒し、使っても別に構わないという発言。
他者にアカウントを知りえてしまった事は、各ブログでの弁明、ログを見るに明らかであり
垢共有していないという疑問を納得させうる回答は無かった。
Listの擁護側の意見もあるが、いずれも矛盾点を払拭できない言動である。

よって、List連合ならびに系列Gを評価対象外とする事に賛成の意を表します。

461 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:20:08 ID:lrxwAvh3

>>452
>もう一度、アカウント共有がGvでどのような影響を与えるのか議題を見てきてください。
>そして、どうして対象外になるのかという経緯までを。

見たからこそ問題点として指摘しています。
GVに影響をあたえるという結論案は、
知ってしまったIDパスを、
利用するという前提のものじゃないですか。思いっきり。
知ってしまっただけでもアウトなら
それこそ事前論議が無駄になると思うが？

>後のListの弁明で、詳細が記載されましたが幾つもの矛盾点が発覚し、
>有効な疑問として認められませんでした。
再三延べるが、弁明に対して疑問が提示されたのは認識しているが、
弁明を覆す根拠ある論は提示されていない。
このスレの運用としては「有効な疑問」は払拭されていない。
と見なければならない。

>>442で簡潔に書いてますが、これも過去議論で詳しく検討した結果が載っています。
垢情報がクリップボードに残っていた件については、
メッセで垢情報つき文書が来てしまったため、
指摘する目的でコピペしたというため。という弁明があるはずですが。

>個人で扱うべきアカウント情報を、冗談で話し合うものなのでしょうか。激しく疑問です。
>会話の流れとして売り文句買い文句として自然ですが、その内容は不自然極まりないものです。
どちらも主観的意見にすぎないじゃないですか。
指摘する側に根拠が必要だと再三ｒｙ

>利用があったかどうかではなく、
>他人のアカウントを知る→議論結果→Gvに影響が出る事象ということです。
これは事前論議の結論の範囲を逸脱しています。
他者のアカウントを利用せず、どうやってGVに影響を与えるのですか？

462 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:20:28 ID:lrxwAvh3

>>453
>では逆に聞きたい。
>その証拠はどのようにすれば採取できますか？
>スレとして個人やブログその他外部への証拠等の提示要求は禁止されています。

それを示す発言をオープン誤爆したとこでもSSとればよいでしょう。
証拠が足りないから結論だしちゃおうなんてトンデモ論理は通りますまい。

>証拠が必要なのではなく、可能性を払拭できなければ
>その払拭できないとされる根拠を持って対象外とされるのが
>過去から議論されてきた結論です。
少なくとも、不正行為を行っていない可能性は払拭できないとダメです。
今までの事例も全てそうです。
これは冤罪を防ぐために組み込まれたシステムですよ。
だいたいの事例では、その証拠は
現状、論議されるギルドの自己申告によっていますけどね。

根拠＝証拠は意識的に使い分けています。
「有効な疑問」を覆すには根拠があればよいです。証拠までは求めていません。
もちろん証拠があればいうことありません。
現状でている「有効な疑問」への疑問は
「そうとも取れる」程度のものしかないでしょう。

>ギルド側の説明にはあなたの言う根拠(証拠)はありましたか？
>ないのであればあなたの主張も崩れます。
必要ありません。証拠と矛盾してさえしていなければ
「有効な疑問」と認める必要があります。
それを崩す根拠を示すのは、「有効な疑問」を認めない側です。

>再度言いますが証拠が必要なのではなく、説明には矛盾点が多く
>可能性を払拭できないので有効な疑問が不成立となっているのです。
説明への疑問に対する対論は>>427で示しており、
また垢共有を行った証拠もなく、
垢共有を行っていない可能性を払拭できないので、
本議論を評価対象外を結論づけることが出来ない状況です。

>許可をした＝利用があったとして見るほかはない
じゃあ、一言。これは論理の飛躍です。

463 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:24:09 ID:lrxwAvh3

>>458
そうです。
せめて、事前論議に差し戻しで、
垢情報を知らせること（利用しているかどうかは置いておいて）
が評価対象外になる案件かの論議が通った上だったら、
本議論においても同意できます。

464 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:28:59 ID:rU3YHwK+

正確にいうと垢情報を知らせることというか
垢情報を他者に利用可能な状況においておくこと。

許可をした＝利用があったとしてみるほかない
許可をした＝許可をしていない
どっちがむちゃな言い分をしているか考えましょう。

465 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:34:44 ID:XFBLWG+/

問題のListの人間が議論に参加してる時点で延々と食いついてくるだろ。
このままじゃ収束がつかないだろ。

466 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:40:09 ID:lrxwAvh3

>>456
>一般的な見方の問題です。
>その最中にいた平井氏も垢の貸借だと思ったこと、
>スレ内でも垢の貸借だろうという意見が多数あったこと。
>このような状態が生み出されていることが一般的な考えということの証明です。
勝手に一般的な見方をルールにしないで下さい。
そういう意見が多数なことは見ればわかります。
それは主観的意見の集合に過ぎず、対論である「有効な疑問」がある以上は
客観的な結論とすることはできません。

>ポトフ氏がともえ氏に誤爆したことが推測できる発言はありませんね。
証拠中にはありません。そうなった状況は当該ギルドの弁明参照。
これは証拠と矛盾しておりません。

IDが伝わった状況について、、
教えたとする推測がある一方、
誤爆だという弁明があり、これは等価です。

>誤爆という事実がなかった場合でも誤爆があったといえるからです。
疑問があるのはわかりますよ。しかし、それは主観にすぎません。
ギルゴ側の弁明を覆すには根拠が必要なんです。
基準に書いてあるからちゃんと見てください。

もちろん立証側が不利ですよ。でも、そういう基準なんです。
こういう風に煮詰まったときは証拠不十分としないと、
冤罪の危険があります。だからそういう基準になってるんです。

許可をあたえた前提にしていますが、
その前提すら許可と解釈するか売り買い文句の冗談と解釈するかに
分かれます。どちらかに断定する根拠は証拠のログの中にもありません。

>そして証明が警察とちがってできない以上共有されたとみなすほかありません。
自分がなにを言ってるのか分かっていますか？
証拠不十分で、黒とみなすってどんだけですか。
明確にこの基準の基本姿勢に違反しています。

467 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:44:37 ID:uV/6FKZ0

>>461
>GVに影響をあたえるという結論案は、
>知ってしまったIDパスを、
>利用するという前提のものじゃないですか。思いっきり。
>知ってしまっただけでもアウトなら
>それこそ事前論議が無駄になると思うが？

「事前議論を通り」「GvGに影響のない例外事例ではない」場合には評価対象外になる。
これは、１つ前の議論で扱われた内容ですよ。

｜　　[3].事前議論を通ったもののみ、証拠と共に本議論のための議題提出（と評価スレへの告知）
｜　　[4].本議論に提出された内容が、評価対象外基準に適合しているか議論

>弁明を覆す根拠ある論は提示されていない。

そりゃ、「証拠の存在と矛盾する説明」は「やってないとの言葉だけ」に該当し、「有効な疑問」として
成立しないのだから、スレのルールとして要求されてませんし。

対象者・対象ギルド・擁護側の人 から、「証拠の存在と矛盾しない説明」があれば、話は簡単なんですがねぇ

>>462
>「有効な疑問」を覆すには根拠があればよいです。証拠までは求めていません。
複数の「証拠の存在と矛盾する点の指摘」という根拠、または論で十分なんですよ。
有効な疑問になってすらいないものを振りかざされても、どうしろと。

>必要ありません。証拠と矛盾してさえしていなければ
>「有効な疑問」と認める必要があります。

そうですね。でも、矛盾点が指摘されているんですが。

468 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:47:57 ID:uV/6FKZ0

>>ポトフ氏がともえ氏に誤爆したことが推測できる発言はありませんね。
>証拠中にはありません。そうなった状況は当該ギルドの弁明参照。
>これは証拠と矛盾しておりません。

いや、そこ無理があるって指摘受けてますよ。

>こういう風に煮詰まったときは証拠不十分としないと、
>冤罪の危険があります。だからそういう基準になってるんです。

悪いけど、基準をもう１回読み返して、理解しなおしてきて貰えないかな。
このスレのルールは不謬ではないけれど、勝手に証拠不十分扱いにしないで欲しいな。そんなルールないし。

469 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:49:42 ID:lrxwAvh3

>>464
>許可をした＝許可をしていない
こんな言い方をした覚えはない。

・許可をした＝利用があったとしてみるほかない
・許可をした＝利用していないかもしれない。

どっちがむちゃな言い分をしているか考えましょう。

>>465
おれは問題のギルドの人の側の人間じゃないぞ。
妥協案は>>463に示したし、Listには義理もない。

また、このスレでは誰が誰とか関係ない。
頼むから基準にそって合理的な基準の運用をして欲しいだけ。
提出された案件に対して基準にてらして吟味するのが仕事のはず。

まぁ、おれも飯の時間だ。このあとGVもあるしさすがに疲れた。
言うべきことは言ったし、平日にはこんな書き込む暇ないから安心すれ。

お疲れ様です。みなさん頑張って。

470 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:50:19 ID:2rkPxuM9

該当ギルド側の事情説明が「有効な疑問」に当たるかどうかが争点のようですね。
現在提示されている証拠に対して矛盾しない事情説明であれば、
「証拠」までは必要無いとするのがスレのスタンスだった筈です。

現在評価対象外のギルドはこの事情説明がなされなかったので、
評価出来ないのも致し方ないということで評価対象外の結論に至ったと記憶しています。

今回は該当ギルド側から事情説明がなされました。
それが現在提示されている証拠と矛盾していない事情説明であったのか？
ＩＲＣのログ等の証拠から見るとID:lrxwAvh3さんの推論は、
少し苦しい解釈（該当ギルド側の説明を信じる側）だとは思います。

「有効な疑問」となりえないとする論拠は証拠のＩＲＣのログ等から推理して、
該当ギルド側の事情説明に矛盾点が多いからですから、
矛盾点があり「有効な疑問」には当たらないとする側も、
客観的な立場で見ていたとしても、推論によるものと言えばその通りかと。

この制度を作った時、過去の反省を生かして、
冤罪を出来る限り防ぐことに主眼がおかれました。
ID:lrxwAvh3さんの推論（該当ギルド側の説明を信じる側）が
理論的にそうかもしれないという可能性が残る以上、
「評価対象外」と結論を出すのには慎重であるべきです。

471 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:54:37 ID:8df8ZNcB

>>463

差し戻す必要は無い。
またList連合に関しては、評価対象外として扱う事に賛成です。

ID:lrxwAvh3氏が、現在問題提起している点は、
すでにこの一週間で何度も議論が交わされている内容であり、
その議論の結果
・『何も処分が無い場合』
・もしくはList側から『余程の証拠・証明』が出てこない限り、
評価対象外として扱う事で意見が纏まっていた。


その結論を覆すには、
List側から余程の証拠・証明が出てこない限り難しいとされていた。

今、ここで議論されるべき内容としては、
今回List側から提示された内容が、どれ程のモノであるか審査し、
先日よりまとまっていた結論を実行するか否かである。

そしてList側から提示された内容は、
あまりに稚拙であり、不合理であると考えられるため、
評価対象外として扱う事で議論されている

よって差し戻す必要は無い。

472 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:58:21 ID:rU3YHwK+

>>466
見れば多数だということがわかっていてそれが一般的だと思わないのは
あなたがおかしいのでしょう。
それ以上は言いようがありません。

誤爆という事実がなかった場合でも誤爆といえるのは主観ではありません。
事実と違うことを人間が口にできることは事実です。
ギルド側のやってないだけでは採用されないことは基準に盛り込まれています。

誤爆という間違いをしたなら修正が入ります。
それがパスワードの変更などです。
しかしパスワードの変更が行われれば
悪用したらいけないよという利用できることが前提とされている発言がされているのがおかしい。
パスワードを変更したほうがいいという進言に対しても
変更したという返事もなく、利用してもいいという許可の発言をするのもおかしい。
スレ側としてはポトフ氏垢の利用可能状況が続いていたと推測できる言動が証拠として存在。

誤爆というのは誤爆だといってるだけで誤爆した証拠はスレ内に提示されていない。
証拠は必要ないといいますが、あがっている証拠と矛盾する主張をするには証拠が必要です。

>・許可をした＝利用があったとしてみるほかない
>・許可をした＝利用していないかもしれない。
ではあなたは許可をだしたことを認めているんですね？
許可はだしたが利用しているか証明しろということですか？

473 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:00:45 ID:GmXgCJ7N

確かに。
lrxwAvh3は、ここ数日の議論の結果を無意味にするものであり、今までの議論はスレの趣旨に則っていたはずです。

474 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:02:32 ID:lrxwAvh3

>>467-468
あーもー。反論に対するまともな指摘もせず同じ意見の繰り返し・・
これこれこういう解釈で問題ないとか、
そういう積み重ねをして欲しい。

>>467-468のその解釈に問題があるという指摘が>>427なんだよ。

弁明の疑問っの矛盾点って、
複数の人が主観的に指摘�