■評価対象外議論スレ Lv.2■

98 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 07:23:23 ID:Yy3JOfau

議論内容を捉えてないには反論しておきます。
不適切な表現かどうかは説明しかねますが…
以下の例数名が、「言葉のみでは成り立たないが証明でもないもの」と位置づけています。
これが何かわかっていたら、●●が不十分のため〜と記載できるのだけれども、はっきりしていないので例の表現に。
処罰を受けることを覆されるようなとでも表記しておきましょうか？
>>62
｜BOTがいたとして、そのキャラはGvGに参加させてませんと言えば、それで対象外にできなく
｜なるとすれば、評価対象外のルールの存在価値ｈじゃなくなる。そういった不適切な運用を
｜避ける為に、「言葉だけでは有効な疑問になりえない」ことは定義されている。
｜「厳重注意しました」という「言葉だけ」でも、やっぱり有効な疑問たりえないのではないかと。
略
｜「有効な疑問」になりうるかどうかは、「影響力が残っていません」ということを説明するもので
｜なければならない。（証明できればそれに越したことはないが、説明で十分というのが推定無罪）

有効な疑問か机上の空論かについては一夜たったいまでも未だによい説明が思いついてないので、
後述と書きましたが、もうしばらくお待ちを。
それによって、
>>96
｜推定無罪の原則は、「有効な疑問を見過ごさない」為に適用されるのであって
｜「GvGに影響のある不正行為」が、「基本的には影響がない筈である」ことを
｜主張するためのものではないということ。ここを>95さんは勘違いしている。
の部分も自動的に反論できるか納得できるか判断しますのでこの部分もお待ちを。

あと、上記理由だけではありません。
｜(6).事前議論の要件
略
｜　・事前議論においては、行為の是非のみを論じる。そのため、事前議論の際には
｜　　証拠提出は行なわない。
｜　　但し、「個人名・ギルド名」がわからない状態に加工した証拠の提出は行なってもよい。
これからするに、十分な証拠提出は事前議論では行われにくいことが推測されます。
よってこれからもまた「基本的」という言葉は、例外的な極端に明らかな場合を除き、
本議論の引用が必要だと考えます。

99 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 13:25:46 ID:t3XujeJ8

>>98
＞（注意事項）
＞<略>
＞　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
＞　　議論を尽くす必要はありません。

そろそろ、結論の趣旨に影響を与えない意見になってきてないかな？

>これが何かわかっていたら、●●が不十分のため〜と記載できるのだけれども、
>はっきりしていないので例の表現に。

それこそ「『説明』が不十分の為、有効な疑問にならなかった」なんだけど。

>>98さんの考えは
・「アカウント共有＝基本的に評価対象外」という定義をしたくない
・アカウント共有は「特殊な用いられ方をした場合にのみ評価対象外になりうる行為」と定義したい
ということで間違っていませんか。

GvGに影響する不正行為ではない、または、影響しない事例であるという有効な疑問がなければ、
評価対象外になるという意味では、「事前議論を通過する行為」 または、「GvGに影響のある仕方で
用いられる可能性のある行為」というものは同じですよ。

事前議論は、明らかな証拠不十分とわかるものを議題提出し、（評価対象外にならずとも発生する）
風評被害を防ぐために必要であるとして設けられたものであるので、影響の可能性があれば通過します。
事前議論を通過した事例で有効な疑問がなければ、基本的に評価対象外になります。

「基本的に評価対象外となりうる行為」という定義をしておくことで、次回に同種の事例が出た時には
議題提出に耐えうる証拠の提出準備が整っているかだけを考慮して、スムーズに本議論に移ることが
可能になります。もちろん、その議論においても、推定無罪の原則や、有効な疑問を見過ごさないように
議論することは求められますので、冤罪の発生を阻止しながら検討できると思います。

このスレの参加者は、議論の為に生活している訳ではないので、無駄に同じ議論を繰り返さないで
済むことには大きなメリットがあります。このメリットを敢えて無視してまで表現を変える必要は
>>98さんの意見からは読み取れません。

既に長々と議論が続き、ようやくまとめようという時に、「結論の趣旨に影響を与えない意見」を
取り上げ続けるべきではないと思いますがいかがでしょうか。

100 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 16:15:43 ID:Yy3JOfau

>>99
・「アカウント共有＝基本的に評価対象外」という定義をしたくない
定義したくない…という個人的願望かどうかはわからないけれども、するべきではないと踏んでいるのは確かです。
と、いうのも議論の内容と、スレの定義と、スレの趣旨と、結論案に矛盾を感じているから。

ついでに、先延ばしになっている上の件についてまだ確実にまとまっていないけど記述。
｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
要点は３つ。
１．評価対象外が妥当でないと推測
２．証拠と矛盾がない
３．言葉のみではない

あえて３に付け加えると、「単なる「やっていません」」…さて、単なるってなに？
その点に関して、
Gv影響の有無についての主張をまとめると。
対象外側
・有効な疑問でなければ却下（細かいところは違うが主軸はこれ）
・却下しているためこの疑問についての証明は無
反論側
・共有はGvに影響を与えていないことと矛盾はしていない（証拠提出がされていないから）
・悪魔の証明を訴える（証拠はあげられない）
おまけで、
>・ＳＳ等の証拠がある場合は、不正とは関係なく再現できるものであることを指摘すること。
これには当てはまっている。
（ように見える。と、いうのもGvに出場している、というのがあがっていないので、
どういう条件で評価外にしているかわからないから。
これは、議論側がGv出場を軸にするならば、という過程で成り立つ話。）

101 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 16:17:39 ID:Yy3JOfau

たとえば>>62の発言に以下がある。
｜「有効な疑問」になりうるかどうかは、「影響力が残っていません」ということを説明するもので
｜なければならない。（証明できればそれに越したことはないが、説明で十分というのが推定無罪）
｜現在の「厳重注意しました。それ以上はなにもありません」というのはどうかな。
｜説明責任果たしてないよね。

考えられる可能性は３つ。
１．証拠はない論
２．証拠はあるが論破するには足りないもの
３．反論する証拠、そして論が完璧であるもの
>>62または他の例と反論を見比べてほしい。
まず、基本的に３は求められない。
仮に存在したら３を使って無罪だし、何より反論側に「影響がない」と求めるのはスレ的にタブー。
２が疑問。と、いうのも、たとえば本件について、ベースキャンプで垢共有キャラのSSをとったとしよう。
町であるから、参加していない証拠になりえるように思える。
しかし、本当にそうか？
ベースキャンプ、ということを抜きにしても、垢共有は多種にわたる影響の可能性が示唆されている。
なんら証拠にはなりえない。
これを、可能性の示唆と取り有効な疑問ととれば、なぜ、証拠と矛盾がない「Gvへの影響がない可能性」が否定されるのか。
実際にこれはありうることだし、「この可能性はありえないと考えるほうが妥当だ」と反論はあがっていないはずだ。
１ならさらにわからない。論がなくていいなら、有効な疑問とそうでない疑問の違いはなに？

この１〜３のどれかが「有効な疑問」のはずであるが、
スレを見たらこれが全員が一致しているとはいいがたいのがわかる。
はたして、テンプレから引用してどれがどれであると言い切れる人はいるのかな？

結論自体に影響はしないともうけど、
事由説明と備考には経緯に触れる限り影響する内容であることは確かですよ。
うまくいえないのがつらいけど、こういう矛盾が見え隠れして気持ち悪いんですよ…

100げっ…101（д゜≡；゜д）！？！？
ここでゲットしても意味ないけどね。

102 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 16:21:37 ID:DexRByFb

>「単なる「やっていません」」…さて、単なるってなに？
「単なる「やっていません」って言い訳」ということではないかな。
追記するなら「単なる「（BOT、RMT、エミュ、アカ共有etc）やっていません」って言い訳」
とすれば理解しやすいかな。
要するに、言葉で言っているだけで何の裏づけもないってことではないか？

103 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 17:58:39 ID:t3XujeJ8

>>102
それに加えて、やっていません、厳重注意しましたといった「言葉だけ」あって
「それを裏付ける何かがない」場合。

今回の場合は、アカウント共有対象者に対して、厳重注意しましたとあるが
その言葉以上の、アカウント共有の影響をGvGに及ぼさないようにする「何か」が
何もなかった。GvG出場停止なり、ギルドから追放なり、キャラ削除なり、「何か」
があれば、「単なる言葉だけ」を越えて、有効な疑問となりえたということ。

104 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 18:35:18 ID:t3XujeJ8

>>100-101
>・「アカウント共有＝基本的に評価対象外」という定義をしたくない
>定義したくない…という個人的願望かどうかはわからないけれども、
>するべきではないと踏んでいるのは確かです。
　するべきでない「理由」を「論理的に説明」できないと、結論に盛り込むことは
　できません。その説明は、誰が行なってもいい訳ですが、誰かできますか？

　アカウント共有の議題が次に出されるのを恐れて、次回の提出の難易度を
　上げようとしているだけではないかという穿った見方をしてしまいますよ。

>この１〜３のどれかが「有効な疑問」のはずであるが、
　この表現から「有効な疑問がある筈」という前提が先にあることが判る。
　これは参加姿勢として明らかな誤り。根拠があって、有効な疑問が発生する。
　無から有効な疑問を取り出そうとしないで下さい。

>垢共有は多種にわたる影響の可能性が示唆されている。
　だから、対象ギルド側は、GvGに影響する仕方で用いてはいなかったことを
　「説明」さえすれば有効な疑問になった。

　しかし、該当ギルドの対応は、議題提出の>>20の中でBlogから引用されている通り。
　提示された証拠に関して「(有効な疑問の定義にあるような仕方で)説明していない」
　だけでなく、説明内容に「証拠SSから確認されている事実と矛盾がある」こともあり
　「有効な疑問」となりえないのですよ。

　今回に限らず、対象ギルドはGvGに影響のない事例である事を「説明」し、
　評価対象外議論スレでは「証拠と矛盾がないか確認」するのです。

　今回は「説明していない」「一部説明した部分は証拠と矛盾がある」訳で
　正当な手順で議論された結果だと思います。「有効な疑問」が無視された
　訳でも無く、推定無罪の原則を踏み越えたところはないと判断しています。

105 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 18:35:43 ID:t3XujeJ8

>>100-101（続き）
>うまくいえないのがつらいけど、こういう矛盾が見え隠れして気持ち悪いんですよ…

　だから、その矛盾点を、矛盾であると示して下さい。
　矛盾があるなら、そこは論議すべきですが、矛盾が示されない限り論議は
　行なえませんし、当然ながら結論に盛り込めません。

　『説明できないけどもやもやしている』という>>101の意見では、本論とは無関係の
　「結論の趣旨に影響を与えない意見」として、無視せざるを得なくなりますよ。

他の皆さんの意見はどうですか？
>>86の文案に、問題あるでしょうか。修正すべき箇所があれば、指摘下さい。

また、矛盾点や検討すべき点が残されているなら具体的に指摘をお願いします。

106 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 18:55:22 ID:Ys2z/KgJ

>>86に特に問題は見受けられない。よって同意。

107 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 21:11:18 ID:Mik3ciSd

まず最初に>>86の【結論案】に異論は無いことを述べておきます。

ID:Yy3JOfauさんへ
あなたのいう「もやもや」感とよく似たものが私にもあります。
このスレで議論されてきた中でも明らかですが、
該当ギルドがブログで該当者に厳重注意したと記述され、アカ共有を把握した後、
Ｇｖに規約違反（アカ共有）による影響を与えた証拠がありません。
可能性として、現時点でも影響を与えているかもしれないし、与えていないかもしれません。
「推定無罪の原則」を言葉通りに解釈すれば、両方の可能性がある場合は、
当事者に有利に推定すべきだと考えるのが普通であると思います。
状況証拠（該当ギルドがＧｖに参加していること）や心証だけでは、
もしリアルの裁判であれば罪として確定しないでしょう。
また、アカ共有によってギルドの資産が増えるとの論は桶屋理論そのままの感があります。
しかしながら現在の制度は罪を裁く為の制度ではないです。＞【基本理念】参照。

過去の評価対象外制度は解釈する人によっては、不正・規約違反をしたギルドは、
対等に評価しない、不正（罪）を裁く意味合いで評価対象外にする議論がありました。
この場合は評価対象外にするべきと裁く側が、ギルドがアカ共有を把握した後に、
Ｇｖに影響を与えた確かな証拠を提出すべきであると思います。
「推定無罪の原則」を厳格に適応しないと冤罪が生まれた可能性が現にありました。

現行制度は「Ｇｖの評価の為の制度」であって、不正行為を抑制する為のものではないのです。
証拠によってＧｖの評価に影響を与えている可能性がある事例について、
該当ギルドが事実を把握した後、事情説明を行わない（評価に感心がない）
態度であるので、正当な評価を行うことに支障があるとの判断から、
評価対象から外すことも致し方ないとの考えが私の結論です。
考え方が似ていると思ったのでレスしてみました。

108 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 21:32:28 ID:FvmiVfH2

>>107
該当ギルドがブログで該当者に厳重注意したと記述され、BOT使用を把握した後、
Ｇｖに規約違反（BOT使用）による影響を与えた証拠がありません。
可能性として、現時点でも影響を与えているかもしれないし、与えていないかもしれません。
「推定無罪の原則」を言葉通りに解釈すれば、両方の可能性がある場合は、
当事者に有利に推定すべきだと考えるのが普通であると思います。
状況証拠（該当ギルドがＧｖに参加していること）や心証だけでは、
もしリアルの裁判であれば罪として確定しないでしょう。
また、BOT使用によってギルドの資産が増えるとの論は桶屋理論そのままの感があります。

そのようにも語れる。

109 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 22:20:33 ID:t3XujeJ8

>>107
「もやもや」感になりそうな理由が理解できる書き込みサンクス。

実際にGvGに影響を与えている証拠の提出があれば、もやもやは残らないのでしょうが
24時間、該当ギルドのキャラに張り付いて逐一行動を観察し…としないと出てこないような
（悪魔の証明のように）現実的でない証拠を求めることはできないでしょう。

次善の策として、現実的に確認可能な証拠で検討し、「有効な疑問」が残されていないかどうか
推定無罪の観点から確認するルールが定まり、それに従って結論を出す訳です。

そういう意味で、「致し方ない」というのは、判り易い表現ですね。

110 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 12:32:02 ID:4Jz2aZGf

>この表現から「有効な疑問がある筈」という前提が先にあることが判る。
これは例の「Gvに関係していた、影響があった」という点についての論点であげられた、
「実際に参加していた証拠がない」という疑問が取り上げられたことに関して、
どうして当てはまらないのか理由がわからないから。
実際に今回の場合、有効な疑問がないという証明はされていない。
ならば、有効な疑問があると仮定することは自由だし、仮定してそれと比較することは無意味ではない。
論がおかしいと指摘するか、明らかに矛盾する根拠を示すべきです。

とりあえず、上のカキコでよければ矛盾点は明らかです。
>だから、対象ギルド側は、GvGに影響する仕方で用いてはいなかったことを
>「説明」さえすれば有効な疑問になった。
これが悪魔の証明により、不適切であることを訴えます。
よって、この表現またはこれを根拠に構成される結果案は不適切です。
（この表現に関係しない方法で記述された結果案についてはこの限りではありません）

仮に基本理念について裁こうとしても、基本理念以外のテンプレと衝突する場合、
それは証明不十分であるからして、本来であれば評価対象にするべきことです。
なぜならば、落ち度はテンプレ作成にあるから。
衝突しなく、あやふやな部分を基本理念でうめることは説得材料になるかもしれませんが、
もしそのような場合は、落ち度はテンプレ作成にあるからを理由に、本件を評価対象外にせず、
新テンプレ作成にこの議題をあげるべき、だと思っています。

>>109
｜24時間、該当ギルドのキャラに張り付いて逐一行動を観察し…としないと出てこないような
｜（悪魔の証明のように）現実的でない証拠を求めることはできないでしょう。
これに関しては、確実に証明責任は評価対象を訴える側に存在します。
なぜならば、あげられてもいない根拠を元に対象外にすることはできないからです。
問題は、「Gvとの関係の証明をおこたっても、本件を評価対象外として扱える」という意見です。
それがあるから、自分は結果自体には反対していません。
これに関して、スレテンプレから今は明らかな反論が思い浮かばないからです。

111 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:10:31 ID:nJaaE+f6

>>110
>「実際に参加していた証拠がない」という疑問が取り上げられたことに関して、
>どうして当てはまらないのか理由がわからないから。
これは「参加していなかった可能性がある根拠」と共に提出されれば、有効な疑問
として考慮できる。だが「根拠なしに可能性だけ取り上げる」ということはしない。

基準を決める時に「有効な疑問」とはなんぞやという解釈でもめて、具体例を
記載するようされたのは、「根拠無しで可能性だけを取り上げることはしない」
ことを示すため。推定無罪は、「根拠のない可能性」を考慮するための論理ではない。

>明らかに矛盾する根拠を示すべきです。
確かに、根拠と共にGv不参加かもしれないという疑問が提示された場合には、
矛盾する証拠があるのかどうか検討する必要が出ますけど、「根拠なしの可能性」では
取り上げられないのですよ。

評価対象外を求める側、擁護する側、双方に、論理の裏付けとなる根拠が必要なんです。

現行の評価対象外ルール決定のベースとなった考え方に、腐敗所属者の在籍として
議題に上がったギルドの件があります。あれも、影響のない可能性について「根拠とともに」
提示されたが故に、見過ごしてはならない疑問として取り上げられました。
根拠無しの可能性を、有効な疑問とした訳ではありません。

>>「説明」さえすれば有効な疑問になった。
>これが悪魔の証明により、不適切であることを訴えます。
悪魔の証明のように「不可能」であるのは、「影響がないことの『証明』」であり
評価対象外のルールの元では、不可能な論拠の提出は求められておらず、『説明』で
良いとされています。

その説明を否定する根拠がなければ、説明が有効な疑問として成立します。
説明と矛盾する根拠があり、信用できるものであれば、有効な疑問が不成立となります。

112 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:18:20 ID:nJaaE+f6

■ 現行ルールの解釈に関するまとめ ■

「根拠無しの可能性」は、議題提出にも、有効な疑問としても取り上げません。

「根拠のない可能性」を「有効な疑問」とすることが可能であったならば、
どんなに問題のあるギルドであっても、評価対象外にすることができなくなり
GvGに影響のある不正行為があったとしても、そのまま評価し続けねばなりません。

これは、評価対象外というルールそのものが成立しなくなることを意味します。

「可能性だけ」を取り上げて、有効な疑問であるかのように扱おうとすることは
基本理念にも、評価対象外という制度の存在理由にも反します。


※ この点に、異論反論ありましたらどうぞ。

113 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:21:36 ID:nJaaE+f6

>>112にまとめた解釈（と>>111の説明)により>>110の

>>だから、対象ギルド側は、GvGに影響する仕方で用いてはいなかったことを
>>「説明」さえすれば有効な疑問になった。
>これが悪魔の証明により、不適切であることを訴えます。
>よって、この表現またはこれを根拠に構成される結果案は不適切です。

この意見は成立しないと論じます。

よって、>>86の結論案３で決着としたいのですがどうでしょうか。

114 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:54:53 ID:wiipFfmz

自分は、
>「根拠無しで可能性だけを取り上げることはしない」

>評価対象外のルールの元では、不可能な論拠の提出は求められておらず、『説明』で
>良いとされています。
この二種違いが判断できない。

つまり、たとえば、自分のギルドのSSをとってきて、
確かにGvGでもギルメンが参加しない事例があることを示せばいいのかな？
おそらくそれでは納得しないと思う。
では、本件は日付が明記されていない。
過去にわたって議論されているギルドのうち、確かにGv日、Gv時間いないことがあるということを
一例でもしめせばいいのかな？
どの時点で「有効な疑問である」と納得するかかなり不明瞭なんだけども。
ならびに、どれも「参加していない」を証明するには足りない証拠であります。
説明と証拠、言葉を並べるのはいいけれども、どれだと断定してほしいです。
それにしたがって、初めて有効な疑問が存在を示せないと納得するわけですし。

少しはっきりしたけれども、可能性だけ扱っているのと論がおかしいのを同一視していませんか？
たとえば、AとBのおやつ問題として、「AがBにお菓子を食べられた」という証明を考えてみる。
おやつはケーキ。
証明として、Bの口にクリームがついていたことからBを犯人だと断定した。
けれども、この論にはBにBのおやつのケーキのクリームがついているという可能性がある。
これは論をいう側が暗に「クリームはAのケーキである」という前提を出している。
よって証明されていないといえる。
しかし、反論として、「Cがテレポートしてきた」ということを出した場合はどうか。
もしこれが正しいならば、反論の論拠になりえる。
でもこれは一連の「Bが犯人だ」という論の不完全性を訴えるものではない。
Cの存在が正論だとしてはじめてBが犯人ではないと訴えることができる。
よって、「Bが犯人だ」という論はまだ論として成り立つことが保障されている。

このように、論がただしければ、論拠を検討する必要があるけれども、
論が正しくなければ、論拠すら検証する必要はないのでは？

そして今回は論の否定だと思われるのだけれども、どうですか？

115 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 14:24:58 ID:nJaaE+f6

>>114
>>「根拠無しで可能性だけを取り上げることはしない」
>>評価対象外のルールの元では、不可能な論拠の提出は求められておらず、『説明』で
>>良いとされています。
>この二種違いが判断できない。

>どの時点で「有効な疑問である」と納得するかかなり不明瞭なんだけども。

＝＝＝ 例 ＝＝＝
○月×日のGvで対象ギルドとぶつかったが、アカウント共有で名前の
上がったキャラを一人も見なかった。（可能なら１日ではなく、複数回）
そのため「GvGに影響のない例外事例」ではないのか。
＝＝＝＝＝＝＝＝

このような場合、「有効な疑問」として取り上げ、他の証拠（他の人からの
目撃情報や他のGvの日に目撃したかどうか）を確認していく必要が発生する。
確認の結果、有効な疑問として不成立になる可能性もありますが。

上記の例の「そのため」に相当するなんらかの根拠があれば、検討すべきだし
「そのため」に相当する根拠の提示がなければ、取り上げられないということ。

>このように、論がただしければ、論拠を検討する必要があるけれども、
>論が正しくなければ、論拠すら検証する必要はないのでは？

論が正しくないという判断ができるかどうかは、周辺事情を説明、論拠提出
しなければ無理でしょう。このスレでは「提出された論拠に基づいて」議論
するのですから。


>どれだと断定してほしいです。

該当ギルドに、具体的な行動を「要求」はしないというのが、スレのスタンス。
（議題提出にあたっての事実確認とは別問題）
いわば抜け道を用意することは一切行なわないという形なので、毎回論を出して貰い、
>>4 (3)-1.「有効な疑問」の定義 に該当するかどうかだけを判断するしかないです。

よく見たら、規定に、「各ギルドへの行動の強制や要求はしない」って文面ないね。
今は、基準決定時の論議覚えている人がそれなりにいるだろうからいいけど、
今後は、なにか、記載した方がいいかもね。

116 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 14:48:47 ID:wiipFfmz

>このスレでは「提出された論拠に基づいて」議論するのですから。
そして今回の場合、
「違反していたことが必ずしもGvへの影響が成り立たない」
ことを理由に、
「成り立つことの証明の要求」をしたのだけれども、
理由が成り立たないとされた？
不十分だとされた？

もし、>>115の程度のことでよければ、
過去、違反であるが対象外にならなかった例一つで検証の必要性がでてくるわけですけれども、いかが？
なぜならば、確かに確認された事実だから。
違うというのであれば、その違いはなに？

117 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:45:18 ID:nJaaE+f6

>>116
>「違反していたことが必ずしもGvへの影響が成り立たない」
>ことを理由に、
>「成り立つことの証明の要求」をしたのだけれども、

「必ずしも成り立たない」ではなく「成り立たない事例であると判断するのが
自然であるとする理由の提示」がないから「有効な疑問」不成立なんですよ。

「必ずしも成り立たない」では、「可能性だけ」であり、机上の空論になるため、議論されません。
机上の空論ではないことを示す、「なんらかの」理由・根拠・論拠・(可能であれば証拠の提示)が、
議論で取り上げる為に必要なんです。これは、今回の件に限りません。

「有効な疑問」が残っているとするなら、その理由を提示して下さい。

疑問が根拠を伴って提示されたら検討します。
理由を提示できないなら、そのまま結論にするのがルールです。

118 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:49:57 ID:nJaaE+f6

追記：
>>116
>「成り立つことの証明の要求」をしたのだけれども、

これは、>>109の
>24時間、該当ギルドのキャラに張り付いて逐一行動を観察し…としないと出てこないような
>（悪魔の証明のように）現実的でない証拠を求めることはできないでしょう。
に該当します。

証拠提出の難易度が、現実的でないものを要求するのではなく、「提出された証拠の検討」が
このスレで行われることです。

「可能性がある」から、それを打ち消す証拠持ってこいではないんです。
「証拠」から可能性が推測できるなら、検討するんです。

119 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 23:29:26 ID:hZ1p/4Kc

24時間以上反応ないし、>>86案の事由説明に納得いかないって言ってた人が
納得した（もしくは、完全な同意はできないが理解はした）と判断して、結論
出しちゃってもいいかな？

今週末のGv評価から適用ってことで。

120 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 02:04:06 ID:klIo0Hnw

>>119
納得したというか、
テンプレ参照リンクiwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
の８．３な状況です…「自然な」って何って。
ここから先は結論に関係するというよりも、
このスレの客観性を再検討を訴えたほうがいいのかなぁと。

>>118
詳細はテンプレ参照リンク、悪魔の証明をどうぞ。
科学的な証明では再現性も重要視されるが、
論理的には仮定する範囲内で起こりえた命題への矛盾はすべて反証となりうる。

以下、>>115の改変。
＝＝＝ 例 ＝＝＝
○月×日のGvで対象ギルドとぶつかったとき、アカウント共有で名前の
上がったキャラを一人を見た。（１日で可）
そのため「GvGに影響のある事例」ではないのか。
＝＝＝＝＝＝＝＝

121 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 08:24:02 ID:y5EdvRHh

>このスレの客観性を再検討を訴えたほうがいいのかなぁと。
テンプレのルールから外れた点があれば指摘をお願いします。今回も、現行のルールに
従って議論してきたと思いますよ。ルール自体の改正を訴えるのなら、議論スレ経由でどうぞ。

この引用部の発言は、>>86で結論とする事に対して、「有効な疑問の提出」も
「修正すべき箇所の指摘」も残っていないということでいいのですね？

>論理的には仮定する範囲内で起こりえた命題への矛盾はすべて反証となりうる。
その反証には根拠、もしくは、論理的な妥当性がありますかということ。

「起こり得た」ことを「机上の空論」として取り上げるのではなく、「なんらかの」論拠なり
裏付けなりを添えて提出されれば、「起こり得た」と認定されて、議論されますよ。

可能性としてはありでも、天文学的な数字をもってこないといけないほど可能性が低い場合
それは検討に値しません。「十分に起こりうる」ものであれば、矛盾点として取り上げる
必要が出てきます。

あなたの言うような「すべて」を取り上げる事ができないことは、ルール制定の論議の際にも
取り上げられており、なんでもかんでも有効な疑問としようとしたり、結論とは関係のない
枝葉末節な論議に終始することを避けるべきだとされました。その結果として、テンプレに
>　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
>　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。
>　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
>　　議論を尽くす必要はありません。
という文言が追加されることになった。これは、注意事項(4).
｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
>　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
>　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。
を補足するものです。

>以下、>>115の改変。
それは、「議題提出すべき事例かもしれない」ことを示すものですね。
議題提出でも、有効な疑問でも「机上の空論ではなく、根拠が存在する」ことは必要条件です。

122 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 08:24:38 ID:y5EdvRHh

別件ですが、>>86案の文案中にある
「アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。」
という定義に反対してた人が一人いたような気がしますが、基準の文面読み返したところ

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
>　　本議論の提出を許可される。

という文面に気付きました。この基準に従って、「例外事例でなければ評価対象外になる行為」と
認定されたものを、結論文の中で「基本的には」と定義しておくのは間違いじゃないですね。

123 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 13:56:03 ID:klIo0Hnw

>>121
このスレの妥当性は、議論スレ経由は検討しますし、このスレ内で検討すべきでないことは理解しました。
以下、新たな疑問提出は行わず、自分の前発言に対する返答にできるだけ徹したいと思います。

>>>論理的には仮定する範囲内で起こりえた命題への矛盾はすべて反証となりうる。
>>その反証には根拠、もしくは、論理的な妥当性がありますかということ。
>>120を是非よく読んでください。
この理論的に〜なりうるの文は、
「該当GがGvに影響与えたとした証拠としてGvに出ていたことを示す」
という証明を仮にした場合の優位性といいますか、
議論的に認められる、ということを示した文です。
つまり、Gv評価対象外側をあらわしているということ。
と、いうことは、その文章を読んで、「論理的な妥当性がありますか」と本当に思ったのであれば、
つまり、あなたは「Gvに本当に影響を与えているのですか？」という、自分と同じ疑問を持ったことになります。
すこし、 考えてみてください。

>>122の件ですが、それも自分ですね。
そして、その反論を先に出され、それに対する自分の反論を出したところ、これもこのスレですることではない、
という理由で議論がとまりました。
>>96-98
これもこのスレの議題ですね。
事前議論の効力があやふやすぎる。

124 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 14:20:03 ID:y5EdvRHh

>>123
>という証明を仮にした場合の優位性といいますか、議論的に認められる、ということを示した文です。
「仮に」というものを取り上げろという意見？
議論として認めて、取り上げるのは「仮に」ではダメですよ。何等かの「論拠」を示さなければ。

>事前議論の効力があやふやすぎる。
矛盾点の具体的な指摘を。
そして、あやふやであると貴方が指摘するポイントは、結論の趣旨に影響を与えるものでしょうか？

結論の趣旨に影響を与えない意見であれば、議論を尽くす必要はないと定義されていますので
結論を遅らせる必要はありませんね。

125 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 14:35:01 ID:klIo0Hnw

>>結論を遅らせる必要はありませんね
遅らせる必要はありません。
ただ、それによって議論スレで討論すべきかどうか考慮する可能性がひとつ増える場合があります。
それは、自分が本スレが客観的ではないという立場をとるかもしれないので、
さきにそれは断っておきますね。

>矛盾点の具体的な指摘を。
>>96-98
一言で言うと、
事前議論は「可能性をすくうために、可能性で通す」という、スレのGv保護とう観点から見た場合。
と、
事前議論は「反証されてこそ、おかしいとされるもので、議論として十分な力を持つ」という議論として十分な力を持つという主張。
一見、可能性という言葉と有効な疑問という言葉で二つが同じに見えますが、
前者と違い後者は、十分な議論を事前議論で必要とすることを要請している、
という点で異なります。
有効な疑問の扱いも、後者は議論が完璧であるという前提での本議論ですから、
反論が完璧、または完璧に近いものを求めるという特徴があります。
前者は逆。

>「仮に」というものを取り上げろという意見？
違いますよ。
その「仮に」は「具体例として」という言葉に置き換えても矛盾がないもの、という意味です。
「命題は〜」なんて広い言葉で言うよりは、わかりやすいでしょう？
>つまり、Gv評価対象外側をあらわしているということ。
と、書いてある通りです。

126 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 14:46:14 ID:klIo0Hnw

今気がついたんですけど、
>>121
>それは、「議題提出すべき事例かもしれない」ことを示すものですね。
>議題提出でも、有効な疑問でも「机上の空論ではなく、根拠が存在する」ことは必要条件です。
これは、自分と同じ意見ととっていいのかな？
なぜならば>>120で出した改変例は
「「議題提出すべき事例かもしれない」ことを示すもの」
にほかなりません。
そして、議題提出側にも机上の空論でないことを>>121も要請しています。
さて、>>120で示したものはでたのでしょうか？っていうのが自分の意見ですけど…

127 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 16:31:46 ID:y5EdvRHh

>>126
>さて、>>120で示したものはでたのでしょうか？っていうのが自分の意見ですけど…

今回は、「別の方向」からの議題提出ですので、あなたのいう形(>120)での議題提出では
なかったですね。

「GvGの最中に、GvGに影響のある不正行為を目撃した」というのではなく、
「GvGに影響のある不正行為が見られ、ギルドとしての対応を行なっていない」
としての議題提出です。どちらでも、議題として取り上げる要件は揃っています。

>>126さんは、どんな事例なら議題提出されるべきかという考え方がずれてるのかな。


事前議論の可能性
・本来対象外にすべき事例を、すりぬけさせてはならない。
　よって、GvGに影響のある不正行為である可能性でも通過し、本議論で検討する。

本議論の可能性
・提出済みの証拠との矛盾がないかどうかを確認する。
・根拠のある可能性は、「有効な疑問」であり、すべて解消されるまで真摯に議論を尽くす。
・根拠のない可能性は、机上の空論であり、「有効な疑問」は成立しない。論議もしない。

　「有効な疑問」は、「推定無罪の原則」を適用して考慮する。
　この議論は徹底的に行われ、「冤罪」による「風評被害」や、「評価回復不能」な
　状態を作り出さないようにしなければならない。

128 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 19:39:07 ID:klIo0Hnw

>「GvGに影響のある不正行為が見られ、ギルドとしての対応を行なっていない」
これがいつ提出されたか、ですよね。
少なくとも、自分は本議論内にそれはないとしています。
次の発言からおそらくそれに異議はないと思います。
>あなたのいう形(>120)での議題提出ではなかったですね。
それが>>126で指摘されているものからくる、「本議論で証明しなくていいのか」という、
事前議論の効力の検討につながります。
なぜならば、
>そして、議題提出側にも机上の空論でないことを>>121も要請しています。
であるからです。
以上が自分の主張の流れですよ。

129 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/03 21:21:51 ID:y5EdvRHh

>>128さんは、下記の条件から外れるような気がします。
そろそろ相手やめてもいいかな、いいよね、もうやだ。｡･ﾟ･(ﾉ□`)･ﾟ･｡

>>1
>(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
>　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。
------------------------------------------------------------------
>>128
>>「GvGに影響のある不正行為が見られ、ギルドとしての対応を行なっていない」
>これがいつ提出されたか、ですよね。
>少なくとも、自分は本議論内にそれはないとしています。
>次の発言からおそらくそれに異議はないと思います。

ほんっとに議論された内容無視してますね。本議論の議題提出の際に出ています。
その議題提出に基づいて論議してきたというのになにを今更。

>>20
>＞・アカウント共有について。
>＞一部メンバーがアイテム移動の際に、アカウント情報を交換した事があるようですね。
>＞今回の件を知り、厳重注意を行ないました。
>＞
>＞SAMOURAIとしてはそれで終わりです。
>
>上記SSが「アイテム移動」と判断できる根拠はなく、別垢でのプレイ中(1)や
>育成の為に空きスロットを他人が使用することを目的とした発言(2),(4)などであり
>「アカウント共有行為を把握した」ものの、「実際の対処は行なっていない」と
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>見るべきと思われます。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


>「本議論で証明しなくていいのか」という、事前議論の効力の検討につながります。

つまり、事前議論を通過した内容について、「ギルドの対応を問う」のではなく、
「GvGに影響を与えた証明」をしなければならないと主張される訳ですね。
それは、現行のルールとは異なります。

極論を言えば、現行ルールでは、BOT使用(または、他のGvGに影響のある不正行為)を
ギルドとして公言している場合は、「実際にGvGに影響を与えた」ことを確認する
必要はなく、評価対象外となりますよ。

130 ：123：07/11/03 23:47:19 ID:NLY7gFw0

>つまり、事前議論を通過した内容について、「ギルドの対応を問う」のではなく、
>「GvGに影響を与えた証明」をしなければならないと主張される訳ですね。
No.
事前議論の通過結果によりますが…
「ギルドの対応を問う」のは他に問われるような行為が存在するから。
その存在を示したのち、「ギルドの対応を問う」べき、という意見です。

>BOT使用(または、他のGvGに影響のある不正行為)をギルドとして公言している場合
今回は、GvGに影響のある不正行為を公言ですが、「GvGに影響のある不正行為」がいつ示されたのか。
>議題提出でも、有効な疑問でも「机上の空論ではなく、根拠が存在する」ことは必要条件です。
本来であれば、「GvGに影響のある不正行為」であることが机上の空論であってはいけないので、
その証拠が必要ですが…
実際に影響を与えたという以外、証明方法があるかわかりませんが、ここで問題があります。

131 ：128：07/11/03 23:48:37 ID:NLY7gFw0

↑名前ミス128です

>「実際にGvGに影響を与えた」ことを確認する必要はなく
これはどこから来るのかな？
少なくとも、脳内ルールではないはず。
自分がテンプレを読んだ限りでは、
>(1)-2.GvGに影響を与える不正行為
>　自ら「不正を公言・是認してGvGに参加するギルド」に関しては
略
>但し、例外として、ギルドとして不正を公言・是認していない場合でも、
なんて書いてありますよね。
>>129さんがいう通り、確認する必要がないならば、
「ギルドとして不正を公言・是認していない場合」
も、不正の内容は不問ですよね。
なぜか。
「影響を与える不正行為」という「影響を与える」って文字は
(1)-2.内にはタイトルにしかでてこないんですよ。
そして、前後での不正の定義が変わったりしていない。
ずっと、(1)-2.の中では不正という言葉はただひとつの意味でしか使われていません。
(1)-2.のタイトルをどういう意味解釈したのかわかりませんが…
確かに不正はすべて裁かれるべきだと解釈は可能であると思いますよ。
そう解釈したらえたら、自分の要求する証明は要りません。

ま、テンプレの解釈が複数できるのであれば、
テンプレ不備ということで議論スレに持っていけばいいことです。

>>ほんっとに議論された内容無視してますね。
と、いうことなので
>>86
>アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。
略
>「GvGに影響のない例外的な事例であること」を説明できなかった。
前者の文は議論が保留になっているのでなんともいえませんが、
後者は是非、>>129さんも「議論にそって」反論してもらいたいです。
証明されていないのだから、と。

132 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 04:38:37 ID:HPxPBYyg

結論の出る寸前でお二人で熱の入った議論を展開されていますが・・・

>>86の結論案の
■ 事由説明 ■ 一行目「基本的には」の文言が問題に
なっているということでいいですかね？

事前議論は該当不正行為の事例がＧｖＧの評価に影響を与える
「可能性」が「ある」とスレとして認めた場合通過する。（今回通過しました）

本議論の議題提出時に提案側から「今回の事案の証拠提出」が行われて議論され、
ＧｖＧの影響の評価に影響を与えている可能性がある事案だと説明された。
該当ギルド側は「評価自体に興味がないので」このスレの為に説明をする
必然性は無いと見受けられる態度であり、的確な事情説明はなされなかった。
よって正当な評価が出来る状態ではないので、評価対象外も止む無しとの流れかと。

つまり事前議論が通ったからと言ってアカ共有が「基本的に」ＧｖＧに影響を与える
不正行為とは言えず、本議論で各々の事案毎に証拠により検討され、
今回はＧｖＧの評価に影響を与えている可能性があることが証拠により証明された。

該当ギルドが評価を気にする姿勢に転じた場合、
「基本的」にＧｖＧに影響が「ある」とすると、
ＧｖＧに影響が「ない」＝「例外である」であることを説明する必要が生じる。
「ない」ことの説明は「絶対にない」とする証明が困難なので＞テンプレ「悪魔の証明参照」
どの程度の説明でこのスレの議論参加者が認める「有効な疑問」となりえるか不透明ではある。

読んでみて自分なりには>128氏の論旨はこの様な感じかと思っている。
打開案として■ 事由説明 ■ 一行目修正。
今回証拠により確認されたアカウント共有行為は、GvGの評価に影響を与えている
可能性がある不正行為である。

133 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 05:09:13 ID:HPxPBYyg

>>132打開案追記
■ 事由説明 ■ 五行目
「例外的な」削除。

>>86の■ 事由説明 ■ 修正案

■ 事由説明 ■

今回証拠により確認されたアカウント共有行為は、GvGの評価に影響を与えている
可能性がある不正行為である。
（事前議論の結論>>16を参照されたし）

対象ギルドは、提出された証拠について、ギルド内のアカウント共有を認識した後、
「ギルドとしてGvGに影響を与えない対応をしたこと」あるいは
「GvGに影響のない事例であること」を説明できなかった。

134 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 09:17:33 ID:1wkqbwjW

>>132-133
>>86案の文面を変えないで結論でいいですよ。結論をこれ以上遅らせる必要はありませんし
修正の提案箇所も、修正前の状態で、現行基準に則ったものです。

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
>　　本議論の提出を許可される。


>■ 事由説明 ■ 一行目「基本的には」の文言が問題に
>なっているということでいいですかね？

いや、もう、そんな問題じゃなく、かけはなれたこと論じてます。

>>120でも
　>ここから先は結論に関係するというよりも、
　>このスレの客観性を再検討を訴えたほうがいいのかなぁと。
と言われているとおりに、結論とは関係のない論議になっています。


もう、議論スレに移動しましょう。>>130-131さん。
現行ルールの解釈についての論議は>>1で次のように言われている通りです。
>　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
>　　議論を尽くす必要はありません。

135 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 11:29:39 ID:1wkqbwjW

>>132
１点だけ指摘。

＞ＧｖＧに影響が「ない」＝「例外である」であることを説明する必要が生じる。
＞「ない」ことの説明は「絶対にない」とする証明が困難なので＞テンプレ「悪魔の証明参照」
＞どの程度の説明でこのスレの議論参加者が認める「有効な疑問」となりえるか不透明ではある。

対象ギルド、または擁護側からの「説明は、証明しなくていい」んです。

現在の基準では「提出されている証拠」または、論議中に追加で提出される証拠と
矛盾のない説明であれば、「有効な疑問」が成立し、評価対象外にしてはならない
と規定されています。

｜(3).評価対象外としてはならない条件
｜　評価対象外の動議に対し「有効な疑問」が発生した場合は、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない限り、評価対象外とはしない。
｜
｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

今回は「説明が証拠との矛盾を解消できなかった」ので「有効な疑問不成立」だっただけです。

136 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 12:06:03 ID:HPxPBYyg

>>135
>対象ギルド、または擁護側からの「説明は、証明しなくていい」んです。

今回は「説明が証拠との矛盾を解消できなかった」ので「有効な疑問不成立」だっただけです。

丁寧な返答有難う。

俺は>>86の文面でも良い。
>128氏のレスがなければ続きは「議論スレで〜」ってことで、
>>86で確定させて良いと思う。
過去レス読んでみても他の人は>>86に結論に同意して
お二人だけの熱い議論になっていたので提案してみただけだから。

【議論収束】の動議を出しておく。

>>86の結論案に（本日11月4日ＰＭ・20：00迄に）異論がなければ
>>86を【結論】として確定させる。

137 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/04 20:12:29 ID:1wkqbwjW

■■■ 結論 ■■■

本議論>>18-22の対象ギルド「Oath of blood []」と「The Ultimate High」を
アカウント共有行為によって評価対象外とする。

■■■ 事由説明 ■■■

アカウント共有行為は、基本的にはGvGに影響のある不正行為である。
（事前議論の結論>>16を参照されたし）

対象ギルドは、提出された証拠について、ギルド内のアカウント共有を認識した後、
「ギルドとしてGvGに影響を与えない対応をしたこと」あるいは
「GvGに影響のない例外的な事例であること」を説明できなかった。

これは「証拠の存在との矛盾が解消されず」「有効な疑問となりうる事情説明を
行なわなかった」ことを意味する。そのため、対象ギルドについて、GvGにおける
公正・公平な評価が出来ない状況であると判断できる。よって評価対象外とする。

■ 備考 ■
評価回復の際には、(4).評価回復基準 に従って議題を提出すること。

｜(4).評価回復基準
｜　評価対象外という結論がでた後に「有効な疑問」が発生した時、「有効な疑問」を覆す論
｜　または証拠により「有効な疑問」が解消されない場合、議題を提出し、評価を回復する。

｜(3)-1.「有効な疑問」の定義
｜　評価対象外とすることが妥当ではないことが推測され、かつ証拠の存在に対し矛盾がない論。
｜　単なる「やっていません」等の言葉のみでは、証拠の存在との矛盾は解消されない。

本日、2007/11/04分の評価より適用とする。

138 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/05 12:35:05 ID:miQ1KnHb

結論告知age

139 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/05 17:12:25 ID:/hux9X21

お疲れ様です。

140 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/05 18:02:06 ID:oY8/5DUC

議論お疲れ様

141 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/10 17:43:38 ID:2omj/yHm

お疲れ様です。

142 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/25 10:53:05 ID:ZnFEGPrP

とりあえず話題にでてた
※ 「List」
※ 「ｼﾞｬｲ!!」
※ 「かめもふ」
かな？
他にいったら切りがない気がするが
※「ESC」
※「伝説」
※「あなざー」
※「ｳｼｬｽ」
あとどこがあった？取り合えず議論しますか。

143 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/25 14:10:24 ID:W7CDdKTL

>>142
テンプレに沿わない議題提出は取り扱いません。

・事前議論ではギルド名を取り上げません
・はっきりした証拠がないものも取り上げません

面洗って出直してこい

144 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/25 16:27:08 ID:0Us3P0Je

>>142
ここは噂好きなおばちゃんの井戸端会議の場でも
キモレスの出張所でもありません
>>1〜>>7までよく読んで尚且つ討論する意義があるなら
テンプレにそった議題としてあげていただきたい

145 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/25 19:22:33 ID:TR9JVnZw

>>143
お前は注意事項２に引っかかるぜｗ
俺と一緒にキモスレいこうかｗｗｗ

146 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 19:19:43 ID:UM/Lom5e

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
（ログの信憑性については本議論にて）

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等（>>16より引用）

147 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 19:56:32 ID:exwq00XM

本件に関しては証拠として曖昧な点が多く存在するため、慎重に議論されるべきである。

・該当ギルド内でアカウント共有の指示があったか。
・今回の件についてログを見たメンバー以外に知る人間がいたか。
・アカウントの内容(キャラクターなど)
・捏造、改変されやすいtxtファイルであること。
・現在も行われているか。
など複数の疑問が残る。

特にアカウント共有の指示がなかった場合には、
発覚するまでメンバーの予測や対処をしきれる問題ではないため
"ギルド単位の責任"と見るには少々疑問である。
よって証拠不十分として票を投じる。

しかし、該当ギルドの動向によってはこれを覆す事も十分ありえる。

148 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 20:28:51 ID:MJoDL7vj

事前議論と本議論とは違うよ。
まず事前議論でやるのは垢共有行為が
GvGに影響を与える可能性がある行為といえるかどうか。
証拠の不確実性やそれに対するギルドの対処など
具体的かつ個別的な問題は本議論で論議されるところ。
よって本議論に移るまではギルド名を出したり、
キャラ名をだすのは禁止行為で管理人への通報対象。

理由が列挙してあるとおり、
垢共有はGvGに影響を与える可能性はあるといえるということで
事前議論通過を推す。

149 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:18:16 ID:y0lXzIUY

前回議論で「アカ共有」は事前議論を通過している。
同じ事例「アカ共有」なのに事前議論を通過させないと、
前回の事前議論が恣意的なものであったと言われかねない。
本議論に移行させて証拠等検討で良いと思う。

150 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:24:19 ID:F6Ke7245

垢共有に関して事前議論通過は議論の余地なくOKだと思う。

問題は、証拠の有効性。

IRCのログを見るだけでは、「ギルドとして認識していた」ことを証明できない。
（ギルドマスターのキャラであるなら、この点はクリア出来るが、>>146では不明）

ギルドとしての対応を問うのがこのスレの基本的考え方なので、Web魚拓に残ったIRCのログについて
ギルド側でどんな見解を発表したのかを確認できる証拠がないと、本議論に持ち込むべきではないと考える。

ギルドとしての見解を知ることの出来る証拠を添えて、事前議論の再提出という形を希望する。

151 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:45:15 ID:Ha6bcelp

何も対処しないという行動はギルドとしての見解を知ることの出来る証拠にならないのか？

152 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:50:33 ID:BQkooq44

※ 事前議論では、対象ギルドの名前は出さず、行為のみを論じます。
※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

証拠の有効性は本議論へ移行するときの条件には含まれないな。
前例があるんだから本議論移行が妥当だろうが、ひとつ作業が抜けてるだろう。
ギルドとしてその影響を排除している(追放処分など)なら本議論に移す条件を満たさないだろ？
当該者が在籍している確認をとることが抜けていると思われ。

153 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 21:58:42 ID:F6Ke7245

>>151

>>152の引用部分の
>　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

ここが足りないってこと。

「何も対処しない」を「ギルドとしての対応」と断定するには、条件として「ギルドとして認知している」ことが必要。
現時点では「ギルドとしてそれ(垢共有行為）を認識していたか」についての情報が不足している。

154 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 22:13:18 ID:BQkooq44

連合のギルマスなのか知らないが、そのアカ共有の情報がででいるということがギルドに伝わってないとは思えないが。
それを知らないから対処していないというのは無理がありすぎるだろう。

155 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:15:19 ID:F6Ke7245

>>154
俺も知ってるとは「思う」けどな、このスレで扱うのは、「思う」ではなくて、「誰に見せても異論の出ないような根拠」が
必要なんだ。「そう考えるのが妥当であるとするだけの状況証拠の積み重ね」でも構わないが、それを、きちんと説明する
手間をかけなければいけない。

あくまでも、このスレでは>>5の(7)にあるように、擁護するのが基本姿勢。

客観的になっとくさせられるであろう根拠を提示する用意がある場合は、事前議論の通過に異論はない。
現時点では、「ギルドとしての姿勢」を問うだけの根拠が足りないと思うので、事前議論の通過に反対している。

156 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:25:32 ID:BQkooq44

>>155
そのギルドでレポ書いているものがアカ共有している情報が載せられている板を見ていることが確認できる。
当該板に宣伝がありそれに対して宣伝ありがとうといっているとおり。

157 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:36:44 ID:exwq00XM

>>156
議論の論点は"今"知っている、ではなくて"以前から"知っていたかじゃないかな。
そこを証明できない限りは容認していたという証拠は得られないよ。

あと知っているのと伝わっているかはまた別だと思う。

158 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/20 23:54:07 ID:BQkooq44

>>157
時系列は関係ない。
知った時点が過去だろうと現在だろうと影響を排除してなければ本議論通過だろう。
現在アカ共有の事実を知って影響を排除しなければギルドとしてアカ共有の容認に違いない。
BOTをしていた事実をいまギルドとして知ったがなにも対処しないではすまないのと同じことだ。
アカ共有の話が本当かどうかの証拠の精査などは本議論での議論。
見ていることは客観的にわかっただろう。
見ていて伝わっていないというが見れば日本語が読める限り伝わるだろう。
すくなくともそのギルドメンバーの一人には伝わっている。
このような規約違反行為が行われているのにギルドに伝えないこと事態が問題であるし、
ギルドとしての落ち度でもある。
ギルドに伝わっていないと以前として言い切るにはそれなりの根拠を示してほしい。

159 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:01:04 ID:rSv4Go3f

>>148が正論かと。
(6).事前議論の要件
　・事前議論においては、行為の是非のみを論じる。そのため、
事前議論の際には証拠提出は行なわない。
この文面通り、アカ共有行為の是非のみを論じて事前議論を通過させ
（前例があるので、議論の余地無く通過でしょうが）
証拠云々の議論（ギルドとしての対応含む）は本議論で行うべきことでしょう。

160 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:11:51 ID:1WzHifi9

垢共有が本議論にすすむべきだという点ではどこからも異論は出ていない。

ひっかかっているのはここ。
>>5
＞(6).事前議論の要件
＞　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
＞　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

本議論に持ち込むに足るだけの根拠がない場合、本議論にすすめてしまうと、該当ギルドの名前が
不名誉な形で晒されて終わりという状況にもなりかねない。そのため、ここは妙な前例を作らぬよう慎重に。

事前議論の 【確認している事項】 が、本議論に進めるには不足であると述べている。
事前議論提出のテンプレにもこの点を補足する意味で、こう書かれている。

＞※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
＞　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

該当者が垢共有と判断すべき(可能性)は、>>146の時ｋ全議論の議題提出で満たされていると思う。
だが、「ギルドとしての対応状況」に関しては、もう少し進んだ根拠を提示できないと、本議論を行なうに足る
ものではないと思う。

161 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:27:19 ID:bXto+uXR

ギルドの状況としては影響を排除していなければ本議論に進むだけ。
すなわち所属を許していれば本議論。
アカ共有者がギルマスであることが確認されたためギルドの状況もへったくれもないが。
このギルドの対応というのは事前議論の最中にそのギルドが追放処分を行い、
影響が排除されたと認められたときに本議論には移らないための事項。
ちょっと思い出せないがそういう前例があったはず。

162 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:32:50 ID:1WzHifi9

>>161
>アカ共有者がギルマスであることが確認されたためギルドの状況もへったくれもないが。

こらこら、146の議題提出の内容に出ていない条件を勝手に追記するな。

その言い分を通すには、キモスレでは無く、このスレで「IRCの垢共有者の名前と、該当ギルドのギルマスが
同一であると判断できる理由」について「該当ギルド名やキャラ名を出さずに、キモスレを読んでいない人にも
理解できる仕方で説明」しないといけないんだ。

その手間を省いているからこそ「現状の根拠では、ギルドの対応を問えない」として、STOPかけてるんだ。
通そうというなら、手順を飛ばさず、「このスレだけで完結する仕方で説明」してくれ。

163 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:41:23 ID:bXto+uXR

でもそういう情報を自分自身が要求していることに気づいてくれ。
だから証拠については本議論で話すことであって事前議論では行為の是非のみを論じる。
そういうことになっているんだ。
ギルドがどのように対応しているかというのは所属させていれば事前議論的にはアウト。
本議論になってアウトになるかどうかは別な話。

164 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 00:55:01 ID:1WzHifi9

>>163
事前議論について考え違いをしている「GvGに影響のある行為」かどうかだけでなく
「証拠不十分な議論を提出させない」のも事前議論の役割だ。

>ギルドがどのように対応しているかというのは所属させていれば事前議論的にはアウト。
あと、この考え方には異論がある。

ギルド側が「○○という理由で所属させている」ということを述べているような場合、所属＝アウトではない。

証拠については「○○と判断できる根拠を提示できる」と述べていれば、事前議論通過。
事前議論提出者は「ギルド側の対応を提示できることを示していない」ので、「現段階では」通過できない。

事前議論提出者でなくても、証拠を提示できることを述べれば、通過OK。
（但し、その証拠の概要［詳細は本議論]が、ギルドとしての対応を確認したもの と判断できそうだとの賛意があれば）

仮に、垢共有者がギルマスの場合、GvGに影響のある（砦宝箱をギルマス繋げない日に代理で開けれるとか）行為と
断定できるだろうが、ギルドとしての方針なのか、個人の暴走なのかの切り分けが難しいね。

（IRCの名前から）ギルマス（と思われる）がやってるから という断定のしかたの場合は、本議論で「と思われる」を
「確定」にまで繋げないといけない。それは、きゃらくえの名前からの「推定」とかじゃだめなんだぜ。
証拠を用意する際には、その辺注意して、どこからも文句の出ない仕方で、IRCの名前と、キャラ名を結び付けて欲しい。
「断定」ができない場合は、「証拠の積み重ね」が必要なので、論議がえらく大変になる。

165 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:07:43 ID:3vzhhNeU

根拠としてIRCのログを提出できるとあって、それが本当かどうかの
議論は本議論なんだから、何も問題ないだろ。

166 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:11:41 ID:bXto+uXR

事前議論は可能性があるかどうかの議論であって断定しなきゃいけないことは何もない。
本来証拠提出もしなくてもいいのになぜ事前議論で確定できるんだ。
本来事前議論ではギルドや本人確定できるような証拠は提出したらいけないんだぞ？

167 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:21:58 ID:+Yz53JOg

本議論に移る以前に、
>>2の(7)で言えば[2]しか現時点では確定していないね。
証明できているのはアカウント共有がGvGに与える影響だけ。

168 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:33:21 ID:1WzHifi9

>>165
議題提出されているその証拠（IRCのログ）だけだと、個人が垢共有しているところまで。
このスレで扱うのは、個人ではなく、「ギルドの対応」。

本議論で取り扱う「ギルドの対応」に関する論拠（の存在）が提示されていない以上、本議論では扱えない。

>>166
証拠提出は不要だが、「証拠提出がいつでも可能である」ことを述べておかないといけない。
現時点の議題提出では、「ギルドとしての対応に関する証拠提出が可能」であるとは読み取れない。

個人叩きは目的では無く、GvGに影響を与えるような不正行為を「ギルドとして行なっているのか」を
問わなければならないのに、「特定ギルド所属の個人が垢共有していると判断されるIRCのログ」だけでは
「ギルドとしての対応」とは言えない。「ログをギルドが認知した後の行動」が、このスレで問われる内容。

ギルドとしての対応を問う為に、ゲーム内のSS、ギルドHPのBBSやら告知、などの根拠が「提出可能」なら
本議論で扱っていいんだ。

その垢共有者がギルマスであるというのなら、「IRCの名前とそのギルマスを結び付ける理由が『ある』ｌこと」を述べ、
「ギルドとして、どう対処したのか」を事前議論の議題提出に盛り込まないと、>>160の指摘のように、
＊＊＊　事前議論の議題提出の、確認事項の要件を満たせていない ＊＊＊

「個人」の問題の場合、「ギルドに提示し、その対応」をもって評価対象外の議論が始まるんだ。
「キモスレで祭り上げた≠ギルドに提示した」であることを忘れないで欲しい。ここはキモスレ出張所じゃない。

169 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:55:21 ID:3vzhhNeU

>>168
なるほど、対象同盟が知りながら対応をしていない、という事に対する
証拠か。

170 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 01:56:53 ID:bXto+uXR

ギルドに提示することが条件になっているとはどこにも書いていない。
認知しているかどうかの根拠は前にあげたとおり。
認知していないというならば反証をあげるべき。
無視すればなにも手をだされることがない、無視得のような制度設計にはなっていない。
要件にはギルドとしての対応についてのゲーム内SSなどの根拠の提出が必要とは書かれていないため
その言い分は通用しない。
自らなにも対応をしていなければ、何も対応していないというのがそのギルドの対応状況。
それに対応状況は補足事項ではあるが要件には含まれてない。

あなたの論じ方で言えばギルドBBSもなく、ゲーム内でも無視し続ければ
そのギルドはその不正について何も伝わっていないことになり、
BOTだろうが、RMTだろうが、どのような確実な証拠がてできても、
そのギルドが無視し続ければ評価対象外にはならないことになるだろう。

171 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 02:13:09 ID:1WzHifi9

>>170
>認知しているかどうかの根拠は前にあげたとおり。
ギルマスが当事者である？
それは、事前議論の議題提出にないんだけど。

ギルマスとIRCのログを結び付ける根拠が「ある」ことを明示した
追加の確認事項として、明確に提出して欲しい。
（実際に結び付けることが可能かどうかは、本議論で扱う）

>自らなにも対応をしていなければ、何も対応していないというのがそのギルドの対応状況。
そうね。「ギルドとして認識した」のが何時かわからないが、それから一定期間以上
放置したのであれば、放置も対応状況の１つと言えるかもしれない。

でも、今回の事前議論の議題提出の時点では違うよね。
「ギルドとして認識している」ことが明確にされていない。
「ギルドとして認識した後の対応」がどんなものかも示されていない。
（そこんとこを修正した議題提出なら、本議論に進める事に依存は無い）

本議論で扱うべき「ギルドとしての対応」がどんなものかは、読み取れないのでは
事前議論の議題提出として不足だということ。

「何もしていないのがギルドの対応」であると主張するならば、それを事前議論の
議題提出に記載する必要があるんじゃないのかな。

>そのギルドが無視し続ければ評価対象外にはならないことになるだろう。
現在の評価対象外ギルドも、無視し続けた結果をもって評価対象外になってますが。


今回のギルドに関し、本議論に持ち込んじゃいけないとは言ってない。
事前議論の議題提出に「足りない部分を補ってから」にしてくれと言っている。

172 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 02:27:45 ID:bXto+uXR

アカ共有していたことが書いてある板を見ていることからして、
他のギルメンにも伝わっていると十分推測できるし、
伝わっていないならそのギルドの落ち度。>>158参照。
これ以上認知していないというなら証拠を提出して欲しい。
あなたがそう思っているだけでは根拠にはならない。

そしてそれに対してギルドがどのような対応を示しているかはまだわからない。
追放してなければなにも対応していないんだろうと推測できる。
追放しているかどうかの情報はキャラクエもしくはＳＳが必要ではある。
これは前から言ってる。

ギルマスとIRCのログを結びつける根拠をださなければならないという要件がどこにある？
どこにもない。事前議論はその行為の是非だけ論じる場所。
証拠の真偽は本議論。
結び付けられるほどの証拠能力がなければ本議論で否定されるだけ。

173 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 05:57:04 ID:YbV/6Nnb

対象ギルドが、今回の件を認識している、という証拠なんて外部から出せるわけがない。
ギルメンに某スレを見てる人なんて一人もいません。ということにしておけばいいわけだし。
ちなみにこのスレの代理人がブログや溜まり場へ特攻するのは禁止のはずだよね。

だから「認識したけど無視してる」のか「認識してない」を判断するには
反応が返ってこない時間で判断するしかない。
今既に騒がれてから３日立ってるけど、
本議論移行反対派の人は後何日待てばいいと考えてるのかな。

それとも３日経ったが反応がないのでギルドとして無視していると判断出来る。
って一文を入れて再提出すればもうそれでOKだと考えてるのかな。どっちなのかな。




/*
チラシの裏。
しかしこの制度作ってる時から懸念はしてたけど
やっぱりここ垢共有叩きを加速させる場としてしか使われなくなったね。
叩くな批判するなとは言わないが、垢共有で通報or永久評価対象外処分ってのは
極端に重い処分な気がすんだよねぇ。
まぁ決まった制度だから反対する気はないけど。
*/

174 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 08:39:31 ID:qwy3roYu

171の言い分では無視し続けた場合は、評価対象外になるってことで良いんですね。

175 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 10:30:09 ID:/yWEYFMb

>>173
身内がかわいそうなのかもしれないが、苦し紛れのチラシの裏はいらない。
それとスレを見ていないのであれば評価対象外になろうが該当Ｇにとっては元より関係の無い話。
ＧｖＧをやって行く中このスレで情報交換等を目的として使用していないＧｖＧギルドは無いと言っても過言ではない。
特に某Ｇはこの板を使用しているような事を某ブログで発言している。

正直某Ｇには評価対象外になって欲しくない、が、不正が公になったならばしっかりと処理してほしい外部の声。

176 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 12:22:09 ID:YbV/6Nnb

>>175
前半見てもらえば分かってもらえると思ってたけど今回の件はきっちり追及していくつもりだよ。
ただ大手で垢共有してない所知らないからそのうち全部評価対象外になって
評価対象外の意味が薄れそうで怖いってのも昔からの本音。
赤信号皆で渡ればなんとやらとも言うし。そうならない事を願うばかり。

177 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 12:43:10 ID:nr8AA/Ke

追求している姿勢は元から感じ取れます。
しかし雑談をしたり、
証拠のないデマを吹聴することは議論の足しにはなりません。
証拠があるものについては、
この件が終了次第議題提出をお願いします。

178 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 18:24:49 ID:OM+4JNeO

某Gはアカウントの貸借を静観してるようですが、これについてはどうか。

ttp://s01.megalodon.jp/2008-0521-1158-36/ameblo.jp/sevenevening
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

179 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:08:54 ID:Zimz9MOj

>>178
だからそれは本議論に移ってからと何度も言ってるだろうに。

180 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:20:06 ID:eqXZThU4

証拠を出せ、と言われて提示すれば179のようなレス。
どうすればイイんでしょうね。

181 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:25:12 ID:62FYskgr

ここで議論しているのはList様です。
証拠を出せば無効と言われ議論しようとすれば証拠を出せと言われるのは当たり前ですね。

182 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:39:49 ID:XpWrdHU9

>>178を具体的根拠として本議論に移れば？

183 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:55:31 ID:1EXA2QXW

証拠だしても何言っても178のようなレスがあると
話が進まない気がする

184 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 19:56:26 ID:bXto+uXR

ギルドの対応状況として放置しているかどうかがまだわからない。
まだ所属していることがわかれば本議論に移れる。

185 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 20:37:14 ID:1qVMCRZc

ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1211369446343.jpg

現時点でOrange Listというギルドが存在し、砦を所有している。
Orange Listのギルドマスター名はSSにある通り。
よって、件の人物はギルドOrange Listを脱退していないことが示された。

186 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 20:41:08 ID:mYp7Igxa

>>176
狭い見識でそれが全てという書き込みをしてもらっては困る
私は３年程レーサーＧや大手同盟の指揮を取ってるが
少なくとも私が在籍していたorしてるギルドでは共有はしていない

発覚した場合は注意して以後気をつけるようにお願いしている。
それでも聞かない奴を切った事もある

187 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:14:23 ID:6kuO5Mxx

>>185　によってギルドの対応状況として除名されてないことがわかったため
本議論に移ってもいいかと思います。
URLがのっていることがダメだというのなら「現時点で保有砦がありギルドが存在し脱退されていない」
という事がわかるため本議論に移ってもいいかと思います。

188 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:14:47 ID:1WzHifi9

俺が反対してるのは、「必要な事項が不足している」状態で議論を次に進めること。

>>146の議題提出
＞【確認している事項】
＞・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ

せめて、こんな感じで「ギルドとしての対応を問う形で議論ができる形式」を整えてくれ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ（Web魚拓）
・IRCログの流出元BlogのWeb魚拓
・流出元ギルドの管理人が、(Blogの他記事やSS等から）GvGに参加しているギルド連合内の
　ギルドマスターであると判断できる
・IRCログが流出した○月○日の○日後である、本日時点で、保持されている砦城主が
　そのままであり、ギルドマスターの状態であることを確認できる。
・きゃらくえでも○月○日に該当キャラの目撃が記録されており、こちらからも（以下同文）

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等（>>16より引用）


アカウント共有を行なったと思われる対象者がギルドマスターであるので、ギルドとして
認識した状態と判断できる。

他者に周知されるようになってからも、○日以上、何の対応もとっていないことから、
「何もしない」が「ギルドとしての対応」であると考えるのが妥当と思われるので、
本議論において評価対象外にすべきか検討する必要があると考え、事前議論の議題を提出する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

189 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:15:36 ID:1WzHifi9

（続き）

ギルド連合なので、「ギルドマスター＝全部のTOP」と言い切れるかどうか微妙。
（複数ＰＴの場合の、指揮者ではないＰＴのＰＴリーダーのような立場と判断される
可能性があり、全体に対する責任があるかどうかも論議が必要）

本議論の場合、(2).評価対象外ギルドの取り扱い について注意が必要。
「評価しないのは該当ギルドのみであり、同盟先ギルドは無関係である。」
とあるので、そのまま本議論を提出すると、○○連合全体は、該当者がギルマスの
ギルド単体を切り捨てるだけで、そのまま評価対象に戻ってしまう。

個別ギルドの問題として提出せず、もう少し証拠を足して、ギルド連合全体に対する
評価対象外議題として提出できるようにして貰えると有難い。
この場合、【確認している事項】に、更に追記が必要になることにも注意して欲しい。

やるなら徹底的にね。

190 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:16:48 ID:bXto+uXR

俺の言い方が悪かったんだろうが、とりあえずルールは守ってくれ・・・
事前議論においては基本的に証拠はださない。
出してもいいが、その証拠を出す際にはギルドやキャラが特定されるようなものは禁止。
一応スレの最初のほうに書いてあるんだが。
これは今後のための注意点。
これから本議論に移る場合の注意点として、ギルトや個人名は基本的に議題提出時のみ記載で、
議論の際にはギルド名や個人名を使用することは基本的に禁止。
話の流れでわかるような固有名詞で議論はお願いする。

テンプレ提出者(他の者でもかまわない)が【確認している事項】にギルドの対応状況として
ギルドが追放していないこと及び該当者が脱退していないことを明記して
今回もアカ共有なので>>16になぞらえて結論を出し本議論へ移行。

191 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:19:59 ID:1WzHifi9

>>180
>証拠を出せ、と言われて提示すれば>>179のようなレス。
>どうすればイイんでしょうね。

>>188の例文のように「該当ギルドも個人名も出さずに、確認した事項を並べる」だけ。
スレのルールには従いましょう。

192 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:23:44 ID:jRtgc+i/

まーだから、該当する違反行為も、そのキャラが在籍しているということも、
その双方の根拠を「出せます」、これでいいんでしょ。

具体的な内容の真偽は議論に入ってから、今は「出せます」だけでＯＫ。
これでいいんじゃないかな。

193 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:26:44 ID:YbV/6Nnb

>>189
>○○連合全体は、該当者がギルマスの
>ギルド単体を切り捨てるだけで、そのまま評価対象に戻ってしまう。
>個別ギルドの問題として提出せず、もう少し証拠を足して、ギルド連合全体に対する
>評価対象外議題として提出できるようにして貰えると有難い。
「議論対象は、二つ以上の勢力が協力しあう通称、同盟の形式ではなく
一つの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれている通称、連合の形式である。
よってこの議論対象は対象ギルドだけではなく、連合全体が対象となる。」

この文の追加でよいでしょうか。

194 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:40:16 ID:1WzHifi9

>>193
提出理由としてはいいんでない。

ただ、【確認している事項】 としてギルド連合全体が周知しているという根拠を
「出せます」としておく必要はあるし、当然、その根拠も用意する必要がある。

これをクリアできない場合、該当キャラがギルマスであるギルド単体を対象に扱わないといけなくなる。

195 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:50:16 ID:YbV/6Nnb

>>194
>ギルド連合全体が周知しているという根拠を
>「出せます」としておく必要はあるし、当然、その根拠も用意する必要がある。
これは>>188の引用でよいのではないでしょうか。

>他者に周知されるようになってからも、○日以上、何の対応もとっていないことから、
>「何もしない」が「ギルドとしての対応」であると考えるのが妥当と思われるので、
>本議論において評価対象外にすべきか検討する必要があると考え、事前議論の議題を提出する。

もしこれ以外にも何か証拠が必要ならば、具体的に例えばどんなものでしょうか。

196 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 21:56:34 ID:799zRzFp

＞一つの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれている通称、連合の形式である。
＞よってこの議論対象は対象ギルドだけではなく、連合全体が対象となる。」

その通りだね、連合がどうなって増えたのかはその1つの勢力が大きくなって
同じ同盟orギルド等として動いてるし所属してる人も同じ系列の人がほとんど

連合全体が対象となる　が妥当かな

197 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 22:23:18 ID:6kuO5Mxx

>>196
連合全体が対象になるのはいいんだが
形だけのマスターキャラの場合はどうしよう。
その場合そのキャラはギルマスといえるのだろうか？

198 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 22:50:54 ID:vjHO5v7e

>>189に書いてあるようにギルマスとはいえるが、連合全体のTOPとは言い難い。

たとえキャラ性能による戦略の為にギルドマスターに就任した場合であれ、
ギルドマスターという立場に付随する責任は変わらないと意見を出しておく。

199 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 22:54:33 ID:1WzHifi9

>>197
俺も、その辺は心配。該当ギルド（であろう所）と、直接の接点ある訳じゃないから知らない。

だからこそ、「ギルド連合全体を１ギルドとして見る事が可能」な場合、「個別のギルドマスターの
行為等が、ギルド連合全体の意向かどうか」は確認する必要があると思うし、「ギルド連合内の
他のギルドマスターも認識していたか」、もしくは、「アカウント共有対象者が、ギルド連合全体の
意思決定に関与する立場（＝ギルド全体として認識していた と言える）かどうか」については、
追加の根拠提示が必要になると考えている。

だから、>188の文案では、連合全体の責を問う形での本議論はできないと思う。（個別ギルドに対してはできる）

連合全体として扱いたい場合は、事前議論段階で、【確認している事項】の追加が必要。

200 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:04:48 ID:YbV/6Nnb

>連合全体として扱いたい場合は、事前議論段階で、【確認している事項】の追加が必要。
そのための>>195なんですがあれでは何か不備がありますか？

201 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:13:42 ID:6kuO5Mxx

昔連合内の某チェイスGのマスタは形だけのマスターだと某ブログで書かれていた事があって
今回もそう言われてマスタキャラを変えるだけで終わる気がしたんだ。
しかし>>198でいうように戦略的としてギルドマスターとして就任させた
としてもギルドマスターとしての責任はあると思う。

だから「議論対象は、二つ以上の勢力が協力しあう通称、同盟の形式ではなく
一つの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれている通称、連合の形式である。
たとえキャラ性能による戦略の為にギルドマスターに就任した場合であれ、
ギルドマスターという立場に付随する責任は変わらないとし、
対象は対象ギルドだけではなく、連合全体のギルドマスターとして連合全体を一つのギルドとする。」

っていうのは可能？

202 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:25:37 ID:bXto+uXR

現に評価対象外になっているギルドについては関連ギルドまで含まれているのだから
連合を一体としてみるのに異論をだすのには違和感があるな。

203 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/21 23:50:04 ID:1WzHifi9

>>200
だから足りないと言っておろー。根拠不十分のものを通過させるほど、このスレは甘くない。

>>201
ギルドマスターとしての責任は当然あるだろうね。だから、該当キャラがマスターのギルド単体に関しては、
現在の条件だけで評価対象外に持っていくのはできると思う。（でも、そのギルドを切ったら連合自体は評価復帰となる）

このスレで問う「ギルドとしての対応」は、「ギルド連合としての対応」とイコールではない。
イコールであることを説明する根拠の提示が必要だし、その根拠は、誰が見ても納得できるものでなければならない。

垢共有該当者以外の「連合内の他ギルドも認知し、その上でどんな対応をとったか」に関する論拠が
提示できないのであれば、連合全体の問題として扱う訳にはいかない。

「連合内の他ギルドも認識している根拠の提示」と「とった対応 or 一定期間対応を取らない」などの行為が必要。

204 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:03:45 ID:kxl0wlLj

ループしている。

>他者に周知されるようになってからも、○日以上、何の対応もとっていないことから、
>「何もしない」が「ギルドとしての対応」であると考えるのが妥当と思われるので、
>本議論において評価対象外にすべきか検討する必要があると考え、事前議論の議題を提出する。

「ギルドとしての対応」を「連合としての対応」として置き換えても同じと指摘されてる。
そもそも連合単位ととらえるか、個人ととらえるかは本議論で議論すればいいこと。
いずれにしてもアカ共有による影響を含んでいることには間違いない。
その状態を解消させる手立てをしていないことが問題であり、
本議論に進まないことはアカ共有による不正影響の状態を残存させたままで
公平な評価にはつながらない。

205 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:10:00 ID:eyx63aLS

そもそも
本議論に進むにあたって、「連合内の他ギルドも認識している」かどうかの条件は必須なの？

もし必須なら、

「私たちの連合はキモスレも板も誰も全く見ていません。
よってこんな騒ぎは誰も知らないし、問題の認識もしていません。」

って態度を延々と取ってれば何しても評価対象外にはならないってことか？
必要なのは「とった対応 or 一定期間対応を取らない」だけじゃないのか？

206 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:11:05 ID:4Yr1AfNt

>>203
>>「連合内の他ギルドも認識している根拠の提示」
については>>対象は対象ギルドだけではなく、連合全体のギルドマスターとして連合全体を一つのギルドとする。
という文でそのギルドマスターをその連合の事実上のギルドマスターとして扱えないかと思って。
扱う理由としては形だけのギルマスだとしてもそのギルマスを選んだのはその連合にいる本当のギルマス自身
だし事実上のギルドマスターとして扱ってもおかしくはないかと。

>>「とった対応 or 一定期間対応を取らない」
については某ブログに被害はなかった。と言う文章からそのギルマスはPASSなりを変えてると思われる。
よってギルドマスターとして確認していると言うことが言えると思う。
現時点何も反応がないところをみると対応をとっていない＝放置とってもいいのではないか？

207 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:11:39 ID:5wt9uolf

＞本議論に進むにあたって、「連合内の他ギルドも認識している」かどうかの条件は必須なの？

該当ギルド単独で論議する場合は不要。
ギルド連合全体として論議する場合は必須。

208 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:12:06 ID:5wt9uolf

>>206
言葉遊びや置き換えをしてどうにかしようってのは駄目だろ。

209 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:13:26 ID:kxl0wlLj

>>207
そういうことは事前議論の要件には含まれていないことを確認してくるように。

210 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:15:06 ID:eyx63aLS

>>207
ということはこの制度は「そんな問題知らない俺たち板も見ない」ってシラをきってれば
評価対象外にならないどころか本議論にも進まないような制度ってことか？

211 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:22:20 ID:jEBBEfVf

連合内の他ギルドも認識している根拠の提示というのは具体的に何？
具体的な証明方法は？
連合内の他ギルドが認識している根拠の提示がなかったらお咎めなし？

212 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:28:17 ID:5wt9uolf

>>204
>「ギルドとしての対応」を「連合としての対応」として置き換えても同じと指摘されてる。
んじゃ、そこんとこ否定しとくよ。

現在出ている論拠は、「ギルド連合全体としての対応」ではない。
「個人の対応だが、ギルドマスターなので、ギルド全体の対応として拡大解釈可能」ということ。

該当ギルドの行動が、ギルド連合全体の総意と「受け取られかねない」のであれば同意できるが、
同一視はできない。


あと、このスレで取り扱うのは、対象ギルド単独というのが基本。同盟先は、無関係であると
>>3で明確に定義済み。

ギルド連合は同盟ではなく、一体であると定義した場合、先の議題提出の論拠の「ギルドマスターなので」
という拡大解釈可能な箇所が死んでしまう。よって、「全体として把握していたが、その対応は〜」という
形式にしないと、「個人では無く総体であるギルドの対応を問う」という姿勢が崩れる。

つまり、本議論に進めるための必要条件を満たしていない、『「ギルドとしての対応」が確認できておらず
「個人が垢共有したことを確認しただけの状態」』扱いになってしまう。


ギルド連合全体を総体と定義した場合、「個別ギルドではなく、ギルド連合全体の対応を問う」ところまで
話を広げないといけない。

連合全体の対応を問う場合、全体を統括するギルマスでない場合、立場上の責任は多少重くなるが、
該当者の立場は、ギルマスではなく「総体からある程度責任を委ねられた個人」の立場にシフトする。

213 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:35:35 ID:4Yr1AfNt

>>208
どこがダメなのかわからない。
たしかにギルド単体でこの議論を通過させても意味がない。
それはその対象ギルドを切ればなにをしても連合としては評価対象外にならないということになる。
だからこそ連合内の一つのギルドマスターが不正をしたならそのギルドマスターを
連合のTOPとして、そのギルドを連合の中心として一つのギルドとして議論しようといってる。
それが無理なら連合が評価外になることはない。

214 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:44:37 ID:5wt9uolf

>>210
＞(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
＞　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

>>211
＞連合内の他ギルドも認識している根拠の提示というのは具体的に何？
なんで、そこまで俺が考えてやらにゃいかんのだ。
該当者の所属ギルド単体で扱うならいいけど、ギルド連合全体に話を広げるなら、そこんとこの穴を
埋めとけよって指摘してるだけだろうが。

連合内の別ギルドの人（可能ならギルマス）にwisでもしてSSとってくるなり、所属者のBlogなどから
知っているかどうか推測可能な根拠を探してくるなりしてくれや。

＞連合内の他ギルドが認識している根拠の提示がなかったらお咎めなし？
少なくとも、このスレのルールでは、「ギルド単位で扱い、同盟先は無関係」なんだぜ。
それと、>>4の「有効な疑問」の定義をよく読んで理解してから、どんな条件で評価対象外から
回復するのか確認するんだ。

ぶっちゃけ、「垢共有が判明した個人を排除」すれば、「ギルド全体としては評価対象に復帰する」のがルール。
推定無罪の原則の縛りがあることを忘れてはならない。ここはキモスレじゃない、なんでも拡大解釈できると思うな。

215 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:47:04 ID:kxl0wlLj

>>ID:5wt9uolf
>対象ギルド単独というのが基本。
前例がそういってない。
前例では系列のギルドも評価対象外に含むケースがある。
ギルドの独立性の問題であって、
くっつきはなれる同盟先の独立したギルドには影響が及ばないことを規定しているだけ。
系列や連合には影響を及ぼさないとは一言も規定はされていない。

個人がアカ共有したことを確認した及びそれに対してギルドと連合が何も対応していない。
そのことが確認されるだけで事前議論は通過。
>>5(6).事前議論の要件にあなたが要求しているものはひとつも含まれてないと思うんだが。

216 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:02:44 ID:5wt9uolf

>>215
それは、議題提出時に、一体である複数ギルド全体として提出したからだよ。
今回も、同じ提出の仕方をするなら、必要条件満たそうねと言ってるだけ。

>個人がアカ共有したことを確認した及びそれに対してギルドと連合が何も対応していない。
「垢共有者＝ギルマス」だからこそ、「ギルドとして認識しており、その対応が〜」という形式にできているのに
連合の場合は、「垢共有者＝連合内の１キャラ」扱いになるので、「ギルドとしての対応」の条件が欠けてしまう。


> >>5(6).事前議論の要件にあなたが要求しているものはひとつも含まれてないと思うんだが。

事前議論の議題提出用テンプレの但し書きも、テンプレ作成時に議論した上で書かれているんだぞ。
この但し書きは【基本理念】【基準規定】との矛盾はない筈だ。

｜※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
｜　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

基準規定では「GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところ」が対象であるとしている。
このスレでは、個人の行為では無くギルドの対応を問う場であることを理解して欲しい。
また、>>5(7).の議論姿勢についても守って欲しい。

頼むから議論参加前に、｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読してきてくれよ。

217 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:15:36 ID:sMOK8gwa

該当する本人がブログにて今回の件に関する事を書いていて
Ｇとして全く知られていない状況ではないと思う。
という事はこれに対する見解が出ないという判断もできるのでは？
明らかな規約違反者であり、その違反者がＧに存在する事を
認めているという考えもいいんじゃないかな？
理念とか規定とか頭悪くてよくわからんけど。

218 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:33:14 ID:kxl0wlLj

>>ID:5wt9uolf
では系列のとき一体であるとした条件と連合の場合の一体であるとした条件について
テンプレには要件としてもなにも書かれていないので理解できるところではない。
第三者にもわかるように説明してほしい。
大体の人は一体としたまとまりだから同盟とは呼ばす、連合と呼んでいると思う。

事前議論の要件としては拡大してギルドとしての対応を含むとしても
いつそのギルドがその事態を認識したかは問題にされていない。
そしてギルドが認識していることを証明せよという条件もついてませんね。

もうひとつ事前議論について勘違いがありますね。
事前議論は可能性の議論。
可能性がありさえすれば本議論に移るんです。
そう書いてあるでしょう？
推定無罪をふりかざすのもいいですが、この制度は二段階で構成されており、
事前議論でそう規定されています。

認識についても触れますが、砦取得ギルドのギルマスのアカウントが公開されて
そのパスワードを修正する作業が行われたのに、
連合の人間にはその事実が認知されていないというのは無理がありすぎます。
しかもそのIRCにいた人間が４人、それが流出したことを指摘した人物がわかっているだけで一人。
計５人がかかわっているわけですよ。
キモスレをよく見ている人間もわかっているだけで一名。
現６人。
これだけの人数がわかっていれば状況証拠として十分でしょう。

>ぶっちゃけ、「垢共有が判明した個人を排除」すれば、「ギルド全体としては評価対象に復帰する」のがルール。
そんなこと百も承知。
基本理念「不正行為を抑制することを目的としたものではない」
評価のために行っているのであって私怨のためにやっているわけじゃない。
勘違いしているのはあなた。

219 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:40:21 ID:5wt9uolf

>>218
>認識についても触れますが、砦取得ギルドのギルマスのアカウントが公開されて
>(中略)
>これだけの人数がわかっていれば状況証拠として十分でしょう。

それで十分だと思われるのなら、「確認されている事項」として追記し、
事前議論の議題提出を「テンプレの但し書きを満たす形式に整理」されたらいかがですか。

形式を整えた後であれば、本議論に進める事に依存はないですよ。
わたしは、必要事項をきちんと埋めて下さいって言ってるだけです。

220 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:45:33 ID:kxl0wlLj

でもそういう形式は特に要求なんてされていないんですけどね。
ギルドの対応としては不正の影響を排除していない。
これで十分であり、別に他のことを条件としているなど一切書かれていません。
特にＳＳを取得してこいとかＢＢＳに書き込みをしてこいなどとは

221 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:45:46 ID:ygjyCR0A

いや別に最初の議題提出のままで何も問題は無いのでは。

222 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 02:12:30 ID:5wt9uolf

>>221
解決しかけているのに戻すなよ

223 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 02:16:11 ID:5wt9uolf

>>220
>でもそういう形式は特に要求なんてされていないんですけどね。

｜※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
｜　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

という但し書きで、「ギルドとしての対応状況」が要求されています。

過去にも、証拠不十分で、もっかい調べなおしてらっしゃいと事前議論段階で差し戻しされ、
改めて事前議論再提出になって本議論に進んだ事例もありますよ。

実際、「ギルドとしての対応状況」（本議論での争点）が明確に書かれていないとGoサイン出せないでしょうが。

224 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 08:32:39 ID:noy6usUi

件のGの対応状況は、明らかな証拠があるというのに現状では放置状態にある。
もしかしたら、このまま何も対応しないままかもしれない。
事が起こってから日にちが経ち、件のG内でも既知の筈です。なのに、Gとしての対応が未だに無い。
果てには風化を狙ってる書き込みが他スレで見かけます。

5wt9uolfの言い分では、Gから対応が無ければ本議論には進まないということになってしまう。
更には下記の項目まで無視する事になりますが。

　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
　　本議論の提出を許可される。

件のGの犯した事は規約違反でありGvGの評価に影響するものです。
よって本議論に進みましょう。

225 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:00:58 ID:5wt9uolf

>>224
本議論に進めることじゃなくて、ギルド「連合」として扱うには、議題提出の確認事項に足りないものがあるよと
指摘してるだけ。本議論の際に、足りない部分が補えるのならいいんだけど。

このスレしか読んでいない人にもわかるような仕方で、【確認している事項】 を整理して、「連合全体として放置している」
ことを説明してみて下さい。私が要求しているのはそれだけです。

それができるのであれば、本議論でも十分に論戦を張れる事でしょう。

>>188の文案では、該当者の所属ギルド[当事者がギルマス]が把握しているが放置という形式であって、
「連合全体が把握しているけど放置」ではない。しかも、あくまでも>188は文案であって、完成してません。
>>146の議題提出と比較してみて下さい。

226 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:02:53 ID:h7T3UtPY

>>224
憶測で議論を語らないでください、キモスレへどうぞ

227 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:11:07 ID:5wt9uolf

追記：
過去の実例ですが、BOTの別キャラが所属していることを知らせたギルドで、早いところは３日で対応していましたが、
長いところでは、（当事者が接続せず、釈明を聞けなかった事情もあって）３週間以上かかった例もあります。
個人的には対応が遅いと思いましたが、理由が合って対応が遅れることも酌量の余地はあると思いました。

正当な理由が合って対応が遅れている場合もありますので、○日間対応されていないというのは
ひっくり返される可能性もあることに注意して論議・根拠固めして欲しいと思います。

本議論へ進めるのを止める側の発言になっていますが、個人的には「やるなら徹底的に、根拠を固め、
逃げ道のないようにしてから、確実に対象外に持ち込むべき」という考え方でいます。

228 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:36:47 ID:kxl0wlLj

事前議論の議題提出の修正

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等

229 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:39:59 ID:kxl0wlLj

・今回のケースは連合所属となっているため、対象はギルドだけではなく、
　連合全体を対象とするものである
※ここでいう連合とはひとつの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれているものを指す

このような文章を確認事項に入れようと思いましたが、
>>18に倣い本議論の議題提出時に注意書きとして記載すべきものと判断しました。

230 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:46:53 ID:kxl0wlLj

結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>228の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

231 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:04:08 ID:5wt9uolf

＞・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない

具体的な行動を、このスレから示唆することはないので、「当該人物の追放など」は書くべきではない。
排除が行われていないことのみ（言い換えれば事実提示のみ）にすべきだと思う。

「ギルドが認識した上で対応しない」は、該当キャラがギルマスであることを提示すれば済む（が、>>228では
省略されているので、テンプレで指摘されている「ギルドとしての対応状況」とは言えない）

「ギルド連合全体として認識した」ことは、もう１歩踏み込んで、「その推測が妥当だと判断できる根拠の積み重ね」を
提示しないと不足じゃないかな。

ここを記載できないようでは、ギルド、または、ギルド連合全体の問題として扱えない。

>>18でも、根拠提示されているギルドと、議論対象ギルドとの関わりをきちんと説明する形で議題提出されている。
あくまでも、「このスレしかみていない人でも理解できる説明」で記載することが必要。

232 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:24:21 ID:kxl0wlLj

書かなければ書かないで排除していないことを
具体的に書けという人が現れると思うので特に訂正の必要はないと思います。

前回の議論においてもギルドとしての対応状況は特に記載されていません。
補足事項であり要件とはなっていません。
かつ、対応していないことも対応状況のひとつです。

ギルドで認識していたかどうかは本議論への条件とはされていません。
前回の結論案にもあるとおり、ギルドとして認識していたかは本議論で議論することとなっています。
またギルドか連合かというのも本議論提出時の対象のところで付記されるものであり、
いま議論しなければいけないものでもありません。

>>18は本議論の議題提出であり、事前議論の議題提出ではありません。
事前議論の段階で系列や連合うんぬんの議論は通常行われないということです。

233 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:46:27 ID:4Yr1AfNt

>>・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない
この文を
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない
にしたらどうか？
そうすることにより個人ではなくギルドの問題として扱える

234 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 13:08:28 ID:kxl0wlLj

そっちのほうが分かりやすそうなので採用で良さそうな気はします。
ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
その所属ギルドが対象になるのだから。

個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。
事前議論では「ある行為がGvGに影響を与える可能性があるか否か」を議論するだけに止まります。
窓口を狭めたり、広めたりするようなことはまずは議論外です。
事前議論はあくまで可能性を前提とした予備的な動作であり、
事前議論が本議論をしばるものでは一切ありません。

235 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:10:06 ID:5wt9uolf

>個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。

判定自体は本議論だけど、「ギルドとしての行為」と判断可能な「条件がある」ことは、事前議論で「説明」しないと
「証拠のない机上の空論は扱いません」という条件に抵触する。

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
>　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

○○である筈だ という論調ではなく、□□や△△、××のような条件を総合すると○○と考えるのが妥当である
といった表現にならんもんかな。事実提示、もしくは、○○と推測するのが妥当と考えられる理由の説明 を
【確認している事項】として書いて欲しいもんだ。

>>232
>書かなければ書かないで排除していないことを
>具体的に書けという人が現れると思うので特に訂正の必要はないと思います。

>(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
>　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
>　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。

「抑制も後押しも一切行ないません」に抵触するって言っただけです。
>>233で改善案示されてるからクリアされてけど、指摘された理由を理解してないようなので突っ込み。

236 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:15:48 ID:5wt9uolf

>>234
>ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
>個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
>その所属ギルドが対象になるのだから。

ここんとこわかってないなぁ。

個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
所属ギルドが対象になるのは、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論じる必要がある。

ぶっちゃけると、個人の問題は、実際に行なっていなくても構わない。
「ギルドがその疑惑にどう対応したか（または放置したか）」を論じるのであって、実際に垢共有やBOTやチートが
行われていたかどうか(実際に行われていれば言い逃れはできないが）よりも、ギルドが対応するかどうかの方が重要。

237 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:20:30 ID:5wt9uolf

（一部修正）
個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
この段階では、評価対象外スレに持ち込んでも議論は棄却。ギルドとしての対応を確認するのが先。

所属ギルドが対象になるので、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論拠を用意し、本議論で論議できる準備があることを、事前議論で示さ（机上の空論でないことを説明し）
なければならない。

勿論、評価対象外に値する行為であることの説明も行なうが、この机上の空論でないことを示すのは重要な段階だ。

238 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:24:17 ID:kxl0wlLj

>>ID:5wt9uolf
「事前議論においては、行為の是非のみを論じる。」と規定されております。
行為の是非以外のことを論じたいなら議論スレで問題提起を行ってください。

239 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:27:52 ID:kxl0wlLj

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も
　該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等

240 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:29:29 ID:kxl0wlLj

結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

241 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:31:39 ID:5wt9uolf

ID:kxl0wlLj さんは、「ギルドとしての対応」について「認識していたと判断できる根拠」をもうちょっと
掘り下げて記載したらどうかな。「発覚から」というのは、誰に対して発覚したのか、「ギルドとして認識」
できていたのかについて説明不足に感じます。

このスレでは「知っている筈だ」の理屈は通りません。
擁護姿勢で望むのですから、「知っていると判断する方が通りに適う」という根拠の積み重ねで
説明できるかどうか、どんな根拠を提示したらいいのか、しっかり考えておいて下さいね。

本議論で、きっちり証拠提出できることを期待します。

242 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:32:12 ID:5wt9uolf

通り → 道理 orz

243 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:26:54 ID:5nuGZPla

■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

【対象となる行為】
アカウント共有もしくはアカウント貸与

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナー アカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏のBlog上にある見解から、
「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが証明された。
IRCログ内22行〜24行ともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断される。

244 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:28:51 ID:5nuGZPla

【確認している事項】
・アップロードされたIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していることから、アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・アップロード主の平井氏が、List連合の代表と話した旨コメント欄に記述をしており、
　現在はList連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握している。
・にも関わらず、5/23 0:13分現在、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以上になります。
本議論の議題提出は始めてなので、不足部分などがあるかもしれませんので、
気づかれた方は補足などを宜しくお願いします。

245 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:36:54 ID:q7UB8OWD

その前に、事前議論の結論は案しか出てないんだが。
少なくとも、通過に反対も同意もろくに出ていないうちに（ID変化したらすぐ）結論にゴーサイン出るとかないだろ。

チャキチャキ終わらせたいのはわかるが、事前議論の通過してないんだからやり直し。

ルールを守ってないから、評価から省こうという動議を出す側が、自分ではスレのルールを無視するってのは、
ちょっと酷くないか？

246 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:39:27 ID:de+4esnw

・ギルド及び連合の認識については、該当アカウントのPASSを変えた該当者、本人へウィルスチェックを進めた該当ギルドの１名、そして流出させた本人のブログの
コメント欄にて、該当連合の代表と名乗る方と話をしたという事をふまえて該当連合アカウント共有を認識しているものとする。

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247 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:43:01 ID:H93ZIjpi

>>245
反対があるなら反対をちゃんとするんだ。

248 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:46:56 ID:Koqb3nSu

>>245
ルールって何日待てとか決まりあったか？
何のルール破ったからダメとかは明確にしてくれ。
少なくてもせっかくあれだけ丁寧に書かれてるのにその一言で済ますのは失礼だろ。

それに不備があるならただ否定するんじゃなくてそこを指摘するとか建設的にやろうよ。

249 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:06:02 ID:q7UB8OWD

>>247
反対は「先に事前議論の結論確定させろ」という箇所だけ。内容自体にいちゃもんつけてる訳じゃない。

>>248
事前議論を通過していないのがルール違反。少なくとも、結論「案」が結論になった後に出すべき。

管理スレに削除依頼を出して、事前議論が確定した後に、改めて出しなおすならいいと思う。

250 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:08:54 ID:jKABEyDF

では結論

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

251 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:12:17 ID:jKABEyDF

事前議論においては、行為の是非のみを論じる
＝アカウント共有行為は前例として事前議論を通過済み

本来１日も事前議論に要する時間は必要ではない。

252 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:24:42 ID:jKABEyDF

本議論の議題についての提案。
現在IRCのログ及び魚拓があることは知られている。
その証拠保全のためにIRCのログ及び魚拓(5月20日、22日の記事)を
コピーしてアプロダにあげようと思うんだけど、どうだろうか？
引用する際も証拠１、２などとつけ、証拠１により推測が可能などと
便宜的に使えるようにしていきたいと思うんだが。
それには最低でも三枚くらいはあげなければいけないわけなんだけど、
魚拓があるうちにそれをあげて同一のものであるということを保持したい。
アップする際にsaraのアプロダを使うのがいいか、ぴころだがいいかの意見も聞きたい。

253 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:33:11 ID:Koqb3nSu

うｐロダにあげるのがいいね。
場所は流れにくいからぴころだがいいと思うぞ。

それと事前議論結論案支持します。お疲れ様です。

254 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:03 ID:H93ZIjpi

>>251
だな。

255 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:06 ID:C+3f2O81

245ではないがとりあえず疑問に感じた点を。

>・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
平井氏のことだと思われるがログを見る限りではアカウントの貸借だと認識している節はない。
よってブログに書く際に脚色した可能性が否めない。

>その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。

>ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
>ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
>アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。
上記の理由よりログインしていない、又はさせようとしていないのであれば
アカウント情報の共有や貸与には当たらないと思われる。

アカウントの持ち主本人の証言や実際にログインしているキャラからの明確な
アカウント共有の発言又は証拠となり得るもの�