■評価対象外議論スレ Lv.2■

1 ：テンプレ(1/7)：07/10/14 09:43:32 ID:tVllcjz/

【このスレは評価対象外制度の議論のみに使用します】

このスレ利用上の注意事項 >>1-2 をよく読んでからご利用ください。
評価対象外制度の基準は >>3-5 です。議題提出時は、>>6-7のテンプレを利用して下さい。

（注意事項）

(1).正式な議題提案時及び結論確定時のみ団体名（ギルド名）や個人名の書き込みが
　　例外的に許可されています。それ以外の書き込みで名前晒しを行なった場合は
　　Sara板のルールにより、書き込み削除及びアク禁対象になります。

(2).議論の際は即レスせずに、クールダウンしてから書き込みをお願いします。
　　ここはキモスレではありません。叩き、煽り行為は行なわないで下さい。
　　荒らしや、煽りのみの発言は放置して、議論を進行して下さい。

(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

(4).評価対象外の議題検討に当たっては、制度の基準に照らしてその該当ギルドを評価対象外に
　　することへの｢有効な疑問｣がすべて解消されるまで、客観的な立場から真摯に議論を尽くし
　　結論を出します。また無実の可能性を十分に考慮し「推定無罪の原則」を適用して慎重に
　　議論を行い、冤罪の発生防止に努めることとします。

　　但し、本論とは無関係の「結論の趣旨に影響を与えない意見」については、必ずしも
　　議論を尽くす必要はありません。

(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。

(6).議題提出にあたっての「節度のある事実確認」は最低限行われる必要がありますが、
　　それ以外の荒らしに分類される発言等、各ギルドや各個人ブログ等への迷惑行為は禁止です。
　　また｢ＧｖＧ評価対象外議論スレ｣の者と名乗って発言することも禁止します。

213 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:35:35 ID:4Yr1AfNt

>>208
どこがダメなのかわからない。
たしかにギルド単体でこの議論を通過させても意味がない。
それはその対象ギルドを切ればなにをしても連合としては評価対象外にならないということになる。
だからこそ連合内の一つのギルドマスターが不正をしたならそのギルドマスターを
連合のTOPとして、そのギルドを連合の中心として一つのギルドとして議論しようといってる。
それが無理なら連合が評価外になることはない。

214 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:44:37 ID:5wt9uolf

>>210
＞(3).>>3-5に書かれている｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読し、
＞　　理解した上でスレを利用するようにお願いします。

>>211
＞連合内の他ギルドも認識している根拠の提示というのは具体的に何？
なんで、そこまで俺が考えてやらにゃいかんのだ。
該当者の所属ギルド単体で扱うならいいけど、ギルド連合全体に話を広げるなら、そこんとこの穴を
埋めとけよって指摘してるだけだろうが。

連合内の別ギルドの人（可能ならギルマス）にwisでもしてSSとってくるなり、所属者のBlogなどから
知っているかどうか推測可能な根拠を探してくるなりしてくれや。

＞連合内の他ギルドが認識している根拠の提示がなかったらお咎めなし？
少なくとも、このスレのルールでは、「ギルド単位で扱い、同盟先は無関係」なんだぜ。
それと、>>4の「有効な疑問」の定義をよく読んで理解してから、どんな条件で評価対象外から
回復するのか確認するんだ。

ぶっちゃけ、「垢共有が判明した個人を排除」すれば、「ギルド全体としては評価対象に復帰する」のがルール。
推定無罪の原則の縛りがあることを忘れてはならない。ここはキモスレじゃない、なんでも拡大解釈できると思うな。

215 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 00:47:04 ID:kxl0wlLj

>>ID:5wt9uolf
>対象ギルド単独というのが基本。
前例がそういってない。
前例では系列のギルドも評価対象外に含むケースがある。
ギルドの独立性の問題であって、
くっつきはなれる同盟先の独立したギルドには影響が及ばないことを規定しているだけ。
系列や連合には影響を及ぼさないとは一言も規定はされていない。

個人がアカ共有したことを確認した及びそれに対してギルドと連合が何も対応していない。
そのことが確認されるだけで事前議論は通過。
>>5(6).事前議論の要件にあなたが要求しているものはひとつも含まれてないと思うんだが。

216 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:02:44 ID:5wt9uolf

>>215
それは、議題提出時に、一体である複数ギルド全体として提出したからだよ。
今回も、同じ提出の仕方をするなら、必要条件満たそうねと言ってるだけ。

>個人がアカ共有したことを確認した及びそれに対してギルドと連合が何も対応していない。
「垢共有者＝ギルマス」だからこそ、「ギルドとして認識しており、その対応が〜」という形式にできているのに
連合の場合は、「垢共有者＝連合内の１キャラ」扱いになるので、「ギルドとしての対応」の条件が欠けてしまう。


> >>5(6).事前議論の要件にあなたが要求しているものはひとつも含まれてないと思うんだが。

事前議論の議題提出用テンプレの但し書きも、テンプレ作成時に議論した上で書かれているんだぞ。
この但し書きは【基本理念】【基準規定】との矛盾はない筈だ。

｜※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
｜　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

基準規定では「GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところ」が対象であるとしている。
このスレでは、個人の行為では無くギルドの対応を問う場であることを理解して欲しい。
また、>>5(7).の議論姿勢についても守って欲しい。

頼むから議論参加前に、｢評価対象外制度｣の【基本理念】・【基準規定】を熟読してきてくれよ。

217 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:15:36 ID:sMOK8gwa

該当する本人がブログにて今回の件に関する事を書いていて
Ｇとして全く知られていない状況ではないと思う。
という事はこれに対する見解が出ないという判断もできるのでは？
明らかな規約違反者であり、その違反者がＧに存在する事を
認めているという考えもいいんじゃないかな？
理念とか規定とか頭悪くてよくわからんけど。

218 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:33:14 ID:kxl0wlLj

>>ID:5wt9uolf
では系列のとき一体であるとした条件と連合の場合の一体であるとした条件について
テンプレには要件としてもなにも書かれていないので理解できるところではない。
第三者にもわかるように説明してほしい。
大体の人は一体としたまとまりだから同盟とは呼ばす、連合と呼んでいると思う。

事前議論の要件としては拡大してギルドとしての対応を含むとしても
いつそのギルドがその事態を認識したかは問題にされていない。
そしてギルドが認識していることを証明せよという条件もついてませんね。

もうひとつ事前議論について勘違いがありますね。
事前議論は可能性の議論。
可能性がありさえすれば本議論に移るんです。
そう書いてあるでしょう？
推定無罪をふりかざすのもいいですが、この制度は二段階で構成されており、
事前議論でそう規定されています。

認識についても触れますが、砦取得ギルドのギルマスのアカウントが公開されて
そのパスワードを修正する作業が行われたのに、
連合の人間にはその事実が認知されていないというのは無理がありすぎます。
しかもそのIRCにいた人間が４人、それが流出したことを指摘した人物がわかっているだけで一人。
計５人がかかわっているわけですよ。
キモスレをよく見ている人間もわかっているだけで一名。
現６人。
これだけの人数がわかっていれば状況証拠として十分でしょう。

>ぶっちゃけ、「垢共有が判明した個人を排除」すれば、「ギルド全体としては評価対象に復帰する」のがルール。
そんなこと百も承知。
基本理念「不正行為を抑制することを目的としたものではない」
評価のために行っているのであって私怨のためにやっているわけじゃない。
勘違いしているのはあなた。

219 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:40:21 ID:5wt9uolf

>>218
>認識についても触れますが、砦取得ギルドのギルマスのアカウントが公開されて
>(中略)
>これだけの人数がわかっていれば状況証拠として十分でしょう。

それで十分だと思われるのなら、「確認されている事項」として追記し、
事前議論の議題提出を「テンプレの但し書きを満たす形式に整理」されたらいかがですか。

形式を整えた後であれば、本議論に進める事に依存はないですよ。
わたしは、必要事項をきちんと埋めて下さいって言ってるだけです。

220 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:45:33 ID:kxl0wlLj

でもそういう形式は特に要求なんてされていないんですけどね。
ギルドの対応としては不正の影響を排除していない。
これで十分であり、別に他のことを条件としているなど一切書かれていません。
特にＳＳを取得してこいとかＢＢＳに書き込みをしてこいなどとは

221 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 01:45:46 ID:ygjyCR0A

いや別に最初の議題提出のままで何も問題は無いのでは。

222 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 02:12:30 ID:5wt9uolf

>>221
解決しかけているのに戻すなよ

223 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 02:16:11 ID:5wt9uolf

>>220
>でもそういう形式は特に要求なんてされていないんですけどね。

｜※ 確認事項には、評価の対象は個人ではなくギルドですので「対象個人」だけでなく、
｜　 必ず「ギルドとして」の対応状況も含めて下さい。

という但し書きで、「ギルドとしての対応状況」が要求されています。

過去にも、証拠不十分で、もっかい調べなおしてらっしゃいと事前議論段階で差し戻しされ、
改めて事前議論再提出になって本議論に進んだ事例もありますよ。

実際、「ギルドとしての対応状況」（本議論での争点）が明確に書かれていないとGoサイン出せないでしょうが。

224 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 08:32:39 ID:noy6usUi

件のGの対応状況は、明らかな証拠があるというのに現状では放置状態にある。
もしかしたら、このまま何も対応しないままかもしれない。
事が起こってから日にちが経ち、件のG内でも既知の筈です。なのに、Gとしての対応が未だに無い。
果てには風化を狙ってる書き込みが他スレで見かけます。

5wt9uolfの言い分では、Gから対応が無ければ本議論には進まないということになってしまう。
更には下記の項目まで無視する事になりますが。

　・事前議論で、GvGの評価に影響するものであると制度として認定されたもののみが、
　　本議論の提出を許可される。

件のGの犯した事は規約違反でありGvGの評価に影響するものです。
よって本議論に進みましょう。

225 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:00:58 ID:5wt9uolf

>>224
本議論に進めることじゃなくて、ギルド「連合」として扱うには、議題提出の確認事項に足りないものがあるよと
指摘してるだけ。本議論の際に、足りない部分が補えるのならいいんだけど。

このスレしか読んでいない人にもわかるような仕方で、【確認している事項】 を整理して、「連合全体として放置している」
ことを説明してみて下さい。私が要求しているのはそれだけです。

それができるのであれば、本議論でも十分に論戦を張れる事でしょう。

>>188の文案では、該当者の所属ギルド[当事者がギルマス]が把握しているが放置という形式であって、
「連合全体が把握しているけど放置」ではない。しかも、あくまでも>188は文案であって、完成してません。
>>146の議題提出と比較してみて下さい。

226 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:02:53 ID:h7T3UtPY

>>224
憶測で議論を語らないでください、キモスレへどうぞ

227 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:11:07 ID:5wt9uolf

追記：
過去の実例ですが、BOTの別キャラが所属していることを知らせたギルドで、早いところは３日で対応していましたが、
長いところでは、（当事者が接続せず、釈明を聞けなかった事情もあって）３週間以上かかった例もあります。
個人的には対応が遅いと思いましたが、理由が合って対応が遅れることも酌量の余地はあると思いました。

正当な理由が合って対応が遅れている場合もありますので、○日間対応されていないというのは
ひっくり返される可能性もあることに注意して論議・根拠固めして欲しいと思います。

本議論へ進めるのを止める側の発言になっていますが、個人的には「やるなら徹底的に、根拠を固め、
逃げ道のないようにしてから、確実に対象外に持ち込むべき」という考え方でいます。

228 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:36:47 ID:kxl0wlLj

事前議論の議題提出の修正

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等

229 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:39:59 ID:kxl0wlLj

・今回のケースは連合所属となっているため、対象はギルドだけではなく、
　連合全体を対象とするものである
※ここでいう連合とはひとつの勢力が膨れ上がっていくつかのギルドに分かれているものを指す

このような文章を確認事項に入れようと思いましたが、
>>18に倣い本議論の議題提出時に注意書きとして記載すべきものと判断しました。

230 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 10:46:53 ID:kxl0wlLj

結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>228の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

231 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:04:08 ID:5wt9uolf

＞・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない

具体的な行動を、このスレから示唆することはないので、「当該人物の追放など」は書くべきではない。
排除が行われていないことのみ（言い換えれば事実提示のみ）にすべきだと思う。

「ギルドが認識した上で対応しない」は、該当キャラがギルマスであることを提示すれば済む（が、>>228では
省略されているので、テンプレで指摘されている「ギルドとしての対応状況」とは言えない）

「ギルド連合全体として認識した」ことは、もう１歩踏み込んで、「その推測が妥当だと判断できる根拠の積み重ね」を
提示しないと不足じゃないかな。

ここを記載できないようでは、ギルド、または、ギルド連合全体の問題として扱えない。

>>18でも、根拠提示されているギルドと、議論対象ギルドとの関わりをきちんと説明する形で議題提出されている。
あくまでも、「このスレしかみていない人でも理解できる説明」で記載することが必要。

232 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:24:21 ID:kxl0wlLj

書かなければ書かないで排除していないことを
具体的に書けという人が現れると思うので特に訂正の必要はないと思います。

前回の議論においてもギルドとしての対応状況は特に記載されていません。
補足事項であり要件とはなっていません。
かつ、対応していないことも対応状況のひとつです。

ギルドで認識していたかどうかは本議論への条件とはされていません。
前回の結論案にもあるとおり、ギルドとして認識していたかは本議論で議論することとなっています。
またギルドか連合かというのも本議論提出時の対象のところで付記されるものであり、
いま議論しなければいけないものでもありません。

>>18は本議論の議題提出であり、事前議論の議題提出ではありません。
事前議論の段階で系列や連合うんぬんの議論は通常行われないということです。

233 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 11:46:27 ID:4Yr1AfNt

>>・ギルド及び連合の対応として発覚後数日経つも、当該人物の追放などによるその影響を排除が行われていない
この文を
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない
にしたらどうか？
そうすることにより個人ではなくギルドの問題として扱える

234 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 13:08:28 ID:kxl0wlLj

そっちのほうが分かりやすそうなので採用で良さそうな気はします。
ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
その所属ギルドが対象になるのだから。

個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。
事前議論では「ある行為がGvGに影響を与える可能性があるか否か」を議論するだけに止まります。
窓口を狭めたり、広めたりするようなことはまずは議論外です。
事前議論はあくまで可能性を前提とした予備的な動作であり、
事前議論が本議論をしばるものでは一切ありません。

235 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:10:06 ID:5wt9uolf

>個人の行動か、ギルドぐるみでの行動かどうかの判定などは本議論での証拠並びに議論で行います。

判定自体は本議論だけど、「ギルドとしての行為」と判断可能な「条件がある」ことは、事前議論で「説明」しないと
「証拠のない机上の空論は扱いません」という条件に抵触する。

>(6).事前議論の要件
>　・事前議論の際に、証拠提出自体は行なわないが、本議論に移行する時に、いつでも
>　　証拠提出が可能であることを条件とする。机上の空論は取り扱わない。

○○である筈だ という論調ではなく、□□や△△、××のような条件を総合すると○○と考えるのが妥当である
といった表現にならんもんかな。事実提示、もしくは、○○と推測するのが妥当と考えられる理由の説明 を
【確認している事項】として書いて欲しいもんだ。

>>232
>書かなければ書かないで排除していないことを
>具体的に書けという人が現れると思うので特に訂正の必要はないと思います。

>(5).評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
>　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
>　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。

「抑制も後押しも一切行ないません」に抵触するって言っただけです。
>>233で改善案示されてるからクリアされてけど、指摘された理由を理解してないようなので突っ込み。

236 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:15:48 ID:5wt9uolf

>>234
>ただ個人としての問題は取り上げられてないよ。
>個人が勝手にやっていたとしても個人が対象になるわけではなく、
>その所属ギルドが対象になるのだから。

ここんとこわかってないなぁ。

個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
所属ギルドが対象になるのは、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論じる必要がある。

ぶっちゃけると、個人の問題は、実際に行なっていなくても構わない。
「ギルドがその疑惑にどう対応したか（または放置したか）」を論じるのであって、実際に垢共有やBOTやチートが
行われていたかどうか(実際に行われていれば言い逃れはできないが）よりも、ギルドが対応するかどうかの方が重要。

237 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 18:20:30 ID:5wt9uolf

（一部修正）
個別の事例は「個人が○○のGvGに影響のある不正行為を行なったと見るのが妥当」であることでしかない。
この段階では、評価対象外スレに持ち込んでも議論は棄却。ギルドとしての対応を確認するのが先。

所属ギルドが対象になるので、「ギルド側が認識しても対処しない」「ギルドとして行なっていた」ことについて
論拠を用意し、本議論で論議できる準備があることを、事前議論で示さ（机上の空論でないことを説明し）
なければならない。

勿論、評価対象外に値する行為であることの説明も行なうが、この机上の空論でないことを示すのは重要な段階だ。

238 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:24:17 ID:kxl0wlLj

>>ID:5wt9uolf
「事前議論においては、行為の是非のみを論じる。」と規定されております。
行為の是非以外のことを論じたいなら議論スレで問題提起を行ってください。

239 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:27:52 ID:kxl0wlLj

■ 事前議論の議題提出 ■

【対象となる行為】
アカウント共有

【確認している事項】
・自分以外のアカウントのログイン情報を発言しているIRCログ
・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
・ギルド及び連合の対応として発覚から数日経つ5月22日現在も
　該当者をギルドマスターとするギルドに保有砦がありGvGに及ぼす影響を排除できていない

【GvGに影響があると考える理由】
自力で育成していないキャラクターを戦力として投入することができる
ログインできないギルドマスターの代わりに宝箱を開けることができる　等

240 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 20:29:29 ID:kxl0wlLj

結論案の提示

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

241 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:31:39 ID:5wt9uolf

ID:kxl0wlLj さんは、「ギルドとしての対応」について「認識していたと判断できる根拠」をもうちょっと
掘り下げて記載したらどうかな。「発覚から」というのは、誰に対して発覚したのか、「ギルドとして認識」
できていたのかについて説明不足に感じます。

このスレでは「知っている筈だ」の理屈は通りません。
擁護姿勢で望むのですから、「知っていると判断する方が通りに適う」という根拠の積み重ねで
説明できるかどうか、どんな根拠を提示したらいいのか、しっかり考えておいて下さいね。

本議論で、きっちり証拠提出できることを期待します。

242 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/22 21:32:12 ID:5wt9uolf

通り → 道理 orz

243 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:26:54 ID:5nuGZPla

■ 本議論の議題提出 ■

【対象ギルド】
Orange List 及び List連合

【対象となる行為】
アカウント共有もしくはアカウント貸与

【具体的根拠】
EnsembleのIRCチャンネル内にて、アカウント情報の発言を誤爆したログが、
元Ensemble所属の平井氏のサイト上にアップされていたため。
以下、証拠資料など。

-IRCログのWeb魚拓-　*近日中に削除されるとのことなので、早めの観覧を
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0517-1003-24/seven.evening.jp/irc/ensemble/20070814.txt

-平井氏のサイト。Blog内で見解などあり-
ttp://seven.evening.jp/

-ラグナロクオンラインプレイマナー アカウント管理-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/account_management.html

IRCログ内の人物について、上記の平井氏のBlog上にある見解から、
「tomo____ → ともえ」、「potohu → ポトフ(はぶくらげ)」であることが証明された。
IRCログ内22行〜24行ともえ氏がアカウント情報を誤爆し、
その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。

以上を踏まえた結果、ポトフことOrange Listマスターのはぶくらげ氏が、
ともえ氏とアカウント情報を共有していたことが証明され、
事前議論を通過した「アカウント共有行為」を行っていたものと判断される。

244 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:28:51 ID:5nuGZPla

【確認している事項】
・アップロードされたIRCログに、ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆した部分がある。
・該当IRCチャンネル内には、ポトフ氏、ともえ氏、小喬氏(以上List連合所属)、平井氏の4名が入っていた。
・アップロードしてしまった平井氏が、Web魚拓に「個人情報(アカウント情報)が含まれている」ことを理由に
　削除要請を出していることから、アカウント情報が虚偽または架空の物ではないと判断出来る。
・アップロード主の平井氏が、List連合の代表と話した旨コメント欄に記述をしており、
　現在はList連合の代表(人物は不明)が既に本件を把握している。
・にも関わらず、5/23 0:13分現在、Britoniah Guild 1の所有ギルドは、
　アカウント共有行為を行っていたはぶくらげ氏のギルド「Orange List」が占有している。
　つまり、Orange Listギルドが今も存在していることになる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以上になります。
本議論の議題提出は始めてなので、不足部分などがあるかもしれませんので、
気づかれた方は補足などを宜しくお願いします。

245 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:36:54 ID:q7UB8OWD

その前に、事前議論の結論は案しか出てないんだが。
少なくとも、通過に反対も同意もろくに出ていないうちに（ID変化したらすぐ）結論にゴーサイン出るとかないだろ。

チャキチャキ終わらせたいのはわかるが、事前議論の通過してないんだからやり直し。

ルールを守ってないから、評価から省こうという動議を出す側が、自分ではスレのルールを無視するってのは、
ちょっと酷くないか？

246 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:39:27 ID:de+4esnw

・ギルド及び連合の認識については、該当アカウントのPASSを変えた該当者、本人へウィルスチェックを進めた該当ギルドの１名、そして流出させた本人のブログの
コメント欄にて、該当連合の代表と名乗る方と話をしたという事をふまえて該当連合アカウント共有を認識しているものとする。

この一文の追加お願いします。

247 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:43:01 ID:H93ZIjpi

>>245
反対があるなら反対をちゃんとするんだ。

248 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 00:46:56 ID:Koqb3nSu

>>245
ルールって何日待てとか決まりあったか？
何のルール破ったからダメとかは明確にしてくれ。
少なくてもせっかくあれだけ丁寧に書かれてるのにその一言で済ますのは失礼だろ。

それに不備があるならただ否定するんじゃなくてそこを指摘するとか建設的にやろうよ。

249 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:06:02 ID:q7UB8OWD

>>247
反対は「先に事前議論の結論確定させろ」という箇所だけ。内容自体にいちゃもんつけてる訳じゃない。

>>248
事前議論を通過していないのがルール違反。少なくとも、結論「案」が結論になった後に出すべき。

管理スレに削除依頼を出して、事前議論が確定した後に、改めて出しなおすならいいと思う。

250 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:08:54 ID:jKABEyDF

では結論

■■■　結論　■■■

>>239の事前議論は通過とし、アカウント共有を行なっているとされる
GvGギルドに関して、本議論に移行する。

証拠を保持している方は、>>6のテンプレ（記入例は>>7）に従って、
速やかに本議論の提出をお願いします。


■■■　結論詳細　■■■

アカウント共有という行為は、GvGに影響がある用い方をすることが可能である。
例）自力で育成していないキャラクターを戦力として投入
　　入れないギルマスの代わりに宝箱を開ける行為　等
よって、「GvGに影響のある不正行為」の１つと定義する。

事前議論では、該当行為による可能性の有無のみを判断する為、可能性があれば
通過することになる。よって、今回の議題も事前議論は通過とし、本議論によって
以下の点を検討する。

・客観的にアカウント共有が行われたと判断して良いか
・そのアカウント共有行為が行われたことを、ギルド、連合として把握していたか
・ギルド、連合として把握していたのに、対処しなかったと判断して良いか
・GvGに影響しない例外的な用いられ方しかしていなかったとする(有効な疑問の)根拠はあるか
・etc

ギルド、連合として把握しつつ、アカウント共有を行なっていた場合は評価対象外となる。
但し、GvGに影響のない例外事例であることが示された場合、
GvGにおいてその影響を排除したという対応が認められた場合を除きます。

251 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:12:17 ID:jKABEyDF

事前議論においては、行為の是非のみを論じる
＝アカウント共有行為は前例として事前議論を通過済み

本来１日も事前議論に要する時間は必要ではない。

252 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:24:42 ID:jKABEyDF

本議論の議題についての提案。
現在IRCのログ及び魚拓があることは知られている。
その証拠保全のためにIRCのログ及び魚拓(5月20日、22日の記事)を
コピーしてアプロダにあげようと思うんだけど、どうだろうか？
引用する際も証拠１、２などとつけ、証拠１により推測が可能などと
便宜的に使えるようにしていきたいと思うんだが。
それには最低でも三枚くらいはあげなければいけないわけなんだけど、
魚拓があるうちにそれをあげて同一のものであるということを保持したい。
アップする際にsaraのアプロダを使うのがいいか、ぴころだがいいかの意見も聞きたい。

253 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:33:11 ID:Koqb3nSu

うｐロダにあげるのがいいね。
場所は流れにくいからぴころだがいいと思うぞ。

それと事前議論結論案支持します。お疲れ様です。

254 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:03 ID:H93ZIjpi

>>251
だな。

255 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 01:34:06 ID:C+3f2O81

245ではないがとりあえず疑問に感じた点を。

>・流失したIRCログに登場する当事者の一人がアカウントの貸借だと証言している
平井氏のことだと思われるがログを見る限りではアカウントの貸借だと認識している節はない。
よってブログに書く際に脚色した可能性が否めない。

>その後23:58:32に「ああいや、ポトフの」と発言していることから、
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定出来る。
ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。

>ブログ上のコメント欄の見解で「ともえ氏はポトフ氏のアカウント情報を使って
>ログインした事実はない」とのことですが、100歩譲ってログインしていないとしても、
>アカウント情報の共有や貸与にあたる物と思われ、事実上の規約違反に該当するものと判断出来ます。
上記の理由よりログインしていない、又はさせようとしていないのであれば
アカウント情報の共有や貸与には当たらないと思われる。

アカウントの持ち主本人の証言や実際にログインしているキャラからの明確な
アカウント共有の発言又は証拠となり得るものが出ていないので
これだけでアカウント共有と断定するのは少し弱いと思います。

256 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:01 ID:5nuGZPla

>>245
ラグナロクオンライン公式サイトのプレイマナーより。

>自分以外の人にアカウントを貸してしまうことを「アカウントの貸与」、自分以外の人とアカウントを使い回すことを「アカウントの共有」と言います。

アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
また、共有ログイン以外の目的でIDやパスワードの情報を他人に教えなければいけないケースがあるのでしょうか？
平井氏のブログのコメントにもありますが

>ID・PASSなんてログインする時にしか必要ないのに、ログインしないのになんで教える必要があったのでしょう？
>BOT売りチャットのログが流出して、BOTを購入したことが発覚したとします。購入はしましたが、でも使ってません。とかいって信用できますか？
>常識で考えて無理ですよね。

正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。

257 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:13:29 ID:5nuGZPla

>>256
>>255へのアンカーミスです、失礼しました。

258 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:39:07 ID:de+4esnw

>>255
>ともえ氏がポトフ氏のアカウント情報を誤爆したものと断定はできるが
>ともえ氏はポトフ氏の発言をコピペしてあるだけであり、
>ログの内容だけでは、ともえ氏が以前から知っていた（利用していた）かどうか、
>又、ポトフ氏が誰かに教えようとしていたかどうかも断定できない。
誤爆したのはともえ氏です。
ポトフ氏が教えようとしたんではなくともえ氏が教えようとしたんです。
そして
23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
という事からアカウント情報を共有してる事がわかります。

259 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 02:58:46 ID:0kIfK31r

>>243
大丈夫？
100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
アカウント共有行為又はアカウント共有行為の影響がＧｖＧの評価に影響するものかどうかを判断する議論。
規約違反ギルドとしてのレッテルは貼られても、
評価に影響を与えてなければ評価対象外にはならない。
ID＆PASS教えておいてログインはしてないと言っても俺は信じられないがね。

260 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:02:22 ID:H93ZIjpi

>>259
それでは、本議論に移ってから、ログインしていないという根拠を持って
反論すればいいだけの話であって、もしやったとしたら影響があるかないかが
事前での議論なんだから、そうつっこまなくてもいい。

261 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 03:46:07 ID:de+4esnw

>>259
>100歩譲ってログインしていないと仮定したら規約違反だろうが評価対象外にはなりませんよ？
>アカウント共有行為＝評価対象外という図式になっているようだけど間違ってる。
いいえ。間違っていません。
現に評価対象外になっているギルドの時はそのアカウント共有行為を行われていたキャラが
Gvにでていたとしても出ていなかったとしても評価対象外になっていることから
本件でも対象外になりえます。

262 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/23 04:26:27 ID:C+3f2O81

>>256
>アカウントのID・パスワードを他人に教えるのは貸与と同義ではないでしょうか？
>正しくこの通りで、共有する目的以外でアカウント情報を他人に教えるケースは考えられませんが。

>>258
>ともえ氏が教えようとした

どの部分から「教える」又は「教えようとした」ということを断定したのでしょうか？


>23:58:32(tomo____ ) ああいや、ポトフの
>という言葉から誤爆した内容はポトフ氏のアカウント情報だと知っています。
知っている知っていないに関わらず、
発言元がポトフ氏なのでポトフ氏のものだと思うのは自然です。
実際にそれがポトフ氏のものでなくても同じ発言になると思います。

又、知っているだけでは教えてもらったという根拠にはなり得ないです。