■評価対象外議論スレ Lv.2■

1 ：テンプレ(1/7)：07/10/14 09:43:32 ID:tVllcjz/

【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。

53 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 12:47:03 ID:Smq38sda

>>49-52
該当キャラがGvGに参加していない（Gv時間中に余所で見掛けたなどの根拠を伴って）
という疑問が出てきたなら、確認すべきだ。しかし、「根拠なしに疑問を提示する」
のは「有効な疑問ではない」。「疑問もないのに調査・確認を要求する」というのは、
評価対象外のルールの規定にはない。

推定無罪の適用は「誤認等による間違った結論を避ける」ために存在するが
「疑問を無理矢理作り出して、どんな状況下でも評価対象外にしない」といった
トンデモルールではない。あくまでも「有効な」疑問があった場合に無視しない
ことであって「有効ではない」疑問を取り上げようとすることではないのだ。


「アカウント共有キャラがGvGに参戦している」事例が提示されれば
確実にGvGに影響のある事例だというのは同意できる。
それは、評価対象外とするに十分な条件ではあるが、必要最低限の条件じゃない。


>>46でこう説明した。
｜狩りで他人に操作させていた（BOTが操作するか他人が操作するかの違いはあれど
｜本人のプレイ以外でキャラクターを育成する行為）のであるから、「厳重注意」で
｜該当キャラクターが残っている状態であれば、BOT育成したキャラを厳重注意だけで
｜ギルドに残しましたというのと同じことになる訳です。

これは、本議論の議題提出の【具体的根拠】>>19(1).に上がっているこの内容に呼応する。

｜(1).wisで、中身が異なる事を発言しているSS
｜　　狩り場にてプレイしている同一PT内の人物が垢共有であることを示しています。
｜　　これは、育成代行行為です。よって、GvGに影響のある不正行為を実際に
｜　　行なっていると判断すべきでしょう。

提出された証拠を見て、「対象ギルドはアカウント共有があったことを認めた」。
しかし、この点に関しては、「対象ギルドは事情説明を行なっていない」。

GvGに影響のある不正行為が行われた事をギルドが認め、なおかつ、そのことに対する
事情説明を行なっていない場合、「有効な疑問が成立しない」ために、ルールに従って
評価対象外とすべきではないだろうか。（もちろん、事情説明が行われれば、結論前なら
再検討になるし、結論後なら、回復議題の提出となる）

54 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 13:14:44 ID:015mnf7E

立証責任の転換はしないでほしい。
その根拠として、
>>4
(3)-1.「有効な疑問」の定義
・ＳＳ等の証拠がある場合は、不正とは関係なく再現できるものであることを指摘すること。
と、書かれていることをあげる。

55 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 13:15:06 ID:7kg5zhGU

>>49-52
狩りしているにしても公平していませんでしたといわれればどう証明する？
BOTで資金を稼いでもGvGに使用している証拠を上げなければ
GvGに影響を与えているかどうかは証拠不十分としていいってわけかな？
悪しき前例を作らないように整合性というものを良く考えて発言するように。
垢共有はやってもいい感じだけとBOTは嫌いだから証明不要。
そんなことにはならないから。

56 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 13:17:10 ID:7kg5zhGU

>>54
ではまずBOTで稼いだ資金をGvGに使っていることを
どうやって証明できるか話してくれ。

57 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 17:18:21 ID:Smq38sda

>>54
>立証責任の転換はしないでほしい。

どの意見について述べている言葉なのかわからないのは俺だけか？

■同意の取れていること■
・提出された証拠は、客観的に見てアカウント共有が行われたと判断してよい
・対象ギルドは、アカウント共有が行われていたことを認めた
・ギルドとしての対応は厳重注意のみ（アイテム移動のためのアカウント共有について）

■争点となっていること■
・アカウント共有している（していた）者がGvGに参戦している証拠が必要／不要
　また、仮に証拠が「必要とするなら、評価対象外を求める側と、擁護側のどちらが出すべきか」
　（必要かどうかをはっきりさせるのが先だと思うが、この辺が噛み合ってない）
・「厳重注意」はギルドとして認めていないことを示しているか
　また、この「厳重注意」は「言葉だけで実質が伴わず、有効な疑問となりえない」のか
・アカウント共有で狩りをして、BOT同様の育成代行をしていた（ギルドからは事情説明なし）件
　だけで評価対象外にするのは適切かどうか

58 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 17:46:40 ID:7kg5zhGU

有効な疑問にはなっていないと思うけどね。
垢は共有していましたが、経験値も資金も稼いでませんというのは
BOTについてもそんなむちゃないいわけはできるし。
疑問をいう自由はあるが、そういう疑問を出すのなら
実際に経験値や金がどうGvGに影響を与えているのかという証拠をとってくるのか
明らかにしなければ説得力が無い。

59 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:32:52 ID:015mnf7E

>>57
>>54での発言は、「求める側」へのメッセージ。
>>53はもっともらしいことをいっているけどね。

…だったのだが。
あまり自信がなくなってきたなぁ。
論拠は、
>>16の
>アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
中略
>事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。
事前議論は「可能性で通過可能」だったと思ったのでテンプレで見つけるつもりだったけど、記憶違いかちょっと探せない。

でも今回の事前議論の結果についてのみいえば「悪影響を与える可能性がある」。
逆を言えば、「〜という理由で、該当Gは評価外」というところまでいってない。
可能性があるの？
じゃそういうなら確かめようか、根拠は？
という質問だから、こっち（特に評価外を訴えていない人間）から論破できない、というか必要性がない。
そういう流れ。

…という考えが>>54。

60 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:46:43 ID:n+/CFvzn

論点となっているのはギルメンがアカウント共有をしていた事実を
ギルドとして確認した後のことだと思う。
>>48-52で俺ともう一人の人の論旨もそこだと思うけど
アカウント共有が常態化していてＳＳが上がる前からギルドとして
把握していた筈だとの指摘もあるけどそれは一旦置いといてもらって

ＳＳが上がって初めてギルドとしてアカウント共有を把握したと仮定して
その後アカウント共有によるＧＶＧの評価への影響がギルドとして排除されているか？いないか？
またその証明（説明）を該当ギルド側が行なわなければ評価対象外にすべきなのか？
いやそれは評価対象外にしたい側が証拠を出して行うべきなのか？
どちらにしろギルドとして考える問題だと思う。

この点>>53は論旨を理解して的確な主張（反論）をされていると思う。
テンプレの注意事項(4)を遵守して擁護の主張を行ったが
該当ギルド側の説明が不十分なのは同意できるし
該当ギルドの評価制度への姿勢からして詳細な説明が行われる可能性は薄い。
適正な事情説明を行っていないので現時点では正当な評価に結びつかない
ことに同意して評価対象外も致し方ないと思う。

61 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:46:46 ID:E0erCIOe

前例を作るために慎重な議論は良いが・・・
件のＧはそもそも、度を越えたノーマナー、度を越えた一般狩場でのＭＰＫ、ＢＯＴ使用を思わせる言動をメンバーがブログにて公開、自身のＧを棚に上げての気にくわないＧへの過度の粘着、脅迫じみた行為等、議論するに値しないＧであると思われる。
また妖精という代名詞を使いＢＯＴ使用or垢共有を思わせる発言をブログでしていた某氏は過去にＧｖＧにて自分の別垢を他人に貸し与え戦力の増加を図っていた事がある。
今回で件のＧには上記プラス明確なアカウント共有の証拠が追加、これらの所業を踏まえての評価対象外で良いと思われる。

・アカウント共有者のＧｖＧへの出欠の証拠は不要。
・「厳重注意」は過去に件のＧが行ってきた所業から評価に値しない。
・上記の二つを踏まえ、よって三つめの争点は答えを必要としない。

議論するにあたり過去その件がしてきた所業を考慮する必要が公の裁判同様あると思われる。
よって情状酌量は無し、件のＧの評価対象外を推す。

62 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:50:12 ID:Smq38sda

>>59
補足説明どうも。

事前議論で可能性があれば通過とし、
　(1).本議論で「有効な疑問」が無ければ評価対象外。
　(2).出された「有効な疑問」が解消（打ち消）されれば、やっぱり対象外。
　(3).「有効な疑問」が残るようなら、対象外にできない。
ってのが評価対象外のルールだよ。

今、GvGに垢共有していたキャラが参加していたことの証明がなければ駄目だと言う論は
「有効な疑問がないことを証明せよ」と言われてるようなもんだと思うんだ。

評価対象外にするには、必要条件を満たしていればいい。それ以上の徹底的な証拠は、
あればそれに越したことはないが、なければ駄目だという性質のものではない。

BOTがいたとして、そのキャラはGvGに参加させてませんと言えば、それで対象外にできなく
なるとすれば、評価対象外のルールの存在価値ｈじゃなくなる。そういった不適切な運用を
避ける為に、「言葉だけでは有効な疑問になりえない」ことは定義されている。
「厳重注意しました」という「言葉だけ」でも、やっぱり有効な疑問たりえないのではないかと。

現行ルールの前の話になるけど、不正を公言しつつ行なっていたギルドに所属したキャラを
入れているギルドの件が持ち上がった際には、「使用していない、すぐに抜けた」という
有効な疑問を裏付ける根拠はあった。今議論しているギルドについては、「所属し続けている」。

「有効な疑問」になりうるかどうかは、「影響力が残っていません」ということを説明するもので
なければならない。（証明できればそれに越したことはないが、説明で十分というのが推定無罪）
現在の「厳重注意しました。それ以上はなにもありません」というのはどうかな。
説明責任果たしてないよね。

アカウント共有による不正な影響力を除去しようとする動きは皆無、または、言葉だけしかない。
これを評価対象外にできない言葉遊びなら、評価対象外という規定そのものが有名無実になる。
現行ルールの運用という意味でも見過ごせないのではないかな。

63 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/23 18:54:53 ID:Smq38sda

>「〜という理由で、該当Gは評価外」というところまでいってない。
>可能性があるの？
>じゃそういうなら確かめようか、根拠は？

BOTやチートが明らかになって、ギルドが「厳重注意しました」で終わらせた場合で考えてみよう。
厳重注意で済ませる位だから、GvGに影響を与えるような運用をしていなかったのでは
ないかと疑問を持って、本当に影響がある運用だったのか逐一証明せよって求めないよね。

証明もできないし。アカウント共有行為も同じ適用しなきゃいけないよね。

だからこそ、有効な疑問の定義の中では、「事情説明」の言葉がある。
ギルド側や、情報を持っている人が、それを行なえない、行なわないなら、対象外にせざるを得ない。

64 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/24 18:35:58 ID:O9T1/JmK

該当ギルドが《例のギルド》でなければ、ギルドとしてアカ共有を把握した後の、
同様の証拠（ブログの内容）だけで評価対象外との判断をしたか？
と考えると少し心に引っかかるものはあるんだが・・・

該当ギルドのギルマスのブログの内容は信じるに値しないとの意見も解るが、
ＳＳが上がってからブログで初めてギルドとして事実確認したとしているので、
その後に、ギルドを抜けずにＧｖに参加しているなり、そうでなくても、
ギルドに加入したままである証拠ＳＳがあればな・・・

該当ギルドからアカ共有がＧｖの評価に関係ない特別な事例だと、信じるに足る事情説明や、
ギルドとして把握した後、Ｇｖに影響を与えない措置がとられている事情説明が、
なされていないので、スレとしては今回の該当ギルドだけ特別扱いではなく、
将来同様の事例が出た場合でも同じことだとの認識で良いなら>>63に同意。