■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:20:48 ID:YBzi+KqU

各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】


■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ8 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1187857457/

2 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:25:53 ID:ey6REIPO

では前スレから引き続いている議題。

【議題】
ＧｖＧ評価スレにおける砦ごとの確保値変更について

【論点】
評価スレにおける砦ごとの確保値を変更するかどうか、また変更
するのであればどのような点数配分にするか。

【理由】
評価スレにおける確保値は、砦ごとの守りやすさ、ADの質、宝物の
価値などによって点数がつけられているが、その点数が決められた
のが3年以上前である。それから転生やテコンや各種狩場や新装備が
実装され、3年前とは砦の守りやすさもADの質も宝の価値も変動して
いる。よって、現在の点数配分は現状に即してないという声がたびたび
評価スレで上がったおり、議論スレで話し合う事が望まれている。

3 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:26:05 ID:YBzi+KqU

書き込めなくなったようなので新スレ
変更を希望する側が最も重要な点を抜かしてるから議論にならないと思う
まず相応にでも有効と思われる疑念点について出してそれが影響する度合について議論してそこから具体案だと思う
変更したいがためにいきなり具体的な内容を出したのが問題だと思う

具体的な変更内容は含まずに議案の提出
【議題】　評価スレにおける確保値の計算方法の有効性について
【論点】　現在の方法で確保能力が正しく評価できるか
【理由】　評価値が好ましくないと思われる理由は以下のとおりです
　　　　　�@大手同盟がＶ単独確保に動くなど砦の価値及び選択に対する嗜好が変わっている
　　　　　同盟の大型化に伴い経費を意識した動きがある
　　　　　�A某連合がＶに本陣をおいてＢを派遣で確保した経緯がある
　　　　　神器材料に対する評価によりＶやＬの価値が上がった
　　　　　�B宿なしがあっても確保値上では上位につくことがある
　　　　　�@と�AよりＶやＬでも確実に確保することは容易ではなくなっている

現在の評価方法が当時の砦の価値宝の価値レースの傾向を反映しているものであり上記の理由により同じ基準を運用する上で有効性に疑念を感じる

あとがき
兎にも角にも変更ありきな一部意見に対して反感を感じる人がいたということだと思う
変更を決めても形骸化すれば意味がないので
１現状の評価方法を改める方向の確認
２評価にたいする意見の集約
３具体案の整理
４新基準の採択についての議論
といった具合に順番に進めていくほうがいいと思う
慎重に進めなければ紛糾する原因になります

4 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:28:07 ID:ey6REIPO

で、前スレのログを読むと、ID:ayXh/HJs氏は変更した結果がこうだった
場合はこれこれこうバランスが悪い、と色々批判しているけど、では
今の確保値は、そのようなID:ayXh/HJs氏の言うバランス的な基準から
考えて、正しいのかどうか。今の確保値が、『現在の』ADの価値や
レース会場や宝の価値から考えて適正だと考えられるのか、それとも
一箇所でもこれは違うと思う部分があるのか。

余計な言葉は要らないから、そこだけ答えて欲しい。

5 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 14:21:58 ID:XJg2/nwO

スレ立てお疲れ様です。
>>3さんが議題の修正案を出していただいたので、
元の変更前提の議論ではなく、有効性について議論することが望ましい。

苦言を呈す側を被っているayXh/HJsについても主観抜きで論理の穴を埋める作業をしてくれてるので
そのことを踏まえて各位で全て理解し得る内容にしていけば万事解決するように思う。

流れを見て、埋めるべきポイントがだいたい明確に成ってきた気がするので一応補足。
>>730より
＞＞変化がおきているというのと砦の点数に問題があるというのはイコールじゃないでしょう。
＞イコールでしょう。
＞721で「価値が変化した『ので』、3年半前の数値は現状を反映していない。」
＞と述べてるのですから。

現状は同じ内容で「イコールだ」「イコールではない」という認識のズレが発生しているので
しっかりした根拠付けができれば全員が共通認識にもっていける。
つまり、全員が「イコールだ」という答えに賛同できるような根拠を出すこと。
それを様々なケースを用いてayXh/HJsが慎重に検討してくれてる。
根拠に基づく変更としていくことが今後の目的か。

6 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 15:40:37 ID:Ca+WoNLA

＞【論点】　現在の方法で確保能力が正しく評価できるか

評価の「参考」にしかされておらず、現状、点数を付ける必要があるのかどうかにも疑問が。

値の設定がテコン系実装前だったこともあり、点数を変更することに依存はないが
点数を設定する必要があるのかどうかの問題が。

7 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 16:12:22 ID:ey6REIPO

参考にしかしてないから必要ない、って物でもないんじゃないかな。
むしろ部分的に参考しているからこそ、より現状に即したものが欲しいと
言う問題が出てきてるわけで。

8 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 17:11:28 ID:cDWgX1Y4

>>6
そういった点も含めて変更する必要性の有無についての意見交換です
それは点数の変更についてではなく現在の評価方法の有効性についてです
変更の内容にいきなり飛ぶと変更そのものの肯定派と具体案の否定派でかみ合わない議論になるのでひとまずは現状の評価方法について

9 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 20:44:25 ID:ayXh/HJs

>>3
ほとんどは前スレに書かれていることではあるけど。

１.の理由については経費を意識した動きというのは確保を重視した動きってことだね。
それはＢとＬのくだりで説明しているとおり。
確保する確率の高い（確保しやすい）方に向かえば点数は低く見積もられる。
リスクが高い選択をすれば点数は高く見積もられる。
いまの点数はどうなっているかといえばそうなってる。

２.その特異なケースでは捕らえられない。
じゃあリストがＣを連続確保していたときはＣの砦の点数を上げるべきだったのか？
全体の流れがそうなれば変更理由にはなるが、
そうじゃないのならその同盟有利になる点数配分となるので認められないでしょう。

３.宿なしがあっても確保値上では上位につくことがあるという問題は
四週ではなく一週で確保値を決めるしか方法がない。
どんな方法を用いても一週で決めるよりも何週かまとめて出すほうが
判断しやすい材料であるだろう。

ＢＣＬＶの砦取得の難易度が同じならまだしもそれは違うと思う。
ＢとＬの例えでのＢがＬの二倍の点数であること。
ＢとＬの間にＣがあると思われるのでＣの点数はその中間に来ている。
Ｖはどうかといえばいまだに二砦獲得の候補となることが非常に多いため
そうではないところとは点数が低く見積もられている。
だからＬよりＶの点数は下。

財政状況から確保重視を持ち上げて砦取得の難易度などを考えないのならば
もうそれは点数の問題じゃないよ。
四週のうちに砦を何個とったという評価方法にすることだよ。

10 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 10:21:13 ID:MisDgu1m

>>10
前スレから何人かの人がかいてるけどさ
現況ＬとＶで砦確保の難易度とＡＤの価値に差があるとは思えないぞ
終了30-40分前に偵察して楽しむこと優先から確保優先に戦術を変えるのは
大抵の同盟が行っていることでその時にＬとＶについては戦う相手について
勘案するだけで砦の価値については等価と考えているような気がする

この時特定の相手とはなるべくかかわり合いになりたくないとか考慮するけどさ
現況やっぱ経費回収を優先するわな指揮する側は
確保しても前ほど儲からないけど宿無しとは全然違うから
ＡＤの旨みや戦う相手の質を考慮して
基本Ｂ＞Ｃ＞その他の点数付けは否定しないけど
ＶとＢで２倍以上の差を付けるのは現況Ｇｖの実態に合ってないきがする
最高を４点最低を２点としてＡＤ・宝箱・レース砦になってる率・砦の構造等を
勘案して点数を付け直したほうが現況Ｇｖに則していると思う

11 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 16:22:45 ID:Y9PMqHav

>>10
ＡＤの価値についてはそうかもしれない。
でも二砦目にＶ砦が多いということは
砦の確保においてＬ砦よりもＶ砦の方がやりやすいわけでそれは明らかに違う。
これは確保値が証明していることであって、
ＬとＶとの砦確保の難易度において差はあることは否定できないでしょう。

またその例でいくとＶ砦（Ｖ＋Ｌでも）を二つで４点、
Ｃ砦の点数を超えてＢ砦と同じ点数になる。
いくらなんでもＢ砦と同じ点数とするのは点数配分としていかがなものかな。
いまは基本的にＢ砦は４点、Ｖ砦を二つ取得しても３点。
これでバランスが取れているように思う。

12 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 17:01:57 ID:PCXNJFeP

2砦目にVが多い＝難易度に差がある、というのはどうかな。
実際自分で攻めてみてそう思うのかな？

13 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 18:40:56 ID:jZqzVyO5

説明されるといまの点数がよくできてると感じるのは俺だけなんだろうか

14 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 19:39:28 ID:MisDgu1m

>>13
そうか？
Ｖ１とＶ３を２砦確保して１．５点Ｘ２＝３点だろ
Ｃ３やＢ５のレース乱戦砦を確保しても同じく３点
同じ点数なのは俺は違和感あるな

Ｃ３とＢ５を比べただけでもレース砦という位置付けで同じ３点なんだろけど
Ｂ５の方がＡＤとしての価値は高い
なんで同じ点数なんだろ？と思わないか

15 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 19:46:40 ID:jZqzVyO5

思わないな
Ｂ５のＡＤとしての価値が高いならＶ１とＶ３とってもＶ２砦確保の価値は下だな
上にするのはおかしいな

16 ：3=6=8：07/12/23 19:55:19 ID:Pc2jnsQL

>>9
そういった問題も含めて「現状の評価に対する疑念」です
Bの取得難易度は高いとみてもVやLの取得難易度が低いというほどの差ではないと思います
VやLに大手がくることでVやLの取得難易度が流動的になる
材料目当てで確保に来るとBに空き家ができてBとCがその週に関しては難易度が下がる
そのため週ごとに難易度を変えるのも間違いだしかといって連続で起きると現状の評価ではミスマッチがある
Lは比較的ラグいので２砦めには難しい（時間的に）と思うけどどうだろう
Vが軽いというわけではないけど経験上Lはラストかなりきついと思う
具体的な案を議論するのはまだ早いと思うけど点数廃止＞個数でというのは私も考えてる案です
それが受け入れられるかは別問題ですが

17 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 20:00:33 ID:Pc2jnsQL

sage忘れた。。。
>>15
２砦するにも現状Vにも大手同盟がくることもありそう容易と言い切るほどではなくなってます
上か下かというよりも２砦の難易度が変わっているという点
B5を１つとVを２つではどちらが難しいか
その週ごとに若干変動があるので断定的には言えませんが大体はV２つだと思います

18 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 20:10:04 ID:jZqzVyO5

でもＬ４とＶ獲るのはＢ１とるより簡単じゃない?

19 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 22:23:53 ID:Y9PMqHav

>>16
>Lは比較的ラグいので２砦めには難しい（時間的に）と思うけどどうだろう
>Vが軽いというわけではないけど経験上Lはラストかなりきついと思う

その理由は二砦目にしても一砦目にしても変わらない理由であって、
要するにＬはきつい、Ｖは比較的楽。
だから点数差があってしかるべきだと思うわけで、
ラグもなにもかも含めての難易度でしょう。

いっそのこと点数をなくすというのはわかりやすいと思うよ。
それはもう完全に確保重視で考えようっていうことだよね。
確保を続けるところと確保が低いところとの差しかでないわけだけど。

20 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/23 22:24:04 ID:iZFSaZTJ

それは一概にはいえないでしょう。
仮に猫飛行機を例に挙げれば、B1を取る確率のほうが圧倒的に高い。
L4だけ取るなら更に確率は高いが、Vの派遣が他の同盟とかぶるかもしれない。
派遣だけで落とせる可能性も低い。
4週で比較すれば、確実に毎週B1を取ることの方が高いと思うな。

21 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 00:17:00 ID:0NphvqR0

同盟の特色があるからどっちの例も一概にはいえないかもな

22 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 00:20:55 ID:0NphvqR0

まぁ俺はいまの点数でいいとおもう
今週見てもやっぱｖ確保してるところは他とくらべて弱いところと思うから

23 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 00:32:17 ID:gy33W8CR

Vとってるところが弱い？
上から目線でそういう発言は控えといたほうがいいんじゃない？
弱くても強くても取れるだけ十分だと思うけどね

24 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 08:33:10 ID:H9KW8ISA

そこは2行目より1行目に突っ込んだ方がいいのでは

25 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 15:40:59 ID:Vtt3Rhqi

>>22
年末年始の確保結果なんかは議論のネタにならないだろ。
お盆と今はＧｖ休止してるとこも多い。
Ｃ３とＢ５とＶ２砦が同点ってのは？？？だろ。
経費面考えればＶ２砦が優ってるし、
うちの同盟なら断然Ｖ２砦がありがたい。
ＡＤを考えればＢ５が優ってるけどＣ３も同じ点だし。

26 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 15:47:55 ID:Vtt3Rhqi

>>25付けたし。
Ｖ２砦ってのはＶ砦２つ確保したって意味ね。

27 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 17:09:22 ID:ejpJWEc+

俺個人としての考えで言えば点数変更は不要。
理由をいくつかあげさせてもらう。
１．ＡＤ以外に優秀な狩場が存在してもＡＤのランクで言えばＢ＞Ｃ＞Ｌ＞Ｖ
２．宝の価値についてもＢ〜Ｖまで現状じゃ大差なし(神器材料も買う側の価値観のほうが大きい)
３．高飛びEMCの実装でも欠陥砦は欠陥砦のまま

高飛びやEMCの実装など
追加された要素があったが
変更された要素はエンペの属性などだけじゃないだろうか？
点数差をつけるのは当然だが現状の点数評価でも問題は無いと思う。

もう一つ追記で書いておくと
現在の評価スレにおける評価材料の中に(４週中の)確保回数は取り上げられていても
確保値と呼べる数字は評価材料として考えてる人間はほとんどいない。
よって注目すべき部分ではなく突発的に出てきただけの論題だと思われる。

28 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 17:18:14 ID:y4pehYpE

別に注目すべきか部分的かどうかは議題とは関係ないのでは。
今の点数が間違ってると考えてる人がいて、それに対する反論として
「注目すべき部分ではないから」と指摘するのはどうかと。

29 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 18:17:16 ID:f4eWiSkd

>>27
環境が変わった理由が点数を変える理由となっているとまではいってないですよね。
いままでの議論からするとＶ砦の点数を上げることが目的のような感じになってるけど
いまのところ上位同盟がＶ砦に行くことは二砦目的もしくはラストどこもいく場所がなくなり
仕方なくＶ砦確保に動くという場合が多い。
いまのＢ−Ｃ−Ｌ−Ｖの基本値を動かすことの必要性は今のところはないと思う。

30 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/24 23:17:12 ID:mXA+h60q

システムや環境ではなく同盟の傾向が変わっているということ
EMCによる攻城能力の向上と経費の増加により完全防衛のメリットが減ったなど
問題としているのは☆８〜の同盟がV砦を選択した場合☆１〜６の同盟にはその砦は取得困難になる
数が多い場合その週に限っては難易度がV>Lになることになること「も」ある
もっともB<VになることはないしC<Vもないと思う
でも特にVとLで難易度の変動が激しいのが現状だと思う
戦力の拮抗や浮き沈みが激しい現状現在の評価方法と確保能力は必ずしも一致しないと思う
数字を上げるとか下げるとかじゃなくて参考程度にしかならなくなっている現状に対する疑問に対する解決方法の模索です
現状あってもなくても困らない程度の数字でしかないと思います
>>19
ラストは椅子取りゲームに似たような状態になります
先に座った人を突き飛ばして座れる点が少し違いますが
明らかに負ける相手がいれば少しでも可能性があるところに殺到します
その砦に関してはレース防衛にかかわらず取得しにくいと思います（大手が来なかった場合と比べて）
そういった条件が重なった場合LだからVだからという言い方に無理があると思います
それが即数字に反映するほどかは別だとは思いますが疑問点として不十分ですか？
>>27
だからこそ現状の数字は必要なのかという点でも疑問があります
数字にする必要があるなら数字の見なおし
必要性がないなら数字の廃止でいいと思います
上げるか下げるかよりももっと手前で疑問があるということです
>>29
基本はそうですが非常に流動的な要素が多くなってきているため参考程度にしかなってないのが問題ではないでしょうか
そういった数字を見直す考え直す機会だと思うのですが

31 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 00:34:17 ID:+YYKyDE+

>>30
ＬだからＶだからといいう言い方には無理があるというけど
>Lは比較的ラグいので２砦めには難しい（時間的に）と思うけどどうだろう
>Vが軽いというわけではないけど経験上Lはラストかなりきついと思う
元々がこういってるでしょう。
それにあわせてレスしたんです。私はその言い分に対しては否定していない。
その理由をもって考えればということで>>19でレスしました。

基本的なことは>>29でだしました。それについてあなたも基本的にはそうだとした。
そうであるなら点数は基本に沿ってしか作ることはできないはずで
流動的なものを基本としては点数をつけることはできないはず。
その流動的なものも人によって周りの環境や同盟の傾向など書き込まれはすれど、
いまひとつピンとするようなものがない。

あなたの議論はいまの議論からずれてるかな。
それを議題にしたいなら流動的になってるからもう砦の点数はなくして
砦の確保数で図ろうと提案したらよかった。
点数変更の議論とごっちゃにしてるから何を主張したいのかちょっと分かりにくい。

32 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 12:16:56 ID:2KhgUGRz

現状でいいという人は、例えば上の論議を見ると、攻略難易度としてL>Vでは
ないかと指摘しているのですが、Lも5つ、Vも5つあって、本当に攻略難易度が
一律でL>Vだと思っているのでしょうか？
重力がそんな精妙な味付けをしたとは思えないし、実際GvGをやっててそうだ
とは全く思いません。V3とV5の差なんか、やっている人ならすぐ分かるでしょう。
もちろんそれはBやCとのそれぞれの差でも思います。

あと、これは以前の評価スレの議論でも感じた事ですが、議論に参加している
人の一部に、実際にGvGをやってない人がいるのではないでしょうか。時々
そう感じます。「この人こんな事言ってるけど…GvGやってないのでは？」
みたいな。
別に評価スレを楽しむ分には今GvGをやっている必要は無いのですが、
さすがにこういう議論で、各砦の攻略難易度がどうこういう話になった時には、
今現時点でGvGをやっていて、BからVまで様々なところで攻めたり守ったり
しているような人じゃないと、議論の意味が薄くなると思います。

33 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 14:01:34 ID:fxS6wg5C

>>27
現状ＡＤの価値を測るとＶ≧Ｌ。
Ｂ＞Ｃ＞Ｖ≧Ｌだと思う。

それに現在の確保値が決められた３年半前では、
ＢとＣはＡＤの価値は相応に高かったが、
おでん、生体等美味しい狩場が多数実装された現在、
Ｇｖ特化職育成もそちらで行うことが容易な為、
前ほどＡＤの価値を高く評価すべきが疑問。

３年半前から見てＧｖにかかる経費はかなり増えており、
Ｂ砦１個より、Ｖ砦２個確保の方が上首尾だと考えられる。
お宝の価値は（神器は別として）基本Ｂ＝Ｃ＝Ｌ＝Ｖと考え、
ＡＤの価値をＢ＞Ｃ＞Ｖ≧Ｌと考えると、
現在の砦としての価値で確保点付けるなら
基本Ｂ＝３点、Ｃ＝２．５点、Ｌ＝Ｖ＝２点が妥当な感じ。

あと>>32が書いているが現在のＧｖ事情と合致するように、
レース砦かどうかとか、砦の難易度を考慮して点数付け直すべきだろ。

34 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 17:59:28 ID:3sz9XIRS

>>30ぐらいの考え方が妥当だと思うけど。

Gvに関する考え方は自分の経験や個人の感性に左右される。
物の価値って利用する人によって変化される物じゃないのかな？
宝もADもね。

それに何度か書いてあるけど、評価材料として点数は重視されてない。
Ｖを好んで何週も何ヶ月も連続で確保した勢力＜BやCを毎週確実に確保する勢力。
極端すぎるけど、こういった評価にはならないよね？
評価する部分としては連続確保した事、その時の内容で評価されてるはず。

現状の評価方法ならば点数制度自体廃止でいいんじゃないか？

35 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 19:28:46 ID:zQhbkg9C

俺からすればLとLを同じ点数にするって奴の方がGvやってないか
Vしか取れなくなったところの悪あがきにみえる
２砦になってることや確保してる勢力見れば一目瞭然
VとLが同じとかいってる奴はそういってるだけで反論できてないじゃん
Gvやってない、悪あがきといわれないようにちゃんとその辺説明して
点数を変える議論へつなげようや

36 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 19:29:30 ID:zQhbkg9C

LとLじゃなくてLとVね

37 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 19:42:01 ID:InrQ5S9M

取っている勢力を見て判断するのは危険だよ。
Vが簡単な事の証明として、弱い勢力が取ってる事を挙げようとしてるのだろうけど、
なんでそれを弱い勢力だと思うの、って話になった時に「Vしか取れないから」となる
わけでしょ。それじゃトートロジーになる。

Vが簡単なのかどうかは、そういう現実の勢力の動きも見る必要もあるけれども、
もっと根本的に砦の構造的に攻略が容易かどうか、またADや神器材料の価値も
あわせて見極めていかなければいけない。

そもそも、ある砦の得点を変えようとする事を、特定のギルドに有利になる行為だと
見なすのも危険な考え方。議論にそれを持ち込むと、また「お前がV取ってるあのギルド
の奴だろ」のような魔女狩り的な雰囲気を作り出し、意見が出せなくなる。基本的に、
どの砦の点数を変えようが、それが特定のギルドに有利になったり不利になったりする
事はないよ。

「いや、評価スレの点数はかなりギルドの行動に影響を与えている」と思うのなら、それは
それでまた別の話になる。つまりそれならば、Vが簡単な砦だから弱い同盟が取ってる
のではなく、Vの評価スレでの点数が低いからこそ、他のギルドが狙わないのかも知れない。
本当に評価スレを重視しているならね(実際そういう同盟はあるかも知れない)。そうだと
すれば、今点数が低い事自体が、他のギルドが狙わない要因になり、またトートロジーになる。

38 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 19:44:44 ID:InrQ5S9M

トートロジーって言い方は変か。循環論法。

39 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 19:51:25 ID:zQhbkg9C

強いか弱いかの判断の基準は確保じゃなくて対戦でほとんど決まってるじゃん

40 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 20:57:04 ID:SHr72JfC

>>37
同意。
確保点は純粋に現在の砦の価値で決めるべき。
そういう意味では>>33は説得力ある。

特定砦確保してる勢力が強いか弱いかの判断は、
評価スレの総合相対評価でどうぞ。
現状Ｂ砦を確保してる勢力が相対的に強いのは認めるが、
強い同盟が確保してる砦だから、
砦の点数が高くて当たり前だって考え方は本末転倒。

ＡＤの価値の差は認めるが、
現在の点数は過去のＡＤの評価に拠ってところが大きく、
差がありすぎで見直すべき。

【議題】は、 「ＧｖＧ評価スレにおける砦ごとの確保値変更について」
いまは純粋に現在の砦の価値が、３年前に決まった点数と
整合性がとれているか議論すべき。
点数付け自体が無意味と考える人は、
他の人が納得するだけの論陣を張られればよい。

41 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 21:18:08 ID:InrQ5S9M

まあ普通に考えて、どの都市の砦も5つとも形状が異なり、この都市の砦はこういう
傾向があるとか特に無いから、砦による防衛の難しさを都市ごとに一律に分けるのは
無理があるわな。また神器材料も同じ。この都市はおいしいのばっかりとか特にない。
都市ごとに一律の基準となるのはADの価値だけ。
だから逆に言えば、B5とC4を除いて都市ごとに点数が同じである今の配分は、
ADの価値のみを相当重視して作られたものだと言えるね。

42 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/25 21:26:46 ID:gm3/yDXs

突っ込んでみる。
レース砦なんかは流動性があるから点数低い。流動性があるっていえば流動性で砦の点数は上がることはなくて
下がるのが理屈だと思うんだ。

確保値ランキングの目的はなんだろうと考えたときにそれがおざなりになってないかな？
確保値ランキングも参考程度だけど強弱を示す指標だよね。
強いとこの多くが目指す傾向がある砦の点数は高くなきゃいけないと思うんだ。
そうしないと強弱の指標にならないし参考程度の価値もなくなっちゃうよ。
評価スレには強弱を判断するための材料だけあればいいのだからその傾向を無視するなら無くした方がいいかな。

43 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 02:42:14 ID:4Hr7imOJ

ここで別な角度から一つ提案させてもらいたい。
ＧｖＧ評価スレにおいて確保値はどのような性質をもっているかを考えたい。
そもそも確保値というものは評価をするにあたっての道具。
この制度が実装されていた時代は評価にも計算式が存在し、
この計算式に確保値の点数や人数の点数を組み入れて評価を出すのが常であった。
しかしいまはそれは存在しないのである。
今現在その道具はどう使われているかという本質の議論をしたい。
確保というものは評価を考えるにあたって無視はしていないものの
点数で評価が左右されることはあまりない。いや無いに等しい。
そのことから考えても点数をなくし、いっそのこと確保数で
判断してもいいのではないだろうかと思う。
実際宿無しが続いたり連続確保くらいしか参考にならないのではないか。
評価における確保値の扱いを理由とする考え方を提案してみた。
点数をなくすというドラスティックな案のためかなりの抵抗感があるとは思うが、
ひとつ検討してもらいたい。

44 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 04:36:20 ID:CsZ2e207

一理あるようにも見えるが、あまり参考にしてないという事は、別にどんな
点数つけてもいいじゃんという結論しか導き出さないと思うぞ。

確かに参考程度にしか見られていないが、逆に言えば参考にはしてるの
だから、より正しい数値を出した方がより参考になる。

点数を無くすというのも一つの案かも知れない。しかし、やっぱりBを4週
確保しているところは、そうでないところよりも、確保だけを見てもいい成績
だなと感じるのは事実だと思う。その感覚を、もう少し正確に表現できたらと。

その上で、もうちょい上と下の格差を縮めるの必要になってくると思うね。
何度も語られている通り、現在の格付けはADの美味しさが大きな基準に
なっている。しかし、そのADも本当に今の基準の順番になっているのか、
そしてそもそも今ADの美味しさをGvギルドがそこまで重視しているのか、
という疑問がある。そこは対応させていかないとね。

45 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 06:05:02 ID:4Hr7imOJ

点数をつけようという案ではありません。
Ｂを４週確保しているところはいい成績と感じるのは
強い同盟がＢに集中する傾向があるからではありませんか？
そういう傾向はありますよね。
でもＶよりＬはラスト確保するのはきつい及び
Ｖは二砦目になることが多い傾向があるという認識も持っている。
でもこの傾向を持ち出すと傾向の話は別だという話になってくる。
そういうのは理由として矛盾していますね。
その傾向をそのまま当てはめればいまの各街の砦の基準値がマッチしている。
上記の理由のためＶの砦も点数をそのままにしなければいけない。
そうなるとＡＤの価値の話にループしてしまうんですけど
では一律にその街ごとの点数を同じにするかという話になれば
ここはレースになる傾向が高いから点数を下げようという意見が出てくる。
そのような傾向を取り入れるなら
前半に述べた傾向も同じ類いの傾向だから当然加味しなければならない。
つじつまがあってないから議論が空転している状態になっている。
またＡＤの価値判断だけで同盟の強い、弱いが判断できるようになるのかという
根本的な問題。
だからそれとは別な角度から確保値が評価において
どのように扱われているかを考えて提案したわけです。
評価の判断としていま使われているのは点数ではなくてどちらかといえば確保回数。
それで考えてみてはどうかな。

46 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 07:54:01 ID:1Vrn9Cn2

>>45
確保回数でカウントする案でいくと
Ａ同盟＝４回（V1,V3,L2,V3）
Ｂ同盟＝３回（B4,−,B2,B2）
こんな感じになるのかな？

>>33案だとこうなる
Ｂ同盟＝１２点（B4,−,B2,B2）
Ａ同盟＝　８点（V1,V3,L2,V3）
現行の表を見慣れているせいかこっちのが解り易いかな。

>>44
考え方は賛成。
>もうちょい上と下の格差を縮めるの必要になってくると思うね
こうすることで、確保回数が多いと表でも↑に書かれる訳だし。
>>45の考え方も少し取り入れられる。
今のＧｖはホントにまともに戦うとめちゃ経費つかうから確保優先になる。
後半30分くらいは暇防衛でも我慢して、派遣でお茶を濁す訳だし、
それで２砦とれれば万々歳だが、よほど強い同盟か運が良くないとね。
指揮する側からすればまず１砦確保優先＝（基準点２点）で考えて、
砦の価値（ＡＤの価値）等で付加して+аのボーナス付けるくらいで良いと思う。

47 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 09:28:53 ID:r5A8gqkX

ＢとかＬよりもレース会場になっているかどうかを基準にするのは賛成だな。
（落城回数20〜30程度を基準に決定？）

確保の難易度は落城回数がいちばんハッキリしてると思う。（攻め易く守り難いならレース会場になりやすい）
ADの価値での＋αは、現在は重視されてないし、いらないと思う。

砦ごとの、過去の落城回数の履歴どっかで見れないかな。

48 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 09:39:25 ID:4Hr7imOJ

>>46
変えること前提で考えているからそういう議論になるのだと思うけど
それをいえば現行の点数の方でもよくて変える理由にはなってないですね。
Ｂ同盟＝12点（B4,−,B2,B2）
Ａ同盟＝6.5点（V1,V3,L2,V3）
現行の表を見慣れているからというのならば現行の表でいいんです。
Ｖ砦の点数をあげる理由にはなっていません。
またこのような例の前提は、
つまりＢ砦には強いところが集まるという傾向があるということ。
傾向を取り入れているわけです。
それを考えるとまたループする話でＬ＞Ｖの議論に戻るわけですよ。
一砦確保を基準点２点で考えるというのは面白い案ですが
やはりそこでも傾向などを考慮しないと無理が生じますので話が元に戻ると思います。

49 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 09:42:37 ID:4Hr7imOJ

>>47
それは私も考えました。
それが一概にはっきりでないんですよ。
例えばＢ１〜Ｂ４においても序盤はレース展開されることが多いので
落城回数でレース会場の判定をするのは無理ですね。
他にレース会場を判定する指標があればいいんだけど。
第一案としては確保値というものは
確保回数という意味でしか評価の材料とはされていないので
点数はなくし確保回数のみで判断すればいいという案なのですが。
現行のＢＣＬＶの基準となる点数は変えずレース砦となったところについては
点数を下げることを考えるというのは理由としては有りですね。
でもいまの評価では点数というもの自体は評価の材料にはなっていないので
確保回数のみで考えてもいいかと思います。

50 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 10:14:14 ID:leSEmqJc

点数いらない。

点数で判断しなくても、今はレポを書いてくれている所も多数あり対戦状況も知る事ができる、

点数の多さよりも確保状況を見るだけでも十分評価はできる。

だから点数いらない。

その時によって、確保難易度は変化する。

だから点数化できない。

だから点数いらない。

51 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 12:30:23 ID:CsZ2e207

>>49
確保値は評価のための材料でしかない、という考え方を全員が持って
いないのではないかな？
☆評価が行われていない時期も確保値の更新は行われていたし、
SaraWikiにも確保値のみ掲示されている。
現行の☆評価というもの自体、比較的最近できたものだ。

つまり、確保値は確保値で独立して存在しているものであって、後から
できた☆評価がそれを部分的に参考にしているだけ。
そちらが部分的にしか参考にしていないから、点数が要らないというのは、
筋が通ってはいないのではないかな？
別に部分的にしか参考にしていないのなら、点数があっても無くても
いいわけじゃない。だからそういう結論しか出てこないと書いてるのに。

例えば君が☆評価をつける係の人だったとして、「俺は確保数しか
見ないから、他の数値は書かなくていいよ」って言ったとする。周囲の人は、
「じゃあ無視すればいいじゃん」と答えるだろう。そんなもんでしょ。

52 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 16:02:00 ID:1gEJkcAa

>>43
まず、今出ている点数変更の議論と、確保値を算出する事自体をやめようという
議論は別物なので、そこだけ一応念押し。

で、少し前に評価方法について議論された時に出た話だけど、今の評価スレの手法に
ついてのおさらい。
まず、確保値と言うのは今出ている通り、3年半以上前に作られた物で、以後主に
SaraWiki上で更新されてきた。で、18.5以上は★何個、というような評価がされてきた。
(完全に5段階の時と、半端を作って10段階に近くしていた時もあった模様)。

これは完全に機械的で、主観の入る余地の無い評価法であり、また何ヶ月か経っても、
GvG全体の様相が変わっても基準の変化しない絶対評価でもある。

で、絶対評価はいいんだけど、それだけじゃGvGの内実を表現しきれないというので、
その評価を補佐するさまざまな手法が開発された。例えば人数が何点、確保が何点と
言うように細かい計算式で点数付けする手法も考えられたが、どう考えても面倒というか
不正確になるのと(人数の算出とか)、それでも主観が混じるためにすぐに廃れた。後は、
攻防値と言って、攻めと守りのそれぞれの数値を出す手法も考えられたが、これは完全に
主観なので、ある程度は続いたけどもあまり全体の賛同は得られていないようだった。

現在使われているのが、「総合相対評価」という奴で、☆1〜10まで同盟をランクづけする
こと、戦績や確保実績、ガチ結果などを総合的に判断して評価しようというものだ。これが
今まで続いてきている。

つまり、今の☆評価というのは、確保値による絶対評価を補完するものだ。別物なんだよ。
だから、☆評価に確保値そのものが必ずしも反映されていないというのは当然の話だ。
だからと言って確保値が要らない、というのは本末転倒だ。客観的、絶対的な評価である
確保値を補完するために今の☆評価が作られてきたのだから。
だからこそ、その客観的・絶対的評価である確保値はそれはそれで重要なわけで、
現状に合わせた物が求められている、というのが今の議論なわけだ。

53 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 17:45:58 ID:LPDuO3ko

それは違うな。
まずは相対評価があってLisaを真似て確保値など含めた計算式で点数を付ける手法が考えられた。
すぐに廃れたといってるがすぐに廃れてなんかいない。
評価すれに計算式が載ってないからそんなデタラメ書くんだろうが、
攻めと攻防だけ評価すれでは議論して人数や確保値はそれにあわせてwikiには毎回その計算式で反映されてた。
それを知りもしないですぐ廃れたというのは間違い。当時を知らないことがモロバレ。
人数の算出が不正確という理由じゃなく人数や確保値を含めてたんじゃ強さの評価にならない。
だから人数や確保値は外して考える。
人数の評価や確保値は評価から外されたんだよ。

54 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 17:59:34 ID:1gEJkcAa

確かに4年近く前に相対評価が用いられていたね。
まあそれは今の☆評価とは直接は繋がってないから、いいとして。

「すぐに廃れた」は確かに言い過ぎた。導入されてから１年くらいはSaraWiki上でも
更新されていたね。そのへんは書き方がいい加減だった。間違いを認めよう。

でもまあ、>>52で言いたい事自体は分かってくれるよね。

55 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 18:21:36 ID:1Vrn9Cn2

過去のことは良く知らないが、
現在の評価スレでは☆による「総合相対評価」と「確保値」は別ものだよ。
自分は総合相対評価の議論をするときに確保値はあまり参考にしないから、
点数付けは不要って意見は個人の主観しかなく、全体の合意は得にくいと思う。

確保値は砦の価値（ＡＤ、宝箱等）に基づく絶対評価であるべきかどうか？
レース砦化してるとかいう概念まで入れると、現在のＢ５砦＝３点の説明になるが。

確保値に相対的な主観を入れて新しい評価制度を作るのも面白いかもしれない。
現行の☆による「総合相対評価」でも保留される同盟が多く即評価されていないし、
あまり盛り上がっているとも言えない。評価スレ活性化の為に試みてもいいかもと思う。

案として、砦確保共通基本点＝２点、そこに＋аして、
同等以上の敵から防衛したり、奪ったもら＋１点。
レースの乱戦を制圧して終盤確保しただけなら−１点、
確保にいたらなくても上位同盟に終盤まで果敢に挑み、
相手側からも一定の評価があった＋１点。とかいろいろ考えて。

某テレビじゃないけど「おしい」「ナイスボケ」とかね。レポを参考にしたり、
中の人の複数の書き込みが出てきて盛り上がれば評価スレも活性化するかなと思った。
別ものではなく、絶対値評価（確保）を基にしつつ、
相対的な要素を組み合わせる評価もあっていいかなと思った。

56 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 18:25:25 ID:LPDuO3ko

>>54
いや分からないだろ・・・
相対評価は確保値を補完するものじゃないぞ。
評価の歴史からしても相対評価から始まりそれを補完するために考えられた確保値や人数値。
なぜ逆さまになってんだ・・・
そして確保値や人数値というものは計算式にいれるとあてにならんから外されただけだ。

57 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 18:28:56 ID:1gEJkcAa

>>56
いや今の総合評価は4年前の相対評価やA/D評価とはまた別物でしょ。
どちらがどちらを補完するというより、相補的な物。もっと簡単に言えば別物。

確保値や人数があてにならないから外されたと言うけど、結局残った攻防値も
今では全く使われていない。
結局元々あった確保値だけが生き残り、今まで更新され続けてきて、それとは
別に総合相対評価が新しく生まれた、というのが今までの流れじゃないか？

58 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 18:41:46 ID:LPDuO3ko

>>57
元々はないって言ってるだろ・・・
確保値はLisa真似て計算式導入するに当たって考えられたもので
相対評価の補完にすぎない。確保値から相対評価が生まれたわけじゃない。
確保値、人数値、攻防値のやり方は当てにならないから、評価の基準としては捨てられた。
主観的な要素も入れた昔の相対評価に戻っただけだ。
４年前の相対評価といまの相対評価のどこが違うか説明してみろよ・・・

59 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 18:53:30 ID:1gEJkcAa

だから元々ってのは、その計算式にあった確保値計算の部分って意味だよ。
そりゃ、永遠の昔から存在した式だ、などとは言っていない。
ある時にギルド評価の計算式が考えられたが、今生き残ってるのはその確保値の
部分だ、というだけだよ。

で、新しく総合相対評価が出来たわけだけど、これは「4年前に戻そう」と言う
意味で作られたわけじゃないでしょ。関係が無い、ってのはそういう意味だよ。
4年前に相対評価が入れられたが、それはなくなって確保値を含む評価に
なってきた。それが人数や攻防値はなくなり、確保値の評価のみの時代になって、
それからまた総合相対評価が導入された。ただそれだけの事でしょ

60 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 18:56:24 ID:1Vrn9Cn2

現在の評価スレでは別です。
議論スレで現在の「総合相対評価」を決定した時、
「確保値」と☆による「相対評価」は別ということになった。

現在の評価スレみても「保留期間」をすぎた「評価待ち」勢力が多すぎる。
評価が活発に行われているとは言いがたいと思う。

>>55で提案した制度だと、確保基本共通点だけで、あと評価の材料がスレに
上がらなくても一応評価はされる。
それに問題があるという人は+аの要素を書き込めばいい。（スレの活性化にもなる）
確保値が有名無実なものになっているのなら、
確保値を基本にした新たな相対評価でスレの活性化は出来ないだろうか？

61 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 19:05:12 ID:LPDuO3ko

>>59
また違う。
いまのような主観も入れた相対評価というのがまずあった。
Lisa真似て作ろうとしたときに創設されたのが人数値、確保値、攻防値。
この攻防値というのは相対評価を細分化したもので主観をなるべく切り捨てて考えようというもの。
相対評価がなくなった時代は一度もない。
相対評価をどうやってより客観的にしていくかという議論の中で人数や確保値は付け加えられただけ。
付け加えはしたもののそれでは強さがわからないということで人数値と確保値がまず切り捨てられた。
そのあと攻防値も分けて考えてもだめだということで細分化するのはやめて相対評価に戻った。
その後に主観も入れてもいいのではないかといって四年前の相対評価に戻った。
確保値のみで同盟の強さが決められたことなんか一度足りともない。

62 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 19:14:35 ID:1gEJkcAa

だから、別に「確保値のみで同盟の強さが決められた」とかそういう事を言ってるんじゃ
ないんだってば。

確保値は確保値、総合相対評価は総合相対評価という形に二分化したんだ、
と言う事を言ってるのに。

63 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 19:16:17 ID:lNeT0m2b

>>43
確かに点数制度は有名無実化している部分があるね。
点数が高くても評価が動かされるわけではないので確保数制にしてもいいかも。
その案に賛成。
>>52
「☆評価というのは、確保値による絶対評価を補完するものだ。別物なんだよ」
補完するなら別物じゃないし、確保値を補完するのが☆評価というのは違う。
それは全然違う。
>>55
それは主観じゃなくて正しい現状認識だと思う。
総合相対評価という言葉の意味は分からないけど
強さの評価では確保の値というのは参考にされてないかと。
評価はおもしろさで考えるの?と思った。
>>58
昔の相対評価はいまほど主観は入れて無かったかも知れない。

64 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 19:18:43 ID:1gEJkcAa

>>60
今評価待ちが多いのは仕方ない。今週4週目に突入した同盟が多く、まだ仮表が
出ただけだからね。
そしていつまでも評価待ちに載ってる同盟は、確保や対戦の実績があまりないから
印象が薄いというのがあるわけで、それは確保値を色々いじっても、結局評価の
材料が無いという点については変わらないと思う。

65 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 19:29:07 ID:lNeT0m2b

>>60
総合相対評価って言葉はどこからでてきた言葉だろう?
それはさておき確保値と相対評価が別れたのはずっと前だよ。
別れたていうかLPDuO3koさん的にいうと捨てられた?
書かれてるけど評価としてみなくなった。
記憶によると確保値も更新されない時代はあったよ。
それと確保値は機械的に計算するだけだから載ってただけで
相対評価はそうはいかないから保留のときは書きこみないし
あまりかきこみがない時代はあったけどなくなってたわけじゃないよ
>>61
あ、間違い。そうだったね。
主観を排除しようという流れは後にできたものだったね。
失礼しました。

66 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 20:52:04 ID:4Hr7imOJ

>>51
確保値は評価のための材料として作られたものです。
それは歴史が証明してます。
☆評価というのは最近作られてものではなく確保値より前からあります。
昔は★だった気もしますが些細な違いですねｗ

総合相対評価と確保値が別物なら総合相対評価をするときに、
別物の確保値を参考にする必要はないですね。
確保値を考えるときに総合相対評価の議論では参考にする必要もないですしね。
>>50このように確保状況をみるだけで評価はできるわけですから
点数はあまり評価をする上では関係なくなってると思います。

67 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 20:59:01 ID:4Hr7imOJ

1gEJkcAa氏
>>52
>攻防値と言って、攻めと守りのそれぞれの数値を出す手法も考えられたが、
>これは完全に主観なので
これは主観を排除して考えられた提案でした。
ガチの対戦のみという前提で攻撃側の攻城値、防衛側の防衛値を
落城したかどうかのみで判断するかなり主観を排除したものでした。
その後保留が多くなりガチにこだわる必要はないということになり廃れました。

>つまり、今の☆評価というのは、確保値による絶対評価を補完するものだ。
>別物なんだよ。
>だから、☆評価に確保値そのものが必ずしも反映されていないというのは当然の話だ。
補完→不十分な部分を補って、完全なものにすること。
別物→別の物。違った物。
日本語としておかしいのが一点。
☆評価が確保値を補完するものであることとなっていない点が一点。

>>57
>どちらがどちらを補完するというより、相補的な物。もっと簡単に言えば別物。
相補→互いに不足を補うこと。
別物→別の物。違った物。

68 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 21:06:46 ID:1gEJkcAa

>>67
別物、というのはつまり独立しているって意味ね。
片方が片方に完全に従属している物ではない、ということ。
別にそれが相補的だとおかしいという事は無いでしょ。
Ａという国と、Ｂという国は別の国家だが、Ａは海産資源、Ｂは鉱物資源をお互いに
輸出しあう事で相補的な関係を作っている、みたいな。

確保値は、主観の入る余地の無い、機械的な方法によってギルドを評価する仕組み。
☆評価は、主観は入るけどもより総合的に評価しようという仕組み。

独立した評価方法だけど、お互いに無い部分を持っているから、現在両方使われて
いるんだよ。変な事は言ってないでしょ？

69 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 21:08:13 ID:4Hr7imOJ

話を戻しますと、
☆評価に確保値そのものが必ずしも反映されていないといいます通り
いまの確保値というものは評価の参考にはあまりされておりません。
ただ確保回数は評価の参考にされることがあります。
よって点数はつけずに確保回数を表示することにしましょう。
この変化はレーサースレで展開されているエンペ破壊数のようなものです。
砦の種類を問わずエンペを破壊した数を
純粋な形でその純粋な数として取り入れて数える。
そこに人が作った点数を入れ込まない。
確保値というものをさらに数として純化したものと考えていただければと思います。

70 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 21:14:00 ID:1gEJkcAa

>>69
だからさ。君の言う話は、「なくてもいいんじゃない」という事にしかならないじゃない。
それに対しては、「あっても困らないんじゃない？」としか返せないと思うんだけど。

君にとっては必要ない、それは分かった。でも議論はそこでおしまいだよね？
そういう話をしだすと、例えば今確保値は確実な算出方法があり、それに☆評価は
全く影響しないんだから、☆評価をする必要は無い、という理屈もできちゃうでしょ。
そしたら「じゃあ君は確保値だけ見て☆評価見なきゃいいじゃん」って事になると
思うんだけど。

71 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 21:29:15 ID:4Hr7imOJ

☆評価に確保値そのものが反映されないというのは個人の考えではなく
評価レスで行われている評価の内容です。
そして点数から確保回数に変更することは理由があってのことです。
☆評価に確保値そのものが参考にされることがなく（理由）、
確保値よりも確保回数が参考にされるのみになっている。
だから確保回数で判断することにしましょう。
理由と変更内容がしっかり合致しております。
それプラス、人が考えた砦の点数という主観をさらに排除して
レーサースレで行われているようにより機械的に判定する提案であります。

72 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 21:33:32 ID:1gEJkcAa

>>71
いや、だから☆評価に数値が参考にされていないから要らない、というのが
理由になっていない、というのを俺含めて数人の人につっこまれているんじゃ
ないの？

☆評価には確保値の数値は参考にされていない。
　　↓
そうですね。

で終わりの話じゃないのかな？
なぜそれで確保値の算出をやめなければならないのかが何も示されていないんだけど。

73 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 21:42:18 ID:4Hr7imOJ

☆評価には確保値の数値は参考にされていない。
そうですね。
では確保回数は参考にされているようですから確保回数に変更しましょう。
そうですね。
それでいいのではないでしょうか？
確保値の算出を砦につけた点数から回数に変えることの提案理由は評価の参考にされてないから。
それが理由ですよ。
それに対して点数でなくてはならない理由があればいいですが、
理由はおっしゃっておられないように思います。

74 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 21:45:27 ID:1gEJkcAa

>>73
いや、だからなんで変更するのかが理解できないんだけど。
「☆評価の参考にされていないから消す」という事の理由が分からないんだけど？
だからさっきも書いたけど、それを言い出すと、☆評価は確保値の算出に何も
影響していないから、☆評価はやめましょう、ってのと同列の案でしょ。
「なんでやめなきゃいけないの？」って言われるだけだと思うけど。

どこかに、☆評価に必要の無い事はしてはいけない、というルールがあるのかな？
君の意見はそれを前提にしてるよね。

75 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:02:42 ID:4Hr7imOJ

>>74
無くすわけではなく変更するんですよ。
人が主観でつけた点数をさらに排除してレーサースレのように機械的に変更するんです。
評価スレはあくまでも同盟のランク付けをするところだと思っています。
そのランクをつける際に確保回数はまだ参考にしていますので
それを理由に確保値の数え方を変えましょうという提案です。
同列の案ということですが同盟の強さは測らずしてなにを評価するのですか？
砦の点数を数えるのが目的じゃなくてＧｖＧギルドの強さを測ることが評価の目的ではないのですか？

76 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:05:37 ID:LPDuO3ko

>>62
確保値のみの評価の時代があったと書いておきながらそんなことを言われてもな。
確保値を相対評価が補完すると言うが、確保値は機械的な方法により評価される。
確保値を弾き出す際に相対評価のことなど含めて考えることはない。
補完せずに機械的に確保値というものは弾き出されている。
どの様に確保値を機械的に計算する上で相対評価を組み入れているのか詳しく説明してくれ。
それが補完って意味だぞ。

77 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:06:54 ID:LPDuO3ko

>>74
目的と手段をごちゃまぜにしてるな

78 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:11:58 ID:1gEJkcAa

>>75
だから、今の評価の方法が、確保値という機械的な評価と、☆評価という主観の
入った評価という二本立てになってるわけでしょ。
その仕組み自体を変更したい、というのなら分かる。その二本立てになっているのを
やめようと言う事で、それにふさわしい理由を述べてくれたら理解できるよ。
ただ、現状二本立てになっているのに、片方が片方を参考にしかして無いという理由で
やめる、というのは理解できないという話。
君にとって☆評価が重要で、確保値は見たくないという程度なら、「見なきゃいいんじゃない？」
とだけしか返せないわけで。そこは評価スレに集まる人それぞれの楽しみ方の問題だから、
なくても構わない人もいれば、あった方がいい人もいる、別にそれは共存できるのではという
話。「あってはならない」ならまだ分かるけど。

>>76
補完というのは、見る人の側の話ね。機械的・客観的な評価と、主観も混じる総合評価。
どっちもお互いに無い物があって、両方ほしいよねと思われているから今のスタイルで評価
されてきたのではないかな？

79 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:26:43 ID:LPDuO3ko

確保値は確保値、相対評価は相対評価だろ。確保値見て相対評価で弱い同盟が強い同盟より上になったから強いなんて見る奴などいないだろ。

80 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:29:38 ID:1gEJkcAa

うん、そうだよ。
だから、同盟がGvGでどれだけの事をしたのかっていう問題に対して、
確保値は確保の側面から、☆評価は主にガチなどの戦績の側面から見た、
という二本立てになってるってだけの話でしょ。

81 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:34:54 ID:LPDuO3ko

それじゃ強さを見るときに相対評価で見られていて確保値の点数なんか見られてないだろうよ。
確保値は飾りだろ。相対評価の一本しかたってないだろ。

82 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:40:14 ID:1gEJkcAa

それは人によるんじゃね？
「☆評価なんてあんなの板の数人が自分の都合のいいように誘導してるだけだ」と
思ってる人もいるだろうし。だから何度も、客観評価が重視されたり主観評価が
導入されたり繰り返してきたんでしょ。
俺も☆評価が今重視されてるとは思うけど、だから確保値の算出をやめようって
理由にはならんと思うけどね。あれを見たいという人が計算してやる分には特に
問題ないじゃん。
さっきも別の人に書いたけど、自分が見たくないというのなら見なければいいだけ、
算出する事に問題がある、と思ったらそれを述べて「やめようぜ」って議論を新たに
提出すればいいんじゃないのかな？

83 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:46:23 ID:LPDuO3ko

それは思いたい奴に思わせとけばいいだけだろ。そんな奴は確保値なんていうのも当てにしてないだろ。

84 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:53:03 ID:4Hr7imOJ

>>78
評価スレは何をするところから始めなきゃいけないのかもしれないね。
評価スレの目的はＧｖＧギルドの強さを評価するところであるっていうのはいいのかな？
仮にそれを納得してもらえたとして話をしますね。

そうすると砦の点数というものがその評価に役立つものでなければ意味を成さない。
役立つものにしなければならない。
だから点数値ではなく回数値にすることにしませんか？
これを変えることに納得がいってないみたいですね。
それは点数の起源を考えてもらうしかないわけなんですけど、
二本立てでもなんでもなくて相対評価を補完する目的で戦力値（人数のことです）や
確保値が考えられました。
確かに昔は強さを評価するために相対評価を補完する目的としてあったんです。
でも時が経つにつれて相対評価に戦力値や確保値を補完すると
正しい評価がつけられなくなりました。
そこで補完することは止めたのです。

そこで役に立たないままにしておくのではなくて
それを役に立つものとしてはどうでしょう。
おそらくはあなたは強さを測るための確保値ということは考えてないようですね。
ではなにをするための確保値とお考えなのでしょうか？
そこが私には見えないため議論が空転しているのかも知れません。

85 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 23:26:10 ID:BYj8r7Xw

今出ているのは確保値の変更の議題で、
算出するのはやめようというのは別の話だから、
別の議題として提出して欲しい。
そして、その上でなぜやめなければいけないのかの『積極的な』
理由を説明してくれ。
俺には必要ないから無駄、という『消極的な』理由だと、
いや俺には必要、俺は見たいだけで反論ができ、
泥沼になる。やめるべきだという能動的な理由で頼む。

86 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 23:45:39 ID:4Hr7imOJ

確保値の変更の議題ですから確保値というのを砦の点数ではなくて
砦取得の回数にて点数をつけ変更しようと言う提案です。
俺には必要ないから無駄などいう理由はどこにも書いてはおりません。

87 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:04:04 ID:hMHYBao2

それが本論なら、現在の表は過去四週の
確保数も一目で分かるように
なっているから、変更の必要はない。
確保値でも確保数でも自分の好きな方を
見ればいい。

88 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:08:55 ID:AU//nQ8V

>>87
順位が違います。

89 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:21:04 ID:hMHYBao2

さすがにそういうレベルの話は…
別にあの表の順に賞金出してるわけでもなし、
自分の手元で好きに並べかえたらどうか。
どうも、そんなのはみんなで話し合う
テーマではないんじゃないか…

90 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:29:38 ID:AU//nQ8V

確保値が変われば確保値の順位が変わるのも当たり前でしょう。
自分の手元で好きに並べ替えるのはそれこそそれは勝手になさるしか。

91 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 01:16:02 ID:quzc9b1l

この議論はなんか破綻してないか？

確保値の計算をやめて確保数のみ出そう。この提案は分かる。
だがその理由が、「確保値そのもので☆評価が決まっているわけでは
ないから」となると、理屈が破綻する。

それを言うなら、確保「数」で☆評価を決めてるのか？
この同盟は４回砦を取ったから、この３回砦を取った同盟より上じゃないか、
みたいな話が出るのか？

結局、☆評価に関しては参考程度にしかしないという意味では確保値だ
ろうが確保数だろうが一緒だろう。どっちにしたって、☆評価をするに
あたっては考える材料程度にしかならないんだよ。
だから☆評価に結びつかないからこっちをやめる、なんて議論に意味は無い。

どっちが話の材料として分かりやすいかだろ。で、やっぱBを4回取った所と
Vを4回取った所が同じ実績、ってのも分かりづれーよなってところから
砦に点数つけようって話になってるわけでしょ。それはそれで合理的な考え方
であって、特に今やめる必要は無いと思うんだが。

92 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 01:44:47 ID:AU//nQ8V

>>91
それはＢを４回とったところが強く判定され
Ｖを４回とったところより強く判定される。
確保面から強さを測ったものであるとおっしゃればよろしいのでは？
反論している私が助け舟をだすのもなんですが、とても不器用な言いようというか。
そういうことならＡＤなどの価値うんぬんではなくて
強い同盟が確保する確率が高いところの点数を高くし、
そうでないところは低くする。
これにより確保面からの同盟の強さを評価し、
相対評価は対戦面からの同盟の強さを評価するとすれば一貫性があるわけです。
でもそこに強さを表すものとしてではなく他に何かを表すものとして
確保値になにかを求めだすのは評価スレで行う必要はないものです。
私が問いかけたことを自分でこたえると言う変な形になってしまいましたが、
そうではないのでしたら分かりやすく説明をお願いします。

93 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 01:50:45 ID:quzc9b1l

反論のポイントがズレていないかネ？

俺が言ってるのは、結局君の「確保値になにかを求めだすのは…」
云々のくだりは、「確保数になにかを…」に置き換えても一緒だと
言う事だヨ。

確保値で決めてないから確保数で！
　　↓
確保数で決めてるわけでもねーよ

簡単に言えばこれで終わりの話しだヨ

94 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:27:19 ID:AU//nQ8V

それはお互い様でずれているわけなんですけど
要するに確保値を砦ごとの点数で計算することに何を求めてるんですか？

私が提示した案では相対評価の中において確保値というものは宿無しの回数によって
判断材料としてあがることがあるのでそれにあわせて回数をまとめておき判断する。
強さを判断すると言っても宿無しくらいのときしか判断材料にしない。
０が分かればいいのであって２や３は特に判断材料にはあがらない。
宿無しが続くところは弱い。弱いという判断材料を見つけることが目的。
それが相対評価の中では参考にされる。

これとは別に>>92でいっていることは完全に分けている考え方。
納得が言っていない人の意図を一貫性を保ちつつ最大限汲み取った意見。
確保値というものを相対評価の中で考えるのではなく
確保値というものは確保面からの同盟の強さ。点数は相対評価の中では考えない。
むしろ考えられていないですしね。

前者と後者の考え方は違いますので注意。

再度議論がずれないように聞きますけど確保値をどういう評価としたいのですか？
確保面からの同盟の強さではなく、なにか他にあるのでしょうか？

95 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:28:55 ID:quzc9b1l

確保面からの同盟の強さだけじゃない？

96 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:31:23 ID:AU//nQ8V

それがあるなら挙げれば議論になります。
挙げなければ議論にもならない。

97 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:33:05 ID:ZeHjK/Jc

現在評価スレで行われている☆による相対評価は、
一勢力対一勢力のガチ対決の結果のみで決定されている訳ではなく、
個人の主観が多分に入った総合的な要素で議論されてきめられていると思います。
全員が同じ戦場にいる訳でもなく、レポや中の人のレスに頼って議論してるんですから。

総合的に考えて評価議論をする時に確保値（現状でいうとＢ砦確保が多いかＶ砦確保が多いか）
を考慮している人もいるでしょうし、４週の確保回数しか参考程度に考慮しない人もいるでしょう。
結局ガチ対決のみではなく総合的に判断して相対評価をしている以上、
個人的な主観のぶつかり合いなんですよ。

だから自分が確保値は参考にしていないから回数だけにしたらというのは、
個人の主観であって、確保値も参考にしている人から見れば説得力のない暴論に映ります。
確保値の表でも確保回数の表でも結局は上から下までのランク付けになる訳ですし。

前に出ていた《確保回数による同一基本点を一律》に与え、そこから現在のＧｖに合った
+アルファーで加点減点する要素を、この議論で決定してあらたな確保値を決定する案は、
折衷案になるかもしれませんね。

98 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:37:21 ID:quzc9b1l

>>96
いや、それは俺が新たに確保値というものを提案した時の話だろう。
俺は昔っからある確保値がどういう意図で作られたのかを説明
しただけだ。

99 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 03:30:29 ID:AU//nQ8V

>>98
そうですね。読み違えていたようです。申し訳ありません。
変える理由がある人が変える理由を提示されてその理由を検討して
変更することが必要なら変更をして、変更が必要ないのなら変更しない。
提案される方は「具体的に」どのような理由がありそれによりどのように変更すれば
確保値によりどのような評価をもたらすことができるかをまとめていただけたらと思います。

100 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 03:34:08 ID:quzc9b1l

変更しようと提案してるのは君の方じゃないのか？
ちとログ全部は見て無いので、IDの見間違いとかあったらごめん。