■評価対象外議論スレ Lv.2■

356 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:23:08 ID:kp71Skoo

評価対象外は賛成ですね。
23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
23:59:13(potohu ) 俺のは別に悪用してもいいぜ
の二つの発言は明らかに今まで共有なり貸与をしていないとできない発言です。
某GoldListのマスターのブログにも公式見解出てましたが、週末した居ないと書いてるのに
ガンホーのテンプレ回答を出して証拠にしている上に対応が遅れてるのは口裏あわせの疑いもある。
いくらなんでも疑わしすぎるのでサモウライのときと同等の処罰をするほうがいいと思います

357 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:31:52 ID:uV/6FKZ0

>>344
>List連合側の見解を全て鵜呑みにするならば、評価対象外措置は適当ではないでしょう。
>むしろ無罪または冤罪でいいと思います。

鵜呑みにする必要はありません。

「有効な疑問」が残っているなら全て検討することで「推定無罪の原則」を守りますが、
「証拠との矛盾がない説明」でなければなりません。

１つ前の議論からの引用ですが
>>30
｜推定無罪は、問題のあるギルドを容認するための言い訳にあるのではない。
｜問題のないギルドを、誤って評価対象外にしてしまったり、回復不能な状態に持ち込むような
｜事態を引き起こさない為にあるものだ。

｜>ではなく、現在は「GVGへの不正の影響が有った」ことを確認する段階。
｜事前議論で「GvGに影響のある不正の一種か」ということを確認する。
｜本議論で「事実と認めてよいか」「例外事例ではないのか（有効な疑問があるか）」
｜「ギルドとしての対応は」といったことを確認するのだ。

■事実と認めてよいか
　　→証拠の存在から垢共有があったと考えるのが、妥当
■GvGに影響を与えない例外的事例か
　　→「教えただけでログインしていない(GvGに影響を与えていない)」という説明は
　　　既存の証拠中の、普段から共有していなければ有り得ない発言との矛盾がある。
　　→対象ギルド側の「過失」については、「過失」であったのであれば見られるはずの
　　　取り繕う様子がなく、既存の証拠との矛盾がある。
　　→IRCのコピペの際の警告など、説明通りの過失が発生する可能性の低さが指摘された。
　　　（個人的にもIRCのソロチャンネルにアカウントIDとパスワードを記入する理由が
　　　　存在しないと思う。偶然同じチャンネル名を使用する人もいるかもしれない。
　　　　セキュリティリスクの高さを踏まえて、それでもIRCにパスワード等をメモする
　　　　とは考えにくい）

358 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:32:24 ID:uV/6FKZ0

>>354
> >>328の結論や内容妥当な物と考え、評価対象外にする事に異論はありません

結論案では、本日よりとなっていますが、対象ギルド連合の正式な意見表明が
本日未明であったことと、指摘されている「矛盾点を解消する説明の機会」が
ないままに、結論を出してしまう訳にはいかないでしょう。

今週は評価に含めて、議論を延長するしかなさそうですね。

>>332
>　まず、リスト幹部陣が週末にしかログインできない為、対応が遅れ皆様に
>ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。

それこそ、IRC使うなりなんなり、ゲームに接続しなくても状況確認や対策会議位は
できるでしょうに。

>>345
｜(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
｜　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

｜【基本理念】
｜この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

>つまり使用したかしてないかでは無く
>いかなる理由があろうとも自分のIDやパスワードを共有が規約違反である。
>今回のケースに関して言えば故意的ではなく事故的なものとして起きたとしても
>あきらかな規約違反である事は変わらない。

ここんとこは、制度との齟齬がある。「規約違反≠GvGに影響を与える不正行為」だ。
「GvGに影響を与える不正行為」か「影響を与えない例外事例(有効な疑問)が成立する」か
をこのスレで検討する形になる。

>使ってないから違反じゃなく、使わなくても知ってはいけないor共有してはいけない

つまり、このスレの基準とその意見は異なるものだ。

359 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:34:15 ID:dmBpm+2I

355は「事前議論の議題提出」から、今までの経緯を全て見て理解しているのでしょうか？。


アカツキ氏へのブログ宛に下記を記載します。
(3)-1.「有効な疑問」の定義
　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
　・ＳＳ等の証拠がある場合は、不正とは関係なく再現できるものであることを指摘すること。
　・ＳＳ等の証拠がある場合は、「ここがこうおかしい」といった根拠を伴って、
　　捏造であることを示すこと。
　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。
今回のアカウント共有に関しての弁明・証拠提示は言葉のみの「やっていません」のみです。それでは、矛盾は解消されません。
G会議のログをあげる等すれば、それが証拠提示として受理されるかもしれません。現状それで覆すのは難しいと思いますが。
公式からの回答は「アカウント共有・貸与」についてで、具体的な回答は出されていません。これでは証明にはなりません。

360 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:36:20 ID:XFBLWG+/

>>355
一度公式のプレイマナー・規約を読み直してこよう。
＞いかなる理由であっても、登録者は、自分のIDやパスワードを自分以外の方と共有してはいけません。
つまりその様な事が起こりうる状況を作らない様にして下さいと言う事だ。
今回はIRCでIDやパスワードが漏れてしまったわけだが
その環境を作りだしてしまった、規約を把握しきっていなかった本人のミスです。
知らなかったら違反をしてもいいと言う事にはならないでしょう？

ただ今回は厳重注意をし今後同じ事が起こらない様対策を立てる。
この部分に関してはわからなくもないですが、
本当に他人のアカウントを使用してるかしてないかは我々にはわからない。
よって今後同じ様な事が起こらない対策というのは
今後はIDとパスワードを教える時に証拠が残らない様対策を取るという意味も考えられる。

結論からして>>328に同意。
以前に本人のブログにおいて違反をした自覚がない事、
Listとしての見解も違反を認めその対応ではなくこちらも自覚のない事。
事実を認めず、まずは不正で無い事を証明しようとした時点で
１．List全体としても規約について把握していない
２．知っていたが不正を容認している
のどちらかに当てはまると考えられる。よってこれは個人だけでなく
List連合全体にも問題がある事から評価対象外としていい。

361 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:55:09 ID:uV/6FKZ0

>>355
>確定的な証拠がありません。

本人の証言という確定的証拠の提出は、望む事ができないでしょう。
できもしない悪魔の証明を求める訳にはいきません。

ですから、このスレでは「提出された証拠のみ」取り扱い、「他の証拠との矛盾」や
「GvGに影響を与えない事例との説明の妥当性」を検討していくことになります。

>事故でアカウント情報を誤爆してしまったということですが、それに対して今回は厳重注意とし、
>今後同じことが起こらないようにまず対策を立てる
>それでもまたこのようなことを起こした場合に評価対象外にするかどうかを議論すべきだと思います。

過去の議論で、「アカウント共有を認めたギルド」が「厳重注意」した事例で
（その事例では証拠が狩り中のSSなどで、状況説明などにも矛盾点があったこともありますが）
「GvGに与える影響を除去したとは見られない」という結論でした。

過去の事例は、「実際のアカウント共有中」の内部告発で、今回の事例は、
「IDとパスワード誤爆のログ」で「接続状態ではない」ところは違いますが
『実際に繋いでいた根拠の提示』を求めるのは、非現実的な根拠の提示になりますね。

>確定的な証拠がないのに推測で議論を進め、
　・推測と証拠の「矛盾がない」こと
　・「推定無罪」を適用し、残っているすべての「有効な疑問」を見落とさず取り上げること
　・議案に対し、あらゆる角度から疑問を呈し、客観性を高める努力を払っていること
これ以上のことは、どうあがいてもできないと思います。

362 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 10:56:05 ID:uV/6FKZ0

（>>355 続き）

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

これが行われましたが、「証拠の存在との矛盾」を解消できない為に、「矛盾が解消されない限り」
有効な疑問は成立せず、評価対象外としてはならない事例にはなりません。

>証拠不十分であるのに罰する。

第一、評価対象外が「罰」であるという考え方自体が、この制度について考え違いです。
公正な評価できないから、一時的に除外しますねというだけ。評価の妨げとなる状況を
除去したら評価に復帰するだけです。

また、「GvGに影響のある不正」をスルーさせることも、このスレの趣旨とは異なります。

363 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:04:53 ID:rU3YHwK+

>３０分間知っていたという事実だけでは「アカウント共有」と断定することはできない。
パスなどを即座に変えたという根拠はなんなんだろうな。
誤爆したともえ氏も悪用されることをおそれていることからしても
変更はしていないと見て取れるんだが。

>>359
そんなことをここで表明することは迷惑です。
この制度を持ち出して他のブログなどに特攻するのは禁止。
個人でやる分には抑制も後押しもしませんが。

364 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:13:00 ID:tW+4Aqnj

万が一にアカウント情報を誤爆してしまった時の仮定が抜けてる。
ROの場合、IDは変更できないのでPassだけでもするしかない。
記載されていたアカウント情報でログインできないのは某所で確定している。

つまりのIRCログ以降、変更された事は紛れも無い事実となる。
本当に誤爆だった、という事態も想定されるのならば十分に審議を行うべき。

365 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:19:39 ID:rU3YHwK+

某所ってどこ？

それとList側は冗談での会話だって言ってるけど、
教えた場合の会話だってあのような会話になることを認識してもらわないとな。

366 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:21:36 ID:TmA6PNFl

>>364
まてまて何を読んでおるのだw
「アカウント情報を誤爆してしまった時の仮定」を基に審議した結果
それが既存の証拠と矛盾があるって見解を私も含め数人が出していますよ

367 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:21:58 ID:ko7pqhDu

>>351
>■(tomo)ID誤爆した　→　(hirai)誰の〜
>　・日常的にアカ共有が行われていないと、このような会話は成立しない。
日常的に行われていたら
>23:58:13(hirai ) 誰のかわからんけどパスワードかえといたほうが
こんな会話にはならない。
更に、
>23:58:45(hirai ) また情報がふえてしまった
これについても同様のことが言え、ここで言う情報が〜が、
アカウント情報のことだと裏付ける根拠がない。
何故なら、また増えた〜なら今更特に気にする必要もないだろう。
「ポトフの」情報が増えてしまった、と捕らえるのが自然ではないだろうか。

>■(potohu)俺のは〜
逆に聞きますが、
様々なアカウント情報の共有がされていなかった場合
どのような言い回しになりますか？
私にはどちらにしろ同じだと思いますが。

>■Listの報告に沿った場合、誤って送ったとされるファイルは、
>　誤爆発言に『16:15』とある
その日の『16:15』とはどこでわかったのでしょうか。
どこかに日付も書いてあります？

368 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:30:03 ID:tW+4Aqnj

>>365
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1211037230/203

>>366
>>363への反論のつもりで書いたけど、アンカつけ忘れでした。

369 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:31:51 ID:ko7pqhDu

>>366
既存の証拠が垢共有かどうかの審議をしていないからじゃない？

370 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:45:23 ID:m2LBxZj9

>>366
数人の見解といっても、どれもあくまで推測にしか過ぎません。
あのログが垢共有であるという証拠、または明確な論理が必要です。

「悪魔の証明」
事実の有無に争いがある場合、
多くの場合、「積極的事実」（垢共有があったという事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、
「消極的事実」（垢共有があったという事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多い。

既存の証拠が垢共有を示すものであるという証拠を我々で出すべきでしょう。

371 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:47:59 ID:rU3YHwK+

>>368
キモスレはフィクションです。
それは証拠にはなんないでしょう。
30分というからにはなんらかの行動があったはずなんだが、
それをList側がださなければ覆らないだろうね。
変えたという証拠があるならば冗談での会話ということの裏づけにもなるし、
完全とはいえないが、以前から知っていたことにもならないだろう。
そういう考え方も成り立つ。

372 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 11:53:56 ID:GmXgCJ7N

既存の証拠が垢共有かは事前議論・本議論でも色々な視点から審議され、結果として>>328になるのですが。

373 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:15:56 ID:GmXgCJ7N

>>370
あのログから審議され今に至るのです。あなたも、あのログを見ていて違和感や不自然さ、疑問に気づきませんか？
証拠となったテキストファイルは捏造された可能性というのも考えられますが、わざわざ身内に被害になるように捏造することは考えられません。
平井氏が私怨をもってすれば、そうなるでしょうけど、ブログの謝罪・弁明を見るにそうでは無いことが分かります。

このスレは明確な論理と共に一切の矛盾点を省き、疑問を審議し、現存する証拠を元に審議するスレッドです。

374 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:16:39 ID:uV/6FKZ0

>>370
>数人の見解といっても、どれもあくまで推測にしか過ぎません。
>あのログが垢共有であるという証拠、または明確な論理が必要です。

このスレでは、提出された証拠でしか考慮できません。

「証拠の積み重ねにより他の証拠全てと矛盾のない推測」が、「あった」ものと仮定して論議することしか
できないのです。仮に「なかった」とする根拠（証拠の存在と矛盾しない『説明』）が提示された場合
「有効な疑問」として見過ごさないのがこのスレのスタンスです。

現在、List側から、「IDとパスを教えたがログインしていないので垢共有ではない」と説明を受けたこと
　証拠３
　ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211506460401.txt
List代表者の見解では「ともえが継続的にぽとふのアカウント情報を知っていたという事実が必要であり」と説明
　ttp://akatuki222.blog.drecom.jp/archive/628#BlogEntryExtend

前者は、「やっていませんという言葉のみで根拠を伴わない（既存の証拠[IRCログ]と矛盾）であり、
後者は、このスレでは時間の長短を問題にしてはいない為無関係。
（GvGに影響を与えない例外事例だという主張の場合には、長短が影響するかもしれない）

現状ではIRCログという証拠の存在と矛盾する発言であり、アカウント共有が実際にはなかったと定義するのは困難です。

新たに「既存の証拠と矛盾のない説明」もしくは「既存の証拠と矛盾があるが、根拠を伴った証拠(どちらが正しいか再検討)」
が行われない限り、アカウント共有があったものと仮定して論議するしかないと思われます。

375 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:36:42 ID:5+6D6nZN

事前議論・本議論と読み直しましたが、>>369>>370の言うように証拠が垢共有を示すかどうかの議論がなされていません。
事前議論では前提として扱われ、本議論では「有効疑問の不成立」として、垢共有でない可能性を否定しています。
つまり、証拠が垢共有を示すという前提の上で議論がなされています。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

という客観的な立場から真摯に議論を尽くすという趣旨から外れているので、
再度「証拠が垢共有を示す」かどうかの議論をするべきです。

376 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:49:23 ID:mfi2NaQa

>>373が捏造の可能性について触れていますが
リスト側の代表の見解を見ればあのテキストファイルの捏造について
一切触れていませんので、リスト側の調査の上で本物（捏造の可能性は無い）
と見てよいでしょう。故に証拠として確実に使って問題ない物ですね

>>370が推測の域を出ないといっていますが
残念ながら議論している方々の論理には説得力のあるものが多く
逆にリスト側代表の見解の方が矛盾と不確定要素が多いと思います

377 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:49:56 ID:tW+4Aqnj

>>371
何その破たんした言い訳。

378 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:56:12 ID:uV/6FKZ0

>>375
>再度「証拠が垢共有を示す」かどうかの議論をするべきです。

アカウント共有でなければ有り得ないIRCログですので、「アカウント共有でない可能性」を論議するためには
根拠(理由)が必要です。提出された証拠１、証拠３を見ても、そのIRCに滞在していた当事者の一人が
アカウント共有、または、アカウント共有と疑える状況であったことを指摘しています。

当事者側の、既存の証拠と矛盾のない説明があれば、アカウント共有ではない可能性があるとして
有効な疑問解消せずという扱いにもできるのですが、「矛盾のある説明」や「やっていません」との文言だけの
場合には、「有効な疑問」として取り上げる事ができません。

「有効な疑問」が成立するような当事者の説明や、根拠の提出がないと、「机上の空論」になってしまいます。


「有効ではない疑問」については、「結論の趣旨に影響を与えない意見」でしかありません。
議論すべき「有効な疑問」の提起があればきちんと取り上げたいと思います。

｜　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
｜　　議論を尽くす必要はありません。

当初提出された証拠が「垢共有を示さない」ことについて論じる為には、「有効な疑問の定義」にあるように
該当者または該当ギルドからの「その文言が不正を示すものではないことを事情説明ともに示すこと」が
必要になります。

379 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 12:57:28 ID:lrxwAvh3

今てざっとログ見てきたきだけど、
これは評価対象外にすべきでないでしょう。

以前あった裸パッチとの比較論が不公平性を指摘する論もあるけど、
当時は十分に吟味されず、事件発覚以降から各ギルドの公式の対応すら待たずに
評価対象外にしていたからね。
乱暴な論議だったと見られても仕方ないだろう。
そうした当時の基準に問題点が認められ、基準が改正になったという経緯があり、
同時に当時評価対象外だったギルドも復活している。

基準運用の整合性を求めるのは大事なことだが、
少なくとも、改正前の基準にまで合わせる必要はないと思う。

そもそも証拠で提出されているログのみでは、
垢共有を実際に行ったという証拠にはなってないじゃん。
当該連合代表者の状況説明を伴う弁明は、
有効な疑問として認めるしかないと思うが。

証拠となるログの中でIDとﾊﾟｽを記した本人が誤爆したと述べているけど、
これは共有の意図がない現われと見える。
証拠の証拠能力に疑問がある為、冤罪の可能性をぬぐい得ない。
したがって、評価対象外にしてはならないはずだ。

380 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:02:36 ID:GmXgCJ7N

>>375
どこをどう読んで「議論をしていない」と言えるのか理解しかねます。
何故、有効疑問が不成立になったのかについても幾つも議論されてます。

いずれも「有効な疑問」に対して、List側は「垢共有をしていない」という発言のみ、それに付随する根拠は提示されませんでした。
「推定無罪の原則」とは、「有効な疑問を見過ごさない」為に適用されるのであって、議論中で有効な疑問は不成立となりました。
よって推定無罪の原則は適用されなくなります。

>>375さんは何か勘違いしているかもしれませんが、「推定無罪の原則」とは、一つでも「有効な疑問」があれば適用され審議されます。
全てにおいて推定無罪の原則が適用されれば、例え明らかな殺人を犯した場合でも弁護によっては無罪になるでしょうね。

381 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:04:53 ID:RcZWjohp

>>380
>いずれも「有効な疑問」に対して、List側は「垢共有をしていない」という発言のみ、それに付随する根拠は提示されませんでした。

とあるが、悪魔の証明をしないといけないことになりませんか？
それを示さないといけないという大前提の部分で議論の余地なく「赤共有があった」ということになっていると思うのですが

382 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:07:32 ID:rU3YHwK+

>>377
キモスレなどを証拠にするというならば
List連合の垢共有対象者はもっと増えることになりますよ？
キモスレを採用したほうがより破綻することに気付きましょう。

383 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:07:41 ID:RcZWjohp

>>380
あと、間違っちゃいけないと思うんだけど、
>「赤共有をしていない」証拠が提出されなかった
のは当たり前であって、そもそもあかつき氏のブログに特攻したのがついこの間だったので証拠提出の必要性すら認識してなかったと思われます

384 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:10:18 ID:TmA6PNFl

>>379
ざっと見るだけではなく、ちゃんと吟味した上で意見を書き込むことをお勧めする
>垢共有を実際に行ったという証拠にはなってないじゃん。
これに関しても何度も議論が交わされた上で今に至る

>証拠となるログの中でIDとﾊﾟｽを記した本人が誤爆したと述べているけど、
>これは共有の意図がない現われと見える。
>>328までの流れを見れば分かると思うが
客観的にそうは捉えない人の方が多いということです

385 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:13:17 ID:uV/6FKZ0

>>379
>そもそも証拠で提出されているログのみでは、
>垢共有を実際に行ったという証拠にはなってないじゃん。

その基準では、内部告発で、自白する以外の場合、「実際に行なった証拠」が
提出できないことになりはしませんか？

提出するのが非現実的な証拠は、このスレでは求められていません。>>296
あくまでも「提出された証拠のみを考慮する」のです。

アカウント共有と判断するのが妥当である証拠に対する、「矛盾のない説明」が
該当者・ギルド連合から出てきておりません。（矛盾のある説明ならありますが）


>当該連合代表者の状況説明を伴う弁明は、有効な疑問として認めるしかないと思うが。

「既存の証拠と矛盾点がある」場合、説明のみでは有効な疑問とはなりえません。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。


>証拠となるログの中でIDとﾊﾟｽを記した本人が誤爆したと述べているけど、
>これは共有の意図がない現われと見える。

ともえ氏が、平井氏や小喬氏に対して伝えるつもりがなかったことや、平井氏が
共有を行なう意思がなかったことは読み取れますが、ともえ氏がポトフ氏のアカを共有する
意図がなかったことに関して読み取れる箇所はありません。

386 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:15:40 ID:uV/6FKZ0

ギルド連合からの説明を「有効な疑問」としたい方々は、指摘されている矛盾点１つ１つに対する、
矛盾がないと納得できるような解釈を説明して頂きたい。

それなくしては、議論が空転してしまって進展しない。

387 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:17:59 ID:m2LBxZj9

>>373
確かに違和感を感じますが、それは私の主観でしかありません。
このスレでは主観を排し、客観的事実をもってのみ議論するべきです。

>>374
「あった」ものと仮定して議論することがこのスレの方針ですか？
【基本理念】・【基準規定】を読み直して下さい。

テンプレ（4）　<前略>また無実の可能性を十分に考慮し
「推定無罪の原則」を適用して慎重に議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。　

「あった」ものと仮定して議論することは、
弁護側に「悪魔の証明」を求めることと同じです。
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難である為、
「ないことを証明できない」＝「あった」とすることは、議論において公平性を欠きます。

「疑わしきは罰せず」（＝「推定無罪の原則」）
刑事裁判においては検察側が挙証責任を負うが、
ある事実の存否が判然としない場合には被告人に対して有利に（＝検察側にとっては不利に）事実認定をする。
つまり、「あった」という明確な証拠がない限り、「なかった」と仮定されます。

よって、「あった」という仮定で議論することは、
「あった」という証明が客観的事実からなされてなければ意味を成しません。
「有効な疑問」の是非については、仮定が正しいという証明がなされていない為、
弁護側の意見が「有効な疑問」かどうかは関係ありません。
提出された証拠で有罪が証明できない場合は、「証拠不十分」となります。

388 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:18:47 ID:RcZWjohp

>>385
>ともえ氏が、平井氏や小喬氏に対して伝えるつもりがなかったことや、平井氏が
共有を行なう意思がなかったことは読み取れますが、ともえ氏がポトフ氏のアカを共有する
意図がなかったことに関して読み取れる箇所はありません。

逆に、共有を行う意思があったことを読み取っているのは憶測の域を出ないものだと見受けられるのですが。
事実が全て、矛盾のない完璧なものであるとは限りません。
そのため、日本の司法システムは疑わしきは罰せずの原則をとっているのですから

389 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:21:22 ID:XFBLWG+/

何度もここで書かせてもらっているが
IDとパスが他人に漏れた時点で垢共有などの規約違反にあたる。
それは上の方・公式サイトに書いてあるから見てくれ。
規約違反をした事は本人達が証言した事が違反にあてはまるので確定。

つまりこの違反者をListがどう処分するのかで全てが決まるんだろ？
けどListの見解は違反で無いと主張し、問題は無かったとしたいわけだ。
つまり違反者がいるにも関わらず、非は無いと考えている以上
List連合とは規約違反を違反として捉えない考えを持つＧである。
結果として評価対象外とされてもしかたの無い事実だと思うが。

390 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:21:38 ID:ec2c0NY8

何度ループしてるのこのスレ？

391 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:23:06 ID:GmXgCJ7N

IDとパスを誤爆したというのは分かりました。ただ共有の意図が有る無しに関わらず、多数の目に触れ、使われるかもしれない＝共有の危険性を
排除できてないことに意見がまとまってます。
>>379さんの言ってることは、List側の弁明と同じで「やっていません」と言うだけで、それを裏付ける証拠を提示できていません。

>>381
現状、「何かをしたかもしれない」事を「何もしていない」とListは言いたいわけです。
これが悪魔の証明だと言われれば、そうでしょう。
だから、今までの議論を根底から覆すような決定的な証拠の「有効な疑問」を提示して欲しいと言ってるのです。
今までに数ある「有効な疑問」は提示されましたが、いずれもがログや関係者のブログでの弁明から
考慮・審議するに「有効な疑問」には成りえませんでした。

今までの議論を見ていないような発言は「結論の趣旨に影響を与えない意見」として取り上げられなくなりますが、それでも良いでしょうか？。

392 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:25:27 ID:RcZWjohp

>>389
>何度もここで書かせてもらっているが
IDとパスが他人に漏れた時点で垢共有などの規約違反にあたる。
それは上の方・公式サイトに書いてあるから見てくれ。
規約違反をした事は本人達が証言した事が違反にあてはまるので確定。

残念ながら、その理論だと臨時広場で捨てノビのＩＤとパスをオープンで発言されたら
かなりの数の不正者が生まれることになるんですが。
あと、共有って意味を取り違えています。
漢字の意味だけを見ずに、文脈で判断することが必要です。
癌ほーの規約では、明らかに知っているだけではなく、利用する所までいって初めて共有になると読み取れます。

393 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:31:47 ID:cEQ5sR7k

>>388
ここは日本の法廷ではないので、日本の司法システムをそのまま適用することはできません。
日本の警察は捜査権限を持ち、自発的に証拠を集めたり、事件の内容を検証することが出来ます。

ですがROにおいてそういった権限を持つのはガンホーだけであり、
評価対象外システムはガンホーの規約違反行為に対する調査や処罰のシステムが多くのユーザーにとって不十分感じられることから生まれたものです。
不正者が漏らさずチェックされ、それに応じた処罰をきちんと受けるのであれば、このような制度は必要ないですからね。

憶測による決めつけは排除されるべきです。
しかしながら、現在のこのスレのシステムに於いては論理的整性のある推察は一定の影響力を持って議論の対象となります。
アカウント共有の事実を示すというログの解釈を、事実無根の憶測だと言うのなら、その解釈の論理的整合性の矛盾点を提示する必要があると思われます。

394 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:34:34 ID:GmXgCJ7N

m2LBxZj9は、このスレにおける「推定無罪の原則」と「有効な疑問」の関連性を見直し、再理解したほうが良いです。

何度も書きますが、「他者のアカウントを事故であれ故意であれ第三者が知ってしまったこと」「それ以降の会話が不自然なこと」
「平井氏・List関係者のブログの弁明」から有効な疑問は成り立たなく、推定無罪の原則も適用されない事を理解してください。
※詳細については長すぎるので過去ログを見てください。

よって、328の草案となるわけです。今までの議論を無意味と取れる発言は如何なものかと思います。

395 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:34:37 ID:RcZWjohp

>>391
わかりやすいまとめをしていただきありがとうございます。
>現状、「何かをしたかもしれない」事を「何もしていない」とListは言いたいわけです。
これが悪魔の証明だと言われれば、そうでしょう。
だから、今までの議論を根底から覆すような決定的な証拠の「有効な疑問」を提示して欲しいと言ってるのです。
今までに数ある「有効な疑問」は提示されましたが、いずれもがログや関係者のブログでの弁明から
考慮・審議するに「有効な疑問」には成りえませんでした。

つまり、悪魔の証明をしていることは自覚している上でこの議論は成り立っており、
また、それができなければListを評価対象外にする　という方向で議論が行われているわけですね。
これはあまりにも不公平ではないでしょうか？
このスレの趣旨に反していると思うのですがいかかでしょうか

396 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:34:57 ID:rU3YHwK+

同じく漏れただけでは規約違反に当たらないと思うが、
漏れた状態をそのまま放置しておくことは
その情報を得た者に利用させる目的があったとみられても仕方がない。
そして漏れた状態に放置しているような会話がなされていることが問題。

397 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:36:23 ID:lSFTj5nm

>残念ながら、その理論だと臨時広場で捨てノビのＩＤとパスをオープンで発言されたら
>かなりの数の不正者が生まれることになるんですが。
その捨てノビが規約違反者になるだけであって、
聞いた側はなりません。

398 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:40:59 ID:lrxwAvh3

いまんとこ１次的な資料として最も注視すべきは
・基準およびその解釈
・問題のログ
・当該連合代表のコメント

と思っている。
評価対象外を決定するには、
垢共有を行っているであろうことが推定される必要があるでしょう。

>>384
>客観的にそうは捉えない人の方が多いということです
どちらが多いかといえば垢共有をしていることが推定できるという
意見の人の方が多いかもしれませんねぇ。

確かに問題のログを見ると、
垢共有の意図があることが推測できそうな
文言がいくつもあるので、気持ちは分かりますよ。

しかし、それはつまりこういうこと。
文言から推測して読み取れる意図しか垢共有を推定する根拠がない。
問題のログからよみとった意図というものは、推測にしかすぎない。
違いますか？

また、私が>>379で指摘したように、
「誤爆した」という文言から、
垢共有する意図がないことも同時に読み取れる。

それを悪いほうにのみ解釈することは客観的ではなく
恣意的と指摘せざるをえない。


さらに、問題のログに対して
当該ギルド、本人側が、
真意はこうで垢共有の意図はないと釈明している。

もともと、垢共有を推定する根拠が、
ログによる意図の推測しかないのだから
本人側による真意の説明を「有効な疑問」と扱わないのであれば、
とんでもない恣意的な結論といわざるを得ない。

二度とそういう恣意的な結論を出さないためにも
基準が改定されたことを思い起こして欲しい。

399 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:41:10 ID:RcZWjohp

>>396
Listの発表によると、放置しておらず、すぐにID、パスを変更したとあります。
内部の発言で信憑性がないと言えばそれまですが。
また、変更した証拠を提示することを求めていますが、果たして可能なのでしょうか？
変更した際に何かしらのログなりそれに準ずるものが残るのであれば証拠の提示を求めることも妥当であると考えますが、そうでない以上、証拠の提示を求める事はナンセンスであると言わざるを得ません。

>>397
そのような内容は規約からは読み取れません。
あなたの独自の解釈といわざるを得ないでしょう

400 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:49:47 ID:TmA6PNFl

>>398
>また、私が>>379で指摘したように、
>「誤爆した」という文言から、
>垢共有する意図がないことも同時に読み取れる。

その通りですよ
どう解釈するかに差異が生まれることは当たり前です
だからこそ、どう捉えた人が多いか、ということが客観性になるのです
このスレの議論を「悪い方にのみ解釈している」と捉える方が恣意的だと思いますが

401 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:50:15 ID:GmXgCJ7N

>>395
悪魔の証明とは言いましたが、発端を作り、またそれを覆そうとしてるのはList自身です。
そこに一つの矛盾が生まれます。下記に悪魔の証明になぞらえた説明をしましょう。

「他社のアカウントを事故で誤爆して幾人かに見られてしまい、その後の会話は不穏な発言」←積極的事実
↓
公式では、アカウントを第三者に知られることは不正行為。
↓
「でも、共有はやってない」←消極的事実

積極的事実も消極的事実もListに帰属しており、証拠となるログに対しての弁明が非常に矛盾しています。
自分らは積極的事実に対して消極的事実に矛盾が無いか（有効な疑問なのかどうか）を200レス以上も消費して議論しています。

402 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:53:40 ID:RcZWjohp

>>393
ご意見ありがとうございます。
＞ここは日本の法廷ではないので、日本の司法システムをそのまま適用することはできません。

もちろん、システムを導入することを提唱はしません。不可能ですし。
ただ、なぜそのシステムが存在するか？という事を提示したかっただけです。
つまり、全てが納得のいく結論が得られることばかりではないという　事実　を認識していただきたいと思います。

>憶測による決めつけは排除されるべきです。
しかしながら、現在のこのスレのシステムに於いては論理的整性のある推察は一定の影響力を持って議論の対象となります。
アカウント共有の事実を示すというログの解釈を、事実無根の憶測だと言うのなら、その解釈の論理的整合性の矛盾点を提示する必要があると思われます。

論理的整合性のある推察を構築することにより、黒を白、白を黒にするのが弁護士の仕事です。
もちろん、白を白の例もありますが。
以上の例示から言いたいことは、論理的整合性のある推察というのは推察に過ぎず、いくらでも構築可能であるということです。
しかも、Gvギルド大手という何かと目に付く位置にあるListの話題であるため、板の議論がかなり偏っているといわざるを得ません。

403 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:55:29 ID:lrxwAvh3

そうそう。一つ言いそびれましたが、
今回の証拠のログから推測され、
槍玉にあがっているのは垢共有容認発言ですね。
それにしても、真意は異なるとの釈明はありますが。

実際に垢共有をおこなったかどうかは推測の域を出ていないのでは？
事前論議の段階ではてっきり垢共有を実行した証拠があるの
かと思っていましたが、
やはり証拠不十分と言わざるを得ないですね。

404 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 13:58:55 ID:GmXgCJ7N

他者のアカウントを多数が知ってしまった事実はくつがえりません。
その事実はListの弁明で表記されています。
よってGvに影響のある事象であるために評価対象外となる、ということです。

405 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:00:52 ID:m2LBxZj9

>>GmXgCJ7N
勿論見直して理解した上での発言です。

「推定無罪の原則」
推定無罪は「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」という立証責任の考え方に基づいた近代刑事法の基本原則である。
「疑わしきは罰せず」
刑事裁判においては検察側が挙証責任を負うが、ある事実の存否が判然としない場合には被告人に対して有利に（＝検察側にとっては不利に）事実認定をする。
この制度は刑事訴訟における裁判官からみた面を表している。これを、当事者側から表現した言葉が推定無罪であり、ふたつの言葉は表裏一体をなしている。

「悪魔の証明」
１．所有権帰属の証明の困難性を比喩的に表現した言葉
２．事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、
「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多いということを比喩的に表現した言葉

>>401
積極的事実とは「垢共有があった」であり、
消極的事実とは「垢共有がなかった」です。
所有権帰属の証明の困難性とは、
「垢共有があったとされる者がなかったと証明すること」の困難性という意味です。
「垢共有があった」と主張する者が証明すべきであるので、
「垢共有があった」という証拠を提示してください。
「垢共有があった」という仮定は、弁護が困難である為、公平性を欠き成立しません。

406 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:02:03 ID:TmA6PNFl

>>403
もう一度言いますが、意見を出す前にこのスレのログをよく吟味して下さい
あなたの指摘は既に>>273でなされています
それがあった上で>>328の案がでています

407 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:02:50 ID:RcZWjohp

>>400
>その通りですよ
どう解釈するかに差異が生まれることは当たり前です
だからこそ、どう捉えた人が多いか、ということが客観性になるのです
このスレの議論を「悪い方にのみ解釈している」と捉える方が恣意的だと思いますが

どう捕らえた人が多いか、ということが客観性にはなりえません。
客観性とは事実以外の部分を排除して物事を判断することであり、多数決とは異なります。
また、悪いほうにのみ解釈していると捉える法が恣意的とありますが、
議論の大前提が悪魔の証明を求めている時点で悪いほうに解釈していると言えるのではないでしょうか？


>>401
>「他社のアカウントを事故で誤爆して幾人かに見られてしまい、その後の会話は不穏な発言」←積極的事実
↓
>公式では、アカウントを第三者に知られることは不正行為。 ＊←不正行為の当たるという記述はありません。公式が明記していないのが問題なので誤認してしまってもしょうがないことですが。
↓
>「でも、共有はやってない」←消極的事実

共有をやっていないという積極的な事実の提示は可能なのでしょうか？
存在しえないものの提示を求めるということはフェアなのでしょうか？
たとえばどのようなものが考えられるのかを教えていただきたいところです。

408 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:02:52 ID:lrxwAvh3

>>400
>だからこそ、どう捉えた人が多いか、ということが客観性になるのです
ちょっと待って。これはトンでもないことですよ。
「どう捉えるか」というものは主観にすぎず、
垢共有しているかもしれないし、していないかもしれない。
これが現段階でいえる客観的事実のはずです。
垢共有していない可能性が拭えない以上は評価対象外にはできません。

401
>公式では、アカウントを第三者に知られることは不正行為
この用件ではGVに影響を与え得ないので事前論議通過とはならないはず。
本議論で評価対象外とするための根拠にはならない。

409 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:06:36 ID:rU3YHwK+

>>399
発表しただけで信じろというのは無理があるでしょうに。
Listの発表も本人がいっただけなのか、他にも論拠があるのかもこちらには伝わってない。
そして変えたならば誤爆したともえ氏にも伝わっているはずだから、
それなりの発言をすればよかったんだけどそのような発言もしていないし、
平井氏からのパス変更の進言に対してもポトフ氏は変更した旨の返事をしていない。
ポトフ氏、ともえ氏ともにパスを変更した旨を証明する機会はあった。
しかし機会はあったがその証明をやっていないことだけがこちら側に伝わっている。
パスワード変更がなされたとしても、第三者がそれを信用するに足らないのは
ポトフ氏及びともえ氏の所為の愚かさに原因があるのでしょう。
そしてその愚かさは自分たちの責任として負うべきです。

410 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:10:58 ID:7wgUCQW9

---------------------------------------------------
ガンホーゲームズサービス利用約款
第１０条 ユーザの禁止事項
（15）自己の所有する本サービスの各種IDを貸与、譲渡、名義変更、売買、質入、または第三者に利用を許可すること、および担保の用に供すること
---------------------------------------------------

悪用(利用)してもいいよ発言が「第三者に利用を許可すること」に当たるので規約違反は確実です。
実際にログインしたかどうか、その時共有していたかどうか以前の問題。
そしてこれは証拠として出されているIRCログで確認できます。

無罪側に立って議論を進めていくのが推奨されるスレではありますが
IDやパスを2重に"誤爆"したのだと百歩譲って仮定したとしても、この発言だけは覆せません。

411 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:14:48 ID:rU3YHwK+

だから利用してもいいという発言をする前に
パスの変更などを行い共用できない状態におかれていたことを証明しない限り無理だな。

412 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:17:38 ID:GmXgCJ7N

RcZWjohp
積極的事実のログの中で数人からの積極的な注意喚起や事情説明があり、該当キャラの追放及びG内での厳重警告の処罰があれば
消極的事実は「有効な疑問」として扱われ「推定無罪の原則」が適用されるでしょう。
現時点でできることとすれば該当キャラ追放、List連合のGv撤退もしくは解散であれば風向きも変わってくると思います。

存在しえないものの提示をするように、発端を起こしたのはListです。それを覆したいならば、それ相応の証拠は必要でしょう。


lrxwAvh3は本議論通過時の案件を読んでください、書いてあります。
客観的にというよりは、いかに主観を省き矛盾無く議論できるかに、このスレの趣旨があります。

413 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:26:25 ID:GmXgCJ7N

これ以上、議論を見ていないような意見をするならばループする可能性があるので
「結論の趣旨に影響を与えない意見」として取り上げ、議論を進行します。

414 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:27:55 ID:TmA6PNFl

>>408
あぁ、そこはあなたの文に対して私に誤認があったようですね
私が言った客観性というのは事実に対してではなく立場に対してです
客観的な立場でIRCログを見るとどう捉える人が多いかってことです

今では証拠不十分、客観的証拠が明示されなければ評価対象外にできないというあなたの意見に対しては
>>271>>281>>>>296を読んでみてください

415 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:37:42 ID:lrxwAvh3

>>412
>いかに主観を省き矛盾無く議論できるかに、このスレの趣旨があります。
全く同意です。それを客観的な議論というのではありませんか。

ざっとしか見てなかったのはすいません。
で、見てきたわけですが、
やはり疑問への反論は真意の推測を根拠にしたものばかりのようですが。
>>328の結論案の後、それに対して当該ギルド側の釈明によって、
推測への反論がなされた状況だと思いますので、
有効な疑問と扱わざるを得ないのでは。

少なくとも、現状では垢共有したかも知れないという疑惑の段階にすぎないので
評価対象外にするわけにはいかないと思います。
もっと証拠があればとは思いますが、基準上しかたないでしょう。

416 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:52:12 ID:lrxwAvh3

>>414
>>281、>>296の意見は
当該ギルド側からの釈明がでる前なら同意できます。

この基準では有効な疑問がない限りは
垢共有を行った物的証拠がなくても、
推定して結論づけることができます。

しかし、当該ギルド側から
垢共有を行っていないことが推測できる
「有効な疑問」が提示された以上は、
それを覆す根拠が必要です。

>>271
この意見も当該ギルド側の釈明が出る前かと思うのですが。
この時点ではただ「やってない」だけかもしれませんが、
当該ギルドの事情説明を伴う釈明により、
ただ「やってない」という文言が「有効な疑問」になったと理解していますが。

417 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 14:54:51 ID:GmXgCJ7N

lrxwAvh3、やはり貴方は重要な部分を見落としてるようです。
結論案の後にListの弁明があり、そこから再度議論がされています。
反論に対する議論では、「有効な疑問」にならないと結果が出ました。


他者のアカウントを多数が見てしまったことは、ログの中にも、Listの弁明にもあります。
ここに重きを置き、垢共有としGvに影響あると見なし対象外となるわけです。
端的に説明しましたが、詳しくは「ちゃんと」過去ログを読んで理解してください。

418 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:01:42 ID:rU3YHwK+

>>417
他者のアカウントを多数が見てしまったことだけで規約違反となるのはどこからきている？
それに＋して許可をしたか許可をしたと見られる行動が必要だぞ？
その許可をしていると見られるログがあるから規約違反であり、評価対象外である。
ただ漏れただけでは規約違反、評価対象外ということはない。
その規約を出したものとしてはその規約を捻じ曲げられて使用されては困る。

419 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:03:16 ID:Ip9kDObC

lrxwAvh3さん
テンプレとList見解と過去ログを面倒がらないで
しっかりと読んでほしいです
そして対象外の意味を理解してください

420 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:08:13 ID:GmXgCJ7N

言い忘れてました。
(3)-1.「有効な疑問」の定義
　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

分かりやすく説明すると、対象外じゃないようにするために有効な疑問を提示したい場合は、垢共有していないという
「矛盾の無い確実な証拠」を提示して議論の末、認められれば「有効な疑問」として扱われるということです。
ただ、「やってない」だけでは「矛盾の無い確実な証拠」とは言えません。

RcZWjohpは、これを悪魔の証明だと言われましたが、証明が難しいものを提示するように発端を起こしたのはListです。
再度言います。これを覆したいならば、それ相応の証拠が必要でしょう。

421 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:16:26 ID:GmXgCJ7N

rU3YHwK+
説明を端折りました。自分の「他者のアカウントを多数が見てしまった」は、ログの内容を端的に説明するために使用したものです。
真意はrU3YHwK+と同意です。誤解を生んでしまい申し訳ないです・・。

422 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:16:28 ID:GOH0Bhhd

>>413
弁護側の意見も聞かないと議論になりませんよ。
問題のリスト連合の見解が出たばかりです。
急ぐ必要もありませんし、レスが多いことはよく議論されたとして、
結論に信頼性を持たせますので、じっくり議論していきましょう。

>>414,420
・今回の場合、やっていないという言葉（だけ)を裏付ける根拠がありませんので、
アカウント共有していたと 推測するのが妥当でしょう。
・立証は癌or本人達以外は無理。
とありますが、それは
「垢共有をした証拠はない、だから垢共有をしたという前提で話をしよう」
ということですか？
「有効な疑問ではない」と弁護側の意見を退けられるのは、
垢共有をした証拠が見つかった場合だけでしょう。
あなたは、ただの推測・仮定を、事実をすり替えているだけです。

あなたの言っていることは、
悪魔の証明ができなければ有罪である、ということです。
私が言いたいことは、
何故、「垢共有していた前提」で話を進める必要があるのか？ということです。

423 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:17:31 ID:GOH0Bhhd

修正
あなたは、ただの推測・仮定を、事実にすり替えているだけです。

です。申し訳ない。

424 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:19:52 ID:TlXeu4FC

>>420
発端の原因があるとはいえ悪魔の証明を行わなければ有罪になるという
のはどうなのでしょうか。

そもそも確定的な証拠のないこの議論が発端ではそれを行う必要はないと
思いますが。

425 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:27:09 ID:7VyXXMfU

パッと読んでみましたが、List側が提示した「有効な疑問」を覆す矛盾が
提示されてないような気がしますが、私の読み抜かしでしょうか・・・

426 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:27:32 ID:GmXgCJ7N

GOH0Bhhd
垢共有に関することは、IRCログ、平井氏のブログ、Listの弁明にあるとおり。
事故で知ってしまった物のも共有にあたるのか？についても結果が出ていますが。

ちゃんとピコロダにある証拠テキストファイル３点と、議論を照らし合わせて読んだんですか？

427 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:28:34 ID:lrxwAvh3

テンプレも死ぬほど理解てるさ。一緒に作ったうちの一人だしね。
評価対象外の意味？
誰もが、一度は論議される側の身を想像してみるべきですな。
冤罪である可能性は排した上での評価対象外の結論でなければならない。
違いますか？

当該ギルドの見解は１次資料だからな、じっくり見てきたよ。
それから、今までのログの論拠となる部分も。

その上で今までの意見の問題点を指摘しているのに
みなさん直接的な反論を避けておられますな。
無駄を省くということは全く同意。
私がどういう個人であるかを反論の対象にしないでもらいたい。

>>417
>結論案の後にListの弁明があり、そこから再度議論がされています。
わかっています。しかし、その結論を今模索している段階では？
「有効な疑問」にならないという意見も確かにあります。
しかし、それを結果というのは尚早。
その意見にも問題点はあると再三指摘しています。

�@「当該ギルドの弁明は「信用できない」等の論」
　意図の推測にしかなっておらず、
　意見の価値としては当該ギルド側の弁明と等価。
　当該ギルドの弁明を覆す根拠が提示されていない。

�A「知っている時点で垢共有」
　実際に利用せねばGVへの影響は発生しえず、
　単に知っているというのみでは
　事前論議すら通過する事案として同意できない。

�B「IDパスが利用されていることを示す証拠を求める非現実的」
　垢共有したことを発言しているログ・ギルチャのSSなど。
　方法はいくらでもあるでしょうが。
　事前論議で証拠があるという話だったから
　そういうものがあると思っていたよ。

あくまで、基準に照らし合わせた判断です。
「有効な疑問」を否定し、基準に客観的に照らして
納得できる根拠もしくは意見ががあれば
同意するのはやぶさかではありませんよ。

428 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:42:48 ID:lrxwAvh3

>420
有効な疑問の解釈が違います。

「証拠の存在に対し矛盾がない論。」

これがなんで
（証拠に対して）「矛盾の無い確実な証拠」になるんですか。
明らかに飛躍してますよ。

有効な疑問になりうる「証拠の存在に対し矛盾がない論。」は、
「証拠」で客観的に明白になっている事柄に対し
その状況説明をともなう、不正を示すものではないという解釈論。

物的証拠はあるにこしたことはないけどね。
今回の証拠はIDパスを実際につかったことまでは示しておらず、
共有して使ったんじゃね？というのは推測にすぎないので
これこれこういう状況で証拠にある状況が発生したという説明を
有効な疑問と取り扱わざるをえない。

429 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:45:42 ID:uV/6FKZ0

■アカウント共有が「あったと仮定する」のは悪魔の証明であり不公正な扱いか

証拠中の「複数の箇所の」不適切な発言箇所は、アカウント共有を行なっていたと
判断するのが自然であるという「証拠の積み重ねによる推定」によるものであり、
悪魔の証明にはなりません。

ギルド側は、「有効な疑問」の定義に合致する説明を行なえば良いのですが、
現時点では、「証拠の存在と矛盾する」説明を行なっています。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
｜　・会話ログＳＳや、ブログ・ＨＰ等で公開した文言が証拠である場合は、
｜　　その文言が不正を示すものではないこと事情説明ともに示すこと。

これを「有効な疑問」として成立させる為には、「矛盾と思われ指摘されている箇所について」
「矛盾のないように説明する論」を成立させることが必要です。


■なにを以って「GvGに影響を与えるアカウント共有」行為と定義するか

・他人が動かしていた決定的証拠が必要か
　→必要ない。（>>296）

・ガンホー定義のアカウント共有のように、管理ミスで知られてもアウトか
　→厳密には「ガンホー規約の不正行為」と「GvGに影響を与える不正行為」は別。
　　「事前議論を通過した不正行為」であり、「GvGに影響を与えない例外的条件」であるとの
　　論が成立しないものを指す。

・IDとPASSを教えただけで「GvGに影響を与えるアカウント共有」行為か
　→それだけでは成立しない。

・GvGに影響のあるアカウント共有行為とはなにか
　→まず、アカウント共有が行われていたと複数箇所の証拠の積み重ねによる推定される。
　→「この証拠の存在と矛盾しない(GvGに影響を与えない事例であることの)事情説明」
　　または、「やっていないことを示唆する根拠を伴った、やっていませんとの説明」に
　　よって「有効な疑問」が発生しない限り、GvGに影響のある不正行為であるとの判断を
　　覆す事はできない。

430 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:46:12 ID:uV/6FKZ0

■どうやったら、評価対象外にならないのか

｜(3).評価対象外としてはならない条件
｜　評価対象外の動議に対し「有効な疑問」が発生した場合は、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない限り、評価対象外とはしない。

>>331-336の対象ギルド連合の代表者の見解について、「証拠の存在と矛盾する点がある」
ことの指摘を受けています。この場合、「有効な疑問」が成立しません。

指摘を受けている矛盾点を解消する説明を行なうか、議題提出の根拠を覆すような、
何等かの根拠を提示する必要があります。

431 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:50:47 ID:GmXgCJ7N

アカウント共有に関する「有効な疑問」について、Listからの弁明では認めれません。
なぜなら、「やっていません」の発言と公式からの曖昧な回答しか無いからです。

ともえが16:15 (potohu) 【個人情報のため消去】の三行の個人情報を何故コピペしたのでしょうか。
使う目的が無いならばコピペなどしませんよね。そもそも他人がアカウントを知ってること自体おかしいですが。
平井氏のに注意される前に、ともえがポトフに注意を促すログを残すのが妥当です。

それに、ポトフも何故IRCに自身のアカウントを書き込んだのでしょうか。
Listの弁明で人為的ミスとありますが、アカウントを書き込む気が無いならば、ともえが一行目の個人情報をコピペする時点で「あっ、しまった」と気づいて
以降の二行の個人情報は書き込むというのはしないはずです。なのに、三行も丁寧に個人情報を書き込んでいる。

教えた、誤爆したに関わらず、あのログの中で他者にアカウントを知らせてしまったことが問題だと言ってるのです。
付随して、それ以降の会話とブログの弁明・謝罪なども鑑みて議論し尽くされた上での結果です。

432 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:53:21 ID:uV/6FKZ0

>>425
>パッと読んでみましたが、List側が提示した「有効な疑問」を覆す矛盾が
>提示されてないような気がしますが、私の読み抜かしでしょうか・・・

下記をご参照下さい。きっちり「矛盾点の指摘」は行われております。
それに対し、「矛盾を解消する説明」は現時点では行われておりません。

>>339-344
>>346-348
>>350-352
>>354
>>356

433 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:54:23 ID:uV/6FKZ0

>>431も「矛盾点の指摘」に追加で

434 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:57:33 ID:GmXgCJ7N

誤字訂正
五行目　平井氏のに→平井氏に
七行目　文中後半　ともえ→ポトフ

435 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:59:44 ID:7VyXXMfU

>>431へ
　List側の見解に信憑性があるかどうかは別として、あなたその見解読みましたか？
そこになぜそうなったのかが記載されています。

＞ともえが16:15 (potohu) 【個人情報のため消去】の三行の個人情報を何故コピペしたのでしょうか。
＞使う目的が無いならばコピペなどしませんよね。そもそも他人がアカウントを知ってること自体おかしいですが。
＞平井氏のに注意される前に、ともえがポトフに注意を促すログを残すのが妥当です。

その後ともえは、別件でIRCに「メモしてある情報をコピー&ペーストする作業」を行った。
しかし、その際Ctrl+Cでのコピー作業にミスが生じ、実際はコピーの上書きは行われていなかった。
それを、「コピーが完了した」と思いIRCにて貼り付けた。しかしコピー作業は完了していなかった為、
PCのコピー情報テーブルには上記４で「確認の際に使用したアカウント情報」が残っており、
その情報をIRCに過失により貼り付けてしまった。


＞それに、ポトフも何故IRCに自身のアカウントを書き込んだのでしょうか。
＞Listの弁明で人為的ミスとありますが、アカウントを書き込む気が無いならば、ともえが一行目の個人情報をコピペする時点で「あっ、しまった」と気づいて
＞以降の二行の個人情報は書き込むというのはしないはずです。なのに、三行も丁寧に個人情報を書き込んでいる。

ポトフは、「IRCのソロチャンネルにてメモ用に記述してログを保存した
テキストファイル」を間違って送ったと、ともえに告げる。

とあります。見解の信憑性はともかく、議論するつもりならちゃんとすべての
証拠よく読んだ上で議論してはいかがでしょうか

436 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:01:06 ID:GOH0Bhhd

>>426
読んでますよ。
「読んでない、見てない」と一方的に決め付け、
相手の意見も聞かず、感情論で、論理的でない反論をするのはやめましょう。
>>422のどこに論理破綻があって、どこが間違ってるという反論をしてください。

>>429
「決定的証拠がない為、推定する。」
その時点でスレの趣旨に反していませんか？
推定の時点で論理的に破綻していませんか？
決定的証拠がない以上、証拠不十分とするのが適当です。

>>431
「ＧＶへの影響のある垢共有をしていた」
という仮定が間違ってると言っているのです。
「有効な疑問にならない」いう反論は仮定の上に成り立っています。
弁護側の意見、リスト連合の公式見解を読み直してください。
あと、３行一括でコピー＆ペーストできると過去ログにありませんでしたか？

437 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:08:46 ID:lrxwAvh3

>>432
当該ギルドの弁明の「矛盾点の指摘」については
>>427　にてその問題点を指摘済です。
>>431　も指摘した問題の範疇を出ておりません。

有効な疑問への疑問意見はでていますが、
有効な疑問を覆す論・根拠は出ていません。

438 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:12:04 ID:uV/6FKZ0

>>436
>「決定的証拠がない為、推定する。」
>その時点でスレの趣旨に反していませんか？
>推定の時点で論理的に破綻していませんか？
>決定的証拠がない以上、証拠不十分とするのが適当です。

非現実的な証明を求めることはできません。
このスレは「提出された証拠をあらゆる角度から客観的に考慮しようと努め」ます。
ただの推定や憶測ならアウトですが、決定的な根拠の提出が現実的ではない場合、
「複数の根拠と照らし合わせて、矛盾のない論」を受け入れています。
勿論、「矛盾点がある推論は、破棄されます」

過去の議題についても遡って確認してみてください。

>「ＧＶへの影響のある垢共有をしていた」
>という仮定が間違ってると言っているのです。
>「有効な疑問にならない」いう反論は仮定の上に成り立っています。

証拠の存在と矛盾のある論なので、その意見は採用されていないのですよ。

439 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:17:42 ID:uV/6FKZ0

>>437
もうちょっとクールダウンしようや。

>有効な疑問への疑問意見はでていますが、
>有効な疑問を覆す論・根拠は出ていません。

対象ギルド連合代表者の提唱する「有効な疑問」は、「矛盾点の存在によって覆されている」のですよ。
矛盾とはならないことをうまく説明できるまではこのままでしょうね。

> >>427　にてその問題点を指摘済です。
> >>431　も指摘した問題の範疇を出ておりません

一部同意できる見解もありました（>>429参照)が、現実的でない証拠を求める立場に関しては
基準と相反するものですので決して同意することはできません。

440 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:20:29 ID:rU3YHwK+

>>427
そもそも事前議論では行為の是非を論じる場なのだから必要ない。
ただ垢共有していことが推測できる事実はあるでしょう。
一般的に他人のアカウント情報を誤爆したなら垢の貸借が行われていたと見る。
平井氏も同様に判断しているようにね。
そのようなSSがでている以上論拠がまったくないとは言わせない。
ただ確かに誤爆したという可能性もでてきた。
正直言ってそんな想像は当人たちから話を見聞きしてないとほぼ不可能に近い。
だからそんなことで責められても困る。
確かに垢共有の明確な発言もないし、誤爆を匂わす明確な発言もない。

だがIRCログには使用ができることを匂わせる発言がある。
ともえ氏の悪用してはいけないというログも使用できる前提があっての発言と確認できる。
またパスを変更するように言われても変更した旨を伝えてなかった。
ともえ氏もその旨が伝わるような記述は一切していない。

これに対してポトフ氏がともえ氏に対して誤爆したことを匂わす発言はあっただろうか？
これは全くない。
共有したという意見にはログ発言からの推測で成立しているものがあるが、
誤爆とする意見にはログもなければ何もない。
だから有効な疑問として成り立たっていない。

通常自分自身にデメリットがある発言はしないということだが、
ポトフ氏は同時に「資産がないから」という発言もしている。
これはデメリットの予防的措置とも捉えることができる。
なぜそのような発言をあえてしたのかわからない。
冗談だとするListの見解には何一つ根拠がなく当人たちがいっているだけのものだろう。

また許可をした旨の発言がはっきりある。
それはもう疑いようがない。
共有による影響はないと仮に仮定したとしても許可を与えたポトフ氏については
利用があった、なかったという明確な証明はどちら側からもできない前提からして
許可をした＝利用があったとして見るほかはない。
ツールを入れたが利用していなかったといわれてもこちら側で証明できないように

441 ：351,352です ：08/05/25 16:21:27 ID:8df8ZNcB

>>367

＞>■Listの報告に沿った場合、誤って送ったとされるファイルは、
＞>　誤爆発言に『16:15』とある
＞その日の『16:15』とはどこでわかったのでしょうか。
＞どこかに日付も書いてあります？

◆Listの見解文と、証拠ログをよく読んで下さい。
【Listの見解文】
　　ともえは１６：１５のポトフの発言により初めてアカウント情報を得たと思われる。
　なぜなら、もし以前から知っていたならば、その１６：１５の発言をわざわざコピペする必要がない。
　つまり、アカウント情報を知ってログインできたのは３０分間である。
【証拠ログ】
　16:54:43(tomo____ ) 16:15 (potohu) 【個人情報のため消去】

⇒Listの見解文でも、ともえ氏はポトフ氏の16:15の発言をコピペ誤爆したとなっている
⇒また証拠ログからもその誤爆内にある時刻から完全に一致しています

また>>351で指摘している３つの会話は、
３つの会話は繋がっています。こちらもよく証拠ログを読んで下さい

◆ID誤爆した　→誰の〜　→ポトフの　→また情報が増えた　→俺のは〜

442 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:30:02 ID:GmXgCJ7N

>>435
では、何故メモ情報をコピペする作業で本来コピペする予定だったものの前に、ポトフのアカウント情報がクリップボードに残っているのでしょうか。
本来コピペするものの前に、ポトフのアカウントを何かに使う目的でも無ければ、このような事は起きません。
あくまで重要なのは、ともえがポトフのアカウントを知ってることが重要です。

>>436
>>413に対しての回答→>>337あたりから議論開始されています。
垢共有の可能性が高いというのに、そのままGvをするというのは次週の評価に平等性が保てれません。

悪魔の証明と言いますが、発端と、それを覆す発言をしているのはListです。
分かりやすくいうと「他者のID・パス・キャラパスは知っていますが、使ったことは無いです」と言ってるようなものです。
他人にID・パス・キャラパスまでを知らせてしまうということは垢共有を示唆する発言です。
これによって、ともえはポトフのアカウントを一定時間支配・管理できることになります。

443 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:34:54 ID:lrxwAvh3

>>439
>対象ギルド連合代表者の提唱する「有効な疑問」は、
>「矛盾点の存在によって覆されている」のですよ。

提示してある矛盾点の存在というのは、
>>427の�@で包括的に指摘したつもりです。
�@「当該ギルドの弁明は「信用できない」等の論」
　意図の推測にしかなっておらず、
　意見の価値としては当該ギルド側の弁明と等価。
　当該ギルドの弁明を覆す根拠が提示されていない。

実は垢共有しているのではないか、
という疑問を払拭しえていないのは分かります。
しかし、その疑問の根拠は意図の憶測に過ぎないのが問題です。
そこに「有効な疑問」を覆す根拠が示されている必要があります。

>一部同意できる見解もありました（>>429参照)が、
>現実的でない証拠を求める立場に関しては
>基準と相反するものですので決して同意することはできません。

>>427の�Bに指摘してあります。
�B「IDパスが利用されていることを示す証拠を求める非現実的」
　垢共有したことを発言しているログ・ギルチャのSSなど。
　方法はいくらでもあるでしょうが。
　事前論議で証拠があるという話だったから
　そういうものがあると思っていたよ。

論証の積み重ねによって推定とすることをこの基準では認めています。
しかし、有効な疑問があった場合は、有効な疑問が根拠等によって
払拭されない限りは評価対象にはできない。
基準にはこの仕組みが、立証責任を明確にし、
冤罪を防ぐためのシステムとして組み込まれています。

現状、有効な疑問が証拠と矛盾があるといった指摘は、
普通はこうだろ〜、等々の推測に過ぎない論しかでていないではありませんか。
また、矛盾はないとする見方を無視していませんか？

客観的に「有効な疑問」が覆えったと述べることができない段階です。

444 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:40:50 ID:GOH0Bhhd

>>438
確かに不正行為を証明する決定的な証拠は非現実的かもしれませんが、
不正行為をしてないと証明する決定的な証拠も非現実的です。
しかし、不正行為を証明する可能性のある証拠（使っている現場を示すＳＳ、ログなど）
は現実的であり、「垢共有があった」と判断するには必要不可欠なものです。

「複数の根拠と照らし合わせて、矛盾のない論」
ということですが、これもまた一つの推測にしか過ぎません。
その仮説を証明するのは、「矛盾がない」ではなく「証拠がある」でしょう？
現在、確かに矛盾がありませんが、それだけでは「推論」の一つにしか過ぎません。

445 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:48:00 ID:uV/6FKZ0

>>444
>しかし、不正行為を証明する可能性のある証拠（使っている現場を示すＳＳ、ログなど）
>は現実的であり、「垢共有があった」と判断するには必要不可欠なものです。
十分なものであっても「不可欠なもの」ではありません。

それを不可欠だとしたら、様々なGvGに影響のある不正行為の横行が「決定的証拠がなければよい」で
済まされてしまうからです。これは以前の議論の際にも検討されたことであり、いまさら繰り返すのも
どうかと思われます。

>現在、確かに矛盾がありませんが、それだけでは「推論」の一つにしか過ぎません。

ですから、「証拠と矛盾のない説明」によって「有効な疑問」が発生した場合には破棄される可能性があります。
しかし、「複数の根拠と照らし合わせて、矛盾のない論」は、それを覆す論が置かれるまでの間は、
このスレの議論に於いて「真」として置かれるものです

446 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:49:20 ID:rU3YHwK+

Listがパスを変更したという主張には証拠に対して矛盾があります。
ログには悪用してはだめだという利用できることが前提とされている発言があり、
その後のポトフ氏の発言においても使用可能な旨の発言がされております。
その事実とパスを変更したという主張が矛盾しています。

447 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 16:51:32 ID:GmXgCJ7N

lrxwAvh3
>>427の�@
対象外スレの「有効な疑問」として認める論拠としてはListの弁明では不十分だからです。
Listの弁明以降にも、対象外スレから幾つかの疑問が出され議論されました、矛盾は無いか、不確かな事は無いかとね。


>>427の�B
事前議論による証拠はピコロダに挙がってるとおりです。このスレでは現存する証拠で議論するスレッドなのを忘れましたか？。

先ほどから、他者のアカウントを知ってしまっている事に関して回答が無いようですが、どういう見解なのでしょう。
これも、もう議論してある事項なのですが。

448 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:00:27 ID:lrxwAvh3

>>440
>一般的に他人のアカウント情報を誤爆したなら垢の貸借が行われていたと見る。
見ません。そこに証拠が必要です。
なぜなら、実際に利用したかどうかで
GVに影響を与える可能性があるかどうかが異なるからです。
その証拠の採取は非現実的なものですらありあません。

>ただ確かに誤爆したという可能性もでてきた。
>正直言ってそんな想像は当人たちから話を見聞きしてないとほぼ不可能に近い。
>だからそんなことで責められても困る。
あなたを責めていません。
立証されていないのに評価対象外という結論が出ることが困ります。


>これに対してポトフ氏がともえ氏に対して誤爆したことを匂わす発言はあっただろうか？
証拠のログ中には誤爆でともえ氏に伝わった状況がわからない。
だからこそ問題になんたんだろうけども、
その状況説明は、当該ギルド側の説明にあるじゃありませんか。
この時点で有効な疑問が成り立つんです。

この有効な疑問を払拭するには、
それを覆す推測だけでなくて、根拠が必要だと再三指摘しているんです。

>冗談だとするListの見解には何一つ根拠がなく
>当人たちがいっているだけのものだろう。
そうです。そして冗談に非ずと主張する論にも根拠がありません。
だから等価だといっています。
そして基準上、立証責任があるのは「有効な疑問」を否定する側です。

>また許可をした旨の発言がはっきりある。
「おれのは悪用してもいいぜ」発言のことですね。
これも当該ギルド側の説明にあるとおり、
会話の流れからして売り買いの文句と考えても不自然ではありませんよ。

>許可をした＝利用があったとして見るほかはない
「ぶっ殺す！」といわれて「やって見ろよ！」
と許可発言した人は、「過去に人を殺したことがある」
といっているのと同じ水準の論理であって、合理的とは言いがたいと思います。

449 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:16:08 ID:TmA6PNFl

うーん、ちょっと立ち返りますが
まず
・ともえ氏がポトフ氏のIDを知っていた
・ポトフ氏は、（言葉のまま受け取れば）垢共有を許容する発言をしている
これは証拠としてしっかり残っており、推測でもなんでもなくその存在自体は真実です

そして、これを最も確実に覆せる方法というのは、上記の真実に対抗しうる
「過失であった、冗談であった」ことを示す存在を提示することです
しかし、そういった存在はIRCログには見受けられず、またListからも提出されていません
提示されたのはあくまでList側の弁明、見解に基づくものであって証拠に基づくものではありません

そうである以上、どうしても推測vs推測の論争は弁護側に説得力が欠けますね

450 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:16:42 ID:uV/6FKZ0

>>448
>その証拠の採取は非現実的なものですらありあません。
いや、何度も、非現実的って言われてますが。

>その状況説明は、当該ギルド側の説明にあるじゃありませんか。
>この時点で有効な疑問が成り立つんです。

「証拠の存在と矛盾し」、「手順を再現しても誤爆に繋がるとは思えない点がある」ことによって
「有効な疑問が成立しない」。逆に、指摘された,矛盾点を解消しなければならないのは、
矛盾を指摘された側ですよ。

>そうです。そして冗談に非ずと主張する論にも根拠がありません。
>だから等価だといっています。
>そして基準上、立証責任があるのは「有効な疑問」を否定する側です。

どっちが立証でもいいですが、「他の根拠と矛盾がある」論が成立しないことをお忘れなく。

451 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:21:17 ID:lrxwAvh3

>445
おおむねは同意。そのように推論による結論は認められていたはず。
しかし、当該ギルドのコメントによって
垢共有してログインしていたとする推論の部分には矛盾が生じてしまった状況に
あるはずで、垢共有という推論には「有効な疑問」が生じてしまった。
その有効な疑問を覆す疑問はあれども、
根拠ある論が展開されていな現状と認識しています。

>446
>ログには悪用してはだめだという利用できることが前提とされている発言
>その後のポトフ氏の発言においても使用可能な旨の発言がされております。
どちらも、これは利用できない状況によっても
一般論においてもそう言うこと可能性はありますね。

また、時系列上、
このIRCのログ以降にIDとパスを変更したと認識しても
なにか問題ありましたか？

452 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:24:53 ID:GmXgCJ7N

lrxwAvh3
>見ません。そこに証拠が必要です。
もう一度、アカウント共有がGvでどのような影響を与えるのか議題を見てきてください。
そして、どうして対象外になるのかという経緯までを。ともえ→ポトフの間でアカウント情報を知りえるログがあります。
ポトフは他人が見ることができるIRCの中でアカウントを晒しています。無意味に晒したと考えるには不自然で、それ以降のログにポトフは「使ってもいいよ」と垢共有を示唆しています。
後のListの弁明で、詳細が記載されましたが幾つもの矛盾点が発覚し、有効な疑問として認められませんでした。

>立証されていないのに評価対象外という結論が出ることが困ります。
誤爆に至る詳細な経緯を見て、実際にそのような事が起きるのかと考察してみました。
>>442で簡潔に書いてますが、これも過去議論で詳しく検討した結果が載っています。

>そうです。そして冗談に非ずと主張する論にも根拠がありません。
個人で扱うべきアカウント情報を、冗談で話し合うものなのでしょうか。激しく疑問です。

>「おれのは悪用してもいいぜ」発言のことですね。
会話の流れとして売り文句買い文句として自然ですが、その内容は不自然極まりないものです。

>「ぶっ殺す！」といわれて「やって見ろよ！」
利用があったかどうかではなく、他人のアカウントを知る→議論結果→Gvに影響が出る事象ということです。

453 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:24:56 ID:7wgUCQW9

>>448
>>一般的に他人のアカウント情報を誤爆したなら垢の貸借が行われていたと見る。
>見ません。そこに証拠が必要です。
>なぜなら、実際に利用したかどうかで
>GVに影響を与える可能性があるかどうかが異なるからです。
>その証拠の採取は非現実的なものですらありあません。

では逆に聞きたい。
その証拠はどのようにすれば採取できますか？
スレとして個人やブログその他外部への証拠等の提示要求は禁止されています。

証拠が必要なのではなく、可能性を払拭できなければ
その払拭できないとされる根拠を持って対象外とされるのが
過去から議論されてきた結論です。

根拠＝証拠と勘違いしている旨の記述がかなり見受けられませんか？


>>これに対してポトフ氏がともえ氏に対して誤爆したことを匂わす発言はあっただろうか？
>証拠のログ中には誤爆でともえ氏に伝わった状況がわからない。
>だからこそ問題になんたんだろうけども、
>その状況説明は、当該ギルド側の説明にあるじゃありませんか。
>この時点で有効な疑問が成り立つんです。
>
>この有効な疑問を払拭するには、
>それを覆す推測だけでなくて、根拠が必要だと再三指摘しているんです。

ギルド側の説明にはあなたの言う根拠(証拠)はありましたか？
ないのであればあなたの主張も崩れます。

再度言いますが証拠が必要なのではなく、説明には矛盾点が多く
可能性を払拭できないので有効な疑問が不成立となっているのです。


>許可をした＝利用があったとして見るほかはない
「ぶっ殺す！」といわれて「やって見ろよ！」
と許可発言した人は、「過去に人を殺したことがある」
といっているのと同じ水準の論理であって、合理的とは言いがたいと思います。

生命に関わる殺人と情報の貸し借りを一緒にしないでもらいたい。
そこには別の心理状態が働くので水準は同じではありません。

454 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:29:01 ID:lrxwAvh3

>>447
上目線な上に、人の意見を見てないですな。

lrxwAvh3
>>427の�@
>対象外スレの「有効な疑問」として認める論拠としてはListの弁明では不十分だからです。
>>428を参照してください。
証拠に矛盾していなければ「有効な疑問」として認める必要があります。
必要なのはその弁明に対する根拠を伴う矛盾点の指摘です。

>事前議論による証拠はピコロダに挙がってるとおりです。
>このスレでは現存する証拠で議論するスレッドなのを忘れましたか？。

それは>>427�Bに対する反論になっていません。
現存する証拠だけでは不十分だと言ってるだけです。
証拠が不十分の場合どうなりますか？
また、事前論議は証拠があることを前提に議案提出されますが、
事前論議の段階では証拠の吟味は必要ありません。忘れたとはいいますまい。

>先ほどから、他者のアカウントを知ってしまっている事に関して回答が無いようですが、
どういう見解なのでしょう。
>>427の�Aに書いてあります。また>>448の冒頭でも触れています。
�A「知っている時点で垢共有」
　実際に利用せねばGVへの影響は発生しえず、
　単に知っているというのみでは
　事前論議すら通過する事案として同意できない。

455 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:42:39 ID:lrxwAvh3

>>449
>「過失であった、冗談であった」ことを示す存在を提示することです
>提示されたのはあくまでList側の弁明、
>見解に基づくものであって証拠に基づくものではありません
こと、どういう意図かという問題である以上、
該当ギルド側の見解を重要視せざるをえません。
本意ではないことを証明するのは困難なんですよ。（悪魔の証明）
ギルド側の見解を覆す根拠が必要だと再三述べています。

>どうしても推測vs推測の論争は弁護側に説得力が欠けますね
黒かもしれない。白かもしれない。
その状況では評価対象外という結論を出すことはできません。

>>450
>いや、何度も、非現実的って言われてますが。
>>427�Bに具体的な証拠の例だって挙げていますよ。
IRCで「いま別な人がはいってる」等々のログがあれば証拠になりうるでしょう。
そうした証拠が非現実的なら今ある証拠はなんなんですか？

>「証拠の存在と矛盾し」
矛盾してないでしょ。
これこれこういう経緯で
こういう会話になったとギルド側の弁明にあるでしょう。

>「手順を再現しても誤爆に繋がるとは思えない点がある」
手順を再現しましたよ。Ctrl+Cを押すつもりでCtrl＋V
を押してしまうことは不自然ではないでしょう。
そのコピー元がメモ等自分で編集するものでなく、
メッセ等の編集できないログならなおさらです。


有効な疑問にも疑問な点があるのはわかりますけども、
それは一、意見にすぎず、
その疑問点への十分な吟味を経ずに結論のように述べるのは
好ましくありませんね。

456 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:44:28 ID:rU3YHwK+

>>448
一般的な見方の問題です。
その最中にいた平井氏も垢の貸借だと思ったこと、
スレ内でも垢の貸借だろうという意見が多数あったこと。
このような状態が生み出されていることが一般的な考えということの証明です。
誤爆というのが多く寄せられていたならそれを一般的な反応と見ましょう。
しかしそうではなかったことは過去のログから判断がつく。

ポトフ氏がともえ氏に誤爆したことが推測できる発言はありませんね。
でも利用できるような状態においていることがわかる発言はあります。
誤爆したことを推測する事実はないが、教えたと推測できる事実はありますね。
教えたのでなければ当然パスは変更するはずですから。
それで事実に基づく推測をとるか、事実に反している推測をとるかとすれば、
事実に基づいた推測を採用するという話だけです。
その事実以上に誤爆したものだと推測できる事実をもってこなければならない。
想像ではなく。
想像でことたりることなら対象外制度が成り立つ余地がありません。

ギルドの説明としては誤爆があっただけでは足りません。
なぜかというと誤爆という事実がなかった場合でも誤爆があったといえるからです。
それ以上のなにものでもありません。

悪用してはいけないよというのも冗談であったということでしょうか？
冗談だったら悪用してもいいですよってことですね。
冗談であったということの証明はひとつだけ考え付きました。
許可を与える前にパスを変えていたことを証明することです。
証明できなければ文面どおりに取ります。
アカウント情報が流れている相手に対して冗談でも
自分が言ったことの責任くらいはとってもらっても構わないでしょう。

利用許可をあたえればそれでもう規約違反。
そして証明が警察とちがってできない以上共有されたとみなすほかありません。
少なくとも許可したものに限っては。

457 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:51:52 ID:GmXgCJ7N

lrxwAvh3
矛盾点の指摘については過去議論でされている通りです。

証拠が不十分だと思っているのは、あなた一人だけのようです。同時にそれはこのスレのルールに抵触しています。
主観で話を進めないでいただけないか。

他者のアカウントを知ることによる弊害も過去議論にある通りです。

あなたの言い分は矛盾点の多い議論で過去議論を覆し、このスレのルールを無視した事を行おうとしています。

458 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 17:57:01 ID:TmA6PNFl

>現存する証拠だけでは不十分だと言ってるだけです。
これは、ログインしていた証拠がないからって解釈でいいのかな？
まずこのスレの解釈として
ログインしてなくても、垢の利用許可を与えていたこと、他者のIDを知りえていたという事実（この場合事情は考慮しない）
が、罰則に当たるかどうか、ここで意見の統一が図られないと議論が先に進みそうにないですね

459 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:03:52 ID:lSFTj5nm

もうなんか呆れてくるけど一つだけ。

>ID:lrxwAvh3
>そうした証拠が非現実的なら今ある証拠はなんなんですか？
過去に同じ話が出てるので読んできてください。

言動が矛盾だらけの言い訳も有効な疑問にはなりえません。

460 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:10:53 ID:GmXgCJ7N

IRC内でアカウントを晒し、使っても別に構わないという発言。
他者にアカウントを知りえてしまった事は、各ブログでの弁明、ログを見るに明らかであり
垢共有していないという疑問を納得させうる回答は無かった。
Listの擁護側の意見もあるが、いずれも矛盾点を払拭できない言動である。

よって、List連合ならびに系列Gを評価対象外とする事に賛成の意を表します。

461 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:20:08 ID:lrxwAvh3

>>452
>もう一度、アカウント共有がGvでどのような影響を与えるのか議題を見てきてください。
>そして、どうして対象外になるのかという経緯までを。

見たからこそ問題点として指摘しています。
GVに影響をあたえるという結論案は、
知ってしまったIDパスを、
利用するという前提のものじゃないですか。思いっきり。
知ってしまっただけでもアウトなら
それこそ事前論議が無駄になると思うが？

>後のListの弁明で、詳細が記載されましたが幾つもの矛盾点が発覚し、
>有効な疑問として認められませんでした。
再三延べるが、弁明に対して疑問が提示されたのは認識しているが、
弁明を覆す根拠ある論は提示されていない。
このスレの運用としては「有効な疑問」は払拭されていない。
と見なければならない。

>>442で簡潔に書いてますが、これも過去議論で詳しく検討した結果が載っています。
垢情報がクリップボードに残っていた件については、
メッセで垢情報つき文書が来てしまったため、
指摘する目的でコピペしたというため。という弁明があるはずですが。

>個人で扱うべきアカウント情報を、冗談で話し合うものなのでしょうか。激しく疑問です。
>会話の流れとして売り文句買い文句として自然ですが、その内容は不自然極まりないものです。
どちらも主観的意見にすぎないじゃないですか。
指摘する側に根拠が必要だと再三ｒｙ

>利用があったかどうかではなく、
>他人のアカウントを知る→議論結果→Gvに影響が出る事象ということです。
これは事前論議の結論の範囲を逸脱しています。
他者のアカウントを利用せず、どうやってGVに影響を与えるのですか？

462 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:20:28 ID:lrxwAvh3

>>453
>では逆に聞きたい。
>その証拠はどのようにすれば採取できますか？
>スレとして個人やブログその他外部への証拠等の提示要求は禁止されています。

それを示す発言をオープン誤爆したとこでもSSとればよいでしょう。
証拠が足りないから結論だしちゃおうなんてトンデモ論理は通りますまい。

>証拠が必要なのではなく、可能性を払拭できなければ
>その払拭できないとされる根拠を持って対象外とされるのが
>過去から議論されてきた結論です。
少なくとも、不正行為を行っていない可能性は払拭できないとダメです。
今までの事例も全てそうです。
これは冤罪を防ぐために組み込まれたシステムですよ。
だいたいの事例では、その証拠は
現状、論議されるギルドの自己申告によっていますけどね。

根拠＝証拠は意識的に使い分けています。
「有効な疑問」を覆すには根拠があればよいです。証拠までは求めていません。
もちろん証拠があればいうことありません。
現状でている「有効な疑問」への疑問は
「そうとも取れる」程度のものしかないでしょう。

>ギルド側の説明にはあなたの言う根拠(証拠)はありましたか？
>ないのであればあなたの主張も崩れます。
必要ありません。証拠と矛盾してさえしていなければ
「有効な疑問」と認める必要があります。
それを崩す根拠を示すのは、「有効な疑問」を認めない側です。

>再度言いますが証拠が必要なのではなく、説明には矛盾点が多く
>可能性を払拭できないので有効な疑問が不成立となっているのです。
説明への疑問に対する対論は>>427で示しており、
また垢共有を行った証拠もなく、
垢共有を行っていない可能性を払拭できないので、
本議論を評価対象外を結論づけることが出来ない状況です。

>許可をした＝利用があったとして見るほかはない
じゃあ、一言。これは論理の飛躍です。

463 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:24:09 ID:lrxwAvh3

>>458
そうです。
せめて、事前論議に差し戻しで、
垢情報を知らせること（利用しているかどうかは置いておいて）
が評価対象外になる案件かの論議が通った上だったら、
本議論においても同意できます。

464 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:28:59 ID:rU3YHwK+

正確にいうと垢情報を知らせることというか
垢情報を他者に利用可能な状況においておくこと。

許可をした＝利用があったとしてみるほかない
許可をした＝許可をしていない
どっちがむちゃな言い分をしているか考えましょう。

465 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:34:44 ID:XFBLWG+/

問題のListの人間が議論に参加してる時点で延々と食いついてくるだろ。
このままじゃ収束がつかないだろ。

466 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:40:09 ID:lrxwAvh3

>>456
>一般的な見方の問題です。
>その最中にいた平井氏も垢の貸借だと思ったこと、
>スレ内でも垢の貸借だろうという意見が多数あったこと。
>このような状態が生み出されていることが一般的な考えということの証明です。
勝手に一般的な見方をルールにしないで下さい。
そういう意見が多数なことは見ればわかります。
それは主観的意見の集合に過ぎず、対論である「有効な疑問」がある以上は
客観的な結論とすることはできません。

>ポトフ氏がともえ氏に誤爆したことが推測できる発言はありませんね。
証拠中にはありません。そうなった状況は当該ギルドの弁明参照。
これは証拠と矛盾しておりません。

IDが伝わった状況について、、
教えたとする推測がある一方、
誤爆だという弁明があり、これは等価です。

>誤爆という事実がなかった場合でも誤爆があったといえるからです。
疑問があるのはわかりますよ。しかし、それは主観にすぎません。
ギルゴ側の弁明を覆すには根拠が必要なんです。
基準に書いてあるからちゃんと見てください。

もちろん立証側が不利ですよ。でも、そういう基準なんです。
こういう風に煮詰まったときは証拠不十分としないと、
冤罪の危険があります。だからそういう基準になってるんです。

許可をあたえた前提にしていますが、
その前提すら許可と解釈するか売り買い文句の冗談と解釈するかに
分かれます。どちらかに断定する根拠は証拠のログの中にもありません。

>そして証明が警察とちがってできない以上共有されたとみなすほかありません。
自分がなにを言ってるのか分かっていますか？
証拠不十分で、黒とみなすってどんだけですか。
明確にこの基準の基本姿勢に違反しています。

467 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:44:37 ID:uV/6FKZ0

>>461
>GVに影響をあたえるという結論案は、
>知ってしまったIDパスを、
>利用するという前提のものじゃないですか。思いっきり。
>知ってしまっただけでもアウトなら
>それこそ事前論議が無駄になると思うが？

「事前議論を通り」「GvGに影響のない例外事例ではない」場合には評価対象外になる。
これは、１つ前の議論で扱われた内容ですよ。

｜　　[3].事前議論を通ったもののみ、証拠と共に本議論のための議題提出（と評価スレへの告知）
｜　　[4].本議論に提出された内容が、評価対象外基準に適合しているか議論

>弁明を覆す根拠ある論は提示されていない。

そりゃ、「証拠の存在と矛盾する説明」は「やってないとの言葉だけ」に該当し、「有効な疑問」として
成立しないのだから、スレのルールとして要求されてませんし。

対象者・対象ギルド・擁護側の人 から、「証拠の存在と矛盾しない説明」があれば、話は簡単なんですがねぇ

>>462
>「有効な疑問」を覆すには根拠があればよいです。証拠までは求めていません。
複数の「証拠の存在と矛盾する点の指摘」という根拠、または論で十分なんですよ。
有効な疑問になってすらいないものを振りかざされても、どうしろと。

>必要ありません。証拠と矛盾してさえしていなければ
>「有効な疑問」と認める必要があります。

そうですね。でも、矛盾点が指摘されているんですが。

468 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:47:57 ID:uV/6FKZ0

>>ポトフ氏がともえ氏に誤爆したことが推測できる発言はありませんね。
>証拠中にはありません。そうなった状況は当該ギルドの弁明参照。
>これは証拠と矛盾しておりません。

いや、そこ無理があるって指摘受けてますよ。

>こういう風に煮詰まったときは証拠不十分としないと、
>冤罪の危険があります。だからそういう基準になってるんです。

悪いけど、基準をもう１回読み返して、理解しなおしてきて貰えないかな。
このスレのルールは不謬ではないけれど、勝手に証拠不十分扱いにしないで欲しいな。そんなルールないし。

469 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:49:42 ID:lrxwAvh3

>>464
>許可をした＝許可をしていない
こんな言い方をした覚えはない。

・許可をした＝利用があったとしてみるほかない
・許可をした＝利用していないかもしれない。

どっちがむちゃな言い分をしているか考えましょう。

>>465
おれは問題のギルドの人の側の人間じゃないぞ。
妥協案は>>463に示したし、Listには義理もない。

また、このスレでは誰が誰とか関係ない。
頼むから基準にそって合理的な基準の運用をして欲しいだけ。
提出された案件に対して基準にてらして吟味するのが仕事のはず。

まぁ、おれも飯の時間だ。このあとGVもあるしさすがに疲れた。
言うべきことは言ったし、平日にはこんな書き込む暇ないから安心すれ。

お疲れ様です。みなさん頑張って。

470 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:50:19 ID:2rkPxuM9

該当ギルド側の事情説明が「有効な疑問」に当たるかどうかが争点のようですね。
現在提示されている証拠に対して矛盾しない事情説明であれば、
「証拠」までは必要無いとするのがスレのスタンスだった筈です。

現在評価対象外のギルドはこの事情説明がなされなかったので、
評価出来ないのも致し方ないということで評価対象外の結論に至ったと記憶しています。

今回は該当ギルド側から事情説明がなされました。
それが現在提示されている証拠と矛盾していない事情説明であったのか？
ＩＲＣのログ等の証拠から見るとID:lrxwAvh3さんの推論は、
少し苦しい解釈（該当ギルド側の説明を信じる側）だとは思います。

「有効な疑問」となりえないとする論拠は証拠のＩＲＣのログ等から推理して、
該当ギルド側の事情説明に矛盾点が多いからですから、
矛盾点があり「有効な疑問」には当たらないとする側も、
客観的な立場で見ていたとしても、推論によるものと言えばその通りかと。

この制度を作った時、過去の反省を生かして、
冤罪を出来る限り防ぐことに主眼がおかれました。
ID:lrxwAvh3さんの推論（該当ギルド側の説明を信じる側）が
理論的にそうかもしれないという可能性が残る以上、
「評価対象外」と結論を出すのには慎重であるべきです。

471 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:54:37 ID:8df8ZNcB

>>463

差し戻す必要は無い。
またList連合に関しては、評価対象外として扱う事に賛成です。

ID:lrxwAvh3氏が、現在問題提起している点は、
すでにこの一週間で何度も議論が交わされている内容であり、
その議論の結果
・『何も処分が無い場合』
・もしくはList側から『余程の証拠・証明』が出てこない限り、
評価対象外として扱う事で意見が纏まっていた。


その結論を覆すには、
List側から余程の証拠・証明が出てこない限り難しいとされていた。

今、ここで議論されるべき内容としては、
今回List側から提示された内容が、どれ程のモノであるか審査し、
先日よりまとまっていた結論を実行するか否かである。

そしてList側から提示された内容は、
あまりに稚拙であり、不合理であると考えられるため、
評価対象外として扱う事で議論されている

よって差し戻す必要は無い。

472 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 18:58:21 ID:rU3YHwK+

>>466
見れば多数だということがわかっていてそれが一般的だと思わないのは
あなたがおかしいのでしょう。
それ以上は言いようがありません。

誤爆という事実がなかった場合でも誤爆といえるのは主観ではありません。
事実と違うことを人間が口にできることは事実です。
ギルド側のやってないだけでは採用されないことは基準に盛り込まれています。

誤爆という間違いをしたなら修正が入ります。
それがパスワードの変更などです。
しかしパスワードの変更が行われれば
悪用したらいけないよという利用できることが前提とされている発言がされているのがおかしい。
パスワードを変更したほうがいいという進言に対しても
変更したという返事もなく、利用してもいいという許可の発言をするのもおかしい。
スレ側としてはポトフ氏垢の利用可能状況が続いていたと推測できる言動が証拠として存在。

誤爆というのは誤爆だといってるだけで誤爆した証拠はスレ内に提示されていない。
証拠は必要ないといいますが、あがっている証拠と矛盾する主張をするには証拠が必要です。

>・許可をした＝利用があったとしてみるほかない
>・許可をした＝利用していないかもしれない。
ではあなたは許可をだしたことを認めているんですね？
許可はだしたが利用しているか証明しろということですか？

473 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:00:45 ID:GmXgCJ7N

確かに。
lrxwAvh3は、ここ数日の議論の結果を無意味にするものであり、今までの議論はスレの趣旨に則っていたはずです。

474 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:02:32 ID:lrxwAvh3

>>467-468
あーもー。反論に対するまともな指摘もせず同じ意見の繰り返し・・
これこれこういう解釈で問題ないとか、
そういう積み重ねをして欲しい。

>>467-468のその解釈に問題があるという指摘が>>427なんだよ。

弁明の疑問っの矛盾点って、
複数の人が主観的に指摘している疑問点だけしか
ないじゃないですか。それは「客観的」なものとは異なるものだし。
だから、有効な疑問は払拭されていない。

事前論議の点は垢共有を利用したことが前提になってます。
よく見て。

その証拠があるならおれもこんな言わんさ。
しかしいまは、垢共有を利用したかどうかわからないのに、
GVへの影響なんかあると断定できるわけないでしょ。

もうしばらくループしてるな。
ループさせてるのはおれだとかいうんだろ？飯だからもういい。
客観的な方にいくか、一般論、主観の集合にいくか好きに決めてくれ。
では、ぐっどらっく。

475 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:07:15 ID:yl2ngeJ0

ID:lrxwAvh3さんの主張の方が客観的でない主張に見えます。
今までの議論の積み重ねを無視し、ギルド側の「証拠の存在と矛盾する説明」を鵜呑みにしているように感じられます。


本日Gv終了までに、新しい「証拠の存在と矛盾しない説明」が無い限り
評価対象外として扱うことに賛成します。

476 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:09:06 ID:XFBLWG+/

Listの人間が混ざりすぎて水掛け論状態だな。
何を言っても否定しかしない当人達が絡んできて話しが進まない。
俺は評価対象外以前に規約違反を行った人間がListの中にいる事実があり
それを認めず在籍させているだけで十分評価対象外というか不正Ｇとして
扱えばそれでいいと思うんだけど。
とりあえずListは当人を追放処分、もしくはListとの縁を断たない限り
違反者容認として見るべきだ。評価対象外とかそれ以前の問題だわ。

477 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:12:22 ID:GmXgCJ7N

では>>328の草案を元に結論案を提示しましょうか。
>本議論>>266-267の対象ギルド「Orange List」及び「List連合」を
>アカウント共有行為によって評価対象外とする。
のGの中に系列G（Listの前身Gなど）を含めたいが、いかがなものか。

478 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:20:05 ID:8df8ZNcB

>>477

今回のList側の表明が『処分』では無く、
『弁明』であった事、またその内容に様々な不合理な点がある事から
系列Gも含め評価対象外Gとして扱う事に賛成です

ーーーーー
現時点までに、Listの表明内容を審査した内容などは、
>>432にまとめられています

今、ID:lrxwAvh3氏が問題提起している点を議論するのであれば、
まずは>>432内にあるListの表明に対して、
指摘された部分を合理的な解釈をもって否定していかなければいけない。

それらの否定無くして、議論の後退はありえない。

正直、今回Listから表明された内容は『証拠・証明』には到底なりえていない
悪い言い方になるが、その内容は『ただの言い訳』である
合理的な言い訳であるのならば、まだ何らかの余地があったと思われるが、
はっきり言ってあまりにも不合理すぎます。

　432 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 15:53:21 ID:uV/6FKZ0
　>>425
　>パッと読んでみましたが、List側が提示した「有効な疑問」を覆す矛盾が
　>提示されてないような気がしますが、私の読み抜かしでしょうか・・・

　下記をご参照下さい。きっちり「矛盾点の指摘」は行われております。
　それに対し、「矛盾を解消する説明」は現時点では行われておりません。

　>>339-344
　>>346-348
　>>350-352
　>>354
　>>356

479 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:24:27 ID:fZ8K3phs

>>344を投稿した者ですが、
この言い分が通るなら、今後の評価対象外制度の適用は、
本人達が開き直って自白したりしない限り完全に不可能になります。

List側が見解を出す前にほとんど結論が出ていて、
そしてList側の今回の見解が、あまりにも無理のある言い訳。
評価対象外が打倒と判断出来、>>328の結論案に意義はなし。
また、>>477の内容を含めるのも同意します。

480 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:26:34 ID:lSFTj5nm

系列といってもサブGまで扱うと膨大になりそうなのと、
あくまでGvの評価の対象外なので、Gvに参加しているGでよいのでしょう。
具体的に言うと大体が「色名　List」に該当するギルドでしょうか。
サブGを含めないのは言うまでもなかったかもしれませんが。

481 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:41:18 ID:lrxwAvh3

飯と風呂しながらおもったけどなぁ、
ああ、もう結論案まで進んでるな。
じゃぁもうチラ裏ってことでいい。

実際にIDパスでつないだかわらからない、
（不正を実際におこなったかどうだかはっきりしない。）
で評価対象外にするって根本的にやっぱまずい。

IDパスをしった状態だけでも規約違反という考えは理解できなくない。
ただし、この基準で評価対象外とする要件は、
GVに影響を与える不正だ。

IDパスがしられている状態でそれを使ったかどうか
わからいないのでは、GVに影響を与えたとかどうかは分からない。。
事前論議を通過したのはよいが、
本議論を通過させるべきでないという。

つまり基準に適合しない状態で評価対象外の
結論となるという認識は変えていない。
当該リスト側の弁明を「言い訳」「信用できない」
と主観によって断じている様子は尋常ではない。
私の意見も主観だよ。なので、断ずる側に立証責任があるというに。

反対の声を投じて去る。レス無用。さらば。

482 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:42:19 ID:TlXeu4FC

議題とは直接関係なくて申し訳ないが
LISTの人間も当然いるだろうし、キモスレでLIST叩いてるIDの人も
いて尚且つ匿名板の時点でここでの議題自体、客観論は導き出せる
環境じゃない気がしてきた。

これは今後対応策を考えるべきことかもしれませんね。
まあ別に今回の評価対象外に反対ってわけではないんだ。ごめん

483 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:47:27 ID:uV/6FKZ0

＞当該リスト側の弁明を「言い訳」「信用できない」
＞と主観によって断じている様子は尋常ではない。

証拠との矛盾点の指摘あんですがね。

484 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 19:58:19 ID:MFW8wZg/

LISTのなかの人だキモスレの騒いでた人とかここで言うことじゃないでしょ
ここは反対してる人はLIST関係な人で賛成してる人がキモスレ住人すべて
って訳でもない、議論以外の事は書かずにおくべきだろう。
垢共有に関しては過去サモウライが対象外になったがその時は中身が違（中身が違う発言）うという
決定的SSがあったと記憶してるが今回はどれも推論の域を出ない（垢共有したかしなかったか）
したかしなかったかは本人達しか確かめるすべなく・・
疑わしいだけでは罰するには反対である

485 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 20:08:57 ID:lSFTj5nm

>>484
当然Listへの私怨や、Listの中の人の擁護もあるだろうが、
ここで中の人云々を言うべきでないのは同意。
というか基準決めるときに既に議論済みだったと記憶してます。

しかしサモウライの件だって今回の件が冗談で通るならあれは冗談だでごまかせます。

486 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 20:26:02 ID:8df8ZNcB

>>484

　＞LISTのなかの人だキモスレの騒いでた人とかここで言うことじゃないでしょ
　＞ここは反対してる人はLIST関係な人で賛成してる人がキモスレ住人すべて
　＞って訳でもない、議論以外の事は書かずにおくべきだろう。

これに関しては、まさにその通りだと思いますが

　＞垢共有に関しては過去サモウライが対象外になったがその時は中身が違（中身が違う発言）うという
　＞決定的SSがあったと記憶してるが今回はどれも推論の域を出ない（垢共有したかしなかったか）
　＞したかしなかったかは本人達しか確かめるすべなく・・
　＞疑わしいだけでは罰するには反対である

この点については、すでに一週間近く議論され結論が出ている内容です。
今回のおおまかな流れを書くと

�@会話ログの証拠SSが提示された上で、
　アカウント共有とみなすがどうか議論される
　↓
�Aアカウント共有とみなし、評価対象外として扱うと結論が出る
（但し、List側から評価対象外を覆す程の『証拠・証明』等が提示された場合は、
　その復帰を是非を問う議論を再度行う）
（また評価対象外として扱うのは、今回のGvG開始時刻よりとなっていた）
　↓
�BGvG開始時刻前に、Listより今回の件に関する表明があった
　↓
�Cその表明内容を審査・論議
　↓
�Dその審査より評価対象外を実行するか否か？　←今ここです。

ID:lrxwAvh3氏や>>484氏が問題提起されている点は、�@の内容です。
�@については、何度も議論を重ねた上で、
下記規則においての『[5].結論を出し･･･』の部分にまで至っている内容です。

-----------------------------------------------------------------
(7).このスレでの議論の流れ
　　[1].事前議論の議題提出
　　[2].特定の不正・または不正の影響が｢GvGの評価に影響するもの」かどうかを判断する議論
　　[3].事前議論を通ったもののみ、証拠と共に本議論のための議題提出（と評価スレへの告知）
　　[4].本議論に提出された内容が、評価対象外基準に適合しているか議論
　　[5].結論を出し、評価スレに告知を行なうと共に、GvG評価にその結論を適用する
-----------------------------------------------------------------

487 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 20:29:43 ID:5DoY2p63

ID・PASSを共有してる状態で、いつでも他人がログイン"しうる"状態をもって、
アカウントの共有と推定するほうが、客観的にみて確度が限りなく真実に近いし、

証拠3よりコピー
"BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
常識で考えて無理ですよね"

このコメを読んで「BOT購入しただけなら罪じゃないね。うん。」って言うようなものだしねｗ

488 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 20:42:46 ID:TlXeu4FC

>証拠3よりコピー
>"BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
>常識で考えて無理ですよね"

>このコメを読んで「BOT購入しただけなら罪じゃないね。うん。」って言うようなものだしねｗ

BOTを購入したのではなく、状況は思いつきませんが意図せずに手に入れてしまった
と証明できれば話は違ってくると思いますがね。

489 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:10:52 ID:5DoY2p63

個人のデスクトップにBOTツールのショトカがあるSSがあがったとして、

確かにBOTツール持ってます。
購入・自作したわけではありません。
意図せず手に入ったんです。
でも使っていません。

よって無罪である！！
意図せず手に入ったが証明できませんけど！！！！

まぁ、状況は確かにｵﾅｼﾞだなｗ

だからこそ今回評価対象外にしないと、それこそBOTだろうがなんだろうが
「やってない」って言い逃れできちゃうんじゃねーかと危惧するわけで。

490 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:22:57 ID:eSjMw95G

ｃ('ω'ｃ三っ'ω')っほあああ

491 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:23:19 ID:eSjMw95G

うわ、誤爆

492 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:23:23 ID:m2LBxZj9

バイト終わって戻ってきてみたら、すごい議論？になってますね。
過失の可能性も証拠なしに否定して、（矛盾は証拠でない）
証拠もなしに垢共有があったという仮定の上で話してますね。
証拠なしに話ができるのは、キモスレだけだと思っていましたが…
このスレの信頼性とか気にせず、弁護側の意見を無視した結論になってしまったのは残念です。
今後、冤罪で多くのギルドが同じ目に遭うであろうことが心配ですね。

これくらいは頭に入れといて下さいね。
基準規定７
その為、議案について「有効な疑問」が解消されていないのに、評価対象外の決定が
　なされたと結論付けられた場合、十分に客観性を高めていなかったものと認め、
　(4)項による評価回復の結論文に、制度として遺憾の意を表す謝罪文を付記し、
　原因の改善に努めます。

493 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:24:09 ID:XPxchKFF

ｃ('ω'ｃ三っ'ω')っほあああ

494 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:28:43 ID:TmA6PNFl

>>492
いい加減ループするのも気が滅入るから
感情で書き込む前に議論の流れをちゃんと読んでくれ

495 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:32:58 ID:eXXLgv7h

冗談で言ったか言ってないかの証拠なんて、一緒につるむようになって本人の性格を知るのが、一番早いんじゃないのかね

サモウライの場合は、某チャンプによって共有発言してるWISのSSが出てた記憶があります

496 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:40:54 ID:5DoY2p63

>>492
過失の可能性っていってもさ・・・

>■ともえがポトフのアカウントを知ってしまった経緯について
で書かれてる内容も
偶然（２．間違ったテキストを送信）に偶然（４．ﾛｸﾞｲﾝ情報をｺﾋﾟｰ）が重なって、
もう一個偶然がおき（txtｺﾋﾟｰする作業が直後に発生)、さらに偶然（７．ある情報をコピーミス）がおきて、
そのまた偶然（７．うっかり張付）がおきて、
ところがどっこいもう1回偶然（７．確認せずに送信）した！

こんなありえない状況も過失で済むならば、
正直なんでもありと言ってるようなものじゃないかと思うんだが。
もしかしたら、すごい運命の人なのかもしれないけどね。

リアル事件でも、

うっかり包丁もってたら、うっかり人が倒れてきて、
うっかり刺さっちゃって、うっかりその人が死に際に財布くれたんです。
決して強盗殺人じゃないよ？
もうその人死んじゃって証明できないけどね！！！！

とかいわれたら、おれ怒るよ？
いや、ごめん。ちょっと笑っちゃうかも。

497 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:43:47 ID:lSFTj5nm

>>496
それ聞いたことあるなぁと思ったら思い出した。
あれだよ・・・
赤ちゃんにちょうちょ結びだ。

あんなのが通らない場所であってほしいですね。

498 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:44:46 ID:TlXeu4FC

>>489　の書き込みを見ると
もし仮にBOTツールのショトカを勝手に作成しウイルス作成者にデスクトップSS
を送信するウイルスなどが存在した場合、弁論を一切無視して不正者認定
していたら免罪者の量産体制になるだけなのでやはり短絡的な発想は
危険だと思いますがね。

499 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:46:26 ID:eSjMw95G

>>496
ふざけて論点をずらし、はぐらかそうとしているのかもしれませんが、
その例は適切ではありませんね。
しかも、偶然の数が多すぎやしませんか？
あなた自身が
>もしかしたら、すごい運命の人なのかもしれないけどね。
と可能性があることを認めているのは分かっていますよね。

500 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:46:30 ID:5DoY2p63

>>498
その場合はウイルスの存在自体が証拠になるから、問題にならないだろｗｗ

501 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:46:34 ID:eXXLgv7h

連スレすいません。
ポトフ氏がともえ氏に誤爆したとき、恐らくメッセでやり取りをしていたと思われるので、ＩＲＣにログが残って無くても不自然ではないと思います。
ともえ氏がＩＲＣにID、パスを誤爆したとき他の人は狩りや別窓をしていて、適当な反応になってたということは無いでしょうか？

502 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:48:23 ID:eXXLgv7h

すいません、連スレじゃありませんでした。

503 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:49:16 ID:eSjMw95G

ｃ('ω'ｃ三っ'ω')っほあああ

504 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:49:18 ID:m2LBxZj9

>>496
過失の可能性は小さくても、無いとは言い切れないですよ。
事故起こす時も、たまたま寝不足でたまたま急いでて…
というように偶然が重なって人を死なす結果になるんだし。
それを殺人と扱うか、過失と扱うか…

昼から居なかったので大分前のレスになりますが、
再三言ってきたのは…
「証拠がない」ということですよ。

有罪と仮定したら辻褄が合うから、という理由で
日本の司法が冤罪を生んできたのはよく知られていますよね。
有罪と仮定した時点で、有罪が確定してしまう。無実の証明が難しいから（悪魔の証明）
そんな危険な仮定を証拠なしにするというのが納得できません。

505 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:49:44 ID:eSjMw95G

あーもう、ごめん誤爆しすぎだわ

506 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:50:14 ID:TlXeu4FC

最新の話ならわかりますがそれが1年、2年も前の話だと結構難しい
と思いますよ。
逆の話ですが現在古すぎてSSが残っていないBOTの人とかいますしね・・・

507 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:53:02 ID:5DoY2p63

>499
論点をずらしたり、はぐらかしたりするつもりはマッタクない。
同じループをしていて、同じ説明をしても伝わらないなら
同様の例示をして理解してもらおうと思ってるだけなんだ。

こういった偶然の可能性はゼロではないって、もちろん判るよ？
宇宙人がいる可能性だってゼロじゃないし、
死んだ人が生き返る可能性だって否定しうるものではない。

だからといって、可能性がゼロでない以上、無罪！
ってするほうがよっぽど危険だと思うんだ。
君がいってるのは、そういう類の"可能性"を言ってると思うんだ。

508 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:54:50 ID:Xg6P/qCQ

にちぃ。

509 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 22:56:25 ID:cEQ5sR7k

>>504
>有罪と仮定したら辻褄が合うから、という理由で
>日本の司法が冤罪を生んできたのはよく知られていますよね。

よく知られていると言われても私は全く知らないんですが、何かソースはありますか？

510 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 23:04:38 ID:XFBLWG+/

サブでもGvに参加する意思があるのなら対象外扱いだろ。
List連合及びその系列のGvに参加するＧが対象。

511 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 23:15:07 ID:5+6D6nZN

>>509
すこしWikipediaで調べてみました。
長いので少し省略しましたが、参考までにどうぞ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%B1%B1%E9%80%A3%E7%B6%9A%E5%A9%A6%E5%A5%B3%E6%9A%B4%E8%A1%8C%E5%86%A4%E7%BD%AA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

富山連続婦女暴行冤罪事件

当時16歳の少女に暴行を働こうとしたとして、当時タクシー運転手だった34歳の男性が婦女暴行未遂容疑で
逮捕され、5月には別の少女への婦女暴行容疑により再逮捕された。
逮捕のきっかけはこの男性が少女らの証言と似ていたこと、とされている。

2002年、16歳の少女に暴行を働こうとしたとして34歳男性が婦女暴行未遂容疑で逮捕された。
この逮捕には男性の「自白」に「秘密の暴露が全くない」ことやアリバイが存在したこと、足跡が適合しなかったことなど、
この男性に対する立件は無理ではないか、という声も強かったようである。

しかしなぜか捜査は強行され、男性は立件されて懲役三年が確定した。

出所後、別の真犯人が判明。警察側は謝罪。
無実となった男性は真犯人発覚後にマスコミのインタビューに答え、尋問した刑事から「身内が間違いないと認めている」と告げられ弁明しても聞いて貰えず、
罪を認めざるを得ない状況に陥ったと答えている。また、同意すること以外は意見を述べることを刑事から禁じられた上で、
刑事の言うことが事実だという念書を書かされ署名させられていたとも告白している。
同様の捜査手法は、同じく冤罪が確定した志布志事件でも採られている。
すなわち、「お前の家族も、お前が犯人だと言っている」と告げたり、偽造まがいの手法により作られた家族の手紙を見せることで、
被疑者を絶望に追い込み、自暴自棄になったところで自白を採るという手法が行われた。

参考にしていただければ幸いです。

512 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/25 23:20:30 ID:m2LBxZj9