saraGvGギルド評価討論スレLevel10

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/24 23:11:18 ID:SWsmw5vE

wikiのギルドランク付け議論のためのスレです。
基本的に評価厨、中の人歓迎。
このスレでの評価厨、中の人乙、必死だな等のレスは無意味です。

【過去スレ】
Level1 ttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/7190/1076385016/
Level2 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1091373314/
Level3 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1099372382/
Level4 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1106537414/l50
Level5 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1116841285/l50
Level6 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1125918204/l50
Level7 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1135387243/l50
Level8 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1147877811/
Level9 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1182696554/
SaraWiki 様
ttp://wiki.ro-sara.info/

私家版SaraGvギルドリンク集　様
ttp://www.saralink.info/wiki/


【禁止事項】
煽り
ｷﾞﾙﾄﾞ叩き
個人名晒し
BOT、RMT

2 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/24 23:15:58 ID:SWsmw5vE

前ｽﾚ>>930氏案

☆10・・・・List連合
☆9・・・・なし
☆8・・・・(ごじらくん同盟)・ささてんがお同盟ー
☆7・・・・ESC同盟・ぴよぱんの雫同盟
☆6・・・・A2同盟・(亀の手同盟)
☆5・・・・(神風同盟)・(街道連合)・さふれゆ同盟
☆4・・・・恋人部隊同盟・IS連合
☆3・・・・なし
☆2・・・・PS4(黒)同盟
☆1・・・・おぺねこ同盟・アンデス同盟

評価待ち・・・・Magical Lamplight・NDS(青)同盟
臨時 Lose+LN

猫飛行機同盟　同盟に変更があり現在臨時扱い
ミカエル同盟　結成後特に評価が無いまま☆8にいた

前930氏に多謝

3 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/24 23:46:55 ID:j6k5JAS7

そして先週からのスレのランクは以下

☆10・・・・List連合
☆9・・・・猫飛行機同盟
☆8・・・・ごじらくん同盟・ささてんがおー同盟・ミカエル同盟
☆7・・・・ESC同盟・ぴよぱんの雫同盟
☆6・・・・A2同盟・亀の手同盟
☆5・・・・神風同盟・街道連合・さふれゆ同盟
☆4・・・・恋人部隊同盟・IS連合
☆3・・・・なし
☆2・・・・PS4(黒)同盟
☆1・・・・おぺねこ同盟・アンデス同盟

評価待ち・・・・Magical Lamplight・NDS(青)同盟

4 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/24 23:54:04 ID:j6k5JAS7

>>2
SWsmw5vE
その案はいくつか否定されているから新たな表をあげるなら
ログ読もうな。

5 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 00:53:58 ID:DT+bpJGF

ようやく普通に戻ったね

で早速だけど猫飛行機ｖｓESCなんだけど
レポみた感じでは助っ人ありではあるけど
（エンブは見なかったのでウシャス本体での行動ではなく
あくまでも振り分けの助っ人かな？）
がちで約30分近く守っているみたいなんだけど
（遅延解除してからも10分以上かな？）
この場合見かたが2通りあると思うんだけど
＊猫飛行機の戦力は２同盟になってやはり落ちている？
＊ＥＳＣの方が強くなってきた？
どっちなんだろうそれによって評価も変わってくると思うんだけど
その辺の情報があれば欲しいところだな

6 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 01:21:22 ID:jvUvuwNj

エンブやギルドが問題じゃなくて
どのくらいのウシャスからの加勢があったかが問題じゃない？
10人くらいともなるとかなり違ってくるので
そこの見極める情報がでてくるようなら評価しちゃってかまわないと思うけど
それなしでは評価しようがないとおもうけど。

7 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 17:45:33 ID:DT+bpJGF

いや勿論人数も大事な要素だけど
Ｇとして助っ人に来ているなら臨時扱いであったり
もしかしたらそのまま続行て可能性もあるわけで
その辺は中の人じゃないとわからないことだけど
そう言う意味も含めてエンブを見なかったことを
挙げた訳だけど・・・
まぁ中の人なりの情報があればその辺を踏まえて
再評価待ちて感じなのは同意です。

8 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 19:04:53 ID:DKLaCivl

あくまで手伝いって形できてたんなら結果として、評価すべきだと思うけど。
１GでESC同盟に新同盟として参加って形じゃないんならば
今週に限ってはESCが猫飛行機をガチで守りきったという評価でいいと思われる。

9 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 19:36:48 ID:n0mlizQj

賛同。今回の結果が助っ人がいたからこその結果であればすぐに評価も落ちるだろう。

10 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 20:40:33 ID:jvUvuwNj

>>8-9
いままでの評価方法ではそうやってきていない。
助っ人があまりにも多い場合はその同盟本来の強さとは認められない。
評価方法を変えたかったら議論スレで正式な形で提案をしてきてください。

11 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 20:57:54 ID:ahwYhoHf

前回さふれゆ同盟への助っ人は5人とBlogに書いてあったが
ESC同盟への助っ人が同程度なら多いとはとても言えない気がする

12 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 21:04:39 ID:jvUvuwNj

5人前後か10人前後かがひとつの目安になると思う。
だれか中の人でもいいので情報待ち。

普段のESC知ってる人はESCブログに集合SSがあるから
それをみて感想いってもらえるといい。
私的にはかなり増えてる感じがしたけど。

13 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 21:43:58 ID:UeObtSBS

Ushasからの手伝いは5人前後。
前回さふれゆに参加したキャラのうち藤夜自身は不参加(Blog参照)。

14 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/25 23:34:57 ID:dqyiuErc

つか猫飛行機は同盟ギルド変動で評価しなおしだぞ？
だから現在の正しいランクはこう↓

☆10・・・・List連合
☆9・・・・なし
☆8・・・・ごじらくん同盟・ささてんがおー同盟・ミカエル同盟
☆7・・・・ESC同盟・ぴよぱんの雫同盟
☆6・・・・A2同盟・亀の手同盟
☆5・・・・神風同盟・街道連合・さふれゆ同盟
☆4・・・・恋人部隊同盟・IS連合
☆3・・・・なし
☆2・・・・PS4(黒)同盟
☆1・・・・おぺねこ同盟・アンデス同盟

んで評価待ちギルドが↓
これは現在の☆１勢力よりは明らかに上の勢力
まぁ現在の☆１勢力を見直すなら話は別だが。

紅華+一期一会、Lose同盟、ラヂヲ同盟
Magical Lamplight、NDS(青)同盟、蒼樹同盟


これはまだ評価対象外
臨時２週・・Lose＋LN
正式２週・・猫飛行機同盟

15 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 00:10:57 ID:beXCRjLx

うむ。
とりあえず前スレのような事態を避けるために、不用意に誰も
評価してない同盟を表に入れるのをやめよう。
入れる時は適当なのに、変更を難しくすると、正しい評価ができない。

16 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 07:54:10 ID:W+tOS2fK

11　LIST連合
10　なし
9　猫飛行機同盟/ESC同盟
8　街道連合
7　なし
6　SAMOURAI(基準)/A2同盟
5　ぴよぱん雫同盟
4　さふれゆ同盟/亀の手同盟
3　神風同盟/恋人部隊同盟/ML
2　PS(黒)同盟/NDS(青)同盟
1　なし

これでいいじゃん

17 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 08:00:00 ID:fH+Mzsja

>>16
何がいいんだよ

18 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 08:04:16 ID:W+tOS2fK

>>17
なにが悪いんだよ

19 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 08:09:31 ID:fH+Mzsja

>>18
猫飛行機は同盟が減って評価しなおしだろ？
>>14が書いてるのに読んでないの？ｗ
それに同盟が減って猫飛行機が弱くなってるという話もでてるのに
なぜＥＳＣの評価をあげるの？

20 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 08:50:25 ID:gqPqYPGi

おぺねこ同盟はSRWのレポ見る限り毎週同盟として動いてるわけじゃないみたいだけど詳細わかる？
月に1〜2回みたいな書かれ方してたけど。
☆1の力があるのかはなんとも言えないけど体制的にどうなのかね。

前スレ155で3週評価で☆1に組み込まれたけど前スレ最後までみておぺねこの戦力云々の話は一切なかった。
個人的には外してもいい気がするけどどう思う？

21 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 09:04:16 ID:1nhto0kC

>>16
ふざけてるんだと思うけどここにそれを張るのはどうかと？
悪質ですよ
>>19
16の評価は某Gのマスターのブログにでていた表です
無視してかまわないかと思います。

22 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 12:16:08 ID:beXCRjLx

前スレでのやり取りの結果、確保したかしてないかとか、人数とかで
評価するのが以前より難しくなり、ガチでの勝ち負けで決める比率が
増したのではないか。
こういう状況で、今ESCの評価を変えないとなると、今後どういう状況に
なったら評価変わるんだよって話になるのでは。

23 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 14:23:28 ID:m3xSaGFG

>>22
今ESCの評価を変えるのには反対。

ESCのガチした相手の強さが変わった可能性があるから、今ESCの評価を変えるわけにはいかない。
評価の元になっている基準が変化していてESC自体が強くなったとは言えない。
たとえば、今まで50人の相手と戦って勝てなかったが40人の相手と戦ったら勝てたから
ESCの評価を変えようと言っているわけだ。
よって>>22の意見は受け入れるわけにはいかない。
ガチの勝ち負けで決めることについては完全否定するわけではないが、
今回については別な同盟を判断の基準とすべき。

24 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 14:30:12 ID:qXiqhQ+2

う〜んと悩んでいたところ>>23の書き込みを見て納得。感謝。

お互いに対等でESCだけ増強ってことなら変動する余地はあるんだが、
相手も弱くなった可能性がある。
ということはESCそのままで猫飛行機を8にすれば解決って可能性もあるんだ。

同様に来週の結果を考慮してからでも遅くは無いと思われまする。

あと、皆さん冷静に対処してるようなので大丈夫かと思うけど、
>>16みたいなのはスルーしていきまっしょ。

25 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 14:31:04 ID:3QMlQH4e

仮に評価をするとしたら同ランクの位置づけになるとは思う。
守りきったというより逃げ切ったという形だからね。
ただ猫飛行機同盟のランクが不明であることと
ESC同盟にウシャスが参加していたことを考えると評価はできない。

26 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 15:59:02 ID:HVE209ww

>>23
それはでも変じゃないか？
極端な話、同クラスや、自分より下のクラスの同盟に勝ったとしても、その同盟の
実力を高く見積もる材料になるんじゃないのかな。

そうでない判断基準を持ち込むのなら、もはやどの同盟もListに勝たないと評価を
上げられないということになるのでは。

27 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:05:55 ID:vZRYCHXn

>>22
>>26
いっている意味がよくわからない。

28 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:31:09 ID:oimtNuY7

>>26
猫飛行機が現在クラス付けできない状態だから
判断基準にできないんだろ。
猫飛行機じゃない同盟を判断基準にしろって話が
なぜListだけが基準になるんだ。
極論すぎ。
ついでに言うなら、たとえ猫飛行機が判断基準になるとしても
１回や２回勝っただけでは評価を変動するには不十分だろ。
もしそれでESCが評価あげても良いとするのなら
以前、Listの派遣中に奇襲かけて本陣おとした（だっけ？）
蒼樹は☆11にしても良いよな？

29 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:35:33 ID:HVE209ww

>>28
では、ガチでの戦いを何度もしないと評価は変動しないの？

30 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:40:38 ID:qDGzv9EY

>>29
OK、そんなにESC上げたいのならこうしよう。
蒼樹は☆11
List☆10
ESC☆9　（以下略）
１回でも勝ったら評価あげて良いならこうなるよな。
これがおかしいと言えないはずだから、これ以上沸くなよ。

31 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:42:31 ID:HVE209ww

ID:qDGzv9EYはこのスレに参加しない方が良い。

32 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:44:43 ID:qXiqhQ+2

oimtNuY7は少し文章を読み直してから書き込みなされ。
かなりお門違いな発言をしている。それじゃまた以前の人と同じやりとりだ。

>>31の人も言うが、理解力に乏しいとスルーせざるをえない。

33 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:44:46 ID:/qIvQj7L

>>29
＞ガチでの戦いを何度もしないと評価は変動しないの？
Yesだろ、常考。
何を当たり前のこと言ってるんだ。

34 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:49:09 ID:i/wgkZZL

>>25
少し前に出てるけどウシャスは5人程度の助っ人だったようですが
それでも戦力として認めるという前提で話なのでしょうか？
また「仮に評価するなら同クラス」とありますが
30分近く攻めきれずにいた状況で
同クラスといえる根拠が欲しい所です。
（ESCより下に置くのならわかりますが）
「また守りきったというより逃げ切った」という表現は
何が根拠になっているのでしょか？
通常攻め方有利といわれている今の攻城戦で
ガチで30分近く守りきっているようですがそれを逃げ切り
といった根拠が知りたいです

あっあくまでもESCのランクの上げ下げに関して保留という部分には
賛成ですので誤解なきようにお願いします。

35 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:51:02 ID:j6LwUpOg

前に旧猫飛行機とESCがガチした時の書き込みを見て、GVを楽しんでいる同盟だと思っていたが
ここ数日の書き込みを見ると、評価必死な同盟に見えてきた。
前に旧猫飛行機にガチ申し込んだのも評価上げたいためだったのかと見えてきた。

36 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:52:06 ID:HVE209ww

>>33
俺も、ROのGvGが何度もガチの勝負がある物ならその意見に異論は無いが、
現在同クラスの同盟がガチでやりあう事はほとんど無いと思う。
やっても、確保場所変えてすぐ撤退とか、割って放棄とかそういうレベルでは。
もっと総合的に戦力を判断するスレならともかく、ガチでの勝敗で評価を
決めるのであれば、一度の勝負で評価に値すると思うのだが。

37 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:53:57 ID:HVE209ww

>>35
つまり、現在ESCの評価について話している俺がESCの内部の人で、必死に
なっているだけだという事ですか？
だからこの人の評価の話は無意味だと。

38 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:55:48 ID:qXiqhQ+2

>>37
>>35の意見はただの雑談なのでスルーしといてくだされ。
別にあなたの意見が無意味だとは全然思ってませんよ。
すぐに決める必要性はないので、もっと煮詰めていきましょう

39 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 16:57:30 ID:JrEgceu1

>>34
５人程度だろうが、たしかゴス持ちがいるよな。
猫飛行機のゴス持ちが同盟変動で抜けてゼロ。
そのゴス持ちがESCの助っ人になっていたとしたら？

つか、助っ人いて勝ったのを同盟の評価にして良いのか？
正規の同盟ならともかく、臨時同盟と同じ扱いにするべきじゃないのか？
安定してその強さを出せるというのが評価だと考えるわけだが、
助っ人がいなくても同じ強さだと言えるんだろうか？
上記を考えると、ESCのランクは上げ下げ以前に、
評価の対象とはならないように思えてきた。

40 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 17:01:43 ID:JrEgceu1

>>36
ここは「総合的に戦力を判断するスレ」じゃないのか？

41 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 17:07:32 ID:hUCVdAND

うーん。１回の勝負で評価が変動するというのなら、
古い話で恐縮なんですが、５月頃かな、
サモウライが猫飛行機を金ゴキチェイスで落としたことがあったよね。
１回でもガチで猫飛行機を落としているんだからサモウライは☆9
ってことになってしまうと思うんですが、どうなんでしょう？

42 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 17:20:25 ID:ftU1CgOp

っ「ミューズ」

43 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 17:21:36 ID:i/wgkZZL

>>39
ふむゴス持ち云々は俺が見たレポとかからは解らない情報なので
それなら多少は影響もあると見ていいようですね
あと最後の文章を借りるならその前の週のさふれゆへの助っ人も
あったわけですがその辺りも見直さないといけないのでは・・・

助っ人やその辺の取扱いに明確な基準が無いから難しいですね

あと>>35の書き込みですが決め付けでその様な事を書くのは
良くないのでは？たとえESC中の人が書き込んでいるとしても
全体の総意ではないでしょ？もしESCと全然関係無い人の書き込みしかなければ
それこそ失礼な話しですよ。討論するのと言い争うのは別物です。

44 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 17:27:54 ID:qXiqhQ+2

助っ人云々はどこの同盟にしてもありえるしあんま言い出したらきりが無い気もします。
例えば人数増減が激しい同盟であってもそういう点を考慮するのか？
ということにもなりかねませんし。
なのでそのへんも含めて来週の動向を踏まえたほうが正確性はあるんじゃないかな？と思う次第。

45 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 17:28:50 ID:qXiqhQ+2

追記。
これはあくまでも今回うしゃす抜け間際の猫飛行機と
増加が見込まれるESCのケースだからです。

46 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 17:56:06 ID:Judo1kWS

そもそもさふれゆに助っ人がいった時は明確にガチがあって、
守りきった落とされたと☆を移動させるような要素が無かった気がするが。
便乗攻めで落としました、攻め手多数で落とされました、暇防衛で確保しました。
これに助っ人を考慮する要素があるか？

47 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 18:13:16 ID:i/wgkZZL

>>46
そうですね書き込んだ後に「あれ？」と思い読み直してみて
考慮する要素は無いでようでした
お恥ずかしい限りです・・

48 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 18:19:46 ID:O7miS/SU

キモウザイが必死に評価を上げたがるスレはここですか？

49 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 18:31:50 ID:HVE209ww

「助っ人がいたら」も、「何回のガチで評価を変えるか」も、程度問題ではないかな。

また前スレの話を出すともめるかも知れないが、ガチで何度も戦わないとその
同盟の評価を変えないという手法となると、今まで評価が変わったのはそんなに
何度も同じ同盟に勝った負けたしたのかという話になるし、これから先もなかなか
評価が変わらないという事態になるのでは。

50 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 18:32:02 ID:qXiqhQ+2

せっかくいい感じの流れだったのにお前はキモスレ池。

51 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 18:35:35 ID:CSvEl4/P

ちっとまえは評価が上手くいってたんだ何処がどう変わったから問題になったか考えれば良い
次のGvG始まる前にあと100くらい埋まりそうだな

52 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 18:43:31 ID:rqQWTbe8

>>50は>>48に言ってるんだぜ

53 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 18:45:46 ID:qXiqhQ+2

>>52
補足ありがとう。
閲覧者各位に誤解を招いてすまない。50は>>48に対しての内容でした。

54 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 18:50:36 ID:i/wgkZZL

まぁ今回のケースがチト特殊だと思うけど
４４・４５の書き込み見て確かに
助っ人て結構普通にあるような気がするな〜
それを作戦上の補強と見るには無理があるんだろうか？
（例えば、そう言う人達を助っ人に呼べるのも同盟の実力みたいな）
それなら解りやすいんだけど
永続的ではないからその同盟の本当の力では無いと
言われればその通りだしな・・・難しい！！
まぁどっちにしろ今回は保留にして次回以降で実力を示してもらえれば
評価するでいいのかもね

55 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 18:56:28 ID:ftU1CgOp

普段から何人も助っ人が出入りしてるような同盟なら
そのまま普通に評価すればいいと思うし、
今回だけ祭りとか特殊な事情で助っ人が来たなら
その週くらい評価しなくてもいいんじゃないの？別に評価してもいいだろうけど。

今回の助っ人のケースはどっち？

56 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 19:08:42 ID:/FuKIdj7

ところでゴスゴス騒いでるけど防衛側にゴスが一人増えたくらいでそんな騒ぐほどなにか変わるの？

57 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 19:25:02 ID:IEBftJlL

>>56
ゴスを持っているような廃人が参加した、ということだろう。
助っ人に来るヤツでも、どの程度役に立つかは全然違うしな？
ちなみにUshasのゴス持ちは別キャラでクリエやらチャンプやら持ってたはず。

58 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 19:45:35 ID:qXiqhQ+2

>>55
微妙なとこなんだがどちらかは現時点では判別困難なんだよな。
もしかしたら今回だけushasが参加なのかもしれんし、
もしかしたら継続して参加するのかもしれない。
なのでどっちにせよ今週の結果如何ってのが一番確実かと思う。

>>57さん丁寧な説明GJ

59 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 20:09:00 ID:SVxh39F9

なんか今ってガチ勝負での結果でしか評価が動かないような話で進んでるけど
前スレの799が「ガチ勝負」＋「相対的な強さの比較も検討する」のが今の評価方法だと話していたじゃないか。

だから、そんなガッチガチに考えて作る表じゃなくて
見る人が見て「参考にできる強さの順位表作り」という感じに考えていいと思うんだけどなぁ
ガチの結果は大事だけど、それによって動かした順位が強さの順にならない場合も将来的にあるだろうし
というかそれが799に書かれていた大昔の評価なんじゃないかな。

60 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 20:20:20 ID:qXiqhQ+2

だからガチ + 相対的な強さの比較で検討してるじゃない？

61 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 20:33:43 ID:SVxh39F9

もう一度流れをちゃんと見ると>>33や>>36に惑わされてるだけだった(´A`)
スレ汚しすまそ(´A`)

62 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/26 23:46:06 ID:f2URS7Cs

てーかレポ読んでて思ったけどクリエ４人がＡＤＳ投げ続けって
某ギルドと変わらないよな、と少し思った。

63 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/27 00:05:57 ID:O5qHS/OD

>>62
そうですね。はい次。

というわけで、猫飛行機とESCの件は円滑に進みそうなので
ひとまず今週の結果を見るということで決まりでいいのかしらね。

よければ次の話題で、おぺねこ同盟の件が上のほうで出てるが
>>20の書き込みを見てSRWのサイトを見てみたら就き1、2回の活動となってたが
自分としても☆1の力、というか入れるほどのGv勢力にはとても見えないので
はずしてしまって問題ないかと思う。

あと、ラヂヲ同盟について。先々週にL2で恋人のいなば防衛を制圧して
その後破壊するまで特に崩されること無く防いでいた模様。
先週は目立った戦績がないようなのですぐに☆追加ではないが
だいたいの人数として20〜30。（先々週は30以上、今週は20前後の模様）
ARのギルマスがゴスLK。編成は後衛が多め。
今週の注目どころとしてピックアップしておいてもいいかと。

来週は猫飛行機、ESC、ラヂヲに関して評価討論できたらどうだろう。

64 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/27 00:19:45 ID:20Hw2Jg2

知らない人もいるかもしれないので補足
ラヂヲ同盟・・・ArcanaRing Freedom. Mirror_Ring

そういえばロンギヌスの旧マスターキャラのLKが
なぜかフリージアに所属していたのを街で見かけたけど詳細は不明

65 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/27 09:41:41 ID:fNcIvqyw

>>64
>フリージアに所属

元は同じ同盟だし、そういう事もあるだろう

66 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/27 10:55:10 ID:O5qHS/OD

土曜日なんでとりあえず表をあげときますよっと。
ひとまず異論がないようなのでおぺねこを外しますた。
何かあればまた訂正いたしますのでよろしく。
他は>>14と同じ内容。


☆10・・・・List連合
☆9・・・・なし
☆8・・・・ごじらくん同盟・ささてんがおー同盟・ミカエル同盟
☆7・・・・ESC同盟・ぴよぱんの雫同盟
☆6・・・・A2同盟・亀の手同盟
☆5・・・・神風同盟・街道連合・さふれゆ同盟
☆4・・・・恋人部隊同盟・IS連合
☆3・・・・なし
☆2・・・・PS4(黒)同盟
☆1・・・・アンデス同盟

▼評価待ち勢力
紅華+一期一会、Lose同盟（※現在臨時同盟中）
Magical Lamplight、NDS(青)同盟、蒼樹同盟

▼現在は評価対象外
臨時２週・・Lose＋LN
正式２週・・猫飛行機同盟

▼今週の注目勢力
・猫飛行機同盟（☆８？☆９？）
・ESC同盟（☆７→☆８？）
・ラヂヲ同盟（☆3？）

長くなって見にくかったら申し訳ないです。
今週もGvがんばりましょう

67 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/27 13:30:45 ID:oWcFB8Je

>>66
評価対象って正式３週目の結果からだっけ？
４週目の結果からだと思ったんだが・・・。
＞▼今週の注目勢力
＞・猫飛行機同盟（☆８？☆９？）
を見て、まだ☆つけれないんじゃないかと思っただけだが。

68 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/27 13:55:31 ID:MEh2OoWj

>>66
評価対象外って誤解を受けそうだから
評価3週保留中（臨時/新規/同盟追加･減少）って感じしたら
普段評価見ない人にもわかりやすいかも

69 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/27 13:55:33 ID:HXM9/ikQ

たしかそれは臨時同盟の場合じゃないかと思うのだけど、違ったかな。

70 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/27 14:26:26 ID:HXM9/ikQ

>>68
一括して3週区切りってしたほうがわかりやすいかもですね。
69の書き込みは訂正します。

71 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/27 14:27:59 ID:HXM9/ikQ

何度もすみません。
3週区切り⇒4週区切り　に脳内変換お願いします・・・orz
むしろ区切りってわかりにくいですね。
4週目から評価対象という意味です。

72 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 03:16:44 ID:F55y7+kp

遅れました。修正を上げなおしますです。
日曜日ということで臨時・同盟増減勢力を2週→3週へ。

☆10・・・・List連合
☆9・・・・なし
☆8・・・・ごじらくん同盟・ささてんがおー同盟・ミカエル同盟
☆7・・・・ESC同盟・ぴよぱんの雫同盟
☆6・・・・A2同盟・亀の手同盟
☆5・・・・神風同盟・街道連合・さふれゆ同盟
☆4・・・・恋人部隊同盟・IS連合
☆3・・・・なし
☆2・・・・PS4(黒)同盟
☆1・・・・アンデス同盟

▼評価待ち勢力
紅華+一期一会、Lose同盟（※現在臨時同盟中）
Magical Lamplight、NDS(青)同盟、蒼樹同盟

▼現在評価保留中（臨時/新規/同盟追加・減少）
臨時３週目・・Lose＋LN同盟
同盟減少３週目・・猫飛行機同盟 （無限月+双翼）

▼今週の注目勢力
・猫飛行機同盟（☆８？☆９？）※11月4日以降から評価対象
・ESC同盟（☆７→☆８？）
・ラヂヲ同盟（☆3？）

猫飛行機は評価保留ですが、ESCの評価の参考対象として
表には反映せずに☆だけつけてしまってもいいと思う。
ややこしいようでしたら相対評価の参考対象ということでもいいかと。

よろしくお願いします。

73 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 04:04:29 ID:fqi0crKX

>>72
評価保留で評価できないものを相対評価の対象にするというのも
なにかおかしい気がするんだが・・・。
>猫飛行機は評価保留ですが、ESCの評価の参考対象として
>表には反映せずに☆だけつけてしまってもいいと思う。
>ややこしいようでしたら相対評価の参考対象ということでもいいかと。
の３行は不要だと考えるがどうだろう？
理由としては、ESCの評価をするために参考にするのは
別の同盟と比較してもESCを評価することは可能なので
猫飛行機に限定する必要がないから。

74 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 05:08:42 ID:ibMcOihw

臨時同盟については本同盟になるまで３週間様子見ということで
いまのような流れになった。
いつ固定になったかどうかというのも
その時その時であいまいな情報が出たり、出なかったりで
混乱しないようにする手段としての意味がある。

固定同盟からギルドが抜けた場合は
抜けずに固定している同盟構成の方については
評価できる判断材料がそろえば評価してもかまわない。
これに新ギルドが加わるなどの運びになれば
その時点で臨時同盟としてそれから３週間様子を見る。

75 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 07:04:06 ID:izRJJvaF

>>74
＞評価できる判断材料がそろえば評価してもかまわない
それはそうなんだが、固定同盟からギルドが抜けた時点で同盟構成が変わったとみなせる為
その構成での戦力を測る為、臨時等と同じように3週保留、4週目に評価をつけるのが通例。
たとえ１ギルド抜けてもほとんど変わらないような手応え、といった意見があっても
そこは守ってもらいたい。
（つまり↑のように☆８？などを暫定で考えてもいいが、表にはまだ載せない。）

ちなみに臨時や新規同盟が、特にお試し期間もなくいきなり
本同盟として登場したり、２ヶ月ぐらいお試しとして動いている場合があるが
評価スレとしては３週保留として、その後本評価という流れで良い。
（戦力を測るための保留なので、本評価に入ったから本同盟とみなすという意味ではない）

76 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 07:51:54 ID:ibMcOihw

>>75
同盟から一ギルド抜けて固定同盟の方を臨時同盟扱いにして
三週間保留しなければならないことが通例としてあったかな？
ちょっと記憶にないんだけど。
最近のことはよく把握してないけど、
ひぐま解散で各ギルド評価、亀の手からandanteが抜けたとき、P3からアトラスに戻ったとき
三週間保留というのはやらなかった気がするんだけど
(他の例もあるんだろうけど今思い出せない)

いくつかのギルドが抜けた場合はもちろん保留になることが多いわけだけど
いつの間にか臨時同盟と固定同盟からギルドが抜けた場合の保留をごっちゃにしてない？
固定同盟から一ギルドとか抜けることは臨時ではないというのは分かるよね。
逆にその抜けたギルドが単体で動いた場合について
３週間待つ必要があるかといえばないはずだけど。
猫飛行機について今週評価材料が集まっているとは思わないけど
それに過敏になりすぎてやしないかな

77 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 11:51:40 ID:CjAnyd6z

>>75に同意。

>>74の「評価できる判断材料がそろえば評価してもかまわない」については
では何をもって「判断材料がそろった」と誰が判断するのか。
「評価してもかまわない」というのもあいまいにすぎる。
「評価しなくてもかまわない」という反語が可能な定義では
評価の規定としては弱すぎる。

>>76
まず、「ちょっと記憶にないんだけど」「気がするんだけど」で
現在の通例を無視しても良いとする主張をする姿勢に疑問を感じる。
そのような主張をするのなら、きちんと前例を提示すべきだろ常考。
「第○節において○○同盟は・・・」というような例を示してほしい。

次に、現在「3週保留、4週目に評価をつける」のが通例になっているが
その通例を今回に限り無視しなければならない明確な理由をあげてほしい。

また、現在の通例は>>75にもあるように「固定同盟からギルドが抜けた時点で
同盟構成が変わったとみなせる為、その構成での戦力を測る為」という理由がある。
そして、「固定同盟から一ギルドとか抜けることは臨時ではない」＝新同盟扱い
「抜けたギルドが単体で動いた場合」＝新参入G扱い
どちらも即時に評価できない対象である。
それを「３週間待つ必要があるかといえばないはずだけど」
とする理由を明確に述べてほしい。

78 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 12:00:49 ID:71QRVbo6

昔は臨時同盟は評価されてなかったが
過去に毎週のように臨時同盟が乱立したときに
臨時同盟でも３週間同盟として活動すれば評価しようと決まった
その後自然な流れで
最初から固定同盟だろうと３週間様子見で評価していこうとなった。
なぜ３週間かは記憶に無いけど、過去の議論スレ見ればあると思う。

CM同盟が解散してCLが全部MLに流れても再評価だったが
アトラスはtimelessが活動して無くて紫陽花１つで活動していたのに
アトラスとして評価されていたし

まぁ悪く言えばいい加減だが
評価スレ自体しばらく廃れてたししょうがないんじゃね
それこそ>>76のが過敏になりすぎ

今回の猫飛行機だが、実際毎週詰め込んで動いていたし
ウシャス１つ抜けても関係ないという考え方も出来なくは無いが
リストと猫飛行機の下の差があきすぎていると言われていたのが
今回ESCを崩せなかったわけだし
やはり猫飛行機を新勢力として３週間様子を見る事に
間違いは無かったと思う。

まぁ臨時同盟の３週間様子見で評価は過去に
議論スレ通して正式に決まった事。
臨時無しのいきなり正式でも３週間様子見ようは
その後の流れで自然に決まった事。

79 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 12:09:08 ID:F55y7+kp

「臨時同盟」と「固定同盟のG増減」について。
これは自分が軽率に判断してしまった点で、>>76さんのおっしゃるとおり
過去の同盟ではGv直後もしくは翌週からは問題なく評価されてましたね。
安易にわかりやすいからということで変えてしまいすみません。
というわけで、臨時同盟と固定同盟のG増減については別物と判断すべきと思いますが
（※固定同盟のG増減はすぐに評価対象とする）
>>73,>>75さん他、閲覧者の方々はいかがでしょう？
ただ、過去の流れからの判断という結果ですので、もし両方とも3週以降に
するほうが大事ということでしたら、
一度議論スレで話し合ってもいいかもしれませんね。

>>73
あくまでも参考指数のひとつとして、紐付けはできるんじゃないかなと。
たしかに今週の結果を見てESCの評価とすることもできるのですが
もし今週なにも対戦がなかったら、結局のところESCについては変動無しとなり
最近話し合った「猫飛行機とESCについては今週の結果を見て」
という部分との繋がりがなくなるので、すこし勿体無いかなと思った次第です。
前述したとおり、臨時同盟と固定同盟の増減については別物扱いにすべきかなと思いますし
上記が解決されれば評価の情報としては有益かと思います。

いずれの件についても臨時同盟と固定同盟のG増減の扱いがポイントになります。

80 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 12:14:39 ID:F55y7+kp

過去のスレ情報を一度確認し直した方がいいですね。
なので>>79はスルーしてください。申し訳ない

81 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 13:02:20 ID:ibMcOihw

>>77
出した件については三週間保留しなければならないとかいう意見は出てなかったと思うよ。
何節とかいわれてもちょっと困るんだけど。
通例というくらい定着しているならそれこそ例をだしてもらえば
思い出すのもあるかもしれない。

>>78
P3から抜けたのはmmね。
猫飛行機からウシャスが抜けたから実力が同じとかいっているわけではなくて
抜けたからといって臨時同盟ではなくてそれは固まった同盟として
対戦相手との判断で評価できるならば評価をしてしまっても問題はないということ。

例えば分かりやすい結果でささてんがおーに負けてESCに勝ったという材料があがれば
その間で☆７or☆８と討論して評価すればいいという感じ。
またウシャスが単体でISに勝ったとすれば☆４や☆５くらいには評価できるかと。
保留の期間だったからといって
そのような貴重な材料を無視するのはちょっともったいない。

いきなり表にのせるのが混乱を招くようなら
>>72のように欄外に暫定ランクを載せるという提案のほうがいいかもしれないけど。
今回三週間様子を見るのが妥当だからといって
他のケースでは妥当じゃない場合が出てくるかも分からない。
従来の流れからちょっと変わるならそこはひと議論やった方がよさそうじゃないかな？
このまま猫飛行機の実力がわからないなら別に保留の期間は４週だって５週だっていいんだけど
それは臨時同盟扱いするのはまた別な問題と思うんだけど。
基準の問題だから猫飛行機に合わせる問題じゃない感じ。

>>79
通例とはなってないよね？
普通に評価しようという流れだったと思うんだよね。

82 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 13:05:19 ID:kgt3rBsx

現在、評価対象外議論スレにて、結論案が出ております。
GvG評価に関係のある内容ですので、ご確認下さい。

■評価対象外議論スレ Lv.2■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1192322612/66-

同意、反対または問題点の指摘、修正すべき箇所があれば、今のうちに。

83 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 13:22:07 ID:71QRVbo6

>>81
別に俺はP３の話は上げてない
アトラス同盟ってtimelessと紫陽花の２同盟だけど
いつの間にかtimelessのマスタが休止して紫陽花だけで活動してた
timelessは紫陽花に詰め込み出ね
これでもアトラス同盟として評価されていた
しかし、CM同盟はCLが解散してML一つで動いている
CLほMLに移動でね
しかし、これはML単体として再評価となった
俺にはこの２つの違いがわからないぜ。

まぁ何が言いたいかって言うと、ぶっちゃけいい加減なトコもあるって話


猫飛行機についてだが別に一部の勘違いを除いて
臨時同盟扱いにはしていない
あくまで新勢力として３週間様子見していこうとされているだけ
１ギルド分の戦力が抜けて戦力が明らかではないのに
＞貴重な材料を無視するのはちょっともったいない。
などと言って適当な戦力を着けのは自分勝手
後で揉める原因にもなる。

84 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 13:26:49 ID:i4GSv+3d

固定同盟のＧ減少についてはむしろ翌週から評価する方が通例かもしれない。
理由はともかく。

85 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 13:59:50 ID:i4GSv+3d

BCRK同盟→クロノス脱退→MP2同盟。そういえばこの時も翌週から評価してあるね。

86 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 16:41:11 ID:UO9qgby0

ちょっとこの際に明確にしてしまわないか？
過去がどうだ、あのときはいい加減だったってのがあると
各々で納得しかねる原因にもなりかねるんじゃないかと思う。
どっちかハッキリさせたほうが今後のためにも有益でしょう。
せっかく今はいい感じで討論できてるわけだし、この機会に話し合ってきっちりしてみないかね？

というわけで、議論スレ行きでok？

87 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 16:45:17 ID:izRJJvaF

75です。
たしか自分が過去書き込んだ内容がそんなのだと思って探してきた。
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1147877811/626-628

ここでは確保値についての話から始まったが
総合評価（☆について）も評価待ちということになっていたかと。

ただ、現状が皆の言うように翌週から評価されていたりで
あまりちゃんとされていないようなので
どうするか話し合ったほうがいいかもしれない？議論スレ行きなんだろうか？


それにしてもかなり前からの評価スレを辿ってきたが
毎週必ずまとめと細かな修正に応じてくれる人がいて
もしかしたら今やってくれてる人と同じ人かな？と思った。
同じ人じゃなくても、見ていて感謝に絶えないと思ったよ。

88 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 17:13:27 ID:izRJJvaF

連投すまん、流れを見るには620からのほうがいいな・・・
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1147877811/620-628
さてどうだろう、議論スレに持っていくかどうかちょっと迷ってる。

89 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 17:49:24 ID:71QRVbo6

極論を言おうか

今回３同盟だからまだいいが
１同盟抜けても評価継続って
２同盟の所がバラけても評価継続って言ってるようなもんだぞ？

コレ議論スレ行くほどの話題か？

今回は同盟名が変わってないから勘違いしてる人が多いだけでしょ
構成変われば新勢力として見るのは当たり前のことじゃないか。

90 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 18:02:08 ID:ibMcOihw

>>87
確かにそのように書かれているね。
でもそのように評価スレは動いてきていないようだから
どちらにするかは議論を一回やって決めた方がよさそう。
私はそれについて知らなかったからなんともいえないけど
なんでそういう風に動いてこなかったんだろうな。

>>89
だれも評価値の継続をいっているのではなくて
評価の継続をいってる。
二同盟のところが単体ギルドとしてそれぞれ参戦した場合に
対戦結果が多く出て確定できるようなら二週目でも三週目でも四週目でも
その数値を確定してしまって特に問題はないと思われる。
もちろんそういうケースは非常にまれだとは思うけどね。
問題があるというのもあるようなのでそこは議論すればいいところでしょう。
議論を避ける必要はない。

91 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 19:31:58 ID:OTVSHWYt

>>90
>>89は「２同盟の所がバラけても評価継続」と書いているんだから
評価の継続の話をしているんだと思うが。
２同盟でも３同盟でも４同盟でも、同盟が変動したのならば
それは新勢力としてみるべきだろうと思う。
理由は、同盟の数で継続評価するとか決めると問題がでるため。
たとえばもし抜けた１同盟がそれまでの同盟の主力だったとしたら？
極端な例をあげると、50人の同盟から40人のGが抜け、残り10人だったとしても
継続勢力として評価するのか？というような話が出てくる。
では何人ぬけたら新勢力とするのか？
５人以上と決めたとしよう。
その５人が金ゴキ持ちなどで、残りはロクな装備も持っていないとしたら？
このような様々な想定が出てくるたびに規定を議論して決めるよりも
「どのような形であれ同盟構成に変動があった場合は新勢力」
としたほうが自然な流れに考えられるのだが。

上記のような理由で、現在の通例を維持すべきで
今更議論する必要もないと考える。

92 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 19:44:28 ID:71QRVbo6

>>90
＞もちろんそういうケースは非常にまれだとは思うけどね。
なんでわざわざ
こんな特別なケースのために議論して
特例を作らなくちゃいけないんだ？

同盟の編成が変われば一律して
新しく見直す事に何の問題がるんだ？？

93 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 19:51:04 ID:6XGHzMri

どうせ特例つったって、次くらいには同盟結成3週と見なされて評価の
対象になるんだから、とりあえずこのままでいいのでは。

94 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 20:00:21 ID:UO9qgby0

あんまり荒れるような書き込み方しないでねん。
おそらくほぼ全員の答えとしては一律で再評価ってことで問題ないとは思うのよ。
だけどやっぱり今までが適当というか中途半端な経緯もあったわけで
評価方法を完全に確定するっていう意味では、議論スレで何かしら宣言すべきかなと思っただけ。
今まで評価変動については議論スレを通したわけで、あくまでも形式的にね。

この場だけでまとめて問題なさげならそれでもいいと思いますよ。

95 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 20:38:37 ID:/EqdfXvT

>>94
>今まで評価変動については議論スレを通したわけで
議論スレにそんな過去ログないわけで

96 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 21:31:02 ID:UO9qgby0

>>95
猛烈に申し訳ない。
「評価変動」⇒「評価方法の変更」に脳内変換お願いします・・・orz

97 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 21:41:46 ID:ibMcOihw

だから通例としているけど
通例になってないことは通例と言い出した本人もみとめてることでしょう。
現実としては評価方法として確立されてこなかった。

じゃあまた猫飛行機だけのときにそんなことを言い出したからといって
これからも二の舞ではないかな。
通例、通例といいたいなら別にいままでもそうやってやってきたらよかったのでは？
そうやってもきていない癖に通例だなんていい出すからおかしくなる。

理由とかは評価方法の変更としての議論で語ればいい。

98 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 22:16:56 ID:VZwKSUhu

>>97
＞通例になってないことは
すでに通例に「なっている」から新勢力は３週評価待ちだと思っていた人(1/20)

もし評価方法として確立していなかったのならば
「今後は通例通り」とすれば良いんじゃね？
とにかく、猫飛行機だけを特別扱いして☆つけるわけにはいかない。

99 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 22:22:00 ID:6XGHzMri

正直、ここってそんなにはっきりしたルール無いよな。
明文化された物は少ないし、あるやり方が通例になってると言っても、
そうじゃない例もボロボロ出てくる。

こう決まってる、ここではこういうやり方だみたいな原則論は、
いつまでたっても泥沼になるだけだから、こうするのが良いという
方向にこれが持っていけばいい。

100 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 22:34:05 ID:ibMcOihw

むしろ無限月の同盟にしか適用されていない特別ルールなのでは？
その通例と呼ばれているルールが使われていないことの方が多いのでは？

統一されていないルールが発覚した場合は
議論をして統一をはかればいいとおもうんだけどね。
通例と言い出したひとは議論を経る必要性を少しは感じてはいるようだから
その通例と言い出した人にいってるわけじゃないのであしからず。

101 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 22:55:58 ID:zUDEuzIv

議論スレが荒れていて次の議題を出せそうな雰囲気じゃないので
こっちで評価方法の定義について決めないか？

■議題提出■
新勢力の評価について、現在「通例」となりつつある
「３週間は評価対象とはしない」ことについて。

■議論内容■
上記を定例とすることについて賛成か反対か。

102 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 22:59:35 ID:j0IN4InJ

>>100
「無限月の同盟にしか適用されていない特別ルール」ではないように見える。
過去ログみたが、他の同盟についても３週待っている事例の方が最近は多い。
なぜそんなに無限月に☆つけたがるんだ。
たかが３週待てないのか？あと１週じゃないか。
言いたくはないが、あまりしつこいと中の人なのかと疑いたくなってくる。

103 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 23:00:36 ID:UO9qgby0

ひとまず不安定なものを確定にするという意識は全員共通ですよね。

なので、はっきりしたルールにしてしまいましょう。
「通例どおり」という言葉も混乱の元だから今後は無くして
「評価討論スレのルール」としてしまえば問題解決するように思う。

証拠を残すという意味でも、確定した評価方法として
議論スレに書き込んでおくべきかと思うがどうだろう。
というか反対意見があればその時点で議論スレへ移動させるべきだが
反対意見ある人いますか？

104 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 23:03:45 ID:UO9qgby0

>>101
荒れていても議題は全く別なので並行して議論を進行すればいいかと。
影響があるようにも見えないので議論スレへ移動しましょう。
Gvも終わったので、こっちはこっちで今週の結果について話すほうがいいと思います。

>>102
気持ちはわからなくもないけど、そういう言い方は相応しくないので
極力相手を煽るような発言は控えましょ。

105 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 23:19:08 ID:ibMcOihw

>>101
ここでやるのは違うかもしれない。
評価方法の変更で今週の対戦の評価について滞ることがあっては本末転倒だから
議論スレでやるのがいいかな。

>>102
76にも書いてるけど猫飛行機について評価の材料が集まっているとは思ってないし
評価しようとは思ってない。
猫飛行機に関わらずルールはルールとして考えるべき。
どこをどう読んで猫飛行機に☆をつけたいって判断したのか理解できない。
猫飛行機を考えるときはこのルールがしっくりくるから通例と使用というのではなく
他のケースも考えてルールは作るべき。

106 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/28 23:57:38 ID:71QRVbo6

同盟構成が変化すれば
強くなるかもしれないし、弱くなるかもしれない
まったくの未知なのに評価をそのまま継続にする理由が分からない
一度外して、戦力が変わってなければ
また元の所に収めればいい話じゃないか

むしろ様子見が３週が適当かどうかを議論すべきじゃないか

107 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 00:32:20 ID:PsVHyMml

仲間が殺されたのか、操られてるだけなのか
議論すべきじゃないのか？

108 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 00:49:08 ID:W++gzrfj

>>106
意見があれば議論スレへどうぞ

>>107
そうですね、はい次。

猫飛行機は保留みたいだが、注目どころのESC・ラヂヲはどうだったんだろう？
レポが出るのが楽しみだ。

109 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 11:20:50 ID:5ICl4Rdl

AGSとここに広告を〜が同盟を組んで、非レーサーとして活動している
模様。評価対象として考える事も要検討。
同盟名はピンクチラシ同盟の様子。

110 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 11:46:29 ID:qZF3MZDg

アダルトは元々人数がかなり多かったよな。たしかに注目だ。
各所レポをまとめて動向を確認してみよう。

111 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 12:19:15 ID:B0kD2uMC

AGSは元々単独じゃなくて2Gの同盟だからな
同盟としてみると人数は少ない方に入ると思う

112 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/29 23:47:48 ID:ZGJnBrR5

元々ＴＯＰレーサーなんだからそれを活かせる立ち回りに期待したいな
遅延解除後からとか、割られた後のカウンター、ここらへんをレーサーの頃の糧を活かせればかなりいいんじゃないか
最初は慣れないことで四苦八苦かもしれんが期待してるぜ
ああ、そうそうＷＩＺ陣にはＬＰひいとけよ

113 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 01:00:49 ID:RHczfsxi

なんか話題が本スレっぽい気もするので評価に戻りましょう。

▼ここに広告を〜のレポより。
"V1防衛20分弱C5防衛12分
C5遅延から防衛30分ぐらい "
アバウトな情報だが、そこそこ防衛が行われたようだ。
他のレポで戦ったところがわかれば評価基準も出せそうだが・・・。

とはいえ評価対象としては来週のGv後からなので、そこは共通認識で。

114 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 01:29:53 ID:Ci/UBnBY

C5はA.E.U.G.か？元レーサー同士じゃわかんないな
遅延防衛は最終的にはA2に割られた感じか
A2のレポからはそこそこの強さっぽいな

下位だと後はNDS(青)とPS4(黒)のほぼガチあったっぽいな
同盟名もエンブレムも意識しまくりで気にはなってたんだ
砦はL5　防衛はPS4(黒)　攻めはNDS(青)とミカエル派遣
結果はPS4(黒)が守り切った感じ
となるとNDS(青)は☆1〜2ってところかどうだろう？

115 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 01:53:47 ID:RHczfsxi

L5でミカエルとの派遣で崩せなかったということで、NDSの☆1〜2を提案するのが、
どのような状況でどれだけ崩せていたのかが不明確なので
その提案だけではとても賛同できないと思う・・・。
逆に防衛を崩せていないから評価にいれるべきではない、ということなら
まだ現状維持で評価外としても異論は出ないと思うけど。

具体的に防衛時間や戦況（エンペ付近まで攻め込んだ、遅延解除させたete...）
自分もちょっと調べてみますので、詳細がわかれば提示願います。

116 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 02:23:58 ID:lAtrSlct

というかすでに、「ガチの勝ち負け」という評価方法が破綻してるんだよな。
それ言い始めると。
攻めと防衛が激しく非対称なので、防衛できたらそっちのが上、崩したら
そっちのが上、とは全然言えない。そもそも、例えば崩せないにしても、
攻め側がそこを確保する予定がないから数回様子見ですぐ転戦するという
のもあるし、防衛側も同様にそこで粘る理由が全くなければ攻め込まれた
時点で転戦する事もある。きちんと攻めと防衛をしつこくやるにしても、
最初に書いた通り攻めと防衛が非対称だからどっちが上とも言いづらい。

ま、このスレはそのやり方で進んできてるんだから、別に今すぐそれを
変えろとかそういう話じゃないけどね。

117 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 04:13:46 ID:aqiVKwYO

独り言はチラシの裏へどうぞ。

118 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 07:05:53 ID:6yNKdTea

116が言ってる事って正論だとおもいますよ。
評価なら防衛と攻めで分けるべきだと思いますね。
攻める事はできても守れない事は今のGvじゃ普通ですしね。

119 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 09:11:04 ID:aqiVKwYO

それを具体化しようとすれば過去のような
攻城値・防衛値を決めた絶対評価になるわけで。
あくまでも今は相対評価でやっているので
攻め寄りか守り寄りかはたいしたことじゃない。
(もちろん考慮はするがね)

ぶっちゃけ当たり前のことしか言ってないように思えて発言の意図が見えないですよ。

120 ：616：07/10/30 13:01:00 ID:EyAoyzOm

現状の不満ばかり指摘しだしても仕方ないしな。
とりあえず今の方法での評価を進めようぜ。

とりあえずピンクチラシだが、開始にV1で守ってるところを
ラヂヲ同盟に攻められ制圧された模様。
詳しくはfreedomのレポにのってたが、人数もあまり多くは無いな。20以下くらい
仮に勢力にするとしても、☆１，２あたりか。
他に情報あれば求む。

121 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 13:01:46 ID:EyAoyzOm

名前が前のままだったーorz

122 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 15:21:49 ID:gwjwB3Fx

つまりID:aqiVKwYOが議論スレで言われているタイプの人だな。

123 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 18:36:51 ID:KTdKtlGa

神風が今回桜と臨時

124 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 20:43:17 ID:ODLjkDo8

評価方法の変遷でも書いておいたほうがいいかもしれないな。
最近旧式を持ち出す人が多すぎる。

125 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 21:55:03 ID:cXQ5wgt3

確保値
…………………　１７．５　　List連合　　　　　　　　　B2･V2/B1/B1/B1
…………………　１６．０　　ミカエル同盟　　　　　　　B1/B2/B2/B2
…………………　１６．０　　ごじらくん同盟　　　　　　B3/B3/B3/B3
…………………　１２．０　　ESC同盟　　　　　　　　　　L3/B4/B5/C2
…………………　　９．５　　Oath of blood [] 　　　　　C2/C1/C4/無
…………………　　９．０　　亀の手同盟　　　　　　　　L2･V4/L2･V4/L3/無
…………………　　８．０　　猫飛行機同盟　　　　　　　B4/無/B4/−
…………………　　７．５　　Magical Lamplight　　　　　無/C3/C3/V1
…………………　　７．５　　A2同盟　　　　　　　　　　無/C2/V3/C5
…………………　　７．０　　IS連合　　　　　　　　　　無/L4/C5/L4
…………………　　６．０　　さだるあくびあ　　　　　　B5/無/無/C3
…………………　　５．５　　恋人部隊同盟　　　　　　　V5/L3/無/L2
…………………　　５．０　　紅華+一期一会同盟　　　　　無/V1/V5/L5
…………………　　５．０　　街道連合　　　　　　　　　L4/無/無/C1
…………………　　４．５　　神風同盟　　　　　　　　　−/V3/V4/V4
…………………　　４．５　　Flash Invasion　　　　　　無/V5/V2/V5
…………………　　４．５　　さふれゆ同盟　　　　　　　無/無/C2/V3

126 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/30 21:55:29 ID:cXQ5wgt3

…………………　　４．０　　PS4(黒)同盟　　　　　　　　L5/L5/無/無
…………………　　４．０　　ラヂヲ同盟　　　　　　　　L1/無/L4/無
…………………　　３．５　　ささてんがおー同盟　　　　V1/無/L5/無
…………………　　３．５　　ぴよぱんの雫同盟　　　　　無/無/V1/L3
…………………　　３．０　　Another　　　　　　　　　　V3/V2/無/無
…………………　　３．０　　神々の黄昏 Ragnarok　　　　C5/無/無/無
…………………　　３．０　　Laevatein　　　　　　　　　C3/無/無/無
…………………　　３．０　　†チェスの兵隊†　　　　　無/C3/無/無
…………………　　３．０　　罪と罰　　　　　　　　　　無/B5/無/無
…………………　　２．０　　NDS(青)同盟　　　　　　　　無/無/L2/無
…………………　　２．０　　アンデス同盟　　　　　　　無/無/L1/無
…………………　　２．０　　Figment Association　　　　無/無/無/L1
…………………　　１．５　　蒼樹同盟　　　　　　　　　無/無/無/V2

…………………　　０．０　　Lose同盟　　　　　　　　　−/−/−/無

臨時同盟………　１０．０　　Lose同盟+LN　　　　　　　　C4/C4/C1/−
臨時同盟………　　３．０　　神風＋夜桜旅団　　　　　　　C1/−/−/−
臨時同盟………　　２．０　　L'Ours de tonnerre+Ｆ　　　無/L1/−/−

127 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 04:28:45 ID:pHGDq0lC

確保値のみの感じだがこうやってみるとささてんがおーやぴよぱんの評価は見直しなのかな？
ガチとかがあるかどうかちと解らないんだけど当たった同盟さんとかの感想などあれば
知りたい所ですね

128 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 11:26:19 ID:GuTfSKy/

確かに確保値だけだと　ささてんがおー　ぴよぱんは異常に低いな
☆６の A2 亀の手　とダブルスコアは流石に無いんじゃない？
それでもＢやＣの確保でその数値ならまだ納得できるんだけど

129 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 14:53:01 ID:YU7+g/Iz

ぴよぱんは戦力ががた落ちしていると思う。
ぴよとパンダの時代はそこそこ質のいい集まりだったが
雫加入+パンダの参加人数激減によって人数は変わらなくとも
レーサー上がりの雫で人数補強しただけで質がひどく落ちた。

ちなみに具体的な数は不明だが
２PC込みでの参加が　ぴよ　　２０〜２５前後
　　　　　　　　　　パンダ　３〜５前後
　　　　　　　　　　雫　　　１０前後
あくまで中の人に聞いた話の情報だけど評価の参考にでもしてくれ。

130 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 14:59:33 ID:WyKO4aKX

A2、2週前はVで今回宿無しか。弱体化してきてないか？

131 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 15:23:53 ID:bpCFBap9

確保値はあくまで参考程度なのでそれが理由で動くことはほとんどない。
それにその二者は先週から熱い戦いをやっているようだから
確保値うんぬんで水を差すのはやめたいところ。
L4でのぴよぱんと街道の戦いはどう評価していいのか迷うね。

132 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 15:27:00 ID:5ejUjCSy

ほとんど無いって事は無いような。過去ログ読むと、確保値が良いとか悪いとかで
評価変わったりしてるよ。

133 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 15:35:32 ID:VZa1cfd8

>>130
先週はＣで今週はＢ４でＭＬ排除して最後まで猫飛行機とガチだろ
下げる必要性を感じないわ

134 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 15:38:57 ID:bpCFBap9

>>132
そういう時はほとんど確保値については参考程度という注釈がつく感じだとおもうけど。
またはそういう意見は出るものの評価には反映されない感じで
評価が変動する場合は他に理由が付記されたりとかかな。
評価方法としては確保値はあくまで目安程度のものにとどめることになっている。
昔は確保値も含めて総合的に評価する方法をとっていたけど
それは廃止された。

最近で確保値で変動があったのはISが確保値1.5が続いたときに
あまりに酷いって話になって下がったことがあったくらいかな。

135 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 15:40:17 ID:unM7KoAP

ぱんぴよは戦力あきらかに落ちてるね
街道と同程度か若干下くらいじゃね

ささてんがおーは４週のうち１回はＩＰがお祭りで別行動したし
同程度の戦力とやりあえばどちらかは宿無しになる訳だしな。
ＡＤよりウマい狩り場が多数ある今Ｂに固執する必要もない
今ＢやＣ取れるから強いとか無いでしょ

136 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 15:49:49 ID:bpCFBap9

砦無しのぴよぱんとさふれゆは指揮についても今回は混乱していたようだね。

137 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 16:32:49 ID:pHGDq0lC

>>131
しかしいくら確保値が参考程度といっても
4週のうち２回宿無してのはいくら熱い戦いしていても
砦選びの選択や指揮陣その他に問題があるのではないだろうか？
下位勢力ならまだしも上位で☆７とか８とかを
もらってる同盟ならたまに宿無しになることはあっても
ちと物足りなさを感じるが
そもそも熱い戦いの基準なんて個人的な主観であって
評価の根拠には弱い気がする
熱い戦い＝強さでは無いと思うし、もしそれが評価の大きい割合を占めるなら
レポートなりここなりに脚色の上手い書き込みで
どのようにもなると思うんだけど？

138 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 16:33:31 ID:cJgzPSfh

ＢやＣが取れるから強いって言えないってのは

確保値が参考程度とは言っているがその数値が参考にすら値しない
って事にならんかな？

実際ＢやＣにそこまでのうまみがないのは確かだけどさ

139 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 19:00:09 ID:YU7+g/Iz

横槍いれて申し訳ない。
確保値に関してどういう要素として評価しようが
どちらもあげ足取りになってしまうと思うので確保値を見てという表現は
やめたほうがいいんじゃないだろうか。

確保値が悪いから評価が〜じゃなく
確保値が悪いからその確保できなかった週の情報を提示して評価が〜
という言い方をすればいいと思う。

140 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 19:23:35 ID:Me/o9XlO

さふれゆはレポ見ても分かるように毎回指揮がｺﾛｺﾛ変わるから落ち着かない感じだな。
一人、もしくは二人に固定すればまた変わってくるだろう。
指揮の一人が雑誌会社で働いてるところまではつきとめｔ

141 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 19:49:17 ID:47Ec+dXd

>>139
ご指摘サンクです。俺の文章も確保値の表を見て
「確保状況（場所）や宿無しなどの情報」を汲み取った上での書き込みで
正確には確保値（数値）を見ての感想ではないものね申し訳ない
脳内変換で宜しくです

142 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 22:24:43 ID:bpCFBap9

>>137
熱い戦いに水を差したくないだけで熱い戦いをしているからそれを評価するとはいってないよ。
レース砦だけを狙えば確保値はあがるわけだけど、
それではGvGが盛り上がることにはならない。本スレ向きの話題で混乱させてしまったね。

143 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 22:30:12 ID:N9rJ3bqF

>>140
GvG評価と雑誌会社で働いているのはなにか関連性があるか教えてくれ

144 ：Saraの中の名無しさん ：07/10/31 23:15:58 ID:iuGCJug/

>>143
俺の魂のレポートを読んでくれ・・・！

145 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 01:31:35 ID:8y9tUVki

この流れみたいに
どこどこの確保値が低いけど評価見直すべき？
って意見に対して『参考程度でまず動かない』ってのが出るのはどうかと思うけど
一つの視点として確保値からスタートしてるだけであって
それをそのまま評価に結ぼうとしてる意見にも見えないし

こういうのはスレ違い？

146 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 01:56:05 ID:ZU9mNFQy

>>145
スレ違いではなくて確保値のみで判断する評価方法は採用してないということ。
>>131ではその事実を指摘しつつ、L4での攻防の材料を出して評価の誘導が行われているわけだけど
それに気付いた人と気付かない人がいた。
それに気付かない人のために>>139で誰にでも理解できる形で解説をはさんだという流れ。
評価スレでは過去に見ないほどの親切さ。

147 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 04:35:17 ID:yUnQM4ga

>>146
でも発端の書き込みはそうかもしれないけどそれに対して
１２８・１２９・１３５のそれに対する肉付けの情報がでて
１３７．１４１で確保値ではなくその表を参考にした
砦なしの状態などを参考にて意見が出てるわけで
一連での流れでは別に確保値にこだわった意見で終始してるわけでは
無いと思うのですが、それは評価には値しないと流してしまうのが
今の評価スレなのでしょうか？
過去に見ない親切さかどうかは解りませんがその辺まで
きちんと理解できて誘導がなされてるようには感じなかったのですが
１４５の意見の方が素朴な投げかけとしてきちんと流れを把握しているように
思えます。

148 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 05:25:11 ID:mJiS44ZJ

>>147
もう146のようなタイプはスルーするのが一番だと思うよ。
ああ言えばこう言うだけで、この手の人に関わると何も前進しないから。
砦を確保できていなければ評価が下がっていくというのは当然の話だし、
それが数値上の問題だけなのかどうかはみんな分かってる話だから、
いちいちこうやって揚げ足とってくる人の話を真面目にとらえる必要ないよ。

149 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 06:29:33 ID:BGrYyg7/

評価の方式かわった?
146は至極真っ当だとおもうのは自分だけ?

150 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 07:11:54 ID:TQneiMJI

>>149
146の言っている評価の方法に関しては、問題ないと思う。
ただ次の147の書いているように127からの流れで
別に146の言っているような確保値だけで討論している
流れでは無いと思われるのに145の書き込みに対しての発言が、
大筋の流れを無視して、局部的見地で自分の考えを
書いているように感じるのではないのだろうか？
客観的にみて俺はそう感じたんだがどうだろ

151 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 08:02:16 ID:BGrYyg7/

>>150
確保値のみで評価見直し?という発言もあったのだし
誘導GJと感じたけど、ということは131や139の書きこみも間違い?
ﾓｯﾄ云うと具体的に反論した133 135の書きこみもGJ
評価の大筋の流れを保ててるのはこういう書きこみがあるからだとおもふ

152 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 09:48:08 ID:aVWZrFaH

根本的な話だが、文頭に「でも」って言葉を出す時点で意見をぶった斬ってるんだよな。
自分もスルーに同意。

153 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 10:21:25 ID:8y9tUVki

146は145の
>>それをそのまま評価に結ぼうとしてる意見にも見えないし
って意見をいきなり
>>確保値のみで判断する評価方法は採用してないということ。
で無視してるだろ
145はその程度の事はわかってて疑問なげてるわけだし

154 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 11:15:07 ID:nXRwuJTi

>>127
>>128
>>130
>>137
確保値をそのまま評価に結び付けようと捉えられかねないものをピックアップ。

≪確保値を評価に結び付けないレス例≫
ささてんがおーやぴよぱんの確保値が下がってきてますね。
ガチとかがあるかどうかちと解らないんだけど当たった同盟さんとかの感想などあれば
知りたいところですね☆

「でも」の人は華麗にスルー。

155 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 11:59:54 ID:TQneiMJI

>>151
その部分に関しては俺も否定しない、ただそういう誘導があって大筋で
話が修正されながらでも進んでいるのなら問題にするほどでもないのでは？
146が145に対して返答をしているのだがよく読みなおせば
若干、的はずれな返答だと思うが
>>152>>154
147をスルーするのは各人の勝手だが、きちんと読んでいる意見だと思うよ
特に152「スルーに同意」とあるが148がスルーすれば良いといっているのは
147ではなく146に対してですよ。本当にきちんと読んでいるのか疑問が残るな
それに反対意見が出る場合に話ぶった切るのは普通だと思うし
それを「でも」という言葉のみでスルーするなら
反対の意見は出せなくなる

156 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 12:15:57 ID:mJiS44ZJ

このスレで言われる「確保値だけで評価しない」の意味を履き違えてる
人がいると思うんだよ。

この言葉の意味は、「どんなに砦を取れてなくても評価を下げない」
あるいは「どんなに砦を取っても評価を上げない」って意味じゃないと
思うんだよ。

元々このような事が言われたのは、Ａという同盟が確保値14.0、Ｂという
同盟が13.5だから、必ずＡをＢより上に評価しなければいけない、という
機械的評価はやめようって話であって、別に砦を確保できたかできない
かを全く評価しないという意味じゃないと思うんだよ。

だから「砦を取れない」というのはかなり重要な評価項目であって、
当然確保値が下がれば評価も下がる。それを「確保値だけで決めない」
と否定するのはおかしい。それは「確保値だけで決めない」ではなく、
「確保値を無視する」という話になってしまっているのでは。

157 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 12:21:36 ID:eEH3+X/t

発端の
>>127でも
>>当たった同盟さんとかの感想などあれば知りたい所ですね
>>128でも
>>確かに確保値だけだと
って感じで確保値に関してそこまで重要視した発言には見えないんだけど
確保値は参考程度と言ってはいるがそれに続くレスが

確保値から話しを始める事すら許さん！
ついでに言えば確保値など評価の参考にすらならん！

みたいな流れに感じるのは俺だけか？

158 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 12:39:28 ID:TQneiMJI

>>156>>157
同意！！
最近一部の人の思い込みマイルールを押し付けられてる
ような気がしてならない
評価を討論している段階であれはダメこれもダメでは
参加しにくくなるな
具体的な☆移動の段階で、それは根拠に乏しいとか
その意見は参考にはならないとかはありかと思うけど・・・

159 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 12:41:55 ID:nXRwuJTi

>>155
客観的なら>>148にもいいそうなものだと思うけど
そうはなっていないことにチョット疑問をもった。

>>156
確保値でささてんがおー ぴよぱんはA2 亀の手にダブルスコアつけられてるから評価sage。
☆８ ☆９は４週のうち２週宿無しなら評価sage。
そういう評価方法でいいならそうしようか。

160 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 12:56:50 ID:sVS/yfbR

>>159
>>確保値でささてんがおー ぴよぱんはA2 亀の手にダブルスコア〜

でいきなり個人が評価を変えるのはどうかと思うんだが
そういう意見が出た事に対して

確保値のみで評価が動く事は無いって一蹴しちゃうのはダメなんじゃない？
そこから討論が始まる事すら否定してしまうんじゃ確保値の存在が意味を
なさないと思うけど

>>156
「砦を取れない」ってのは確かに重要な項目だと思う
強いけど砦を取らないって言うならそれはＧＶギルドとして破綻してる気がするし
ＧＶギルドとして評価するなら砦を取る事は大前提なんじゃないかな
『強い』事は確かに評価の大事なファクターだけど
『強さ』『確保』『指揮』その他もろもろを総合的に評価して初めて
『ＧＶギルド』としての評価になると思う

161 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 12:57:38 ID:PrOP1D3v

どっちも自己中的なのが居て話にならんな
とりあえず、確保値以前にレポを出来るだけ見て現状を把握しよう

162 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:10:10 ID:TQneiMJI

>>159
確かに客観的て言葉を使っていますが俺の言いたいのは
その対応している文章に対して適切な返答か？て部分です
言ってることは正しいけど今討論してることや質問事項に
きちんと対応しているかどうか、更に言えばきちんと読んで
それに対して適正な意見を投げているかて言う部分です
148の意見は147の文章をきちんと読んで（もちろんその以前のやり取りも含めて）
それに対して返答しているので問題ないと思いました
変な誤解をもたれたのなら表現不足でした。ごめんなさい

163 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 13:37:50 ID:BGrYyg7/

>>TQneiMJI
146はどのような誘導があり、この大筋の流れになっているのを
書いてるだけに見受けられるけど?

>>156
確保値が下がれば評価も下がるというのは初耳だなぁ
そんな評価方式だったけ?
>>159
それは箸にも棒にもかからないだろう、常識的に考えて･････
でも4週のうち2週落としたらランク下げるのは
強さ関係無しに混乱して楽しそうではアルｗ

164 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 14:00:34 ID:v8ebG6dn

　この流れは確保値も評価の要素に取り入れようって流れっぽいけど、
それならば、確保値の見直しは必須だと思うんだ。

　理由を述べるために例をあげると、C砦を確保すると、
L砦を確保している勢力より確保値が高いわけだけど、
C砦は現状レース砦で一番穴場的な場所になってると思うんだ。
また、確保場所ってそんなに重要視されてないとも思う。

確保率の悪いギルドが強いってのも、確かにおかしな話だとは思う。
自分は確保値を全く見ない人間なので、分からないのだけれども
確保値＝安定性として見るのであれば、過去4週のうち何回確保したかを
参考にすればいいのでは？

亀の手同盟は3週確保している。
ささてんがおー同盟・ぴよぱん同盟は、2週の確保。
こう見ると大差あるようには見えないと思うんだよね。

何が言いたかったかって言うと、確保値を参考とするには
現状のままでは、使いにくいんじゃないかってことです。

あ、あと確保＝指揮じゃなかったっけ？
指揮は、漠然としすぎてて分からないって感じだった気がするんだが。

165 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 14:58:16 ID:HKa+Dx9u

>>163
むしろ、全然砦取らなくても評価は変わらないという方式なのかどうかを
問いたいよ。

166 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:08:54 ID:1vniOLQV

なんでそんなこと問いたいの？そんなわけないに決まってるのに。
過去ログの流れと常識で判断しましょう。

167 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:13:47 ID:HKa+Dx9u

え、そんなわけないの？
全然砦取れなくても評価は変わらないの？
それはどういう理由でそうなのか知りたいんだけど。

168 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:23:56 ID:nXRwuJTi

>>160
>確保値はあくまで参考程度なのでそれが理由で動くことは「ほとんどない。」
>それにその二者は先週から熱い戦いをやっているようだから
>確保値うんぬんで水を差すのはやめたいところ。
>「L4でのぴよぱんと街道の戦いはどう評価していいのか迷うね。」

>そういう時はほとんど確保値については参考程度という注釈がつく感じだとおもうけど。
>またはそういう意見は出るものの評価には反映されない感じで
>評価が変動する場合は他に理由が付記されたりとかかな。
>評価方法としては確保値はあくまで目安程度のものにとどめることになっている。
>昔は確保値も含めて総合的に評価する方法をとっていたけど
>それは廃止された。

>最近で確保値で変動があったのは「ISが確保値1.5が続いたときに
>あまりに酷いって話になって下がったことがあった」くらいかな。

矛盾
動くことは無い⇔「ほとんどない」「ISが確保値1.5が続いたときにあまりに酷いって話になって下がったことがあった」
一蹴⇔「L4でのぴよぱんと街道の戦いはどう評価していいのか迷うね。」

>>164
点数見直しに期待。

>>165
誰が言ったのか引用元うP。

169 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:48:03 ID:QO3CzruQ

今の点数で個々の砦の点数が決まってるんだっけか？
それともＶなら何点とかで町ごとに点数決まってるんだっけ？

170 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:58:19 ID:PrOP1D3v

1.5 V1-5
2.0 L1-5
3.0 C1-3,5
3.5 B5
4.0 B1-4,C4

171 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 15:59:48 ID:PrOP1D3v

間違えたorz
1.5 V1-5
2.0 L1-5
3.0 C1-3,5,B5
3.5 C4
4.0 B1-4

172 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 16:26:07 ID:1vniOLQV

ちょっとまて。169のような書き込みが評価スレで今更あがるようなこと？
かなり危険な流れに思える。少し前の無駄に長いやりとりが続く事になる。

一度みんな冷静になって、スルーすべきものをしっかりしておこう。
丁寧に回答すうることは優しさだと思うが、教えてちゃんに1~10まで教える必要も無い。
しっかり評価討論スレとして行うべきやりとりを見直そうぜ。

というわけで、一度仕切りなおしておく。

173 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 16:26:47 ID:4FwF7TTx

まぁこんなこと書くとまた非難されそうだけど
ここって元々サラWIKIの評価表を作成する為の討論の場と
認識してるんだけど171のスコアー表も其処の物だよね
>>1でも書いているけど
でも実際今WIKIの更新さえ、されて無い状況で本当に今の
評価方法でよいのか考え直す時期に来てるのではないのかな〜

WIKIに基づくならそちらもきちんと更新・管理していかないといけないと思うし
それをしないなら独立した板として細部まで決めなおして
再スタートさせた方が評価には関係無い討論は減るんじゃないだろうか？

今の流れは、軽い投げかけが出てもそれに対して
評価の基準ではないとか評価するべきだとか
本来ランク付けの為の討論以上の部分で大半を占めてしまってるんだけど
これではいつまでたっても有意義な話合いにはならないように思うんだけど

スルーしてもらってもいいんだけど多少なりとも意見出るなら討論版へ
移動してもいいかなと思います。

174 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 16:34:09 ID:HKa+Dx9u

確保値の算出方法を変えるのはそれはそれでいいとして、それとは別の問題として
評価について考えてみると、やはり確保を無視するのはおかしい。
「確保値のみで決めない」というのは>>156の通り、その点数だけを☆評価にするような
直接的な対応だけで終わらせないようにしようという話であって、決して確保しても
しなくても評価は変わらない、という意味ではないだろう。そこを勘違いしている人が
いるんじゃないか。

いったいどういう理屈が働くと、砦を取ったか取ってないかはGvGの評価に繋がらない、
という考えに至るのだろう。「それだけで決めない」と「それは考えに入れない」とが
区別つかない人がいるのではないか。

175 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 16:42:03 ID:PrOP1D3v

自分がしっかり読んでないだけか、174がしっかり読んでないのか
確保値算出方法を変えるって何処にあるんだ？

176 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 16:45:46 ID:eEH3+X/t

>>172
別に危険だとは思わないよ固定された人間だけで評価が進むだけの板なら
ここの存在価値なんか無いし、むしろ170が親切に答えてる事で
新しく評価に入ってくる人が増えれば評価のクオリティーも上がるんじゃない？

あなたの言う仕切りなおしは確保値云々の討論は無視して
元々の板の住人のみの主観で評価しますって言ってるように見える

177 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 16:48:49 ID:HKa+Dx9u

>>175
>>164からの流れ。
私の話は、それとはまた別の話。

178 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 16:59:57 ID:PrOP1D3v

ここ最近出てきたのは本当にGvGに参加してるのか聞きたくなる様な意見が幾つかあるけどな

>>177
thx、こっちが読んでなかったようだ

179 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 17:02:29 ID:uRl5b3Zo

確保値の話がでると必ず荒れる。
もう今までどおりでいいじゃないか。
評価の変動はあっても当然、戦力の変動があっても当然。
−−−−−−−−−−　以下いつもの評価スレでよろ　−−−−−−−−−−−

ここで話戻してささてんがおーとぴよぱんの評価下げ案が出ているので
下げる必要があると思う人間は、確保値以外の要素を挙げること。
各勢力のレポ・対戦成績など、その上での確保値の低下を合わせて提案する事。
もし本人が情報不足であるなら、情報求むなどでいいので
ここで情報を集め直してから討論してほしいと思う。

180 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 17:06:55 ID:HKa+Dx9u

>>179
なぜ「砦が確保できない」以外の材料も見つけないといけないのだろう？
君も、「確保値だけで評価を決めない」の意味を勘違いしているのではないか。

「確保値だけで評価を決めない」の意味は、確保値以外一切の要素を無視して
確保したかしてないかだけで全順位・評価を決めるのはやめようという意味であって、
それ以外の要素で決めようって意味ではないと思うんだが。

例えば☆8にいるのに全然砦が取れてない同盟とかがあったとしたら、例えレポ
だのなんだのがなくても評価を下げる理由として十分だと思うんだが。

181 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 17:27:39 ID:gUm89CkP

>>164
指揮を確保率から判断するなら
亀の２砦を無視して３週確保のみを見るのはずれてる気がする
１回だけ運良くレースで２砦取れてるってならどうでもいい話だけど
２週連続でやってるのは指揮の砦選定のうまさだと思うよ
それが☆上げ結びつくには次の成績も見ないとなんとも言えないんだけどさ

182 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 17:29:05 ID:1vniOLQV

単純な話なんですけどね。楽しようとしてるように捉えられるのよ。
たしかに確保が低かったら下げてもいいかなとは思うけど、
下げる理由として、少なくとも自分は十分だとは思わない。
実際の戦績や戦力に基づいて無いから完全に納得できるわけではないから。

逆に確保がどれだけよくても、ガチ勝負であそこに負けた〜とかなら
確保がどれだけよくても下げる事は納得できると思いませんか？

183 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 17:40:38 ID:HKa+Dx9u

>>182
この同盟は良く確保をしているけど、でも実力は〜だし、とか逆に確保率は良くないけど
やり方がこうで実力的にはこうなんだ、という、確保値に見合わない評価を与えるために
それ以外の要素を持ち出すのはいいと思うし、君の言う後半の例が説得力を持っていれば
みんな評価を下げる事に納得すると思うんだよ。

でも今言われているのはそうじゃないよね。元々が確保値に見合わない評価にいる同盟の
評価を変えるのに、確保値は参考にするな、他の根拠をもってこいってのはちょっとおかしい
気がするんだよ。それは逆ではないかと。良く確保しているのに評価が低い／確保していない
のに評価が高いという同盟がその位置にいる理由を挙げるのに、確保値以外の根拠を
もってこいというのなら話は分かるんだけど。

184 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 18:03:07 ID:o99ZCNDE

実際のGvのなかで本当にガチでやれるのは稀でしょ？
前半ガチで当たっていても同盟の都合（資産的や作戦上で撤退する事もあるし）
後半残り20分くらいからは本当のガチと言えるかもしれないけど
そんな内部的事情なんかは中の人（それも指揮クラス）でないと解らないと
思うんだけどレポに出るとこならいいけどそれ以外の情報は
解らないのにガチにこだわると実際評価は動かなくなると思う
勿論今までの話でそれだけではなく総合的にて話だけど
今回の流れ見てると何を評価の基準にすればいいのかわかりにくいな

とまぁこれだけだと只のグチで変わらないのでぱんぴよに関して
○4週の内2回砦なし
○各レポなどにも上がっているが乱戦が多くそれも作戦上ではなく
　伝達ミスや指揮の統制が取れてない感じ→これも砦なしに繋がる要素
○上の方でも出ていましたが人数も減っているようです
○1ヵ月ほど前にESCと2回ほど後半ガチになっているが1回目はぱんぴよ勝利その後
　ESCに取り返されているようだがその時の戦力は今は無く最後のESC戦以降
　戦力は低下しているように思われます。

従って現評価の☆を１つ下げる事を提案。もし何らかの理由で保留であるのなら
ESCの評価を上げる事を見直す様（直ぐに上げると意味ではありません）提案します。

185 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 18:03:12 ID:PrOP1D3v

ずれて捕らえてると思うよ
確保値「だけ」で決めるな　と　反対が居るから納得する意見を出せ　でしょ

186 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 19:07:39 ID:lhndEdT/

↑の語ってる奴らは
一生俺ルールのぶつけあいで終わらないのでsrーしとけ

無駄な討論してねーでさっさと具体的に話し進めろ

ピヨパンとささてんがおーはどこまで下げればいいんだ？

下げたい奴はどこより上でどこより下かさっさと言えや。

話しはそっからだ

187 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 19:16:51 ID:UFhdDjZm

とりあえずぴよぱんをさげるにしてもESCを上げるのとは無関係だと思うんだが
ESCを上げたいなら理由を明確に提示してくれ
あくまで思われるってだけなら保留をせざるを得ない、それでESCを上げるっていうのはおかしい

NGワードに引っかかるからいわないが自重しろ

188 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 19:26:01 ID:sVS/yfbR

戦績とか聞こえてくる情報総合的に判断して
ささてんがお　ぴよぱん　に関しては☆５あたりが妥当なんじゃないかと思うんだが
一気に２〜３個も引き下げるのは気が引けるので

両方一個落ちの
ささてんがお　☆７
ぴよぱん　　　☆６
が妥当なんじゃないかな落とすのが不当だと感じる人が多いなら
次の戦績で判断するのがいいと思う

189 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 19:42:57 ID:PrOP1D3v

>>188
１つ落ちは大体同意
ささてんがおーは流石に☆5よりはまだまだといった感じだが

190 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 20:02:27 ID:o99ZCNDE

>>187
その前提でぱんぴよを下げるのを提案しているわけで
もしぱんぴよの評価を保留とするならて書いているんだけど・・

理由は先週まで同ランクの２同盟だけど上記の理由で
現時点では☆1個分くらいの差は出来ていると思うので
基本的にぱんぴよを下げる提案ですが、何らかの理由で下げないのなら
ぱんぴよを基準にしてESCを上げる検討をすることを提案しただけです。
（これも書いてるけど☆上げろではなく見直す→意見を求める提案）
今のながれでは上記の理由ではもしかしたらぱんぴよの評価は
変わらないかも知れないのでそれを見越した提案です

きちんと読んでもらえれば解るけど下げる理由の対象に同クラスのESCを
だしているんだからぱんぴよ下げないなら反対の勢力を上げる検討するのは
別におかしい事ではないと思うけど
もっときちんと読んで理解して広い視野を持って書き込んで頂きたい

191 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 20:08:49 ID:HKa+Dx9u

要するにESCとぴよぱんの間にかなり差があるって事でしょ。
確かに確保状況も違うし、先週は最後ぴよぱんがESCの所に攻め込んで
負けた様子。

ただどちらを変動させるのか、あるいは両方変動させるのかは更に周囲のほかの
同盟との比較になると思う。

192 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 21:49:01 ID:o99ZCNDE

細かい事で申し訳ないが
確かぴよぱんは名称が「ぱんぴよの雫」に
変更になったと記憶にあるのですが実際はどちらが本当？
よそさまを評価しているスレで正式名称間違えてるのは失礼な話なので
教えて頂きたい。

193 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 22:14:42 ID:nXRwuJTi

>>184
>○4週の内2回砦なし
2回砦なしだと評価sageの要因になる？

>○1ヵ月ほど前に
１ヵ月前の情報で今週の評価を決める？

ぴよぱんはＬ４の街道を追い詰めたけど結果落とせなかったので
Ｌ４の堅さを考慮して☆５を提案。

194 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 22:17:08 ID:HKa+Dx9u

何回砦なしだと下がって、何回ありだと上がるとか決めるよりも、前後の同盟と
比較して考えればいいんじゃないかな。

195 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 22:37:31 ID:o99ZCNDE

>>193
今のここの評価スレの流れでは今週の結果だけではなかなか
評価してもらえないんだよね
評価を提案する前提がいろいろ難しくなってる感じなので
じゃないと宿無しになった週に既に評価されるわけだし
それはそれで問題はあるわけだし
多少なりとも不満はあるんだけど
ここに書き込んでいる以上ここのルールにはある程度
準じていかないといけないし、それがいやなら来なければ良いでFA

あと1ヵ月程前てのは今の戦力との比較なので
その頃は同評価の2同盟でその頃から比べれば
ぱんぴよとESCは差が開いているのでは？という投げかけです。

196 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 22:48:58 ID:nXRwuJTi

>>195
前例として確定するならそれでよし
ただの確認

>○4週の内2回砦なし
2回砦なしだと評価sageの要因になる？

投げかけはsage要因にはならないということでＦＡ？

197 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 22:54:18 ID:nXRwuJTi

>>188
ささてんがおーについては確保が減った
その情報以外になにを考慮？

198 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/01 23:40:41 ID:3yc13AyQ

いくつかの立場の人が牽制しあって、硬直化してしまっているように見える。
例えば戦ってみたら強かった、人が多かったなどの情報は、主観であるとか証拠がないとして切り捨てる。
その一方、誰でも確認できて重要な要素である砦の確保も、評価を変えるほどの材料ではないという人もいる。
ガチ重視と言っても、ガチ自体ほとんどないし、先日もあったように助っ人がいたから無しとか、
相手の実力が不明だから根拠なしだとかいう話になる。

これが人の身長とかすぐには変わらないものを測定するスレなら、
表を動かすのに慎重になるのは分かるけど、１ヶ月もすれば勢力の変わるROのGvG評価としては、
こういう牽制のしあいは、正しい評価に結びつかないだろう。

199 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 01:24:12 ID:vu3/q2vB

いや、アレです。理由が根拠がどんどんない風潮になってるんですよ。
例えば上のほうであった根拠で。
>○4週の内2回砦なし
>○各レポなどにも上がっているが乱戦が多くそれも作戦上ではなく
>　伝達ミスや指揮の統制が取れてない感じ→これも砦なしに繋がる要素
>○上の方でも出ていましたが人数も減っているようです
これももうすこし具体的に絞れる部分がある。
だけどなぜか曖昧な部分が多い。
理由⇒レポを見て調べようとする人が減ってきた

もう少しみんなで盛り上げていくためにも、レポを見よう。
ぶっちゃけレポを見ることが詳細を知るための情報源なんだしさ。
ただ、全部を鵜呑みにして「レポがこうだからこうだ！」
と判断しろとは思ってないのであしからず。

ひとまず、可能な限り情報を揃えようぜ。
評価は気軽に変動できるという認識は植えつけるべきではないし
まだまだ情報が足りなさ過ぎる。評価を確定させるには不備が多い。
というわけで先駆けて自分が調べてくる。

200 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:07:43 ID:3AH7r8Gz

ID変わってると思うけど１８４を書いた者です
また、話が堂堂巡りになるけど
じゃ今まで其処まで詳しい情報を元に今の評価表は
作成されているの？少なくとも前スレ後ぐらいしか見直してないけど
決してそんな事は無い、例をあげだすと切り無いけどね・・・
と思いつつも、今の流れにある程度あわせようと思って
書き込んでたんだけど今の評価の流れは討論版などできちんと話し合って
決まった流れ？少なくともそうは思わないのだが

決して情報出す事に反対ではないけど、その人なりに調べて
書き込んでいるのを重箱の隅をつつくようにあれこれ言われたのでは
「書き込むんじゃなかった」て思います。
１９９の書き込みもそうだけど
俺決してレポート読んでないわけじゃないし
ESCとの流れだってきちんと調べて書いてます
そう言う部分を省いてうえ3個だけをピックアップされるのは
例え、例えの文章でも気分の良い物ではないです。
自分でも書いているけどこういう流れに合わせようと
いろいろ書いてみましたが今の流れはどうやら俺には向かないようですので
しばらくは書き込み辞めますね。
ここを利用させてもらっていろいろやり取りなどあって
言い負かされてて悔しい思いもしたし、いろいろ楽しい思いもしたけど
今ほど残念な気持ちは初めてです。

多分この文章を読んで気分を害した方も多いと思います。
ごめんなさい。でも書かずにはいられませんでした。

201 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:22:20 ID:vu3/q2vB

その書き込み方をみると、あなたは以前の評価スレで
何度も堂々巡りを作った原因の人でしょうか？
「じゃ今まで其処まで詳しい情報を元に今の評価表は 作成されているの？」
こんなことを書けるあなたの神経が理解できません。あれだけ叩かれたのに。

>そう言う部分を省いてうえ3個だけをピックアップされるのは
いや、全然例えじゃないっすよ。客観的な意見です。
情報が中途半端すぎ。曖昧すぎ。
むしろレポをきちんと調べて書いたのであれば
調べた内容を具体的に他人へ伝える方法を持ちえないということでしょうか。
おそらく評価スレの討論が根本的に不向きなんじゃないかと。

言い負かすことも勝つこともこのスレでは必要ありませんよ。
皆が求めていることは正しい評価を導き出すことであって
個人を攻撃することが目的ではありませんから。
仮に悔しい気持ちをしたとしても、それを押し出して評価に参加すれば
あなた自身の個人感情が含まれ、反発を受ける要因になるのではないかと。

202 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:22:36 ID:wdFg81R6

>>199
逆じゃね？
今過剰に根拠だなんだ言うような人が来ているだけって気がする。
極端な話、どこかのレボにあるギルドが来たけど勝ちましたー、
と書いてあっても、それが他の何をも圧倒して評価になるってのも
変だと思うし。

203 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:32:54 ID:t31vIoua

>>202
>ただ、全部を鵜呑みにして「レポがこうだからこうだ！」
>と判断しろとは思ってないのであしからず。

代弁するがしっかりと文章よんで参加しなよ

204 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:38:34 ID:3AH7r8Gz

ごめんんさい
もう書き込まないとかいておいてなんですけど
名誉のために一応書きますが201のいっている人物ではありません
俺の書き込みを読んで同一人物と思えるのが不思議です。
そう言うことを書いているあなたが根拠なしに決め付けている
張本人ですよ。ここまでの書き込みで悔しさ紛れでそれを押し出して
書いたことも無いです。

まぁあなたの言っているようにきっと不向きなんだと思います
でも1年以上ここで楽しめたのも事実ですので
それだけは追記させてもらいます。
失礼しました。
それでは、また見ると書いてしまいそうなので
見ることも自粛させていただきます。

205 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:43:31 ID:wdFg81R6

俺はID:vu3/q2vBこそこのスレに書き込むべきではないと思う。
結局その人物(しかも人違い)で書き込んでいて、それが他人への
攻撃になっている。見ていて不快です。
あなたのような人間こそ討論に不向きだと思われます。
このスレから去るのが適当だと思われます。

206 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:43:53 ID:wdFg81R6

失礼、その人物への感情で書き込んでいて、の間違い。

207 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:49:13 ID:t31vIoua

>>205
スルーできずに出て行けといいだすwdFg81R6こそが討論には不向き

208 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:52:12 ID:wdFg81R6

>>207
なぜスルーしないといけないの？

209 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 02:57:05 ID:bGSb0pSM

本人かどうかは知りませんが、例のあの人に書き方がそっくりだから
勘違いされるのも無理はない。

>「じゃ今まで其処まで詳しい情報を元に今の評価表は 作成されているの？」
>こんなことを書けるあなたの神経が理解できません。あれだけ叩かれたのに。
根拠はこのあたりじゃないかな。
じゃあ昔はどうなの？とかの論法、後は文全体の雰囲気。
私もその周辺読んであの人じゃないのかこれ？と思いましたし。

別に本人だろうがそうでなかろうが、言ってる内容はまともですし
私は別にどっちでもいいです。ただ、似てるから勘違いされるのも無理ないよ、とだけ。

210 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 03:02:19 ID:wdFg81R6

問題は、その人かどうかを疑った事よりも、「あれだけ叩かれたのにまだ書くのか」
と書いて意見を封じ込めようとした事だと思う。

まずそうやって誰かを勝手に誰かと結びつけて、もう書くなという流れに
持って行こうとするのが問題。

そして、仮にその時の本人だとしても、別にあれは話が決着したわけではない。
議論スレに持ち込まれたはず。
片方が片方を叩きまくったという事実だけを持って、「あれだけ叩いたのだから
もう書くな」というのはおかしな話だ。ID:t31vIouaはその時叩いた人物の一人かも
知れない。で、それだけ叩いたからもう書くなと言えるのであれば、叩いた者が
一方的に勝つではないか。それこそ複数IDを使いまわしてしつこくたたき続ければ、
次からは「あれだけ叩かれたのに」と胸を張って言えてしまう。

このような考えの人が来ると、結局片方の側の意見しか出せなくなる。
討論スレには遠慮していただきたい。

211 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 03:57:51 ID:t31vIoua

一旦、評価方法をリセットして
文句いってる人間に実験的に作らせた方がいいかも。
毎週評価方法を引っ掻き回して終わりになりそう。

212 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 04:16:58 ID:VRiHBiFP

>>210
同意。結局あの問題も当人がきちんと対応してないからだらだら延びたのは事実
しかし、本筋の問題は何も解決はしていない。
別件でこの問題が浮上していれば彼を叩いた人たちは
彼を追い詰めたように明確に答えることができるのだろうか？
あの時のメンバーがここに要るかどうかは解らないけど
改めて聞くが「実際その様に細かい検証の上で評価してきたのか？」
誰もが納得する明確な回答を求む

213 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 04:28:46 ID:H5YWDyqR

>>212
議論スレに既に書かれてるよ。

214 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 09:33:50 ID:7FnDbVrj

>>200〜からの流れで発言したい奴は
議論スレ行けよ主張も似てるし、やっと評価に戻ったのに蒸し返すなよ

大体184の書き込みが無視されてるなら解るが
188〜の流れは184の発言からの流れだろうが

ささてんがお　に関しては前後の同盟の確保状態から考えても確保率が低すぎる
現状↓の評価の同盟に負けてるってのは十分な根拠になると思うが

ＧＶは砦取る事が目的なわけだし、取れてないってのはどんな理由が有ろうが評価下がる原因になるかと
ガチで最後までやってて取れなかったってのは指揮は減点対象になると思うんだよ

個人的には☆７↑の同盟ならラスト偵察５分　砦選定後　ラスト１０分もあれば
取れて当然と思ってるので落とせる保障が無い砦のそんなギリギリまで固執してる
時点で指揮はどうなのかと

もし砦を取る事がそこまで重要視されてないギルドならそれはＧＶギルドとしてどうなの？

215 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 10:07:16 ID:t31vIoua

下げる根拠
>現状↓の評価の同盟に負けてるってのは十分な根拠

>ガチで最後までやってて取れなかったってのは指揮は減点対象になる

>☆７↑の同盟ならラスト偵察５分　砦選定後　ラスト１０分もあれば
>取れて当然と思ってるので落とせる保障が無い砦のそんなギリギリまで固執すること

以上のことが下げる要因として挙げられている。
採用するなら評価方法の変更として討論し合えばよい。
それを拒否したり、めんどくせぇなどと感じるなら即座に不採用。
主張するなら変えてくれ。逆に変えずに主張するのはやめてくれ。
評価方法には一貫性が問われるし、その一貫性が各同盟への公平さを生む。

勘違いされるといけないのであくまでもこれは反対しているわけではない。
手順を踏むことを推奨している。

216 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 10:39:46 ID:dV6D134b

>>215
勉強不足で申し訳ないんですが
ガチでぶつかった場合以外は評価では採用しないと決まってるんですか？

出来れば勉強したいのでWIKIなりに書いてあるなら教えて欲しいんですが

217 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 11:06:13 ID:erDOexED

>>215の意見がものすごく的を得ていてとても共感できる

一度評価方法がどのようになっているかも
一度周知するべきかもしれません

過去の評価方法が議論スレで決まったのか、評価スレに残っているのか定かではないが。

218 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 11:41:40 ID:hhDdtss1

実際読んでると評価方法が不明確に見えるのよね
>>215は確かに至極まっとうな事なんだけど
>>下げる根拠〜
に対する返答が評価方法変えろってだけの投げっぱなしじゃ引っかかるよ


例えば
根拠１に関しては現在の評価では確保率及び確保値のみでの
評価の変動は絶対に行わないことになってるので根拠にならない

根拠２に関しては
指揮の判断力に関してはそういう考え方は採用していないので却下

根拠３に関しては
個人的な意見として書かれている為☆７がその実力があるべきだから
として下げるのは不当である

みたいな書き方してくれれば議論スレに持って行きやすいと思うけど

219 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 12:02:24 ID:wdFg81R6

というか、ID:t31vIouaの考える「手順」とはどういうものなんだろう。
それは正式に全員の了承を得たものなのだろうか。
そして、現在の表はその「手順」を経て作られたものなのだろうか。

それをはっきりさせないと、また前スレと同じ議論になると思うんだが。

220 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 12:14:27 ID:Ql1Vwv2D

215の言う手順てのは実際どんなんだろう？
今までそんな手順というものなど聞いたことも見たことも無いんだけど
良ければ詳しく教えてほしい
多分それを皆が理解できていないから戸惑うんだと思う
またその手順て物はどこでどのようにして決まったの？
きちんとした流れの中で決まったことなら
1度明文化してどこかに残しておくべきだと思う
そうすれば後々もめることは少なくなるのでは？

俺的にみれば今までなら１８４や２１４の書き込みで
十分評価の基準になってたと思うんだけど
（もちろんそれを採用するかどうかは別だけど）
何が違うのかが理解できないのでお願いします。

221 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 12:16:23 ID:Ql1Vwv2D

うは！！かぶった
申し訳ない

222 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 12:21:52 ID:hZ1p/4Kc

議論スレ行けって書き込みが多すぎる件

223 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 12:28:24 ID:22kw5Wgg

>>215の言う手順ってのは
『評価方法変えるなら議論板行って話し合え』って事だろ
それはそれでいいんだよ

ここは評価する板であって評価方法を議論する板じゃないんだから
板違いになるような議論が起こる場合は議論板ってのはSARA板の常識だろ

今問題になってるの☆動かす事に対する根拠が示された場合
それを否定してる人が持ち出す『評価方法』が不明確だって話しだろ
元が解らなかったら議論板に持ってっても

現在はこういう方法で評価しているがそれでは云々
新しくこういう方法を採用したいって説明するにも
現在の評価方法を説明できないじゃん

224 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 12:37:58 ID:wdFg81R6

>>223
そうだね、手順がその意味で使われているのならそちらに問題は
ないな。

いずれにせよ、俺や>>220が聞きたいのは、現在の評価方法とは
何で、今反対されている人はどの理由で反対されてて、またその
評価方法はいつどこで作られ、全員の了承を得たものなのか、
また現在の表はそれに基づいて作られているのか、って事だしね。

というかまあ…「評価方法の変更は議論スレで」という話も、その
現在の評価方法とやらが不明確で話が進んでない今、例え議論スレに
持っていってもそちらの議論が終わるまでこっちでも話が進めづらい
から、この場である程度は解決しないと無意味な気がする。
今は、「どういう評価方法がいいですかね」という話し合いではないもの。

225 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 12:45:10 ID:t31vIoua

>現状↓の評価の同盟に負けてるってのは十分な根拠
現状↓の評価の同盟に負けているから評価を下げては来なかった

>ガチで最後までやってて取れなかったってのは指揮は減点対象になる
ガチで最後までやってて取れなかったのは指揮は評価を下げては来なかった

>☆７↑の同盟ならラスト偵察５分　砦選定後　ラスト１０分もあれば
>取れて当然と思ってるので落とせる保障が無い砦のそんなギリギリまで固執すること
☆７↑の同盟ならラスト偵察５分　砦選定後　ラスト１０分もあれば
取れて当然と思ってるので落とせる保障が無い砦のそんなギリギリまで固執したからといって
評価を下げてこなかった。

新ルールを作るならルールは皆で作るものなので皆の同意を経る議論をする。

226 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 12:54:59 ID:wdFg81R6

>>225
そんなのルールの提示でもなんでもなくね？
というか本当にそれで評価下がらないのがここのルールなの？
大体、過去そういう理由で評価が下がった事が無いというのが
疑わしい。もっといい加減な理由で評価が変動した事もあっただろう。

また、複数の理由で評価の変動が求められている提案に対し、
その一つ一つの理由に「これだけでは不十分」などと答える事に
何の意味があるのだろうか。

君が「ルールに即してない」と言い続けるそのルールをみんな理解
してないのだから、君の考える｢ルール」をまず提示すべきでは。
それをしないで、ルールの変更を議論しろと言われても意味がわからん。

227 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 13:01:39 ID:Ql1Vwv2D

>>225
ちょっとまってそれじゃ評価を動かしている
根拠てなに？２２５の言ってることそのまま受け入れると
動かす根拠て無い様に思われるけど
今まで、どのような根拠で動かしてきたのか解らなくなってきた

新ルールの議論て以前にそのルールが実際今までの
評価で使われていたのか？て部分で疑問が残るんだけど

228 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 14:02:31 ID:VRiHBiFP

ID:t31vIouaは>>215からの書き込みで一環して
変えたければあなたの言っている「手順」に沿って
評価方法を議論スレにもっていけ見たいな事を書いているが
>>225や他でも書き込んでいる
○○○は評価を下げては来なかったて文章は
あなたの言っている手順を経て議論スレに持ち込んで
ある程度の賛同を受けこちらのスレに持ち帰られて
新しい評価基準になった物なの？
なんか、きちんと読み直すと俺ルールをさもここの今までのやり方みたいに
書いているように感じるんだけど
また、新しい評価基準を決めるのに討論版に持っていくて「手順」は
いつ決まったものなの？
確かに解決できない問題などを討論版に持っていくのは
前から決まっている事だと思うけどあなたの言う「手順」
は記憶に無いんだけど・・・
ID:t31vIouaの言っている事は良い事だとは思うんだけど
今の段階ではただの俺ルールの段階で
皆でここなり、討論版なりできちんと話し合った結果の
ルールではないように思えるんだけど
その様に感じるのは俺だけだろうか？

229 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 14:20:58 ID:22kw5Wgg

ふ〜過去スレ読んできたぜ
とりあえず今の評価はずっと続いてきたようで実はLevel8の中盤あたりから
なんとなく始まった方式っぽい

評価が停滞してたので叩き台として『個人』が決めた評価を修正して今に至る
要するに実はなにも決まってなかったって事

過去スレもどうせ２枚だし読めば解るが☆の移動なんて結構大雑把に変わってる

ちなみに最近だと亀が評価下がった理由を出すと

前スレ>>474
>>亀は戦力だけなら☆5のあたりとほぼ同じ程度だと思うが
>>長くやってる経験みたいなところと
>>1番最初の金チェイスEmCってあたりで
>>戦力の割には砦確保率だけは高目を維持してることで
>>総合評価では高めになってしまっているのだと思う
>>単純なキャラスペックだけで見比べてしまうと
>>☆5勢力にすらわずかながら劣っていると思うぞ

前スレ>>478
>>亀の手は一部だけ見ると☆５〜６はありそうだが
>>確かに☆７はないと思う。
>>亀の印象だけど、Ｂ５とかレース会場抑えて確保ってのが多い。
>>いきなり☆2個下げるのもどうかと思うので☆６に下げるのは推奨しておく。

前スレ>>479
>>金ゴキで☆がプラス１〜２、確保のうまさ（実力以上の結果をだしてる）ことから評価が高かったはず。
>>実力的にL勢力なのにBをよく取ってたりするしその辺が評価高かった理由だったはず。
>>で、陽光も安くなった今金ゴキの脅威は昔ほどじゃないと個人的に思うのでその辺を考慮して☆下げは賛成かな。
>>ただB5とはいえB砦、終盤派遣で落とされてもおかしくない場所でうまく確保してるし十分評価になるかと。
>>最近はB5以外もレース制圧確保が多い時代だし防衛のもろいB5の方がうまく立ち回れてると個人的には思う。
>>といわけで☆６あたりが妥当なんじゃないですかね。

ここでは明らかに確保率と確保のうまさ（指揮？）が評価対象になってる

230 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 14:31:41 ID:t31vIoua

ここは評価する場であってルール作りは議論するスレがあるのだからそこでやる
それが常識的に間違っていると思うならそれは個人で思ってもらえばいい
どうしてもここで話したければ話せばいい
ただ自分がやる以上毎週だれかがここでそれをやりだしても一切文句をいわないことが条件
それを守っていただけるならその点に関してはこれ以上は何も言わない。

>現状↓の評価の同盟に負けてるってのは十分な根拠

>ガチで最後までやってて取れなかったってのは指揮は減点対象になる

>☆７↑の同盟ならラスト偵察５分　砦選定後　ラスト１０分もあれば
>取れて当然と思ってるので落とせる保障が無い砦のそんなギリギリまで固執すること

これをスレで採用するなら来週からそのルールに従って評価すればいい
採用したいなら採用する旨をいえばいいし、私に語りかけてもらう必要も無い。

231 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 14:44:47 ID:zDSSa9pz

>>230
今君が問いかけられているのは、ルール作りの場所はどこなんだって質問じゃ
なくて、君が考える「現行のルール」ってはどういうもので、いつ決まって、
今の表はそれに従っているのか、って質問だと思うんだけど。

なぜそれに答えないの？

これじゃ前スレの議論と一緒じゃない。前スレではID:c3Fxqi+zが、自分の曖昧な
評価を押しつけたがってる厨房みたいな印象づけが行われていたけど、ID:c3Fxqi+zが
言っていたのは、妙に厳密なルールに基づいて「それはルール違反だ」と言っている
人に対し、じゃあ今全員がそのルールに従って表を作っているのかという問いかけ
だったじゃん。

今のルールはこうで、みんなそれに従ってるんだから、お前も従えという意見じゃないと
意味が無いと思うが。評価方法を変える議論を始めましょうか、なんて話誰もしてないだろ。

232 ：229：07/11/02 14:56:07 ID:ufJv0AV/

せっかく調べた俺涙目

過去とは違うって言うから
現行ルールで行われてるはずの至近の評価を提示してそれが
>>214が提示した評価とどれだけの差があるか聞きたいんだけど？

俺には違いがよくわからんので頼む

233 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:07:17 ID:bGSb0pSM

確保の重要性について。

昔は砦確保の重要性は極めて高かった。
砦が取れればまず大儲け。
更に最高効率を誇るADを使う権利が持てるので
BやCを安定して確保出来る所は人が集まりやすく、繁栄しやすかった。
より良い砦を確保することが全ての同盟のほぼ最優先事項だった。

今は更なる効率の出るDが氾濫したおかげで
ADは見向きもされなくなった。
どうせC確保しても誰も行かないならV確保してマヤパｃ狙いたいとか
そんな意見も出始め、B、C確保がステータスである時代は消えている。
宝もほぼ全てがゴミ化し、毎週砦を確保しても赤字になる所まで出てきた。
確保しなければ赤字確定なのだから未だ砦確保もそれなりに重要ではあるが、
どうせ確保してもすずめの涙なので
それなりの規模なのに経費なしでGvをしてるところもあると聞く。
そんな所は間違いなくGvにおいて確保より楽しさを優先するだろうし、
他もその傾向が見られる。
よって明らかに昔に比べ、砦確保の重要性は格段に落ちている。
終盤、指揮が暇防衛をして安全に確保するか、
勝つか負けるか分からないが熱い戦いをするのを迫られた時
昔はほぼ大多数が前者だっただろうが、今は後者のギルドも多い。

そんなわけで、確保出来たかどうかで判断するのは別に勝手だけど
そればっかり重要視してちゃ実際のGvの強さとはズレが出てくるんじゃないかな？って意見。
ただそうすると昔より評価しにくいよね。確保ってのは誰にでもはっきり分かる結果だからさ。
ここが実際の各同盟のGvの強さを計る場所じゃないならスルー汁。

234 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:11:29 ID:zDSSa9pz

>>233
その視点は無意味では。

例えば競馬のような賞金の出るレースで、その賞金総額が下がったから
順位で判断するのはおかしい、と言っているようなものだ。
別に賞金が下がろうと、競馬は走るためのものだから、順位のいい奴が
評価が上がるのは当然の話。

GvGも、砦を取るという目的でみんな戦っているんだから、それによって
得られる資金が下がろうと、評価の変更にはならないと思う。
もちろん確保を重視せず、ただ遊んでるだけのギルドもいるかも知れない。
しかし、そのギルドをここで高く必要性はあるのかな。
それ言い始めると、GvGには全く参加しないけど、潜在的な実力のあるギルドが
あったとして、そいつは☆8だなとか言い始める事もできる。そんな議論に意味が
あるとは思えない。

235 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:12:13 ID:zDSSa9pz

×高く必要性
○高く評価する必要性

236 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:12:47 ID:t31vIoua

私的にはここは評価の場であって議論の場ではないから
賛成する理由や反対する理由はいいません。
>>230の前段参照。

>現状↓の評価の同盟に負けてるってのは十分な根拠

>ガチで最後までやってて取れなかったってのは指揮は減点対象になる

>☆７↑の同盟ならラスト偵察５分　砦選定後　ラスト１０分もあれば
>取れて当然と思ってるので落とせる保障が無い砦のそんなギリギリまで固執すること

いままでこういうルールは無かったと思ってました。
それがいままでも一般化していたならそう主張して
それに従って一貫性を保ち毎週評価やって責任をもって評価をまとめてくれればいいですよ。

237 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:16:00 ID:zDSSa9pz

>>236
常識的に考えて、下の同盟に負けても評価が変わらないとか、確保できなくても
評価に関係ないとか、そんな基準が示されるわけがないと思うんだが。
君の基準では何がどうなると評価が変動するのだろう。

君は早く、君の考えるルールがどういうもので、いつ決まったのかを提示すべし。
それをしないで、嫌味ったらしく「まとめてくれればいいですよ」とか言って議論を放棄
するなら、このスレにもう来ない事をお勧めする。

前スレからそうだが、人の意見に賛同するわけでもなく、反対するわけでもなく、
「その意見は許されない」とだけ言い続ける人が出るおかげで、まともな話が全く
進まなくなっている。

238 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:26:49 ID:ufJv0AV/

砦確保の重要性が下がったのは確かにそうだが
ＧＶギルドの評価なわけだからやっぱ確保は重要な評価項目なんじゃないか
独立して確保値があるとはいえ流石にそれを無視したレベルで評価ってのは
『ＧＶギルド』としての評価からは逸脱すると思う

砦取らなかったらただのＰＫギルドでお邪魔虫じゃない？

239 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:31:46 ID:t31vIoua

勘違いしている人がいるので修正しておきますね

>(確保値が)現状↓の評価の同盟に負けてるってのは十分な根拠

>ガチで最後までやってて取れなかったってのは指揮は減点対象になる

>☆７↑の同盟ならラスト偵察５分　砦選定後　ラスト１０分もあれば
>取れて当然と思ってるので落とせる保障が無い砦のそんなギリギリまで固執すること

確保値は目安、参考程度というのがいままで何回も言われてきたこと。
でもそうじゃなくて上記のようなルールになっているそうなので
それならば毎週一貫性をもって評価しましょうね。
毎週いい逃げるのはなしです。以上。

240 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:37:32 ID:zDSSa9pz

>>239
だから君は他人にルールが違うといい続ける前に、自分が考えるここのルールを明示
するべきではないかね。それをしないで他人をルール違反扱いにするのはおかしく
ないか。

はっきり、自分が考えてるルールはこういうもので、いついつにどこどこで作られた、
というのを書いてから、他人のルール違反を指摘しよう。

241 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:51:31 ID:38OwqQTN

★仮版★
☆10・・・・List連合
☆9・・・・なし
☆8・・・・ごじらくん同盟・ミカエル同盟
☆7・・・・ESC同盟・ささてんがおー同盟
☆6・・・・A2同盟・亀の手同盟 ・ぴよぱんの雫同盟
☆5・・・・神風同盟・街道連合・さふれゆ同盟
☆4・・・・恋人部隊同盟・IS連合
☆3・・・・なし
☆2・・・・PS4(黒)同盟
☆1・・・・アンデス同盟

変更点
ささてんがお　ぴよぱんを☆１つ降格

取り合えずせっかく出た評価が埋もれる前に仮版
私権だが特に反対意見は見えなかったので
仮版はすぐ解るように★仮版★をつける事を推奨
仮版を上げる場合は必ず変更点は全て記載する事を推奨

242 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 15:57:58 ID:zDSSa9pz

>>241
提案だが、前の表に比べて上がったり下がったりしたものは、名前の後ろに「↑」「↓」
などという記号をつけるのはどうだろう。

前スレであった流れだが、意見として提案すると根拠を求められるのに、いきなり
表を書き換えるのは反論されなければＯＫ、という訳の分からない基準が出ていた。
これだと、誰かが表を書くたびに、それが前の表とどこが違うのか間違い探ししないと
意見もできなくなってしまう。

これを防ぐために、常に前回(あるいは前節)の表に比べて上がったのか下がったのかを
明記してはどうか。

243 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 16:00:37 ID:38OwqQTN

★仮版★
☆10・・・・List連合
☆9・・・・なし
☆8・・・・ごじらくん同盟・ミカエル同盟
☆7・・・・ESC同盟・ささてんがおー同盟(↓）
☆6・・・・A2同盟・亀の手同盟 ・ぴよぱんの雫同盟（↓）
☆5・・・・神風同盟・街道連合・さふれゆ同盟
☆4・・・・恋人部隊同盟・IS連合
☆3・・・・なし
☆2・・・・PS4(黒)同盟
☆1・・・・アンデス同盟

変更点
ささてんがお　ぴよぱんを☆１つ降格

こういう事かな？
こっちのが見やすいですかね？

244 ：Saraの中の名無しさん ：07/11/02 16:02:13 ID:zDSSa9pz