■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

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■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:20:48 ID:YBzi+KqU: 各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】

■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ8 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1187857457/
174 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 14:46:27 ID:jOfVW33Q: >>171さん
>>173さんへ
前スレからの長い議論による一定の線が>>165案だと思うのですが。
批判だけでなく、ご自分の対案を示して議論して頂ければありがたいです。
175 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 21:55:55 ID:0Bz3MT18: 一部なのは神器について語ってる人だけのようにみえる
176 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/01 18:41:32 ID:Xd9T8LB/: なんか止まりましたね。納得してもらえたのかな。
177 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/01 18:59:22 ID:MfjAjXOj: 新年早々議論する気になれないだけかと。
178 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/04 13:38:42 ID:/8cYkSVP: メンテで暇なので指標作りでもどうでしょ
評価項目を練り込めば客観的に評価出来るんじゃないかな

下記は遅延無しでの評価
例：V1　V2　V3　V4　V5
旗復帰し易さ　0　0　0　1　1
防衛ポイント数　2　0　1　1　0
防衛地点の守り易さ　2　0　2　1　0
エンペ上の守り易さ　0　0　0　1　0
ノピティギショートカット　0　-1　-1　0　0
評価：4　-1　2　4　1

※恐らく事実と乖離する評価になると思われる
179 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 19:19:37 ID:R5dEBwW+: >>178
過去レス読んでも、そんなに細かく砦の能力を確保点に盛り込む流れには成っていないしな。

どっちかってーと、大まかなして各砦の点数差を少なくしていこうという感じだろ。
ＧＶＧ経費が跳ね上がっている昨今、とりあえずどこか一砦確保優先の同盟が多いし。
ＡＤの価値が３年前から見てかなり下がっているのも同意出来る所。

「砦の人気度＝最終確保時の対戦同盟の強さ」
これは頷けるし、宝箱やＡＤの価値も砦の人気に反映されている訳だから、
最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
それなりに筋が通っていると思うよ。

何人かの人が同意出来る範囲だとしている>>165案と、
もう少し細かく考察しようとする>>159案や>>163-164案が出てる。

ＶやＬを確保していることみても（年末年始を除く）さほどレベル差があるとは思えない。
Ｃ４やＣ５も週によっては最後までレース化しているのは周知だ。
そう考えると>>165案が妥当性があるように思う。

Ｖ３やＬ４が比較的堅い砦なのは認めるが、そこを上げると点数幅が増えることになるので、
>>159案くらいの点数付けとなってしまう。
個人的には細かくするにしても、>>159案くらいの点数幅が（細部の点数は別にして）、
これまでの議論から、幅を広げたとしても合意形成が出来る限界かなと思う。

>>174のいう通り、異論がある人は対案を提示してもらわないとね。
良い案があるなら提案して欲しいし期待している。
180 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 20:49:23 ID:lUtIahp3: >>178
確保値を決める評価項目で上がっているのは大きく分けて、
①確保時の対戦相手の強さ＝（人気）
②砦固有の防御力
③ＡＤや神器材料の価値＝（人気）
これくらいでしょうか？

③は①に含有される（人気があると必然的に対戦相手も強い勢力となる）とすると
②を確保値を決める判断材料とするのかどうかが、論点になるのではないでしょうか？

②を確保値を決める判断材料とする（防衛し易い＝人気があるとも言えなくもないですが別と考える）と
>>179の言う様に点数に幅が付く（例3-5点の３段階ではなく、最小で4-7点の４段階評価）になるのが自然です。
前に確保回数のみカウントすれば良いとの意見も出ていましたし、
なるべく点数幅は少ない方が良いと思います。

また、Ｃ４やＣ５がＶ３より確保値が下になるのも現状に合っていないと思いますので、
砦の防御力を勘案して確保値を考えてもＶ３とＬ４を他のＶ、Ｌ砦より＋１して、
Ｃ４、Ｃ５と横並びにする程度が妥当なとこかなと思います。
B：７　７　７　７　４
C：６　６　４　５　５
L：４　４　４　５　４
V：４　４　５　４　４
>>159案とほとんど同じですね。
砦の防衛力を評価してもこれくらいが良いのではないでしょうか？
181 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 23:34:09 ID:pzXfQIiw: >>180
点数幅は少ない方が良いといいつつ
165案より点数幅を広げている理由がわかりかねます。
砦の防衛力を考えればＢ１～Ｂ４が一律同じ点数はありえないと思います。
Ｂ２＞Ｂ１、Ｂ４＞Ｂ３。
よってその例で一貫性を保つならＶ３とＬ４をあげている以上
Ｂ２の点数は８点にしないといけない。
そうするとＶの砦との間に二倍の差が生じるため納得いかない人がいる。
それと１７９でも言われている通りＣ３～Ｃ５は現状からするとたいした差はないと思われます。
182 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 07:12:02 ID:lSh+0vDh: >>180
②の砦固有の防衛力を確保点の指標に組み込むと、
>>181が書いてる通り、点数幅をもっと広げないと整合性が取れなくなる。

①と③を考慮の対象として考える、>>165の提案されている確保値改定案。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
これが点数幅を少なくすることが前提なら最良だろう。
小数点を付けて細かくするのも、ややこしくなるので避けたい所。

>>181が書いてる通り、
C3,C4,C5は同じ点数で良いと思う。
B5を+1する案と、完全防衛に確保点ボーナスを与える案は一考してみても良いと思う。
183 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:15:11 ID:FsEjGOlg: >>182
点数幅を少なくするのも一つの目標だけども、かと言ってそのために
砦ごとの差をなくすのは違うのではないか。
元々、Lはこの点数、Vはこの点数のように固定されてる事自体が
おかしいという事で変更の議論が提出されているはず。従来の表を
圧縮するだけでは不十分と思われる。
184 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:29:30 ID:98awhxey: >>182
重視すべきポイントは逆だと思うな。

｜確保値を決める評価項目で上がっているのは大きく分けて、
｜①確保時の対戦相手の強さ＝（人気）
｜②砦固有の防御力
｜③ＡＤや神器材料の価値＝（人気）

182は②を無視し①③を重視しようとしている。
しかし、砦価値の人気は、ADの人気が前ほど重視されなくなっていることから
見直しが求められていることを考えると、優先順位としては落とすべき項目。

神器材料の価値があろうが、それだけで競合が増えて「確保しにくくなる」程だろうか。
無いとは言わないが、ある程度流動的だし、極端な点差をつける程ではないと思う。

その時点で作ろうとしている神器が全く同じで、足りない材料がそこにしかないギルドが
同時期に複数あればかぶるだろうが、特別尖った違いには繋がりにくい。

攻めにくい（防衛側・攻め被りがあった場合の進みにくさ）をより重視する方向で決めた方が
納得のいくものになると思う。
185 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:44:00 ID:FsEjGOlg: 席離れている間に184さんに書かれてしまったけど、内容に全く同意。

例えば、V4とV5が全く同じ点数というのは、個人的には非常に違和感を
感じる。狙っているギルドも、Gv毎のそれぞれの展開も全く異なっている
からだ。

どこを重点において評価するかだよね。従来どおり、ADのうまさを最優先に
する案であれば、VやLが一律なのもうなずける。Vのどこ取ろうがADは
一緒だからね。しかし、今は逆に、ADのうまさという観点による配分を減ら
そういうのが主流になっている(全く無視というのも変だが)。
だから、一律同じ点数という砦が増えるのは、変更の主旨に逆行している。

もし得点の格差が開く事だけが問題なのであれば、>>164案に示されている
通り最低点のベースを上げればいい。そうすれば砦ごとの点数の差をつけ
ても全体の格差は小さいままで済む。
最初から3～5の3段階評価に押し込めようとすると無理が出る。元々3段階
じゃなかったんだし。議論の幅をここで狭める必要は無いだろう。
186 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:46:13 ID:FsEjGOlg: >>184
一つ補足。
神器に関して、どうも「神器を作ろうとしているギルドにしか関係がない」と
考えている人が多いようだけど、そんな事は無いよ。多分9割のギルドは、
神器材料を売ってる。価値の高い神器材料は、別に自分達が作ってようが
作ってまいが狙いに行く動機になるよ。
187 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 13:12:48 ID:eRvmDXBQ: >>183
変更したい理由は人それぞれに言ってるだけな気がする。

>>184
182の人ではありませんが、ＡＤや神器材料の人気はあまり勘案されていないでしょう。
>最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
>それなりに筋が通っていると思うよ。
ほとんどはこれに基づいて考えられているだけなのでは。

神器材料について触れているのはFsEjGOlgさんのように
砦固有に点数を変えようとしている人であって165案ではないですね。
神器材料の値段の多寡で決められてはいないと思います。
大方の考えは神器材料については特に考える必要はないという流れでしょう。

Ｂ５、Ｃ３～Ｃ５、Ｌ全砦、Ｖ全砦が同じ点数であると考えると
ＡＤ中心にはどう見ても作られていないような気がしますが。
ＡＤ中心に考えればＬとＶの差は無しにできたとしても
ＣとＬ・Ｖの差は歴然であり点数配分は変わってなければおかしいですね。
ＡＤ中心に考えているのも165案ではないと思います。

攻めにくいを重視というのは抽象的過ぎて
具体的に説明しないと他人には伝わってこないかと思います。
188 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 13:32:34 ID:98awhxey: ＞攻めにくいを重視というのは抽象的過ぎて
＞具体的に説明しないと他人には伝わってこないかと思います。

>>147 >>167 みたいな意見に基づいて上げ下げして案を出すのがいいかなと思ってますが。
189 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 14:35:45 ID:QkO/jO8I: でも実際神器材料の価値を砦選びの検討材料に
入れてるところそれなりにあるぜ。
ここで意見してるのは本当に指揮してるのかね。
190 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 14:44:33 ID:5fzt0GPQ: >>187
それを言ったら、最後の30～40分に攻防する相手の強さという観点の方が
はるかに抽象的すぎて、具体的に説明しないと全く相手に伝わらないと思うよ。
点数が同じところは大体同じ強さの相手が攻防してるの？
実際毎節のレポ見ても全然そんな風になってないんだけど。レース展開の
多い砦と、防衛に入るところが多い砦とでいるギルドが全然違うし。
何をもって点数をつけてるのか全然分からない。
191 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 15:30:29 ID:lSh+0vDh: >>187
>「砦の人気度＝最終確保時の対戦同盟の強さ」
>これは頷けるし、宝箱やＡＤの価値も砦の人気に反映されている訳だから、
>最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
>それなりに筋が通っていると思うよ。

これは俺が書いた文だけどまさにその通りで、
ほとんどの要素は（>>184の③は①に）含有されてくると思う。

>>165案は砦の防衛力（攻めにくい、逆に言えば守り易い）を考慮してないかというと、
「人気がある＝最終確保局面で防衛し易い砦を選ぶ」と考えれば考慮されているともいえる。

また、最後10分くらいで確保していなかったら、自同盟の実力と防衛してる相手にもよるけど、
欠陥砦狙いかレース砦制圧も選択肢になる。

>>188
このように、砦が堅い（防衛し易い）から確保先に選ぶという選択肢は、
時間経過や自同盟と対戦すると予想される同盟との力関係を総合勘案して生まれてくると思う。
つまり一概に堅い砦だから確保点を上げるとの考え方は短絡的で、
確保時に対戦するであろう相手同盟の強さを重点に考えて確保点を決定した方が良いと思う。
無視する訳ではないけど、「Ｖ４とＶ５」や「Ｂ１とＢ２」とかを比べて砦の堅さを考慮して、
点数に格差をつけることはしないで良いと思う。
192 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 15:33:20 ID:5fzt0GPQ: >>191
あのさ、B1とB2、V4とV5でいつもいる同盟の強さって大体同じなの？
そこがもうすでにおかしいと思うんだけどね。
193 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 17:19:41 ID:eRvmDXBQ: >>188
それで意見の集約ができればいいんですが
なかなかとりづらいということで165案でしょうね。
191にも書かれてますけどそれに補足して書きますと
自らが所属している同盟によって
この砦は守りやすいかどうかの印象は変わってくるものですしね。
意見の集約とともに問題になるのが点数の幅の議論ですね。
細分化すればその分上と下の点数の開きは大きくなるという問題も抱えます。

>>190
全然そんな風になってないでしょうか？
Ｂ１～Ｂ４に大体上位同盟がくるということも全然わからないのならば
その全然分からない、全然理解ができない人向けの代替案を提示されればよいと思います。
具体的にはどのような枠組みでの点数をお考えのでしょうか？
194 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 17:27:31 ID:5fzt0GPQ: >>193
だから質問するけど、L1～L5、V1～V5までは全て同じレベルの同盟が来るから
同じ点数だと考えているの？
俺にはそんな風には全然見えないんだけど。
対案はすでにこのスレでいくつも提示されているから改めては書かないけど、
その165案で合意させたいのなら、なぜそうなのかははっきり示さないと。
残り30～40分で来る同盟の強さを重点に置くなら、例えばどういうところが来るから
L1～L5、V1～V5は同じ点数なんだ、みたいな。

極端な話、それを基準で言うなら、B1はほとんどあの☆10の同盟が防衛するわけで、
他の砦より大幅に高い点数をつけないと公平ではない。
しかしそうするのはかなり流動的(じゃあそのギルドがたまたま他のところを防衛したら
どうなるのかとか)であるのと、結局それは強いギルドが強いというような追認的な意味合い
しかなくなってしまうので、その枠組みでの評価は反対。

評価のベースは、>>184に示される通り、砦の硬さ、人気(ADや神器材料の価値)を
中心において考えるべきだと思われる。
195 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 19:48:53 ID:eRvmDXBQ: おおざっぱに考えてそうですね。
Ｂ１～Ｂ４には上位同盟が多く、
その次に上げるならＣ１、Ｃ２に次の規模のところがよくいる。
それ以外は似たり寄ったり191でも書かれている通りなんでしょうね。
そういう考え方の元にできてるものでしょう。
私はそう理解していますが、そうではない人もいるかもしれません。
そういうことも全然分からない理解できないと批判するならどのような枠で考えるのですか？
そういうことも全然分からない理解できないという前提の枠で案が出された事はないと思いますが。
大抵Ｂは他のところより上位に位置づけられています。
そういう事も全然理解できない人の案ならＶがＢを上回ることもありえるでしょう。

184ではＡＤや神器材料については考慮するほどの事ではないことが語られていますから違いますね。
砦の硬さを中心に考えていいですが、それで代案はなんでしょうか？
Ｂ２、Ｌ４、Ｂ３が５点、他は３点としたりするのが代案になるでしょうか？

それと砦の硬さの例が出ているのでいいますけど、
砦の硬さというのもいつも同じではなくて守る同盟などにより
流動的になることも押さえておいたほうがよろしいかと思います。
貴方の出している例はこちらの例えで使う方がしっくりくるかと思います。
196 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:20:43 ID:ZSknibfq: >>194
>人気(ADや神器材料の価値)を中心におく
これは結局
>残り30～40分で来る同盟の強さを重点に置く
このこととほぼ同意だと思います。

強い勢力がＬ、ＶよりもＣやＢを狙うのは、
他に良い狩場増えた為育成が楽になり、
相対的にＡＤの価値は下がりましたが、
ＡＤの価値がＢ＞Ｃ＞Ｖ≧Ｌであるからです。

神器材料は大手や一部勢力で、狙っているところはありますが、
大方の同盟は出ればめっけもの的な考えだと思います。

ただ３年半前のＡＤの価値から比べて、
現在のＡＤの価値は相対的に下がっていますので、
Ｇｖ経費膨張により、とにかく確保優先の同盟が多い中、
過去レスを見ても現行確保値は、ＢとＶで点数の幅が大きすぎ見直すべきだ、
との意見には同意する人が多かったと思います。

問題は砦の堅さをどう評価すべきかに尽きますね。
現行確保値でＣ３とＢ５の値が同じＡＤを持つ砦と比べて低いのは、
当時から欠陥砦として知られていて、
レースの主会場になっていたからではないでしょうか？

各個人の主観を捨て、
【レース会場砦＝点数を下げる】この基準で同意できるなら、
統計を取り、一定落城回数の基準で線引きを行えば客観的と言えるのでは？

人気度（ＡＤの価値＝対戦相手の強さに重きをおく）
【Ｂ＝６点、Ｃ＝５点、Ｌ、Ｖ＝４点】
ここから
【レース砦を統計的に割り出し－１点】
【もしくは一律３点評価】
こんな案は如何でしょうか？
197 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:32:15 ID:5fzt0GPQ: >>195
>砦の硬さというのもいつも同じではなくて守る同盟などにより
>流動的になることも押さえておいたほうがよろしいかと思います。

それを言い出すときりが無いよ。どんなに硬い構造になってても、そこを守るギルドが
いなくて無人ならノビでも取れる。
砦が硬いかどうかはその砦の構造で決めるべき。

流動的にならない物で基準を作る、というのは君と私の間でも同意が取れていると
思う。では、砦の構造と、最後の30～40分にどこが来るか、という事のどちらが流動的か
って事だよね。私は後者の方が流動的だと思うので、そこを基準に評価するのはおかしいかと。
代案としては、>>159や>>163の方が私はしっくりくる。
198 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:36:44 ID:ZSknibfq: >>196追記
すいませんＣ砦はＣ４が3.5点なだけであとは３点横並びでしたね。
>>196の17行目「Ｃ３と」を脳内削除してください。

統計を取りレース砦を決める基準とするであれば、
9：30～10：00の最後３０分間だけの統計にすべきだと思っています。
199 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:16:47 ID:eRvmDXBQ: >>198
レース砦を判定するに当たっての統計的な割り出し方が問題ですね。
議論するには十分値すると思ったので、
今週の分だけでは判断はつかないですが一つの参考までに出してみました。

Ｂ：（２）（１）（１）（１）（17）

Ｃ：（１）（２）（８）（22）（25）

Ｌ：（３）（３）（１）（２）（１）

Ｖ：（２）（４）（１）（６）（14)

１０以上のラインは見極めやすいものの５前後のラインでは微妙という感じでしょうか。
提案者なりの意見をお聞かせください。

>>197
そういうきりがない事をあなた方はいってると私は思っているわけですけど。
硬いといわれるＢ２、Ｌ４、Ｖ３だって同じ構造じゃない。
だからといって耐震力みたいな数値を客観的に具現化できるものじゃなく
それこそきりのない話になる。
200 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:32:09 ID:5fzt0GPQ: >>199
だから、完璧に客観的で流動的ではない方法は見つからないと思うのよ。
どこかで公約数的な物を見つけないといけない。
その中で、できれば客観的な方法にしていきたい。

そう考えた時、砦の硬さの話の方が、この砦は後半30～40分にこんな同盟が
来る、なんて話の方より客観的で収束しやすいんじゃないか、って話。
例えばB1やB2が硬くて、V5が欠陥砦だなんて話にものすごく反論する人が
いるとは思えないし。
201 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:33:46 ID:5fzt0GPQ: ちょっと書き方が変かな。

つまり、「砦の硬さなんて客観的に具現化できないからダメ」というのなら、
「後半30～40分で来る同盟の強さ」の方がはるかに曖昧で週ごとに
全然違う指標だから、もっとダメなんじゃないのって話。
202 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:49:00 ID:eRvmDXBQ: だからおおざっぱに考えてＢ１～Ｂ４、Ｃ１、Ｃ２だけをとらえて考えてる。
そこにＶだのＬだの流動的なところについては配慮されてない。
そこにも配慮しろといいだすあなたにきりがない話だねって事ですよ。
203 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:58:21 ID:5fzt0GPQ: >>202
「そこにも配慮しろという意見はきりが無いから却下」ってのは、それ言い始めたら
どんな意見でも否定できない？
そういう論法で一つの案を押し通すのは感心できないね。

砦の硬さを見るのも、砦に来る同盟の傾向を見るのも、どちらも究極的に詰める
作業はきりが無い。ただそれでも、多くの人を納得させるような方向へ話を進めて
いかないと。

いまだに、VとLの全ての砦が同じ点数である根拠がいまいち分からないのだけども。
204 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 22:21:49 ID:eRvmDXBQ: 流動的だからと書いてあるとおりです。
あなたも流動的だから砦の硬さといっていたと思いますけど。
私なりの165案への解釈ですから違うかもしれませんけど。
流動的なものも基準化したいならどうぞ案を出してください。
砦の硬さからいってＶ３の点数はＢ３より上であるべきですか？
批判だけでなく議論に参加する姿勢がほしいところです。
205 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 23:55:07 ID:ZSknibfq: >>199
ありがとうございます。
後半３０分落城１０回基準は解かりやすいかもですね。
予想通り、Ｂ５、Ｃ４、Ｃ５，Ｖ５ですか、
Ｌ１、Ｃ３も、もう少し多いかと思いましたが。

年末年始ではなく10-11月くらいの２月で統計取ると、
流動性の少ない、客観的な基準になるかもしれませんね。

主観だとどうしても纏まらないと思ったので、
客観的に判断できる統計でレース砦（堅くない砦）を決めて、
減点方式で点数付けれればと思ったのです。

人気度（ＡＤの価値＝対戦相手の強さに重きをおく）
で基準点を決めて、
>>196案でなくても（8～6）点でも（7～5）点でも良いです。
レース砦（堅くない砦）統計減点方式は、
ある程度客観性が保てると考えた提案です。
206 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 01:02:46 ID:vqS/ZJio: ID:eRvmDXBQさんは、他の人の意見に対しては、「厳密に数値化できない」
「いるギルドによって週ごとに変わってしまう」「自ギルドによって見方が違う」
のような反論をしながらも、自分は砦人気という曖昧な物に基づく案を支持
しているので、そこを突っ込まれているのではないかと思います。
相手に対し、厳密な数値化ができないからダメと却下するのであれば、
自分自身も厳密な数値化ができるようなデータを元に案を示すべきですし、
同様に流動的でなく、ギルドによって見方の異ならない案を提出すべきです。

この手の議論では、完璧な数値化や、誰の異論もない案を出すというのは
非常に難しい事が分かりきっているので、そういう事が出来ない事を理由に
他人の意見に反論するのは、ただの議論の妨げになってしまうと思います。
207 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 01:43:33 ID:l43P0E2z: おそらくeRvmDXBQさんの発言の仕方が余計に批判を煽っている気がするので、
まずはそれぞれ具体的に挙げてみよう。

○砦の硬さ
WP防衛のしやすさ、いなば防衛での粘りやすさ、通路の道幅、崖上までの距離、大魔法の落下範囲など
客観的に数値化することは十分可能である。
ただし細かく設定できすぎてしまうが故に、砦毎の差が大きくなる懸念もある。

○後半30分で来る同盟の強さ
B1～4、C1,2、V3、L2,4あたりはおよそ来る同盟の強さは予測できるかもしれない。
逆に、V1,2,4,5、L1,3,5、C3,4,5、B5あたりはどの同盟がどこに行くかは予測不可能。
B・Cで落とされた上位同盟が確保狙いで行くかもしれないし、
終了直前にいなば防衛で耐える同盟も数多くある。
特に昨今ではWP防衛よりもいなば防衛主体の同盟が増えている。
よって>>180案が適切といえる。

砦の硬さに応じて点数をつけることは客観性が高いが、
そこまで差別化を出すようにすることはあまり現状に即してないのではないだろうか。
個人的に>>180案くらいのバランスにすべきかと思う。
208 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 07:23:50 ID:70QiUT1W: >>207
概ね同じ意見。

客観的数値化なら、>>196.>>205の人が提案してる案も有力だが、
統計をとるのが大変だし、現状レース化している砦を減点すると、
>>180案と同じくらいになるのかもしれない。

基本ＡＤ評価（確保時対戦相手評価）でＢ７点、Ｃ６点、Ｌ・Ｖ５点として、
後半３０分もレース化し易いと目されている所を○とすると。

B：７　７　７　７　○
C：６　６　○　○　○
L：○　５　○　５　○
V：○　○　５　○　○

この○の部分を議論して詰めていけば良いのではないかな。
209 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 08:20:33 ID:2dDSL39S: ◆これを基礎として、話を膨らませてます

　B１～４、C１～２　　　　　　　　　　　（上位砦と勝手に呼ばせて貰います）

--------------ここで線引きする事に異を唱える者は少ない（はず？）----------------

　B５、C３～５、L１～５、V１～５　　　　（下位砦と勝手に呼ばせて貰います）

◆出来るだけシンプルに、
　上位砦と下位砦の点数付けの差を縮めるなら

　３点（上位砦　B１～４、C１～２）
　２点（下位砦B５、C３～５、L１～５、V１～５）

　と、する案も出てくる
　しかし、それではあまりにも味気ないので

◆上位砦、下位砦共に２つに分けてみる

　上位砦
　　７点（B１、B２、B３、B４）
　　６点（C１、C２）
　　上位砦を２つに分けるなら、ここで線引きする人が圧倒的だった

　下位砦
　　５点　　　　？？？
　　４点　　　　？？？　　　　さぁ、どうするか

◆下位砦の線引きに加点方式を取ってみたいと思う

　①一番ADが美味しい　　　　B５
　②神器材料の価値が高い　　C４
　③下位砦の中では圧倒的に攻めにくい　V３、L４

　この４砦（B５、C４、V３、L４）は、①～③の条件どれかに当てはまっており
　この条件での選定に、異を唱える者は少ない（かと？）思われる
　当然この案の条件も選定も、まだまだ考える必要があると思う

◆点数付けを考えるにあたって、雛形見ないなのがあればって思って書きました
　駄文をここまで読んでくれた方に感謝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．．．これでもだめ？
210 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 08:25:20 ID:09TBCpQV: >>208
>客観的数値化なら、>>196.>>205の人が提案してる案も有力だが、
>統計をとるのが大変だし、現状レース化している砦を減点すると、

最終30分だけの落城回数でレース化してるかを確認し、点数の指標とするというなら、
ログから切り出してチェックしてもいいよ。

統計取っても使わないっていうなら、無駄な労力になるのでやらないけど。
211 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 09:42:35 ID:FVs+XNlu: >>205
統計を取ってもらえると客観的に把握できるデータだと証明もできると思いますが、
証明しなければなにもならないというか。
その件について賛成することはまんざらでもありません。
その考え方は悪くはないと思いますしね。
でも先にいっておきますと、その基準点に異論を出す人が必ず現れるでしょう。
案を出す場合には基準点なるものがどの案にも内在するんですけど
自分の案をださずにその基準点について批判を繰り返して
あなたの案は否定されるんじゃないかと心配します。
ただ応援はします。

>>209
私は第一の線引きに異論はありませんが、そうではない人もいるようですね。
下位砦に限って基準を特別追加するのは一貫性が取れてないですし
公平ではないですね。
残念ながらそれはちょっと賛成できませんね。
それと神器材料の価値についても現在は重視されているようには見えませんし
Ｃ４はレーサーがとることもそこそこあるようですね。

>>210
是非。過去のログもってないので私にはちょっとできません。
212 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 12:51:11 ID:09TBCpQV: 2007/09/02～2007/11/18 21:30:00以降の落城回数集計
11/25は、データ抜けのため除外

Valkyrie Realms 1=2,2,10,1,4,1,2,1,3,5,2,2
Valkyrie Realms 2=9,1,3,1,2,1,11,8,2,2,24,7
Valkyrie Realms 3=2,5,8,1,0,1,1,3,1,0,3,5
Valkyrie Realms 4=1,13,1,22,15,7,13,7,10,12,1,2
Valkyrie Realms 5=18,14,15,7,7,15,7,15,5,10,1,2
Chung-Rim Guild 1=1,1,2,1,3,1,4,1,1,1,0,4
Chung-Rim Guild 2=1,1,2,2,5,2,2,2,1,1,1,2
Chung-Rim Guild 3=8,16,8,15,4,17,6,2,17,8,16,10
Chung-Rim Guild 4=14,2,1,2,1,15,1,8,2,2,4,4
Chung-Rim Guild 5=6,11,1,9,13,1,5,9,12,10,3,12
Britoniah Guild 1=1,7,1,1,1,2,1,0,1,1,1,1
Britoniah Guild 2=4,1,2,1,2,3,2,2,1,11,2,7
Britoniah Guild 3=8,2,6,1,9,1,2,3,11,1,1,2
Britoniah Guild 4=1,1,1,5,1,1,10,1,1,4,1,1
Britoniah Guild 5=7,23,17,14,22,2,23,18,16,7,7,3
Luina Guild 1=4,7,12,0,4,8,7,5,1,1,10,4
Luina Guild 2=1,3,3,1,3,2,0,1,3,1,1,2
Luina Guild 3=3,2,2,2,2,1,1,1,2,4,1,1
Luina Guild 4=1,1,1,1,1,2,1,1,1,1,2,1
Luina Guild 5=2,1,1,1,3,1,1,1,2,2,1,0
213 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 12:53:11 ID:09TBCpQV: 2007/09/02～2007/11/18 21:30:00以降の落城回数平均

Valkyrie Realms 1= 2.92
Valkyrie Realms 2= 5.92
Valkyrie Realms 3= 2.50
Valkyrie Realms 4= 8.67
Valkyrie Realms 5= 9.67

Chung-Rim Guild 1= 1.67
Chung-Rim Guild 2= 1.83
Chung-Rim Guild 3=10.58
Chung-Rim Guild 4= 4.67
Chung-Rim Guild 5= 7.67

Britoniah Guild 1= 1.50
Britoniah Guild 2= 3.17
Britoniah Guild 3= 3.92
Britoniah Guild 4= 2.33
Britoniah Guild 5=13.25

Luina Guild 1= 5.25
Luina Guild 2= 1.75
Luina Guild 3= 1.83
Luina Guild 4= 1.17
Luina Guild 5= 1.33

Ｖ合計（参考）=29.67
Ｃ合計（参考）=26.42
Ｂ合計（参考）=24.17
Ｌ合計（参考）=11.33
214 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:00:58 ID:09TBCpQV: 集計元データもUPしたので、上記数値に疑問のある方は再確認して下さい。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199850931136.zip

>>212は、Grepかけて、置き換えた個数を手で書き写したものですので、そこで
転記ミスがあったらごめんなさい。
215 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:33:38 ID:09TBCpQV: この方が判り易いか。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199853034421.jpg
216 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:57:21 ID:nvKfNdqh: ご苦労様です。これで話も進めやすくなりますね。

ただ、落城数が多い＝レース、とは一概に言えないので、そのあたりももう少し
詰めていかないといけないですね。
217 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:01 ID:nvKfNdqh: 参考資料

B1:ごじ/List/List/List/List/街道/List/List/List/Ａ２/ミカ/List/List/List/List/街道/
B2:月紅/猫飛/猫飛/ミカ/月紅/月紅/ESC /月紅/ESC /ぴよ/List/ミカ/ミカ/ミカ/ささ/猫飛/
B3:亀Ｆ/街道/ごじ/亀Ｆ/ごじ/ESC /ごじ/猫飛/Ａ２/月紅/ごじ/ごじ/ごじ/ごじ/ミカ/ESC /
B4:猫飛/ごじ/ESC /月紅/猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ささ/
B5:天空/エア/月紅/Ａ２/ｿｰﾄﾞ/BYSF/月紅/桜雪/蒼樹/List/さだ/罪罰/ESC /猫飛/ESC /恋人/

C1:街道/月紅/ぴよ/ぴよ/街道/亀Ｆ/亀Ｆ/ごじ/ごじ/街道/桜雪/サモ/月紅/街道/さふ/ＩＳ/
C2:サモ/紅一/サモ/ESC /サモ/ささ/ささ/サモ/街道/サモ/サモ/Ａ２/さふ/ESC /サモ/サモ/
C3:ＭＬ/ＭＬ/神々/nok /nok /さだ/ｼｮｰﾄ/ｱﾝﾃﾞ/ｱﾝﾃﾞ/サモ/蒼翼/ＭＬ/ＭＬ/さだ/さふ/桜雪/
C4:愛天/PS4 /罪罰/ﾋﾟﾝｸ/亀Ｆ/List/街道/街道/桜雪/ミカ/月紅/月紅/サモ/ﾀﾞｲﾅ/ごじ/ごじ/
C5:神々/ﾁｪｽ /ミカ/罪罰/Ａ２/PS4 /ﾁｪｽ /紅一/紅一/紅一/神々/ﾁｪｽ /ＩＳ/Ａ２/ﾀﾞｲﾅ/Ense/

L1:Ano /ＯＺ/ESC /もて/PS4 /恋人/PS4 /ESC /天空/蒼翼/ラヂ/くま/ｱﾝﾃﾞ/FA2 /くま/FA2 /
L2:桜雪/桜雪/ラヂ/恋人/恋人/ごじ/恋人/恋人/ラヂ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/NDS /恋人/List/恋人/
L3:ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ささ/ごじ/ぴよ/さふ/ぴよ/さふ/ささ/ESC /恋人/亀Ｆ/ぴよ/亀Ｆ/桜雪/
L4:恋人/猫天/ＭＬ/ＭＬ/ミカ/おぺ/ミカ/ミカ/ミカ/ＭＬ/街道/ＩＳ/ラヂ/ＩＳ/ESC /ミカ/
L5:ESC /Ano /PS4 /Ano /ESC /ミカ/Ａ２/PS4 /NDS /PS4 /PS4 /PS4 /ささ/紅一/PS4 /ＭＬ/

V1:紅一/さふ/紅一/さふ/紅一/ＭＬ/桜雪/Ａ２/ぴよ/蒼樹/ささ/紅一/ぴよ/ＭＬ/NDS /紅一/
V2:ラヂ/ﾀﾞｲﾅ/List/不死/ぴよ/ラヂ/List/List/仙華/List/List/Ano /FlIn/蒼樹/ぴよ/Ano /
V3:猫天/ささ/桜雪/ＭＬ/ＩＳ/Ano /Ano /さふ/ささ/桜雪/Ano /桜雪/Ａ２/さふ/恋人/ささ/
V4:・え/nok /愛天/ｿｰﾄﾞ/List/Ａ２/ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/桜雪/桜雪/Ano /FlIn/
V5:伝説/List/月下/ぴよ/BYSF/nok /ＭＬ/ミカ/亀Ｆ/nok /恋人/FlIn/紅一/FlIn/桜雪/くま/
218 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:38 ID:nvKfNdqh: どの砦を、どこの同盟が取ったのかを一覧にしたものです。
右に行くほど古いです。一番右が9/23の分。
同盟名を全角2文字におさめるようにしたので、コピーしてメモ帳とかで見ると分かりやすいです。
古いものほど、その時点でその同盟だったかが怪しいので、まあ参考程度にみて下さい。

大体、どの砦を大手が取りに来て、どの砦がレーサーが狙ってるのか、つかめます。ただ、最後に
大手が取ったからと言ってそこがレース砦じゃないとは言えないし、その逆もそうです。この表は
あくまで議論の参考程度にしてください。
219 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:10:20 ID:FVs+XNlu: >>212
ありがとう。
加えて四捨五入バージョンを作ってみました。

Valkyrie Realms 1= 3
Valkyrie Realms 2= 6
Valkyrie Realms 3= 3
Valkyrie Realms 4= 9
Valkyrie Realms 5=10

Chung-Rim Guild 1= 2
Chung-Rim Guild 2= 2
Chung-Rim Guild 3=11
Chung-Rim Guild 4= 5
Chung-Rim Guild 5= 8

Britoniah Guild 1= 2
Britoniah Guild 2= 3
Britoniah Guild 3= 4
Britoniah Guild 4= 2
Britoniah Guild 5=13

Luina Guild 1= 5
Luina Guild 2= 2
Luina Guild 3= 2
Luina Guild 4= 1
Luina Guild 5= 1

10のラインで引くと
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Britoniah Guild 5
四捨五入でとらえればＶ５を下げようというニーズにも答えられますね。

5のラインで引くと
Valkyrie Realms 2
Valkyrie Realms 4
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Chung-Rim Guild 4
Chung-Rim Guild 5
Britoniah Guild 5
Luina Guild 1

データは揃いましたから提案者さんが
どのようにこれを基準化しようと考えるかですね。
220 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:27:02 ID:nvKfNdqh: ただ、>>212-213の表で、砦の硬さ(逆に言えばレース度)が一意に分かるって感じでも
ないですよね。
例えばB1～4は、明らかにL2～5よりも落城回数が多いけど、じゃあB1～4の方が
レース砦に近いのかって言うと、それは実情にはあってないと思います。それは、単に
大手同士がBで激突する事が多く、割り合いになるからという要素があると思います。
だから単純に>>212-213の表だけで点数を割り出すと、現実的でない物ができると
思います。
だからあくまで表は参考にしつつ、より実際に即した配点を考えた方がいいでしょう。
221 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:00:11 ID:09TBCpQV: >>220
なぁ、ぶっちゃけた事言っていいか。大手だと評価する線引はどこだ。
流動的なものを指標にして、ごたごたさせる必要はあるのか。

客観的数値化に対し、主観的である大手かどうかは「まずは」関与させちゃいけない。
客観的数値化に「補正をかけよう」という段階（があるなら）で、始めて出てくる事だ。

狙い易いかどうかも、攻守のギルドの職編成の相性とかもあって変動するだろう。
大手が競り合ってレース化していれば、その隙をつくギルドも出てくるだろう。
大手が競り合いしようが、レーサーが競り合いしようが、その砦が頻繁に落とされることに
変わりはないだろう。出そうとしている数値は、大局だけわかればいいと思う。

そこを狙うのが大手かどうかなんてことは、除外して考えるべきだいうのが、私の主張。
222 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:12:03 ID:nvKfNdqh: >>221
反論しますが、「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも、主観ですよね。
何かの数値が1.56などと示されると、客観的に見えますが、それをどう解釈するかで
本当に客観性があるか無いか問われますよね。

元々は、防衛の脆い砦は運で落とす事が多く、確保値の点数は下げようという
話の流れですよね。
しかし、後半30分の落城数を、防衛の脆さだと決め付けるのはおかしい、という
話です。もちろん落城数を全く無視しろという話ではありません。それを参考にして、
議論を進めるべきだと言う事です。
223 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:46:07 ID:FVs+XNlu: 落城回数＝砦の脆さといったのはあなたがはじめてですね。
レース砦かどうかを判別するために統計をとり始めただけです。
統計以上にレース砦かどうかを判別する方法があれば是非提案してください。
批判だけではなく提案を。
224 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:47:25 ID:nvKfNdqh: >>223
だから、レース砦＝脆い砦、という意味じゃないですか。それはただ言い換えただけかと
思います。そして、落城回数が多いほど脆い、と断定するのは危険だと言っている
だけです。
225 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:58:11 ID:FVs+XNlu: ですから貴方が否定しているものより
他の人が正確だと判断し納得のいくような提案をお待ちしております。
226 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:02:46 ID:nvKfNdqh: うーん、なんで私が全否定しているという話の流れになってしまうのですかね。
あなたは昨日のID:eRvmDXBQさんですか？
どうも、あなたは何かと言うと他人の意見を却下してますね。
ログを見ていると、あなたの発言でいつも議論が停滞していますので、
一つ他の人の見方というのも受け入れてみてはどうでしょうか？
227 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:06:46 ID:jvjvNEn+: 本当にFVs+XNluは話の妨害にしかなってない。
真面目な議論をしてるのだから黙って見ていてくれ。
頼む。
228 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:12:42 ID:FVs+XNlu: 私は統計という指標を受け入れて色々と議論を重ねてますけど。
賛成できる案には賛成と言う旨を伝えてその考察を始めていますよ。
そうではないものについては理由を添えてお話してあります。
そして案を否定する人には否定するだけではなく代案を求めているだけですよ。
そうしないと議論がつながらないでしょう？
停滞するのはそういう問いに答えずににげてしまうからではないでしょうか？
229 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 19:51:29 ID:3FxU+ua+: >>212
オツカレ
個人的な主観を捨てて統計でやることに賛成。
一定回数の落城基準で線引きできそうな感じだ。
只、１０を基準とするのは反対はでないだろうが面白みに欠けるな。
個人的に５か７くらいを基準にしても良いかもと思った。
又は、地域ごとに平均をとり割り出すのもアリかも知れない。
v合計29.67÷5＝5.934
これをv地域の基準にする方法。
あまり変わらないかも知んないが orz
230 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 20:34:23 ID:09TBCpQV: ラスト30分の落城回数(平均)を、３段階に分けて、処理するのはどうかな。

～３：非レース砦（基本値＋１）
４～８：偶にレース（基本値±０）
９～：完全にレース砦（基本値－１）
231 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:05:53 ID:wr6JAjTJ: >>212 >>213
統計ありがとうございました。
本来なら提案者である私がすべきことを、
やって頂いて感謝です。

10回のラインで考えると
Ｃ３・Ｂ５

５回のラインで考えると、
Ｖ２・Ｖ４・Ｖ５・Ｌ１・Ｃ５
が統計上のレース砦ですね。
Ｃ４は4.67回ですか微妙ですね。

参考に、基本人気度＝Ｂ砦７点、Ｃ砦６点、Ｌ・Ｖ砦５点として
統計上レース砦（10回以上）－２点、準レース砦（5回以上）－１点とすると。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 6 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
こうなりますね。

>>230の案だと上限と下限の差が拡大すると思われますので賛成できません。
ラインを何処で引くかの見解の差や、一概に「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも主観、
との意見もありますし、皆さんで議論して詰めて行きたいですね。
個人的には４回台はＣ４だけですし－１しても良いかなと思っています。
232 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:34:06 ID:FVs+XNlu: 230も231も基本的には三つの区分分けということですね。
大局的に見れば二つの区分分けが良いと思うんですが。
230案の～３、４～８という分岐点はちょっと苦しい感じがしますね。
どちらかというと提案者の人の０～、５～、１０～、の方がしっくりくるような気がします。
Ｃ４を考慮に入れれば０～、４～、１０～でしょうか。
これでいくとなんとなく230案と231案の折衷案みたいなものにはなりますね。
233 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 07:30:32 ID:XLsZMwzm: 各人の主観より、統計により客観性を持たせ確保点の基礎を作ることには異存は無い。
ただ>>231の確保点案だとＣ３とＣ４で２点差が付き違和感がある。
統計だけにとらわれず、現状のＧｖに沿って違和感のある砦は見直しをしても良いと思う。

Ｃ４、Ｃ５もＣ３と同じく後半でもレース化している週もあり、
ＡＤは同じだし、砦の防衛力にさほど差はない。よって見直しすべきと考える。
「見直し案１提案」
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 5 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
蛇足だが、前に出ていた完全防衛ボーナスも機械的に解るし、
Ｇｖ活性化につながるかもしれないので、検討してもらいたいところ。
234 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:28:57 ID:GoZJGXyx: C3とC4・C5については守りにくくレースになりやすいが
いなば防衛のしやすさなら確実にC4・C5のほうが安定する。
単にC3が高跳びされまくりでEMCされやすいからだが
そこを懸念していなば狙いの勢力は候補からはずすし
逆に攻めの強いMLやレーサーは最後に割るだけだから狙うわな。
というわけで、C3とC4が1点差なら問題ないと思うがどうだろう？
235 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:37:52 ID:sHNR0wSt: Ｃ３は１０点超えしてるから同じというわけにはいかないかもね。
231でもいわれているようにＣ４を５点にする区分分けをして
１点差におさえればいいんじゃないかな。
236 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:38:14 ID:/ZD9nvwj: 確かに。
上で指摘されているように、落城数が単に防衛力の無さを示す指標
というわけではないから、それだけで決めるは俺も反対。
現実に沿った修正をした方がいいね。
237 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:45:11 ID:bB4mKUbs: なんだかんだ言ってC4太陽神出るからな。
早い段階で確保地に決めるところあるんだろ。
だから前の配点で4だけ高かったんだし。
238 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:52:13 ID:/ZD9nvwj: そういう要素も色々あるので、>>233の案に、
C4の分を加味してこんな感じではどうだろうか。

B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 5 6 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

比較的実状に即した配分ではないだろうか。
もっと上下の差を詰めたいなら、1点ずつ繰り上げる方法もある。

B : 8 8 8 8 6
C : 7 7 6 7 6
L : 5 6 6 6 6
V : 6 5 6 5 5

こんな感じではどうだろう。
239 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:37:06 ID:/ZD9nvwj: あとは点差はつけるかどうかはともかく、雑感。

7点台のうち、B3のみほんの少し防衛難しいかなと感じる。
WP抜けた後のルートが2つあり、裏道の突破を狙われると厳しい。

4点台の中では、V4のみ割りと早い段階から大手が狙いにくるなと
言う印象がある。なんだろう。宝のせいだろうか。また防衛もV2、V5に
比べるとやりやすいと思われる。
240 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:40:45 ID:TZSgjc5A: 「客観的数値化」した後に、感覚的乖離があれば、補正して結論にするってのは方向として
正しいような気がする。

個人的には、ベースの「基本人気度」は廃しちゃっていいと思うんだけど（要するに大手が
ガチするので落ちてるだけだから、他のレース砦と同一視できないって意見か）
>>231以降、その方向で案が出てるって事は、「基本人気度」＋「レース化補正」で決定なのか？

「人気関係なし固定」＋「レース補正」＋「主観による補正(異論が出なければ)」の方が
いいんじゃないかな。基本人気ってのがベース主観だから。主観は補正だけの方がいいと思う。
241 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:59:40 ID:/ZD9nvwj: 難しいところだね。筋は通ってると思うけど。

Bが人気なのも、結局BADがおいしい、B2を除いて神器が高価、B5を
除いて防衛もしやすいと言う事で大手が集まる傾向があり、他の大手が
いるからこそ更に同等の大手が争いに来る可能性があって、評価が
高くなっている。

でも防衛だのADだの神器だの言い出すと異論が出るからって言うんで
基準点とか曖昧な言い方で差をつけてるっていう部分があるからねー。
242 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 12:51:39 ID:AhMX7Has: 主観を一度でも許せばぼろぼろと主観が出てきて客観的な部分が
主観によって塗り替えられているという典型的なパターンだ。
統計案でいいよ。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
神器材料をいいだす個人の感覚があてにならないから統計。
神器狙いが本当なら同盟晒すことだ。そこでまた全体からの比率をとれば良い。
243 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:30:23 ID:bB4mKUbs: その統計を用いるのが正しい、
と断定するのがすでに主観なのだから
片方の意見を主観だと切り捨てるのはやめよう。
244 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:41:44 ID:GoZJGXyx: いや、違うでしょ。
245 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:47:09 ID:khMnX2G0: >>242
統計で出ているから正しい、と見なすのは危険だよ。
まずその数値の基準になる765がすでに曖昧な部分だというのは>>240の指摘している
通り。それに統計で味付けしたところで、全体が客観性のあるものになるわけじゃ
ないだろう。

そしてその統計も、運用する事によって客観的にも主観的になる。出た数値が正しくても、
その解釈次第でどうにでもなる。良くある笑い話の、犯罪者の100%は水を常飲する
傾向があるため、水には犯罪を誘発する要素がある、みたいな奴だ。

後半30分の落城数を計測するのは、レース砦になっている、防衛のしづらい砦を見つける
のが目的のはず。しかし、落城数は防衛力が完全に反映されるわけではない。良く落ちる
砦は、単にその分人気があり、大手ギルドなどがこぞって狙うので祭り状態になりやすい
だけかも知れない。
防衛力の低い砦の点数を落とそう、というのは議論スレ内でも合意が得られているとは
思うが、人気のある砦の点数を落とす、というのはむしろ確保値算出の主旨に逆行する
流れだと思う。

そういうわけで、落城数というデータ自体に客観性があっても、その順に点数をつけると
言う手法自体が恣意的な物だ。だから、対立する意見を主観だからという理由だけで
反対するのはおかしいだろう。

例えば君は神器の価値は関係無いと言うけど、仮に私がここで、神器の価値をそのまま
点数にするといい、過去の販売統計から平均140Mの物が出る砦は14点、5Mの砦は5点を
基準にする、これは「客観的」なデータだから、それはあてにならないなどという主観的な
反論はやめてくれ、と言ったら君は反対するだろう。
246 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:48:22 ID:GoZJGXyx: いや、違うでしょ。
統計を用いることで客観的になるのは間違いないよね。
(機械的に算出された値である)
正しいか正しくないかの主観部分は問題ではないような。

上でC3・4・5の防衛主観を出したのは自分だが
ひとつ認めることでどんどこ出てきて全部認める流れになったら
それこそきりがなくなるから、案としては>>242が一番いいんじゃないか
247 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:51:09 ID:GoZJGXyx: すまん、上でかなりくわしく説明していただき納得した。
>>246はスルーしてくだされ
248 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:54:43 ID:khMnX2G0: 140Mで14点、5Mで5点はおかしいなｗ
まあいいや、たとえ話ってことで。
249 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 14:51:42 ID:AhMX7Has: 価格でもいいと思うぞ。
でもそれは前提に神器材料狙いでGvが行われていることが証明されてのことだろう？
神器材料狙い同盟が七割以上くらいならその価格データを用いても良いさ。
価格というのは個人に左右されるもので落城回数ほど客観性をもっているとは思えないけどな。
そこは100歩譲ってやるから。
俺は神器材料ねらいでGvやってまーすというのと落城回数から判断することは
同じレベルじゃないだろ。
同じレベルにしたきゃ同じレベルになるような材料を持って来いと。
250 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 15:07:54 ID:khMnX2G0: >>249
神器の価格というのはただの例え話。もっと突拍子も無い例を挙げる事もできる。
例えば、その砦を取ったギルドの名前の文字数の統計を取ろう、という案も可能だ。
面倒だからやらないが、過去1年でB1は7.5文字、B2は9.8文字…などという統計を
出す事も可能だ。そして、それは客観的で正しい数値だろう。

だが、それを元に、だからB1は8点、B2は10点にしよう、などと言った時点で、人の
意思が入る。例え元が統計的データで、計算が厳密であろうと、その運用形態で
いくらでも好きなような出来てしまう。

これらは例えであって、真剣に神器価格、ギルド名の文字数だけで決めようなどと
提案しているわけではない。また落城数をないがしろにしろ、と言ってるわけでも
ない。ただ、ある統計の計算結果が正しいからと言って、それを利用する事が客観的
とは言えない、という実例を挙げているだけ。
だから、それに対する反論に対し、再反論する事は結構だし、議論の上でも必要な
事だけども、ただ相手の意見を主観だからと蹴るのはやめよう、という話。理解して
いただけたかな。
251 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 15:36:40 ID:AhMX7Has: だから最初からどんだけの同盟が神器目的で動いてるのかいえばと反論してやってるだろうに・・・・・
その通りやってんのになんでそんな突っかかるかな。
俺様がそうおもってまーすだけで数値いじれるなら統計なんか必要ないだろ。
252 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 16:54:20 ID:sHNR0wSt: >>240
基本ベースまで他の主観と同様に扱ったら収拾がつかなくなる気がしますね。
Ｂくらいは点数を上げていないと強さの指標にはなりえなくないですか？
それも主観だから補正でと言われるかもしれないですが、
そのベースのところは根本的なものじゃないかな。
それは根本じゃなく他の主観と同列に扱うのがいいとするのも
間違いじゃないかもしれないですけど、
同列に扱うことによりどのように意見を集約するのか
まずは手立てを考えたほうがいいのではないかと思います。
253 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:07:08 ID:sHNR0wSt: >>243
>なんだかんだ言ってC4太陽神出るからな。
Ｃ４をとっている同盟を知らないわけではないですけど
そこは神器材料目当てでＧｖＧをやっている同盟ではなかったですよ。
これまでも何回も言われているから耳にたこかもしれませんが、
流動的な部分だと思うので点数化する程までじゃないと思いますけど。
254 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:16:52 ID:sHNR0wSt: >>242
どこで折り合いをつけるかが問題なんですけど、
主観の言い合いに戻りそうな感じですね

>>245
>後半30分の落城数を計測するのは、レース砦になっている、防衛のしづらい砦を見つける
>のが目的のはず。しかし、落城数は防衛力が完全に反映されるわけではない。良く落ちる
>砦は、単にその分人気があり、大手ギルドなどがこぞって狙うので祭り状態になりやすい
>だけかも知れない。

例えば？
逆に人気があれば防衛して守りきるだろうという考えもできるよね。
それでも守りきれなくてレースになってるんだろうという考えもできるね。
他にも大手ギルドが狙おうとレース砦はレース砦だからという考えもあるね。
いずれの考えも主観とされるのだろうけど、
どちらの主観をとるのが正しいと議論しあうよりも
主観を捨て数値で判断して合意を目指しましょうよ
というのが統計をとった主旨だよね。

いずれにしてもそういう砦は流動的なんですよね。
以前にも指摘があったと思うけど、
基準の全体像から流動的な要素に目をつけて基準をかき回すのは違うんじゃないかな。
それをやればどの基準だってできるわけですしね。
そちらに目を向けるのではなく根本のところに目を向けてほしいです。
255 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:32:43 ID:sHNR0wSt: khMnX2G0さんは切り捨てって言葉を多用してるように思うけど、
砦一つずつに個人の主観と言うものはあるわけでその数は膨大なものになるよね。
その個人個人の主観をすべて含めたものは作れはしない。
その際には切り捨て作業が出てくるわけだけど
それをせずに基準を作れると思ってはいないよね？

いま言われている神器材料について、
それにより上げようという意見に反論がでると切り捨てと言われるけど
仮にそれを採用したときに
神器材料を点数化するほどじゃないという意見も
また同じように受け入れてくれるのかな？
受け入れない場合はそれは切捨てだよね。

もっと言えば太陽神があるからＣ４について点数あげるという考えも
統計でだしたものを切捨てていってるんだよね。
片方の立場から見てだけ切り捨てという言葉は使われているけど、
別な立場からいっても切り捨てといえるのだから不毛だと思うよ。

都合のいいように切り捨てっていう言葉が使われているような気がするけど
切捨て作業は集団で合意を得るときは必要であるし、
切捨てられないようにするなら努力しないと無理だと思う。
努力と言うのは連呼するのではなくて
あの統計ででた結果を覆していると認められる努力。
ほとんど言っている事は同じかもしれないけど別な立場から言ってみました。
256 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:36:09 ID:sHNR0wSt: 長文レス失礼しました。
でもそろそろこれだけ>>180案に近づけているのだから
少しくらいは個人の砦ごとに抱いている主観を捨てて
譲歩してもらえないのか本当に頼みます。
257 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:37:25 ID:khMnX2G0: 神器の価格もギルド名の文字数も例として出してるだけだから
こだわらなくていいよ。要はなんだって統計にできてしまうってだけの話だから。
258 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 18:29:22 ID:sHNR0wSt: 重要なことは因果関係があるかどうかですからね。
259 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 18:40:52 ID:XLsZMwzm: 確かに統計だけで決めると実際のＧｖにそぐわない面がでるかもしれない。
だから>>233ですこしＣ砦について述べた。

しかしながら、
>統計により客観性を持たせ確保点の基礎を作ることには異存は無い。
これはこの通り、基礎の部分は統計重視でよいと思う。
また、『ＡＤの価値＝人気＝強い勢力と競合し易い』これは事実なのだし、
基本点は>>231を支持する。

統計基本案に俺の主観でＣ砦見直し検討を提案したが、
大方の同意が得られないなら、俺個人の主観に固執するのは避けたいところ。

>>252-256
貴方の意見は理解した。
統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、具体的に修正案があれば出してもらい、
なければ多少不満が残る人がでるかもしれないが、全体の合意形成を優先していくべきだな。
260 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 23:53:32 ID:R9EnPB+L: >>259
>確かに統計だけで決めると実際のＧｖにそぐわない面がでるかもしれない。
そして、統計をもとに点数付けする際のライン引きにも結局個人的な主観が入ります。

提案者である私でも、出た結果を元にライン引きした点数表を見て、
若干修正されて現在これかな？
統計案。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

①ＡＤの相対的な価値に明らかに差があるのにＣ３とＬ１が同じ４点。
（私の主観ではＬ１は立派なレース砦でした。）
②Ｌ４とＬ５では体感的に明らかにＬ５が防衛しにくいのに同じ５点。
等、個人的主観で細部をみれば多少違和感が残ります。
でも、ここを個人主観で動かしてしまうと全体のバランスが崩れる（上下の点数差を含めて）
懸念があり、ベストではないにせよ、客観的妥協案としてはベターかなと思っています。

>統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、
>具体的に修正案があれば出してもらい
これが提案されれば、議論して修正して行くことはもちろんすべきだと思っています。
261 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 01:01:12 ID:jlM6UJxU: 落城回数が多ければ必ず砦の防衛力が無い事を示すわけではないので、
機械的に落城回数で点数をつける事で正しい表が得られるとは思わない。

という事で補正を施す事に賛成です。
262 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 13:37:05 ID:jlM6UJxU: 噂レベルですが、砦の宝箱やADのモンスターが変わるかも知れません。
そうなると、以前と確保の重要度が変わったり、また砦ごとの評価も
少し変わるかも知れません。一応ご参考に。
263 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 18:05:16 ID:O9Nuy9PP: >>262
>砦の宝箱やADのモンスターが変わるかも知れません
この情報ソースが気になるんだが、
公式で15日から経験値1.5倍、教範ﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄは確認できたけど・・・

噂程度なら、>>260の統計案に補正を加えて決定（議論参加者の大勢が納得出来る
説明がなされた場合な）でいいけど。

確かな情報で近日実装なら、しばらく議論は休止かな。
264 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 18:05:52 ID:aL1GbdK4: >>263
4gamerに出てるよ。公式アナウンスはまだかな。
265 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/12 18:46:48 ID:90Z5NYUC: 変更が公式に出たな。
議論おつかれさまでした・・・ｗｗｗｗ
266 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 04:34:43 ID:6YMLAxUE: 砦の守りやすさ・攻めにくさ（統計からレース化を判断）＋人気：宝箱の価値（今回の変更に対応）＋人気：AD価値（ほぼ無視）

さて、どうするの？
267 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 15:56:00 ID:RwWqBtyX: 宝箱は、差をつけるほどは大きくは変更は出てないみたいだけど、まだレアがどう
変わったのかが不明だからなんとも言えないね。
ADのMobは変更が無かったみたい。だからその部分は従来どおりで。
268 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 18:23:28 ID:xN+SH12o: エルや枝が宝箱（150ｋ）にかわっただけなら、
>>260の『統計案』に補正を加えただけでいいんじゃない。

但し、補正するにしても、どう補正するか・・・
ほとんどの議論参加者が納得できる補正は難しいかも・・・
とすれば『統計案』が消去法的最善策とも言える。

個人的意見を言えば100％レース砦ではあるがＣ３はＡＤの価値から
４→５点を押す。
269 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/17 07:37:41 ID:JvLCtZp4: 宝箱から宝箱が出るようになって、同盟は多少経費面で安定する。
砦取るとある程度現ナマで安定的に経費回収出来るシステムになった訳だから、
これまで以上にとりあえず砦確保最優先の頭が働く。
これで砦間の人気格差も縮小傾向かな。
270 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/17 12:15:20 ID:0DgBof7R: ま、元々砦間の格差は減らそうという傾向だったから、議論の方向性は
そのまんまって感じかね。
271 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/09 01:47:39 ID:5M33Zdga: 砦宝箱のアイテムほぼ確定っぽいし、そろそろこれも進めない？

306 ：Saraの中の名無しさん：08/02/08 21:28:55 ID:0ZEBeYJb
流れぶったぎって砦宝箱スレから転載

354 ：（○口○*）さん：08/02/08 18:41 ID:z4EmISsf0
本屋で某すご攻を立ち読みしたら砦宝箱のアイテムが全部載ってた
立ち読みで写メ撮る勇気はなかったが軽くメモしてきたから一応書いとく

作り話と思うやつは立ち読みして来い
信憑性は分からん

Britoniah Guild 1　サバイバルマント[0]／マジェスティックゴート[0]
Britoniah Guild 2　ゼニーナイフ[0]／月光剣[0]
Britoniah Guild 3　スタッフオブソウル[0]／キャスティングローブ[1]
Britoniah Guild 4　ガイアソード[0]／クラウン[0]
Britoniah Guild 5　ウィザードスタッフ[0]／バゼラルド[0]
Chung-Rim Guild 1　エクスキューショナー[0]／シーフクロース[1]
Chung-Rim Guild 2　賢者の日記[2]／天使の兜[0]
Chung-Rim Guild 3　DEXサバイバルロッド[1]／忍者スーツ[1]
Chung-Rim Guild 4　裏切り者[1]／ティアラ[0]
Chung-Rim Guild 5　昔の領主のマント[1]／ルドラの弓[0]
Luina Guild 1　ポイズンナイフ[2]／正宗[0]
Luina Guild 2　太陽神の兜[0]／ポールドロン[1]
Luina Guild 3　天女の羽衣[1]／フォーマルスーツ[1]
Luina Guild 4　イヤリング[1]／串[0]
Luina Guild 5　タイツ[1]／カプラのヘアバンド[0]
Valkyrie Realms 1　プレート[1]／錐[0]
Valkyrie Realms 2　シャープヘッドギア[1]／ブーツ[1]
Valkyrie Realms 3　ボーンヘルム[1]／ジュエルソード[0]
Valkyrie Realms 4　ドラゴンウィング[0]／ポールアクス[1]
Valkyrie Realms 5　ライトエプシロン[0]／マント[1]
272 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 10:48:34 ID:r3TmAIxl: ガンホー本の宝の信憑性が正直わからんけど、
とりあえず細かい版がこちら。

Britoniah Guild 1　ヴァルキリーの怒り／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／サバイバルマント[0]／マジェスティックゴート[0]

Britoniah Guild 2　天使の羽根／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ゼニーナイフ[0]／古いカード帖／月光剣[0]

Britoniah Guild 3　猫の足音／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／スタッフオブソウル[0]／キャスティングローブ[1]

Britoniah Guild 4　女人のひげ／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ガイアソード[0]／古いカード帖／クラウン[0]

Britoniah Guild 5　石の根／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ウィザードスタッフ[0]／バゼラルド[0]

Chung-Rim Guild 1　魚の魂／組織の団結力／宝箱／宝箱／
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／シーフクロース[1]／エクスキューショナー[0]

Chung-Rim Guild 2　鳥の唾／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／賢者の日記[2]／天使の兜[0]

Chung-Rim Guild 3　熊の筋／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／忍者スーツ[1]／古いカード帖／DEXサバイバルロッド[1]

Chung-Rim Guild 4　太陽神の象徴／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／裏切り者[1]／古いカード帖／ティアラ[0]

Chung-Rim Guild 5　魂の息吹／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／昔の領主のマント[1]／古いカード帖／ルドラの弓[0]
273 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 10:49:03 ID:r3TmAIxl: 続き。

Luina Guild 1　フレイヤの宝石／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／ポイズンナイフ[2]／古いカード帖／正宗[0]

Luina Guild 2　トールのグローブ／織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ポールドロン[1]／太陽神の兜[0]

Luina Guild 3　アイアンメイデン／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／天女の羽衣[1]／フォーマルスーツ[1]

Luina Guild 4　未知の歯車／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／イヤリング[1]／古いカード帖／串[0]

Luina Guild 5　銀の装飾組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／タイツ[1]／カプラのヘアバンド[0]

Valkyrie Realms 1　雪の結晶／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／錐[0]／プレート[1]

Valkyrie Realms 2　嵐の微兆／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ブーツ[1]／シャープヘッドギア[1]

Valkyrie Realms 3　静かな波／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ジュエルソード[0]／古いカード帖／ボーンヘルム[1]

Valkyrie Realms 4　押し寄せる波／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ポールアックス[1]／古いカード帖／ドラゴンウィング[0]

Valkyrie Realms 5　流れる空気／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／マント[1]／古いカード帖／ライトエプシロン[0]

全ての砦でカード帖が出るようになって底上げ確実か。
274 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 14:35:38 ID:3vStk2OE: で、どう点数的に差別化するかだが

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