■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:20:48 ID:YBzi+KqU

各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】


■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ8 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1187857457/

136 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 16:25:01 ID:IDtDzi0W

●試案に基づく確保値評価
…………………　３７　　List連合　　　　　　　　　B1･V2/B1/B1･V4/C4
…………………　２９　　ESC同盟　　　　　　　　　　B4･L1/C2/L5/B3
…………………　２５　　亀の手+Ｆｒｅｅｓｉａ.同盟　無/B3/B3･C4/C1
…………………　２４　　月紅槍同盟　　　　　　　　B5/B4/B2/B2
…………………　２３　　ぴよぱんの雫同盟　　　　　C1/C1･V5/V2/L3
…………………　２２　　猫飛行機同盟　　　　　　　B2/無/B4/B4
…………………　２２　　Magical Lamplight　　　　　L3･L4/L4･V3/無/V1
…………………　１８　　ミカエル同盟　　　　　　　C5/B2/L4/L5
…………………　１６　　ごじらくん同盟　　　　　　B3/無/L3/L2
…………………　１４　　街道連合　　　　　　　　　無/無/C1/B1
…………………　１４　　ささてんがおー同盟　　　　V4/L3/無/C2
…………………　１３　　A2同盟　　　　　　　　　　無/B5/C5/V4
…………………　１１　　no one pause　　　　　　　無/C3/C3/V5
…………………　１１　　PS4(黒)同盟　　　　　　　　L5/無/L1/C5
…………………　１１　　恋人部隊同盟　　　　　　　無/L2/L2/L1
…………………　　９　　罪と罰　　　　　　　　　　C4/C5/無/無
…………………　　９　　ソード同盟　　　　　　　　無/V4/B5/無
…………………　　９　　Another　　　　　　　　　　無/L5/無/V3
…………………　　８　　紅華+一期一会同盟　　　　　V1/無/V1/無
…………………　　７　　BY+SF同盟　　　　　　　　　無/無/V5/B5
…………………　　７　　ラヂヲ同盟　　　　　　　　L2/無/無/V2
…………………　　５　　ピンクチラシ同盟　　　　　無/C4/無/無
…………………　　４　　さだるあくびあ　　　　　　無/無/無/C3
…………………　　４　　神々の黄昏 Ragnarok　　　 C3/無/無/無

137 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 16:29:43 ID:IDtDzi0W

試しに、今現在の確保値を、試案に基づいて再計算してみる。
もちろん、試案は試案なので、全然これで確定じゃないし、この案だと
こうなるよ、という一例。

あと、例なので、全部の同盟は出していない(1ページの物のみ)。
省かれてしまった同盟には申し訳ない。

全体的には順序は大きくは変わらないが、C3やV5のようなレーサー砦を
落としたno one pauseや、罪と罰などが現状の表より抑えられており、
砦の防衛力による配点の修正が効果を上げているような気もする。

138 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 16:50:48 ID:IDtDzi0W

●試案に基づく確保値評価その２
…………………　５６　　List連合　　　　　　　　　B1･V2/B1/B1･V4/C4:(B1･V2/B1･V2/B1/B5･V2)
…………………　４０　　ESC同盟　　　　　　　　　　B4･L1/C2/L5/B3:(B2/B4･L1/B2/無)
…………………　３７　　猫飛行機同盟　　　　　　　B2/無/B4/B4:(B4/B3/B4/B4)
…………………　３７　　亀の手+Ｆｒｅｅｓｉａ.同盟　無/B3/B3･C4/C1:(C1/−/−/−)
…………………　３３　　ぴよぱんの雫同盟　　　　　C1/C1･V5/V2/L3:(V4/L3/V1/B2)
…………………　３２　　月紅槍同盟　　　　　　　　B5/B4/B2/B2:(B5/B2/無/B3)
…………………　３０　　ごじらくん同盟　　　　　　B3/無/L3/L2:(B3/C1/C1/L2･V4)
…………………　３０　　Magical Lamplight　　　　　L3･L4/L4･V3/無/V1:(V5/V4/V4/L4)
…………………　２８　　ミカエル同盟　　　　　　　C5/B2/L4/L5:(L4/L4･V5/L4/C4)
…………………　２５　　街道連合　　　　　　　　　無/無/C1/B1:(C4/C4/C2/C1)
…………………　２４　　A2同盟　　　　　　　　　　無/B5/C5/V4:(L5/V1/B3/B1)
…………………　２２　　ささてんがおー同盟　　　　V4/L3/無/C2:(C2/無/V3/L3)
…………………　１６　　PS4(黒)同盟　　　　　　　　L5/無/L1/C5:(L1/L5/無/L5)
…………………　１５　　恋人部隊同盟　　　　　　　無/L2/L2/L1:(L2/L2/無/無)
…………………　１４　　紅華+一期一会同盟　　　　　V1/無/V1/無:(無/C5/C5/C5)
…………………　１２　　no one pause　　　　　　　無/C3/C3/V5:(無/無/無/V5)
…………………　１１　　Another　　　　　　　　　　無/L5/無/V3:(V3/無/無/無)
…………………　　９　　罪と罰　　　　　　　　　　C4/C5/無/無:(無/無/無/無)
…………………　　９　　ソード同盟　　　　　　　　無/V4/B5/無:(無/−/−/−)
…………………　　９　　ラヂヲ同盟　　　　　　　　L2/無/無/V2:(無/無/L2/無)
…………………　　７　　BY+SF同盟　　　　　　　　　無/無/V5/B5:(−/−/−/−)
…………………　　５　　ピンクチラシ同盟　　　　　無/C4/無/無:(無/無/無/無)
…………………　　４　　さだるあくびあ　　　　　　無/無/無/C3:(無/無/無/無)
…………………　　４　　神々の黄昏 Ragnarok　　　 C3/無/無/無:(無/無/無/無)

139 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 17:03:22 ID:IDtDzi0W

算出期間を延ばしては、という意見を取り込んで、通常の4週に加えて更に
過去4週分を加えてみる。
ただし、古い方の4週分に関しては、重み付けとして1/2にしている。

ただ、亀+Fのように、結盟より8週経過していない同盟が低く出てしまうので、
古い方の4週に関しては、「2倍して、参加した週の数で割る」という計算を
施している。これにより、4週出た同盟に関しては1/2になる。

期間を延ばしてみると、偶発的に取れた、取れなかったという部分が平均化
され、確保面の実績という意味ではより分かりやすくなるのではないだろうか。

しかし計算が結構大変なので、これが実際使えるかどうか…。

140 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 18:59:19 ID:AvdtwK65

よくもこう頭でっかちに考えたものだ。
多くの人間がいるのにそんな細かくしたら異論が噴出すに決まってるだろｗ

141 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 19:52:27 ID:hA5ZL8I5

実用性ってとこに難点がありそうだな。考え方は間違ってないけど。

142 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 20:34:05 ID:p38Rl3TM

>>135〜139
前半部分の考え方は概ね同意できる。
神器材料目当てで砦を確保する勢力は少数派だと思う。
また最高８点から最低３点まで差が付きすぎているのが気になる。

【俺の私案】確保点全砦３点として、
�@Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベル＋а考慮
B : 4 4 4 4 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

�A砦の防衛力により�@＋а補正
B : 5 5 4 5 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 4 3 3 3
V : 3 3 4 3 3

点数は俺の主観なので、叩いて下さい。
最高５点、最低３点で２点の差くらいがこれまでの議論から妥当だと思う。
ＡＤの価値は�@で対戦相手のレベルを考慮することで、自然に入っていると思う。

蛇足だが最近【完全防衛】が少ないので、ボーナス+1点付けても良いと思った。
機械的に解かることだしね。
あまりややこしくするとここでも同意は得られないと思うし、
すぐ行き詰まりそうな気がする。

143 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 21:41:14 ID:Ib+f9AeV

>>135
B=C=6,L=V=5でたった1点しか違わないなんておかしいでしょう。
ＢやＣがどれだけ強豪がひしめいてるか全くわかってないよね。
机上の空論どころか机上の暴論となってますよ。

砦の防衛力も守る同盟によっても違うし一概にはいえないところがある。
明らかにレース砦というものはあるにしてもね。
Ｖ３とＬ４がないのはなにかの意図を感じざる得ない。
Ｂ２とともに硬いといわれている砦なのになぜかＬ２を評価してＶ３やＬ４は評価しないの？
Ｂ３、Ｃ２は同じくらいのやわさだけど載せられてないね。
Ｃ１にいたってはもっとやわらかくＣ４と同レベルなのに載ってない。
逆にＢ１やＢ４を砦の防衛力が高いとかそれは守っている同盟込みでいってるね。
硬くないわけではないが特筆すべきほどの硬さではない。
Ｂ１は魔法が非常に落ちづらいし前衛とＷＩＺとの間に罠も貼りにくい。
Ｂ４はロキをしてもロキでカバーできないところがある。
Ｌ５がＶ１やＶ４というのもおかしい。
Ｌ５は範囲が広いため抜けられたときのＥＭＣに対して明らかに弱すぎる。
いま気付いた点にだけ触れてみたけど砦の防衛力を数値化するなら
すべてに理由は求められることは必然になる。
まずは問われる前に理由を書いてもらいたいところなんだけどまた理由が抜けてた。

神器材料に関しては神器材料が安いからといってＢ２の点数を下げて、
それが確保面からの強さの評価とどうつながっているのか理由を説明して欲しい。

その三要素の比較としてＢＣとＬＶのステータスの比較、砦の構造、神器材料の３者が
±１でほとんど比較されているけど１点と言う重みを同じにした理由はなに？

144 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 21:48:39 ID:4i5/3uyq

>>142
なるほど、確かに3〜8点は差がつきすぎてる気がしないでもない。
もう少し詰めた方がいいだろうね。

神器に関しては、全く考慮に入れてないという事は無いと思う。
俺はいくつかのGvギルドに参加した事があるが、どこも結局どこかで
高額の神器材料を引かないときついという収支になっていて、
必ずしも神器材料だけで確保場所を決めるわけじゃないが、他の条件も
問題なければ神器の高い方の砦に行こうみたいなのはある。
長期的に見れば、やはりBの中でもB2は避けていこうってのは出てくるしね。

ただそれが1点分の差になるかどうかは、その得点スケールだと微妙な所
だと思う。他の指揮官はどう考えているのか聞きたいところ。

145 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:16:28 ID:hA5ZL8I5

砦の価値・攻略対象という意味では神器材料は検討にあがると思うけど
点数付ける場合、砦の攻略難易度に、出るアイテムは関係無いから
神器材料は無視していいんじゃないかという気がする。

強いところが攻める、狙う砦だからといって、中堅が取れないという訳でもなかろうし。

146 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:22:02 ID:4i5/3uyq

うーん。
元の案だと、攻略難易度＝神器の価値ではなくて、防衛のしやすさ(難易度)
と神器の価値をあわせて考える、みたいな感じなんだよね。

やっぱり長い目で見ると、神器材料の高い砦を強いギルドが取る傾向が
あると思う。狙う同盟が多くなればそれだけ競争率が上がり、そこを取る
事が確保力の証拠にはなると思うし。
俺自身、当然最重要項目でもないけど、偵察の結果B2とB3が両方行け
そうで、自分たちの力でどっちも確保できそうだとなった時、やはりB2よりは
B3かなという考えが頭にはあるし。

たださっきも書いた通り、それがあの得点表の中で1点分になるかどうかは
また微妙な話なんだけども。

147 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:31:00 ID:Ib+f9AeV

>>142
�@Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベル＋а考慮
ここ最近の確保状況をみればＣ１、Ｃ２をあげるのは理由と結果が合致してるけど
Ｃ４、Ｃ５はあげる理由はないんじゃない？
ここは他の砦とおなじくレーサーがとることも多いよ。
それとそれを１点の違いとするのも違和感を持ってしまうね。
前にあったものよりは全体的な点数が低くなってるから
１点の差というものは広がってはいるわけだけど。

�A砦の防衛力により�@＋а補正
Ｂ１はListが守っているから堅いと言う印象があるだけで
砦自体はそれほど硬くないよ。
攻めれば分かるけど魔法地帯は他に比べると驚くほどあっさり抜けられる。
それがあるとともに後衛地帯までの距離が近い。

Ｂ２はｏｋ。ここはあえて語る必要もないと思う。

Ｂ４はロキが張りづらく硬いって評価にはならないと思う。

Ｌ２があがってるけどそこは一度ぬけることをゆるすと後方が広すぎて対処できない。
確かに道が細いため抜けるのはきついんだけど抜けた後のことを考えると
硬いと言う評価はできないように思う。

Ｖ３は私的にはＯＫ。
ロキの配置的に近接攻撃ができない設定になってるのはやっかいだ。
テコン系がぬけられはするけどそう範囲が広いわけではないし
エンペ付近に置くキャラをEMCを阻止するキャラとして活用できるしね。

逆にＬ４はあがってないようだけど
なぜＬ４はあげてないのか教えてもらえないだろうか？
ロキのはり具合、道の細さ、後衛地帯までの距離、
テコン系が抜けた場合でもエンペ付近は広くないため処理はしやすい。

148 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:37:54 ID:Ib+f9AeV

>>144
神器材料目的で動くのはあなたぐらいじゃないですか。
B2を避けてB3に好き好んでいく同盟って
どこの同盟のこと言ってるのかしらないけど聞いたことない。
言われている通りそれはほんの一部のことでしょう。
それも同盟の意向ではなく神器材料集めてる人がいっただけのことなんじゃないですか。

149 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:51:47 ID:p38Rl3TM

>>143
神器材料は運の要素が強すぎると思う。
書かれていることは良く解かるが、価値観に差があるので数値化して
盛り込むのは全体の同意が得にくい。後半戦う勢力のレベルの部分で
吸収できないかな？（狙っている同盟が多数なら確保難易度上がるし。）

点数はこれまでの議論の経緯からして《倍以上の点数は付けにくい。》
細かく点数化する必要があり、幅を持たそうと考えるなら、
【最大９点〜最小５点】なら同意できる範囲。

ちなみにこれで>>142の私案を修正すると。

確保点全砦共通【基本点５点】として、そこから今まで出だ意見を参考に、
Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベルと砦の確保難易度を＋а補正して
B : 9 8 8 9 5
C : 7 7 5 6 6
L : 5 6 5 6 5
V : 5 5 6 5 5
はい、主観山盛りです。あくまで一例なので叩いて下さい。

150 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:05:03 ID:p38Rl3TM

>>147
各砦の考察は言われてみれば、ほぼ同意できます。
>>149案もまだまだですね。もっと詰めないといけないと思います。

151 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:05:28 ID:Ib+f9AeV

>>149
主観でもいいんだけど
どのような主観でその点数にいたったか説明は必ずつけてもらいたい。
主観山盛りです。あくまで一例なので叩いて下さい。
というのを流行らせたいなら別ですけど。
議論をやる上でそのやり方は不誠実ですよ。

152 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:28:51 ID:p38Rl3TM

>>151
すいません。

基本的には、後半に対戦する勢力のレベルを考慮し、
Ｃ砦＋１、Ｂ砦＋２点加点。
Ｌ＝Ｖ＝５点、Ｃ＝６点、Ｂ＝７点と考えました。

�A次にＡＤの価値も少し考えて、
ＢとＣ砦に＋１点しました。
Ｂ５とＣ３はレース砦であるので�@と�Aの加点から除外しました。

�B砦の確保難易度（堅さ）を考慮して
Ｂ１、Ｂ２、Ｂ４、Ｌ２、Ｌ４、Ｖ３を＋１点しました。

�C最後に皆さんの意見を参考に
Ｃ４、Ｃ５については防衛しにくく、最後までレース化していることもあり、
−１点しました。
Ｂ２は>>146の意見を参考に−１点しましたが、下げなくても良かったかも。

153 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:42:45 ID:p38Rl3TM

>>152の書き方が悪かったです。修正させて下さい。

�@確保点全砦共通【基本点５点】とします。

�A後半に対戦する勢力のレベル（ＡＤの価値が含まれる）を考慮し、
Ｃ砦＋２、Ｂ砦＋３点加点。
Ｂ５とＣ３はレース砦であるので加点から除外しました。

�B次に砦の確保難易度（堅さ）を考慮して、
Ｂ１、Ｂ２、Ｂ４、Ｌ２、Ｌ４、Ｖ３を＋１点しました。

�C最後にこれまで出た意見を参考に、
Ｃ４、Ｃ５については防衛しにくく、最後までレース化している時もあり、
−１点しました。
Ｂ２は>>146の意見を参考に−１点しましたが、
下げなくても良かったかもしれません。

申し訳ないです。

154 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:53:41 ID:Ib+f9AeV

�@基本的には、後半に対戦する勢力のレベルを考慮し、
Ｌ＝Ｖ＝３点、Ｃ＝４点、Ｂ＝５点
これでは不具合があるのかな？
総合した点数があまりにも大きくなると使いづらくない？
端数も使いにくいというという意味合いにおいてね。
B : 5 5 5 5 5
C : 4 4 4 4 4
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

�Aはほとんど�@に内包されているから＋１などせずともいいと思う。
Ｂ５とＣ３はレース砦であるので�@の加点から除外。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

�Bは理由がはっきりしないのでＢ２、Ｌ４、Ｖ３くらいでよいと思う。
B : 5 6 5 5 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 3 3 4 3
V : 3 3 4 3 3

あれ？
前のときは�@Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベルということは
砦ごとにみたものだとおもったんだけど街ごとの意味だった？
基本点からプラスしてたから街判断ではなく砦判断なのかと思ってたんだけど。
そう思ったからＣ４、Ｃ５はあげなくてよく３を提案したわけだけど。

だから本来は�@の時点で
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
私的にはもう大雑把にするしかないと思うのでこれでとどめてもいいんじゃないかと思う。
�Bをやると守る同盟によっても砦の防衛力が色々変化すると言うのもあるんで、
一概に決められるものかどうか。
細かく決めれば細かくするだけの理由が同じように細かくいるので簡素化するのに賛成。

155 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 01:34:57 ID:kFMGpelp

>>154
>Ｌ＝Ｖ＝３点、Ｃ＝４点、Ｂ＝５点 これでは不具合があるのかな？

元々私も>>142で書いたように簡素化した３〜５点案を押していたのですが、
３〜５点だと点差に幅が無いので、細かくみると矛盾があるのは確か。

たとえばＣ４、Ｃ５は落とし易いですけど、ある程度の勢力が攻めてきた時、
防衛はかなり格上の勢力でないと至難なのは確か。
毎回終盤まで完全にレース砦という訳でもないので、点数に幅が無い分、
４点にするか３点にするか悩むところです。

ＬとＶ砦は砦の堅さで＋１加点するとＣ１、Ｃ２と同じ点になる。
これも差を付けなくてよいのか悩むところです。

【案１】
B : 6 6 6 6 3
C : 5 5 3 4 4
L : 3 4 3 4 3
V : 3 3 4 3 3
差を付けようとするとこんな感じ（上下の差は２倍）。

【案２】
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
簡素化して、上下の差をできるだけ縮めるとこれ。
一長一短ありますね。

156 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 09:36:16 ID:QzscgNcT

>>155
細かく見ると矛盾があるというが、それはまた�XＬ同点は矛盾しているって議論が始まりかねないぞ
自身がやるつもりなら相手も細かくやることを覚悟した上でやんないと

157 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 18:00:24 ID:WMZQFwfA

>>142の提案や>>154の提案を見ても、
出来るだけシンプルに、
上位砦と下位砦の点数付けの差を現在のＧｖ対応して縮めた上で、
最終確保時に対戦するであろうと予想される相手同盟のレベルを勘案して決める。
こんな大筋の合意形成が生まれつつあるのではないだろうか？

提案されている確保値改定案。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

これで合意形成が出来るなら俺としても異論は無い。
それと完全防衛時に確保値加点する意見が出てたけど、
近頃完全防衛を目指す同盟がいないので、呼び水になって面白いかもしれない。

158 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 18:28:29 ID:RKKg30PK

VとLが一律同じ点数というのもなんか違う気がする。
それじゃ結局、ADの価値を最重要視してた頃とあまり変わらない。

159 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 19:21:29 ID:3YzuM19v

１５５さんの「１案」をちょっと弄ってみた

B：７　７　７　７　４
C：６　６　４　５　５
L：４　５　４　５　４
V：４　４　５　４　４
砦の硬さで差をつけた上で、なおかつ上下の差を縮めたいいとこ取り
「４〜７」の４段評価で、細かくもないと思う

．．．だめ？

160 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 20:34:22 ID:kFMGpelp

>>159
私の【１案】より>>159さんの案の方が良いですね。
格差が２倍以内になっていますから。

>>154さんの案でも現在の確保値より良いと思います。
個人的にどちらを選ぶかと言われれば、>>159さんの案かな。
これまでの議論で議論参加者の皆さんが納得できればですが、
異論が多数出るようなら、>>154さんの案で妥協するしかないですけど。

161 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 20:55:44 ID:RRC7ahNi

>>159
なにをもって点数をつけたのか色々考えたけどどうしてもつじつまが合わなくなる。
どうやってその点数をはじき出したか説明して。
だめとかいうことじゃなくて理解ができない段階。
それとＬ２がかならずあがるけどこれはどこから硬いという情報得てるのか
kFMGpelpさんでもいいし説明してくれないかな。
Ｂ１、Ｂ４についてもなんだけど。

162 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 21:08:18 ID:RRC7ahNi

>>157
そういう合意ができればいいと思います。
それと完全防衛というのはログみればすぐわかるし、
それは評価してもいいかもしれませんね。
あと私が提案したいのはいままで宿無しは０だったわけですけど、
宿無しにペナルティとして−１なりあたえるのも面白いかと。
マイナスを与えるのは痛すぎるかな？

163 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 21:13:39 ID:RKKg30PK

>>159の案を元に修正してみる。

案1
B：７　７　７　７　５
C：６　６　４　５　４
L：４　５　４　５　４
V：４　４　５　５　４

まず、B5は確かに欠陥砦だか、やはりBというステータスがある事、
依然として狙えるならBADという考えがある事から、他のレース砦とは
やはり違う物があると考え、一つあげ。
逆にC5はレース砦でありながら、Cの平均くらいの点数であるのが
違和感があるので、C3と同じく4に。
Vの中では、V4は神器材料のせいか割と大手も確保先に選んでいる
印象があり(過去の実績参照)、他のV砦より取得難易度が高いと思われる
ので、一つ上げ。

164 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 21:18:54 ID:RKKg30PK

案2
B：８　７　８　８　６
C：７　７　５　６　５
L：５　６　５　６　５
V：５　４　６　６　４

案1の表を再検討していたところ、やはりV2とV5の欠陥っぷり、実際の
レース会場になりやすさを見るに、これはやはり他の砦よりは下げたいと
考えたが、これを下げると最低が3になり、全体の格差が広がってしまう。
そこで、全体を+1した上で、V2とV5のみ4に据え置いた。これなら格差2倍
以内に済む上、それ以外の砦は5〜8とより格差が縮まり好都合ではないだろうか。

その上でB2のみ1点下げ。名前を出すのは控えるが、いくつかの勢力が、
出来るならば天使の羽以外がいいという理由でB2を避ける傾向にある。
それらの勢力が確保先としての優先順位を下げているというだけでも、
砦の取得難易度に影響が出ていると自分は考えているので、1点のみ下げ。

165 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/30 05:45:02 ID:EcHZ6eSS

>>157
同感。
提案されている確保値改定案。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
納得いかないことはあれどこれで合意が形成できることに期待する。

166 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/30 07:27:27 ID:diZkkp37

>>161さんへ
Ｌ２は防衛してて、体感的にＥＲのＷＰから続く道が狭く、
止め易いと思っています。高飛びは注意ですが、それはＶ３でも
同じことが言えて追撃ＰＴ対応となりますね。
Ｌ２は基本的にＶ３と同じくＥＲのＷＰで守りやすいと感じています。
Ｖ３はロキ崩しにくいので優秀ですね。

Ｂ砦はＢ２が秀逸で某クマさん同盟が防衛していた時はホントに堅かったです。
Ｂ１はＷＰに魔法を集中させにくいので、Ｂ２より劣りますね。
しかしＢ砦はＢ５を除いて特に防衛しにくいということもないので、
横並びで良いと思います。

>>164さんへ
書かれていることは良く解かりますが、
議論に参加している人の多数から同意が取れるかは疑問です。
Ｂ２を神器材料を理由に下げるのは細かく考えすぎだと思います。

私としては>>159案を押しますが>>163の案１でもそんなに違和感なく同意可能です。

>>165さんへ
議論参加者の考え方は大勢>>157さんの書かれている方向で纏まってきていますね。
あとは点数配分なのですが、ここで意見が分かれるのは仕方が無いことです。
最大公約数の合意は得ようとすれば>>165さんの意見
>納得いかないことはあれどこれで合意が形成できることに期待する。
こうなりますし、前にも書いたように反対はしません。

>>162さんへ
【完全防衛】は機械的に解かるし、防衛値の集計要素として取り入れるのは賛成です。
宿無しは零点でよく、−１は必要ないと思います。
運用を考えて、あまりややこしくしないでおきたいと思っている人は多いと思います。

167 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/30 08:05:49 ID:T5uG+k4P

>>166
そこは>>147でいったことと同じになるけど
Ｖ３とＬ２を見ればＥＲの広さが圧倒的に違うと思います。
Ｖ３はエンペと高飛びする場所が狭い上に
同じなので対処がしやすいんですよね。
ＷＰだけを見ればＶ３と似たようなものなんですけど後方の違いがかなり大きいです。

Ｂ２に比べればＢ１、Ｂ３、Ｂ４は欠点が多々ありますね。
こちらの方はもう以前に述べているので述べませんが、
砦の防衛力を考えるなら同一にするには無理があると思います。
私と貴方の間でも砦の防衛力というのを数字化するのに見解の相違があるわけですが、
細部をつめていくならこのような議論は一つ一つやっていかなければならない。
そしてまとめなければいけない。

最大公約数の合意という意味での>>165なら譲歩することにやぶさかではありませんし、
それで意見がまとまるならいいと思います。
ただ個別の砦防衛力か神器云々がでるなら
そこはそこで議論しなければならないですよね。
そこは譲歩する場所ではなく議論する場所ですよね。
>>159案は説明ないからちょっと分かりません。

宿無しになったらマイナスはやりすぎですかね。
見れば分かることなのでややこしくはないと思うんですけど。
でも考えてみると宿無しをおそれて積極的に行動をするのを妨げるおそれがありますね。

168 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 10:27:09 ID:tm9T00//

>>167
完全防衛は確保値で評価しても問題ないが、
宿無しマイナス１は確保値プラス１と結局同じことだしいらない。

みんな>>165で妥協できるならそれでいいよ。
各人で見てベストではないにしろ、
ベターならいいじゃん。
少なくとも現在の確保値よりよい。

しかし年末年始のＧｖＧは面白いな。
違った意味で楽しめる。
もちろん議論の参考にはならんが。

169 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 12:22:10 ID:jOfVW33Q

>>167さんへ
確かに、各砦の防衛し易さや、神器まで考えると・・・
さすがに点数の幅を広げないといけないし、各々見方が違うので、
合意形成は困難ですね。
後半30分くらいの確保時に戦う対戦相手だけ考慮すれば、
>>165案でなんとか合意出来かと思います。

170 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 12:43:00 ID:R3x1O5u5

165案には同意できないな。VとLが全部同じ点数というのは、元々の
主旨とは異なるはず。

171 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 12:47:19 ID:R3x1O5u5

というか…言い方は悪いけど、一部の人が「これで合意を形成したい」と
連呼しているように見える。なんというか、もう少し幅広く意見を集めても
いいのではないか。

172 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 13:36:16 ID:oWNKBlDw

合意を形成したいと思ってる165案は大まかな案になっていて
その合意をしたいという人たちの主張はほとんどはいってないんだけどね。
主張したいことをおさえて話をまとめようとしてるだけなんですけど。

173 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 13:54:59 ID:DqeUYh1V

俺も同じ奴が自分の案に合意って言ってるように見える。
まだ多数決の段階じゃないし、まとめようとしているとか
大きなお世話では。

174 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 14:46:27 ID:jOfVW33Q

>>171さん
>>173さんへ
前スレからの長い議論による一定の線が>>165案だと思うのですが。
批判だけでなく、ご自分の対案を示して議論して頂ければありがたいです。

175 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 21:55:55 ID:0Bz3MT18

一部なのは神器について語ってる人だけのようにみえる

176 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/01 18:41:32 ID:Xd9T8LB/

なんか止まりましたね。納得してもらえたのかな。

177 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/01 18:59:22 ID:MfjAjXOj

新年早々議論する気になれないだけかと。

178 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/04 13:38:42 ID:/8cYkSVP

メンテで暇なので指標作りでもどうでしょ
評価項目を練り込めば客観的に評価出来るんじゃないかな

下記は遅延無しでの評価
例：V1　V2　V3　V4　V5
旗復帰し易さ　0　0　0　1　1
防衛ポイント数　2　0　1　1　0
防衛地点の守り易さ　2　0　2　1　0
エンペ上の守り易さ　0　0　0　1　0
ノピティギショートカット　0　-1　-1　0　0
評価：4　-1　2　4　1

※恐らく事実と乖離する評価になると思われる

179 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 19:19:37 ID:R5dEBwW+

>>178
過去レス読んでも、そんなに細かく砦の能力を確保点に盛り込む流れには成っていないしな。

どっちかってーと、大まかなして各砦の点数差を少なくしていこうという感じだろ。
ＧＶＧ経費が跳ね上がっている昨今、とりあえずどこか一砦確保優先の同盟が多いし。
ＡＤの価値が３年前から見てかなり下がっているのも同意出来る所。

「砦の人気度＝最終確保時の対戦同盟の強さ」
これは頷けるし、宝箱やＡＤの価値も砦の人気に反映されている訳だから、
最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
それなりに筋が通っていると思うよ。

何人かの人が同意出来る範囲だとしている>>165案と、
もう少し細かく考察しようとする>>159案や>>163-164案が出てる。

ＶやＬを確保していることみても（年末年始を除く）さほどレベル差があるとは思えない。
Ｃ４やＣ５も週によっては最後までレース化しているのは周知だ。
そう考えると>>165案が妥当性があるように思う。

Ｖ３やＬ４が比較的堅い砦なのは認めるが、そこを上げると点数幅が増えることになるので、
>>159案くらいの点数付けとなってしまう。
個人的には細かくするにしても、>>159案くらいの点数幅が（細部の点数は別にして）、
これまでの議論から、幅を広げたとしても合意形成が出来る限界かなと思う。

>>174のいう通り、異論がある人は対案を提示してもらわないとね。
良い案があるなら提案して欲しいし期待している。

180 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 20:49:23 ID:lUtIahp3

>>178
確保値を決める評価項目で上がっているのは大きく分けて、
�@確保時の対戦相手の強さ＝（人気）
�A砦固有の防御力
�BＡＤや神器材料の価値＝（人気）
これくらいでしょうか？

�Bは�@に含有される（人気があると必然的に対戦相手も強い勢力となる）とすると
�Aを確保値を決める判断材料とするのかどうかが、論点になるのではないでしょうか？

�Aを確保値を決める判断材料とする（防衛し易い＝人気があるとも言えなくもないですが別と考える）と
>>179の言う様に点数に幅が付く（例3-5点の３段階ではなく、最小で4-7点の４段階評価）になるのが自然です。
前に確保回数のみカウントすれば良いとの意見も出ていましたし、
なるべく点数幅は少ない方が良いと思います。

また、Ｃ４やＣ５がＶ３より確保値が下になるのも現状に合っていないと思いますので、
砦の防御力を勘案して確保値を考えてもＶ３とＬ４を他のＶ、Ｌ砦より＋１して、
Ｃ４、Ｃ５と横並びにする程度が妥当なとこかなと思います。
B：７　７　７　７　４
C：６　６　４　５　５
L：４　４　４　５　４
V：４　４　５　４　４
>>159案とほとんど同じですね。
砦の防衛力を評価してもこれくらいが良いのではないでしょうか？

181 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 23:34:09 ID:pzXfQIiw

>>180
点数幅は少ない方が良いといいつつ
165案より点数幅を広げている理由がわかりかねます。
砦の防衛力を考えればＢ１〜Ｂ４が一律同じ点数はありえないと思います。
Ｂ２＞Ｂ１、Ｂ４＞Ｂ３。
よってその例で一貫性を保つならＶ３とＬ４をあげている以上
Ｂ２の点数は８点にしないといけない。
そうするとＶの砦との間に二倍の差が生じるため納得いかない人がいる。
それと１７９でも言われている通りＣ３〜Ｃ５は現状からするとたいした差はないと思われます。

182 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 07:12:02 ID:lSh+0vDh

>>180
�Aの砦固有の防衛力を確保点の指標に組み込むと、
>>181が書いてる通り、点数幅をもっと広げないと整合性が取れなくなる。

�@と�Bを考慮の対象として考える、>>165の提案されている確保値改定案。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
これが点数幅を少なくすることが前提なら最良だろう。
小数点を付けて細かくするのも、ややこしくなるので避けたい所。

>>181が書いてる通り、
C3,C4,C5は同じ点数で良いと思う。
B5を+1する案と、完全防衛に確保点ボーナスを与える案は一考してみても良いと思う。

183 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:15:11 ID:FsEjGOlg

>>182
点数幅を少なくするのも一つの目標だけども、かと言ってそのために
砦ごとの差をなくすのは違うのではないか。
元々、Lはこの点数、Vはこの点数のように固定されてる事自体が
おかしいという事で変更の議論が提出されているはず。従来の表を
圧縮するだけでは不十分と思われる。

184 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:29:30 ID:98awhxey

>>182
重視すべきポイントは逆だと思うな。

｜確保値を決める評価項目で上がっているのは大きく分けて、
｜�@確保時の対戦相手の強さ＝（人気）
｜�A砦固有の防御力
｜�BＡＤや神器材料の価値＝（人気）

182は�Aを無視し�@�Bを重視しようとしている。
しかし、砦価値の人気は、ADの人気が前ほど重視されなくなっていることから
見直しが求められていることを考えると、優先順位としては落とすべき項目。

神器材料の価値があろうが、それだけで競合が増えて「確保しにくくなる」程だろうか。
無いとは言わないが、ある程度流動的だし、極端な点差をつける程ではないと思う。

その時点で作ろうとしている神器が全く同じで、足りない材料がそこにしかないギルドが
同時期に複数あればかぶるだろうが、特別尖った違いには繋がりにくい。

攻めにくい（防衛側・攻め被りがあった場合の進みにくさ）をより重視する方向で決めた方が
納得のいくものになると思う。

185 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:44:00 ID:FsEjGOlg

席離れている間に184さんに書かれてしまったけど、内容に全く同意。

例えば、V4とV5が全く同じ点数というのは、個人的には非常に違和感を
感じる。狙っているギルドも、Gv毎のそれぞれの展開も全く異なっている
からだ。

どこを重点において評価するかだよね。従来どおり、ADのうまさを最優先に
する案であれば、VやLが一律なのもうなずける。Vのどこ取ろうがADは
一緒だからね。しかし、今は逆に、ADのうまさという観点による配分を減ら
そういうのが主流になっている(全く無視というのも変だが)。
だから、一律同じ点数という砦が増えるのは、変更の主旨に逆行している。

もし得点の格差が開く事だけが問題なのであれば、>>164案に示されている
通り最低点のベースを上げればいい。そうすれば砦ごとの点数の差をつけ
ても全体の格差は小さいままで済む。
最初から3〜5の3段階評価に押し込めようとすると無理が出る。元々3段階
じゃなかったんだし。議論の幅をここで狭める必要は無いだろう。

186 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:46:13 ID:FsEjGOlg

>>184
一つ補足。
神器に関して、どうも「神器を作ろうとしているギルドにしか関係がない」と
考えている人が多いようだけど、そんな事は無いよ。多分9割のギルドは、
神器材料を売ってる。価値の高い神器材料は、別に自分達が作ってようが
作ってまいが狙いに行く動機になるよ。

187 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 13:12:48 ID:eRvmDXBQ

>>183
変更したい理由は人それぞれに言ってるだけな気がする。

>>184
182の人ではありませんが、ＡＤや神器材料の人気はあまり勘案されていないでしょう。
>最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
>それなりに筋が通っていると思うよ。
ほとんどはこれに基づいて考えられているだけなのでは。

神器材料について触れているのはFsEjGOlgさんのように
砦固有に点数を変えようとしている人であって165案ではないですね。
神器材料の値段の多寡で決められてはいないと思います。
大方の考えは神器材料については特に考える必要はないという流れでしょう。

Ｂ５、Ｃ３〜Ｃ５、Ｌ全砦、Ｖ全砦が同じ点数であると考えると
ＡＤ中心にはどう見ても作られていないような気がしますが。
ＡＤ中心に考えればＬとＶの差は無しにできたとしても
ＣとＬ・Ｖの差は歴然であり点数配分は変わってなければおかしいですね。
ＡＤ中心に考えているのも165案ではないと思います。

攻めにくいを重視というのは抽象的過ぎて
具体的に説明しないと他人には伝わってこないかと思います。

188 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 13:32:34 ID:98awhxey

＞攻めにくいを重視というのは抽象的過ぎて
＞具体的に説明しないと他人には伝わってこないかと思います。

>>147 >>167 みたいな意見に基づいて上げ下げして案を出すのがいいかなと思ってますが。

189 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 14:35:45 ID:QkO/jO8I

でも実際神器材料の価値を砦選びの検討材料に
入れてるところそれなりにあるぜ。
ここで意見してるのは本当に指揮してるのかね。

190 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 14:44:33 ID:5fzt0GPQ

>>187
それを言ったら、最後の30〜40分に攻防する相手の強さという観点の方が
はるかに抽象的すぎて、具体的に説明しないと全く相手に伝わらないと思うよ。
点数が同じところは大体同じ強さの相手が攻防してるの？
実際毎節のレポ見ても全然そんな風になってないんだけど。レース展開の
多い砦と、防衛に入るところが多い砦とでいるギルドが全然違うし。
何をもって点数をつけてるのか全然分からない。

191 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 15:30:29 ID:lSh+0vDh

>>187
>「砦の人気度＝最終確保時の対戦同盟の強さ」
>これは頷けるし、宝箱やＡＤの価値も砦の人気に反映されている訳だから、
>最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
>それなりに筋が通っていると思うよ。

これは俺が書いた文だけどまさにその通りで、
ほとんどの要素は（>>184の�Bは�@に）含有されてくると思う。

>>165案は砦の防衛力（攻めにくい、逆に言えば守り易い）を考慮してないかというと、
「人気がある＝最終確保局面で防衛し易い砦を選ぶ」と考えれば考慮されているともいえる。

また、最後10分くらいで確保していなかったら、自同盟の実力と防衛してる相手にもよるけど、
欠陥砦狙いかレース砦制圧も選択肢になる。

>>188
このように、砦が堅い（防衛し易い）から確保先に選ぶという選択肢は、
時間経過や自同盟と対戦すると予想される同盟との力関係を総合勘案して生まれてくると思う。
つまり一概に堅い砦だから確保点を上げるとの考え方は短絡的で、
確保時に対戦するであろう相手同盟の強さを重点に考えて確保点を決定した方が良いと思う。
無視する訳ではないけど、「Ｖ４とＶ５」や「Ｂ１とＢ２」とかを比べて砦の堅さを考慮して、
点数に格差をつけることはしないで良いと思う。

192 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 15:33:20 ID:5fzt0GPQ

>>191
あのさ、B1とB2、V4とV5でいつもいる同盟の強さって大体同じなの？
そこがもうすでにおかしいと思うんだけどね。

193 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 17:19:41 ID:eRvmDXBQ

>>188
それで意見の集約ができればいいんですが
なかなかとりづらいということで165案でしょうね。
191にも書かれてますけどそれに補足して書きますと
自らが所属している同盟によって
この砦は守りやすいかどうかの印象は変わってくるものですしね。
意見の集約とともに問題になるのが点数の幅の議論ですね。
細分化すればその分上と下の点数の開きは大きくなるという問題も抱えます。

>>190
全然そんな風になってないでしょうか？
Ｂ１〜Ｂ４に大体上位同盟がくるということも全然わからないのならば
その全然分からない、全然理解ができない人向けの代替案を提示されればよいと思います。
具体的にはどのような枠組みでの点数をお考えのでしょうか？

194 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 17:27:31 ID:5fzt0GPQ

>>193
だから質問するけど、L1〜L5、V1〜V5までは全て同じレベルの同盟が来るから
同じ点数だと考えているの？
俺にはそんな風には全然見えないんだけど。
対案はすでにこのスレでいくつも提示されているから改めては書かないけど、
その165案で合意させたいのなら、なぜそうなのかははっきり示さないと。
残り30〜40分で来る同盟の強さを重点に置くなら、例えばどういうところが来るから
L1〜L5、V1〜V5は同じ点数なんだ、みたいな。

極端な話、それを基準で言うなら、B1はほとんどあの☆10の同盟が防衛するわけで、
他の砦より大幅に高い点数をつけないと公平ではない。
しかしそうするのはかなり流動的(じゃあそのギルドがたまたま他のところを防衛したら
どうなるのかとか)であるのと、結局それは強いギルドが強いというような追認的な意味合い
しかなくなってしまうので、その枠組みでの評価は反対。

評価のベースは、>>184に示される通り、砦の硬さ、人気(ADや神器材料の価値)を
中心において考えるべきだと思われる。

195 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 19:48:53 ID:eRvmDXBQ

おおざっぱに考えてそうですね。
Ｂ１〜Ｂ４には上位同盟が多く、
その次に上げるならＣ１、Ｃ２に次の規模のところがよくいる。
それ以外は似たり寄ったり191でも書かれている通りなんでしょうね。
そういう考え方の元にできてるものでしょう。
私はそう理解していますが、そうではない人もいるかもしれません。
そういうことも全然分からない理解できないと批判するならどのような枠で考えるのですか？
そういうことも全然分からない理解できないという前提の枠で案が出された事はないと思いますが。
大抵Ｂは他のところより上位に位置づけられています。
そういう事も全然理解できない人の案ならＶがＢを上回ることもありえるでしょう。

184ではＡＤや神器材料については考慮するほどの事ではないことが語られていますから違いますね。
砦の硬さを中心に考えていいですが、それで代案はなんでしょうか？
Ｂ２、Ｌ４、Ｂ３が５点、他は３点としたりするのが代案になるでしょうか？

それと砦の硬さの例が出ているのでいいますけど、
砦の硬さというのもいつも同じではなくて守る同盟などにより
流動的になることも押さえておいたほうがよろしいかと思います。
貴方の出している例はこちらの例えで使う方がしっくりくるかと思います。

196 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:20:43 ID:ZSknibfq

>>194
>人気(ADや神器材料の価値)を中心におく
これは結局
>残り30〜40分で来る同盟の強さを重点に置く
このこととほぼ同意だと思います。

強い勢力がＬ、ＶよりもＣやＢを狙うのは、
他に良い狩場増えた為育成が楽になり、
相対的にＡＤの価値は下がりましたが、
ＡＤの価値がＢ＞Ｃ＞Ｖ≧Ｌであるからです。

神器材料は大手や一部勢力で、狙っているところはありますが、
大方の同盟は出ればめっけもの的な考えだと思います。

ただ３年半前のＡＤの価値から比べて、
現在のＡＤの価値は相対的に下がっていますので、
Ｇｖ経費膨張により、とにかく確保優先の同盟が多い中、
過去レスを見ても現行確保値は、ＢとＶで点数の幅が大きすぎ見直すべきだ、
との意見には同意する人が多かったと思います。

問題は砦の堅さをどう評価すべきかに尽きますね。
現行確保値でＣ３とＢ５の値が同じＡＤを持つ砦と比べて低いのは、
当時から欠陥砦として知られていて、
レースの主会場になっていたからではないでしょうか？

各個人の主観を捨て、
【レース会場砦＝点数を下げる】この基準で同意できるなら、
統計を取り、一定落城回数の基準で線引きを行えば客観的と言えるのでは？

人気度（ＡＤの価値＝対戦相手の強さに重きをおく）
【Ｂ＝６点、Ｃ＝５点、Ｌ、Ｖ＝４点】
ここから
【レース砦を統計的に割り出し−１点】
【もしくは一律３点評価】
こんな案は如何でしょうか？

197 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:32:15 ID:5fzt0GPQ

>>195
>砦の硬さというのもいつも同じではなくて守る同盟などにより
>流動的になることも押さえておいたほうがよろしいかと思います。

それを言い出すときりが無いよ。どんなに硬い構造になってても、そこを守るギルドが
いなくて無人ならノビでも取れる。
砦が硬いかどうかはその砦の構造で決めるべき。

流動的にならない物で基準を作る、というのは君と私の間でも同意が取れていると
思う。では、砦の構造と、最後の30〜40分にどこが来るか、という事のどちらが流動的か
って事だよね。私は後者の方が流動的だと思うので、そこを基準に評価するのはおかしいかと。
代案としては、>>159や>>163の方が私はしっくりくる。

198 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:36:44 ID:ZSknibfq

>>196追記
すいませんＣ砦はＣ４が3.5点なだけであとは３点横並びでしたね。
>>196の17行目「Ｃ３と」を脳内削除してください。

統計を取りレース砦を決める基準とするであれば、
9：30〜10：00の最後３０分間だけの統計にすべきだと思っています。

199 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:16:47 ID:eRvmDXBQ

>>198
レース砦を判定するに当たっての統計的な割り出し方が問題ですね。
議論するには十分値すると思ったので、
今週の分だけでは判断はつかないですが一つの参考までに出してみました。

Ｂ：（２）（１）（１）（１）（17）

Ｃ：（１）（２）（８）（22）（25）

Ｌ：（３）（３）（１）（２）（１）

Ｖ：（２）（４）（１）（６）（14)

１０以上のラインは見極めやすいものの５前後のラインでは微妙という感じでしょうか。
提案者なりの意見をお聞かせください。

>>197
そういうきりがない事をあなた方はいってると私は思っているわけですけど。
硬いといわれるＢ２、Ｌ４、Ｖ３だって同じ構造じゃない。
だからといって耐震力みたいな数値を客観的に具現化できるものじゃなく
それこそきりのない話になる。

200 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:32:09 ID:5fzt0GPQ

>>199
だから、完璧に客観的で流動的ではない方法は見つからないと思うのよ。
どこかで公約数的な物を見つけないといけない。
その中で、できれば客観的な方法にしていきたい。

そう考えた時、砦の硬さの話の方が、この砦は後半30〜40分にこんな同盟が
来る、なんて話の方より客観的で収束しやすいんじゃないか、って話。
例えばB1やB2が硬くて、V5が欠陥砦だなんて話にものすごく反論する人が
いるとは思えないし。

201 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:33:46 ID:5fzt0GPQ

ちょっと書き方が変かな。

つまり、「砦の硬さなんて客観的に具現化できないからダメ」というのなら、
「後半30〜40分で来る同盟の強さ」の方がはるかに曖昧で週ごとに
全然違う指標だから、もっとダメなんじゃないのって話。

202 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:49:00 ID:eRvmDXBQ

だからおおざっぱに考えてＢ１〜Ｂ４、Ｃ１、Ｃ２だけをとらえて考えてる。
そこにＶだのＬだの流動的なところについては配慮されてない。
そこにも配慮しろといいだすあなたにきりがない話だねって事ですよ。

203 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:58:21 ID:5fzt0GPQ

>>202
「そこにも配慮しろという意見はきりが無いから却下」ってのは、それ言い始めたら
どんな意見でも否定できない？
そういう論法で一つの案を押し通すのは感心できないね。

砦の硬さを見るのも、砦に来る同盟の傾向を見るのも、どちらも究極的に詰める
作業はきりが無い。ただそれでも、多くの人を納得させるような方向へ話を進めて
いかないと。

いまだに、VとLの全ての砦が同じ点数である根拠がいまいち分からないのだけども。

204 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 22:21:49 ID:eRvmDXBQ

流動的だからと書いてあるとおりです。
あなたも流動的だから砦の硬さといっていたと思いますけど。
私なりの165案への解釈ですから違うかもしれませんけど。
流動的なものも基準化したいならどうぞ案を出してください。
砦の硬さからいってＶ３の点数はＢ３より上であるべきですか？
批判だけでなく議論に参加する姿勢がほしいところです。

205 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 23:55:07 ID:ZSknibfq

>>199
ありがとうございます。
後半３０分落城１０回基準は解かりやすいかもですね。
予想通り、Ｂ５、Ｃ４、Ｃ５，Ｖ５ですか、
Ｌ１、Ｃ３も、もう少し多いかと思いましたが。

年末年始ではなく10-11月くらいの２月で統計取ると、
流動性の少ない、客観的な基準になるかもしれませんね。

主観だとどうしても纏まらないと思ったので、
客観的に判断できる統計でレース砦（堅くない砦）を決めて、
減点方式で点数付けれればと思ったのです。

人気度（ＡＤの価値＝対戦相手の強さに重きをおく）
で基準点を決めて、
>>196案でなくても（8〜6）点でも（7〜5）点でも良いです。
レース砦（堅くない砦）統計減点方式は、
ある程度客観性が保てると考えた提案です。

206 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 01:02:46 ID:vqS/ZJio

ID:eRvmDXBQさんは、他の人の意見に対しては、「厳密に数値化できない」
「いるギルドによって週ごとに変わってしまう」「自ギルドによって見方が違う」
のような反論をしながらも、自分は砦人気という曖昧な物に基づく案を支持
しているので、そこを突っ込まれているのではないかと思います。
相手に対し、厳密な数値化ができないからダメと却下するのであれば、
自分自身も厳密な数値化ができるようなデータを元に案を示すべきですし、
同様に流動的でなく、ギルドによって見方の異ならない案を提出すべきです。

この手の議論では、完璧な数値化や、誰の異論もない案を出すというのは
非常に難しい事が分かりきっているので、そういう事が出来ない事を理由に
他人の意見に反論するのは、ただの議論の妨げになってしまうと思います。

207 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 01:43:33 ID:l43P0E2z

おそらくeRvmDXBQさんの発言の仕方が余計に批判を煽っている気がするので、
まずはそれぞれ具体的に挙げてみよう。

○砦の硬さ
WP防衛のしやすさ、いなば防衛での粘りやすさ、通路の道幅、崖上までの距離、大魔法の落下範囲など
客観的に数値化することは十分可能である。
ただし細かく設定できすぎてしまうが故に、砦毎の差が大きくなる懸念もある。

○後半30分で来る同盟の強さ
B1〜4、C1,2、V3、L2,4あたりはおよそ来る同盟の強さは予測できるかもしれない。
逆に、V1,2,4,5、L1,3,5、C3,4,5、B5あたりはどの同盟がどこに行くかは予測不可能。
B・Cで落とされた上位同盟が確保狙いで行くかもしれないし、
終了直前にいなば防衛で耐える同盟も数多くある。
特に昨今ではWP防衛よりもいなば防衛主体の同盟が増えている。
よって>>180案が適切といえる。

砦の硬さに応じて点数をつけることは客観性が高いが、
そこまで差別化を出すようにすることはあまり現状に即してないのではないだろうか。
個人的に>>180案くらいのバランスにすべきかと思う。

208 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 07:23:50 ID:70QiUT1W

>>207
概ね同じ意見。

客観的数値化なら、>>196.>>205の人が提案してる案も有力だが、
統計をとるのが大変だし、現状レース化している砦を減点すると、
>>180案と同じくらいになるのかもしれない。

基本ＡＤ評価（確保時対戦相手評価）でＢ７点、Ｃ６点、Ｌ・Ｖ５点として、
後半３０分もレース化し易いと目されている所を○とすると。

B：７　７　７　７　○
C：６　６　○　○　○
L：○　５　○　５　○
V：○　○　５　○　○

この○の部分を議論して詰めていけば良いのではないかな。

209 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 08:20:33 ID:2dDSL39S

◆これを基礎として、話を膨らませてます

　B１〜４、C１〜２　　　　　　　　　　　（上位砦と勝手に呼ばせて貰います）

--------------ここで線引きする事に異を唱える者は少ない（はず？）----------------

　B５、C３〜５、L１〜５、V１〜５　　　　（下位砦と勝手に呼ばせて貰います）


◆出来るだけシンプルに、
　上位砦と下位砦の点数付けの差を縮めるなら

　３点（上位砦　B１〜４、C１〜２）
　２点（下位砦B５、C３〜５、L１〜５、V１〜５）

　と、する案も出てくる
　しかし、それではあまりにも味気ないので


◆上位砦、下位砦共に２つに分けてみる

　上位砦
　　７点（B１、B２、B３、B４）
　　６点（C１、C２）
　　上位砦を２つに分けるなら、ここで線引きする人が圧倒的だった

　下位砦
　　５点　　　　？？？
　　４点　　　　？？？　　　　さぁ、どうするか


◆下位砦の線引きに加点方式を取ってみたいと思う

　�@一番ADが美味しい　　　　B５
　�A神器材料の価値が高い　　C４
　�B下位砦の中では圧倒的に攻めにくい　V３、L４

　この４砦（B５、C４、V３、L４）は、�@〜�Bの条件どれかに当てはまっており
　この条件での選定に、異を唱える者は少ない（かと？）思われる
　当然この案の条件も選定も、まだまだ考える必要があると思う


◆点数付けを考えるにあたって、雛形見ないなのがあればって思って書きました
　駄文をここまで読んでくれた方に感謝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．．．これでもだめ？

210 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 08:25:20 ID:09TBCpQV

>>208
>客観的数値化なら、>>196.>>205の人が提案してる案も有力だが、
>統計をとるのが大変だし、現状レース化している砦を減点すると、

最終30分だけの落城回数でレース化してるかを確認し、点数の指標とするというなら、
ログから切り出してチェックしてもいいよ。

統計取っても使わないっていうなら、無駄な労力になるのでやらないけど。

211 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 09:42:35 ID:FVs+XNlu

>>205
統計を取ってもらえると客観的に把握できるデータだと証明もできると思いますが、
証明しなければなにもならないというか。
その件について賛成することはまんざらでもありません。
その考え方は悪くはないと思いますしね。
でも先にいっておきますと、その基準点に異論を出す人が必ず現れるでしょう。
案を出す場合には基準点なるものがどの案にも内在するんですけど
自分の案をださずにその基準点について批判を繰り返して
あなたの案は否定されるんじゃないかと心配します。
ただ応援はします。

>>209
私は第一の線引きに異論はありませんが、そうではない人もいるようですね。
下位砦に限って基準を特別追加するのは一貫性が取れてないですし
公平ではないですね。
残念ながらそれはちょっと賛成できませんね。
それと神器材料の価値についても現在は重視されているようには見えませんし
Ｃ４はレーサーがとることもそこそこあるようですね。

>>210
是非。過去のログもってないので私にはちょっとできません。

212 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 12:51:11 ID:09TBCpQV

2007/09/02〜2007/11/18 21:30:00以降の落城回数集計
11/25は、データ抜けのため除外

Valkyrie Realms 1=2,2,10,1,4,1,2,1,3,5,2,2
Valkyrie Realms 2=9,1,3,1,2,1,11,8,2,2,24,7
Valkyrie Realms 3=2,5,8,1,0,1,1,3,1,0,3,5
Valkyrie Realms 4=1,13,1,22,15,7,13,7,10,12,1,2
Valkyrie Realms 5=18,14,15,7,7,15,7,15,5,10,1,2
Chung-Rim Guild 1=1,1,2,1,3,1,4,1,1,1,0,4
Chung-Rim Guild 2=1,1,2,2,5,2,2,2,1,1,1,2
Chung-Rim Guild 3=8,16,8,15,4,17,6,2,17,8,16,10
Chung-Rim Guild 4=14,2,1,2,1,15,1,8,2,2,4,4
Chung-Rim Guild 5=6,11,1,9,13,1,5,9,12,10,3,12
Britoniah Guild 1=1,7,1,1,1,2,1,0,1,1,1,1
Britoniah Guild 2=4,1,2,1,2,3,2,2,1,11,2,7
Britoniah Guild 3=8,2,6,1,9,1,2,3,11,1,1,2
Britoniah Guild 4=1,1,1,5,1,1,10,1,1,4,1,1
Britoniah Guild 5=7,23,17,14,22,2,23,18,16,7,7,3
Luina Guild 1=4,7,12,0,4,8,7,5,1,1,10,4
Luina Guild 2=1,3,3,1,3,2,0,1,3,1,1,2
Luina Guild 3=3,2,2,2,2,1,1,1,2,4,1,1
Luina Guild 4=1,1,1,1,1,2,1,1,1,1,2,1
Luina Guild 5=2,1,1,1,3,1,1,1,2,2,1,0

213 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 12:53:11 ID:09TBCpQV

2007/09/02〜2007/11/18 21:30:00以降の落城回数平均

Valkyrie Realms 1= 2.92
Valkyrie Realms 2= 5.92
Valkyrie Realms 3= 2.50
Valkyrie Realms 4= 8.67
Valkyrie Realms 5= 9.67

Chung-Rim Guild 1= 1.67
Chung-Rim Guild 2= 1.83
Chung-Rim Guild 3=10.58
Chung-Rim Guild 4= 4.67
Chung-Rim Guild 5= 7.67

Britoniah Guild 1= 1.50
Britoniah Guild 2= 3.17
Britoniah Guild 3= 3.92
Britoniah Guild 4= 2.33
Britoniah Guild 5=13.25

Luina Guild 1= 5.25
Luina Guild 2= 1.75
Luina Guild 3= 1.83
Luina Guild 4= 1.17
Luina Guild 5= 1.33

Ｖ合計（参考）=29.67
Ｃ合計（参考）=26.42
Ｂ合計（参考）=24.17
Ｌ合計（参考）=11.33

214 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:00:58 ID:09TBCpQV

集計元データもUPしたので、上記数値に疑問のある方は再確認して下さい。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199850931136.zip

>>212は、Grepかけて、置き換えた個数を手で書き写したものですので、そこで
転記ミスがあったらごめんなさい。

215 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:33:38 ID:09TBCpQV

この方が判り易いか。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199853034421.jpg

216 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:57:21 ID:nvKfNdqh

ご苦労様です。これで話も進めやすくなりますね。

ただ、落城数が多い＝レース、とは一概に言えないので、そのあたりももう少し
詰めていかないといけないですね。

217 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:01 ID:nvKfNdqh

参考資料

B1:ごじ/List/List/List/List/街道/List/List/List/Ａ２/ミカ/List/List/List/List/街道/
B2:月紅/猫飛/猫飛/ミカ/月紅/月紅/ESC /月紅/ESC /ぴよ/List/ミカ/ミカ/ミカ/ささ/猫飛/
B3:亀Ｆ/街道/ごじ/亀Ｆ/ごじ/ESC /ごじ/猫飛/Ａ２/月紅/ごじ/ごじ/ごじ/ごじ/ミカ/ESC /
B4:猫飛/ごじ/ESC /月紅/猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ささ/
B5:天空/エア/月紅/Ａ２/ｿｰﾄﾞ/BYSF/月紅/桜雪/蒼樹/List/さだ/罪罰/ESC /猫飛/ESC /恋人/

C1:街道/月紅/ぴよ/ぴよ/街道/亀Ｆ/亀Ｆ/ごじ/ごじ/街道/桜雪/サモ/月紅/街道/さふ/ＩＳ/
C2:サモ/紅一/サモ/ESC /サモ/ささ/ささ/サモ/街道/サモ/サモ/Ａ２/さふ/ESC /サモ/サモ/
C3:ＭＬ/ＭＬ/神々/nok /nok /さだ/ｼｮｰﾄ/ｱﾝﾃﾞ/ｱﾝﾃﾞ/サモ/蒼翼/ＭＬ/ＭＬ/さだ/さふ/桜雪/
C4:愛天/PS4 /罪罰/ﾋﾟﾝｸ/亀Ｆ/List/街道/街道/桜雪/ミカ/月紅/月紅/サモ/ﾀﾞｲﾅ/ごじ/ごじ/
C5:神々/ﾁｪｽ /ミカ/罪罰/Ａ２/PS4 /ﾁｪｽ /紅一/紅一/紅一/神々/ﾁｪｽ /ＩＳ/Ａ２/ﾀﾞｲﾅ/Ense/

L1:Ano /ＯＺ/ESC /もて/PS4 /恋人/PS4 /ESC /天空/蒼翼/ラヂ/くま/ｱﾝﾃﾞ/FA2 /くま/FA2 /
L2:桜雪/桜雪/ラヂ/恋人/恋人/ごじ/恋人/恋人/ラヂ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/NDS /恋人/List/恋人/
L3:ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ささ/ごじ/ぴよ/さふ/ぴよ/さふ/ささ/ESC /恋人/亀Ｆ/ぴよ/亀Ｆ/桜雪/
L4:恋人/猫天/ＭＬ/ＭＬ/ミカ/おぺ/ミカ/ミカ/ミカ/ＭＬ/街道/ＩＳ/ラヂ/ＩＳ/ESC /ミカ/
L5:ESC /Ano /PS4 /Ano /ESC /ミカ/Ａ２/PS4 /NDS /PS4 /PS4 /PS4 /ささ/紅一/PS4 /ＭＬ/

V1:紅一/さふ/紅一/さふ/紅一/ＭＬ/桜雪/Ａ２/ぴよ/蒼樹/ささ/紅一/ぴよ/ＭＬ/NDS /紅一/
V2:ラヂ/ﾀﾞｲﾅ/List/不死/ぴよ/ラヂ/List/List/仙華/List/List/Ano /FlIn/蒼樹/ぴよ/Ano /
V3:猫天/ささ/桜雪/ＭＬ/ＩＳ/Ano /Ano /さふ/ささ/桜雪/Ano /桜雪/Ａ２/さふ/恋人/ささ/
V4:・え/nok /愛天/ｿｰﾄﾞ/List/Ａ２/ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/桜雪/桜雪/Ano /FlIn/
V5:伝説/List/月下/ぴよ/BYSF/nok /ＭＬ/ミカ/亀Ｆ/nok /恋人/FlIn/紅一/FlIn/桜雪/くま/

218 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:38 ID:nvKfNdqh

どの砦を、どこの同盟が取ったのかを一覧にしたものです。
右に行くほど古いです。一番右が9/23の分。
同盟名を全角2文字におさめるようにしたので、コピーしてメモ帳とかで見ると分かりやすいです。
古いものほど、その時点でその同盟だったかが怪しいので、まあ参考程度にみて下さい。

大体、どの砦を大手が取りに来て、どの砦がレーサーが狙ってるのか、つかめます。ただ、最後に
大手が取ったからと言ってそこがレース砦じゃないとは言えないし、その逆もそうです。この表は
あくまで議論の参考程度にしてください。

219 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:10:20 ID:FVs+XNlu

>>212
ありがとう。
加えて四捨五入バージョンを作ってみました。

Valkyrie Realms 1= 3
Valkyrie Realms 2= 6
Valkyrie Realms 3= 3
Valkyrie Realms 4= 9
Valkyrie Realms 5=10

Chung-Rim Guild 1= 2
Chung-Rim Guild 2= 2
Chung-Rim Guild 3=11
Chung-Rim Guild 4= 5
Chung-Rim Guild 5= 8

Britoniah Guild 1= 2
Britoniah Guild 2= 3
Britoniah Guild 3= 4
Britoniah Guild 4= 2
Britoniah Guild 5=13

Luina Guild 1= 5
Luina Guild 2= 2
Luina Guild 3= 2
Luina Guild 4= 1
Luina Guild 5= 1

10のラインで引くと
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Britoniah Guild 5
四捨五入でとらえればＶ５を下げようというニーズにも答えられますね。

5のラインで引くと
Valkyrie Realms 2
Valkyrie Realms 4
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Chung-Rim Guild 4
Chung-Rim Guild 5
Britoniah Guild 5
Luina Guild 1

データは揃いましたから提案者さんが
どのようにこれを基準化しようと考えるかですね。

220 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:27:02 ID:nvKfNdqh

ただ、>>212-213の表で、砦の硬さ(逆に言えばレース度)が一意に分かるって感じでも
ないですよね。
例えばB1〜4は、明らかにL2〜5よりも落城回数が多いけど、じゃあB1〜4の方が
レース砦に近いのかって言うと、それは実情にはあってないと思います。それは、単に
大手同士がBで激突する事が多く、割り合いになるからという要素があると思います。
だから単純に>>212-213の表だけで点数を割り出すと、現実的でない物ができると
思います。
だからあくまで表は参考にしつつ、より実際に即した配点を考えた方がいいでしょう。

221 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:00:11 ID:09TBCpQV

>>220
なぁ、ぶっちゃけた事言っていいか。大手だと評価する線引はどこだ。
流動的なものを指標にして、ごたごたさせる必要はあるのか。

客観的数値化に対し、主観的である大手かどうかは「まずは」関与させちゃいけない。
客観的数値化に「補正をかけよう」という段階（があるなら）で、始めて出てくる事だ。

狙い易いかどうかも、攻守のギルドの職編成の相性とかもあって変動するだろう。
大手が競り合ってレース化していれば、その隙をつくギルドも出てくるだろう。
大手が競り合いしようが、レーサーが競り合いしようが、その砦が頻繁に落とされることに
変わりはないだろう。出そうとしている数値は、大局だけわかればいいと思う。

そこを狙うのが大手かどうかなんてことは、除外して考えるべきだいうのが、私の主張。

222 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:12:03 ID:nvKfNdqh

>>221
反論しますが、「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも、主観ですよね。
何かの数値が1.56などと示されると、客観的に見えますが、それをどう解釈するかで
本当に客観性があるか無いか問われますよね。

元々は、防衛の脆い砦は運で落とす事が多く、確保値の点数は下げようという
話の流れですよね。
しかし、後半30分の落城数を、防衛の脆さだと決め付けるのはおかしい、という
話です。もちろん落城数を全く無視しろという話ではありません。それを参考にして、
議論を進めるべきだと言う事です。

223 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:46:07 ID:FVs+XNlu

落城回数＝砦の脆さといったのはあなたがはじめてですね。
レース砦かどうかを判別するために統計をとり始めただけです。
統計以上にレース砦かどうかを判別する方法があれば是非提案してください。
批判だけではなく提案を。

224 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:47:25 ID:nvKfNdqh

>>223
だから、レース砦＝脆い砦、という意味じゃないですか。それはただ言い換えただけかと
思います。そして、落城回数が多いほど脆い、と断定するのは危険だと言っている
だけです。

225 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:58:11 ID:FVs+XNlu

ですから貴方が否定しているものより
他の人が正確だと判断し納得のいくような提案をお待ちしております。

226 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:02:46 ID:nvKfNdqh

うーん、なんで私が全否定しているという話の流れになってしまうのですかね。
あなたは昨日のID:eRvmDXBQさんですか？
どうも、あなたは何かと言うと他人の意見を却下してますね。
ログを見ていると、あなたの発言でいつも議論が停滞していますので、
一つ他の人の見方というのも受け入れてみてはどうでしょうか？

227 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:06:46 ID:jvjvNEn+

本当にFVs+XNluは話の妨害にしかなってない。
真面目な議論をしてるのだから黙って見ていてくれ。
頼む。

228 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:12:42 ID:FVs+XNlu

私は統計という指標を受け入れて色々と議論を重ねてますけど。
賛成できる案には賛成と言う旨を伝えてその考察を始めていますよ。
そうではないものについては理由を添えてお話してあります。
そして案を否定する人には否定するだけではなく代案を求めているだけですよ。
そうしないと議論がつながらないでしょう？
停滞するのはそういう問いに答えずににげてしまうからではないでしょうか？

229 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 19:51:29 ID:3FxU+ua+

>>212
オツカレ
個人的な主観を捨てて統計でやることに賛成。
一定回数の落城基準で線引きできそうな感じだ。
只、１０を基準とするのは反対はでないだろうが面白みに欠けるな。
個人的に５か７くらいを基準にしても良いかもと思った。
又は、地域ごとに平均をとり割り出すのもアリかも知れない。
v合計29.67÷5＝5.934
これをv地域の基準にする方法。
あまり変わらないかも知んないが orz

230 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 20:34:23 ID:09TBCpQV

ラスト30分の落城回数(平均)を、３段階に分けて、処理するのはどうかな。

〜３：非レース砦（基本値＋１）
４〜８：偶にレース（基本値±０）
９〜：完全にレース砦（基本値−１）

231 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:05:53 ID:wr6JAjTJ

>>212>>213
統計ありがとうございました。
本来なら提案者である私がすべきことを、
やって頂いて感謝です。

10回のラインで考えると
Ｃ３・Ｂ５

５回のラインで考えると、
Ｖ２・Ｖ４・Ｖ５・Ｌ１・Ｃ５
が統計上のレース砦ですね。
Ｃ４は4.67回ですか微妙ですね。

参考に、基本人気度＝Ｂ砦７点、Ｃ砦６点、Ｌ・Ｖ砦５点として
統計上レース砦（10回以上）−２点、準レース砦（5回以上）−１点とすると。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 6 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
こうなりますね。

>>230の案だと上限と下限の差が拡大すると思われますので賛成できません。
ラインを何処で引くかの見解の差や、一概に「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも主観、
との意見もありますし、皆さんで議論して詰めて行きたいですね。
個人的には４回台はＣ４だけですし−１しても良いかなと思っています。

232 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:34:06 ID:FVs+XNlu

230も231も基本的には三つの区分分けということですね。
大局的に見れば二つの区分分けが良いと思うんですが。
230案の〜３、４〜８という分岐点はちょっと苦しい感じがしますね。
どちらかというと提案者の人の０〜、５〜、１０〜、の方がしっくりくるような気がします。
Ｃ４を考慮に入れれば０〜、４〜、１０〜でしょうか。
これでいくとなんとなく230案と231案の折衷案みたいなものにはなりますね。

233 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 07:30:32 ID:XLsZMwzm

各人の主観より、統計により客観性を持たせ確保点の基礎を作ることには異存は無い。
ただ>>231の確保点案だとＣ３とＣ４で２点差が付き違和感がある。
統計だけにとらわれず、現状のＧｖに沿って違和感のある砦は見直しをしても良いと思う。

Ｃ４、Ｃ５もＣ３と同じく後半でもレース化している週もあり、
ＡＤは同じだし、砦の防衛力にさほど差はない。よって見直しすべきと考える。
「見直し案１提案」
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 5 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
蛇足だが、前に出ていた完全防衛ボーナスも機械的に解るし、
Ｇｖ活性化につながるかもしれないので、検討してもらいたいところ。

234 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:28:57 ID:GoZJGXyx

C3とC4・C5については守りにくくレースになりやすいが
いなば防衛のしやすさなら確実にC4・C5のほうが安定する。
単にC3が高跳びされまくりでEMCされやすいからだが
そこを懸念していなば狙いの勢力は候補からはずすし
逆に攻めの強いMLやレーサーは最後に割るだけだから狙うわな。
というわけで、C3とC4が1点差なら問題ないと思うがどうだろう？

235 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:37:52 ID:sHNR0wSt

Ｃ３は１０点超えしてるから同じというわけにはいかないかもね。
231でもいわれているようにＣ４を５点にする区分分けをして
１点差におさえればいいんじゃないかな。