■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

191 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 15:30:29 ID:lSh+0vDh

>>187
>「砦の人気度＝最終確保時の対戦同盟の強さ」
>これは頷けるし、宝箱やＡＤの価値も砦の人気に反映されている訳だから、
>最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
>それなりに筋が通っていると思うよ。

これは俺が書いた文だけどまさにその通りで、
ほとんどの要素は（>>184の�Bは�@に）含有されてくると思う。

>>165案は砦の防衛力（攻めにくい、逆に言えば守り易い）を考慮してないかというと、
「人気がある＝最終確保局面で防衛し易い砦を選ぶ」と考えれば考慮されているともいえる。

また、最後10分くらいで確保していなかったら、自同盟の実力と防衛してる相手にもよるけど、
欠陥砦狙いかレース砦制圧も選択肢になる。

>>188
このように、砦が堅い（防衛し易い）から確保先に選ぶという選択肢は、
時間経過や自同盟と対戦すると予想される同盟との力関係を総合勘案して生まれてくると思う。
つまり一概に堅い砦だから確保点を上げるとの考え方は短絡的で、
確保時に対戦するであろう相手同盟の強さを重点に考えて確保点を決定した方が良いと思う。
無視する訳ではないけど、「Ｖ４とＶ５」や「Ｂ１とＢ２」とかを比べて砦の堅さを考慮して、
点数に格差をつけることはしないで良いと思う。

192 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 15:33:20 ID:5fzt0GPQ

>>191
あのさ、B1とB2、V4とV5でいつもいる同盟の強さって大体同じなの？
そこがもうすでにおかしいと思うんだけどね。

193 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 17:19:41 ID:eRvmDXBQ

>>188
それで意見の集約ができればいいんですが
なかなかとりづらいということで165案でしょうね。
191にも書かれてますけどそれに補足して書きますと
自らが所属している同盟によって
この砦は守りやすいかどうかの印象は変わってくるものですしね。
意見の集約とともに問題になるのが点数の幅の議論ですね。
細分化すればその分上と下の点数の開きは大きくなるという問題も抱えます。

>>190
全然そんな風になってないでしょうか？
Ｂ１〜Ｂ４に大体上位同盟がくるということも全然わからないのならば
その全然分からない、全然理解ができない人向けの代替案を提示されればよいと思います。
具体的にはどのような枠組みでの点数をお考えのでしょうか？

194 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 17:27:31 ID:5fzt0GPQ

>>193
だから質問するけど、L1〜L5、V1〜V5までは全て同じレベルの同盟が来るから
同じ点数だと考えているの？
俺にはそんな風には全然見えないんだけど。
対案はすでにこのスレでいくつも提示されているから改めては書かないけど、
その165案で合意させたいのなら、なぜそうなのかははっきり示さないと。
残り30〜40分で来る同盟の強さを重点に置くなら、例えばどういうところが来るから
L1〜L5、V1〜V5は同じ点数なんだ、みたいな。

極端な話、それを基準で言うなら、B1はほとんどあの☆10の同盟が防衛するわけで、
他の砦より大幅に高い点数をつけないと公平ではない。
しかしそうするのはかなり流動的(じゃあそのギルドがたまたま他のところを防衛したら
どうなるのかとか)であるのと、結局それは強いギルドが強いというような追認的な意味合い
しかなくなってしまうので、その枠組みでの評価は反対。

評価のベースは、>>184に示される通り、砦の硬さ、人気(ADや神器材料の価値)を
中心において考えるべきだと思われる。

195 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 19:48:53 ID:eRvmDXBQ

おおざっぱに考えてそうですね。
Ｂ１〜Ｂ４には上位同盟が多く、
その次に上げるならＣ１、Ｃ２に次の規模のところがよくいる。
それ以外は似たり寄ったり191でも書かれている通りなんでしょうね。
そういう考え方の元にできてるものでしょう。
私はそう理解していますが、そうではない人もいるかもしれません。
そういうことも全然分からない理解できないと批判するならどのような枠で考えるのですか？
そういうことも全然分からない理解できないという前提の枠で案が出された事はないと思いますが。
大抵Ｂは他のところより上位に位置づけられています。
そういう事も全然理解できない人の案ならＶがＢを上回ることもありえるでしょう。

184ではＡＤや神器材料については考慮するほどの事ではないことが語られていますから違いますね。
砦の硬さを中心に考えていいですが、それで代案はなんでしょうか？
Ｂ２、Ｌ４、Ｂ３が５点、他は３点としたりするのが代案になるでしょうか？

それと砦の硬さの例が出ているのでいいますけど、
砦の硬さというのもいつも同じではなくて守る同盟などにより
流動的になることも押さえておいたほうがよろしいかと思います。
貴方の出している例はこちらの例えで使う方がしっくりくるかと思います。

196 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:20:43 ID:ZSknibfq

>>194
>人気(ADや神器材料の価値)を中心におく
これは結局
>残り30〜40分で来る同盟の強さを重点に置く
このこととほぼ同意だと思います。

強い勢力がＬ、ＶよりもＣやＢを狙うのは、
他に良い狩場増えた為育成が楽になり、
相対的にＡＤの価値は下がりましたが、
ＡＤの価値がＢ＞Ｃ＞Ｖ≧Ｌであるからです。

神器材料は大手や一部勢力で、狙っているところはありますが、
大方の同盟は出ればめっけもの的な考えだと思います。

ただ３年半前のＡＤの価値から比べて、
現在のＡＤの価値は相対的に下がっていますので、
Ｇｖ経費膨張により、とにかく確保優先の同盟が多い中、
過去レスを見ても現行確保値は、ＢとＶで点数の幅が大きすぎ見直すべきだ、
との意見には同意する人が多かったと思います。

問題は砦の堅さをどう評価すべきかに尽きますね。
現行確保値でＣ３とＢ５の値が同じＡＤを持つ砦と比べて低いのは、
当時から欠陥砦として知られていて、
レースの主会場になっていたからではないでしょうか？

各個人の主観を捨て、
【レース会場砦＝点数を下げる】この基準で同意できるなら、
統計を取り、一定落城回数の基準で線引きを行えば客観的と言えるのでは？

人気度（ＡＤの価値＝対戦相手の強さに重きをおく）
【Ｂ＝６点、Ｃ＝５点、Ｌ、Ｖ＝４点】
ここから
【レース砦を統計的に割り出し−１点】
【もしくは一律３点評価】
こんな案は如何でしょうか？

197 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:32:15 ID:5fzt0GPQ

>>195
>砦の硬さというのもいつも同じではなくて守る同盟などにより
>流動的になることも押さえておいたほうがよろしいかと思います。

それを言い出すときりが無いよ。どんなに硬い構造になってても、そこを守るギルドが
いなくて無人ならノビでも取れる。
砦が硬いかどうかはその砦の構造で決めるべき。

流動的にならない物で基準を作る、というのは君と私の間でも同意が取れていると
思う。では、砦の構造と、最後の30〜40分にどこが来るか、という事のどちらが流動的か
って事だよね。私は後者の方が流動的だと思うので、そこを基準に評価するのはおかしいかと。
代案としては、>>159や>>163の方が私はしっくりくる。

198 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:36:44 ID:ZSknibfq

>>196追記
すいませんＣ砦はＣ４が3.5点なだけであとは３点横並びでしたね。
>>196の17行目「Ｃ３と」を脳内削除してください。

統計を取りレース砦を決める基準とするであれば、
9：30〜10：00の最後３０分間だけの統計にすべきだと思っています。

199 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:16:47 ID:eRvmDXBQ

>>198
レース砦を判定するに当たっての統計的な割り出し方が問題ですね。
議論するには十分値すると思ったので、
今週の分だけでは判断はつかないですが一つの参考までに出してみました。

Ｂ：（２）（１）（１）（１）（17）

Ｃ：（１）（２）（８）（22）（25）

Ｌ：（３）（３）（１）（２）（１）

Ｖ：（２）（４）（１）（６）（14)

１０以上のラインは見極めやすいものの５前後のラインでは微妙という感じでしょうか。
提案者なりの意見をお聞かせください。

>>197
そういうきりがない事をあなた方はいってると私は思っているわけですけど。
硬いといわれるＢ２、Ｌ４、Ｖ３だって同じ構造じゃない。
だからといって耐震力みたいな数値を客観的に具現化できるものじゃなく
それこそきりのない話になる。

200 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:32:09 ID:5fzt0GPQ

>>199
だから、完璧に客観的で流動的ではない方法は見つからないと思うのよ。
どこかで公約数的な物を見つけないといけない。
その中で、できれば客観的な方法にしていきたい。

そう考えた時、砦の硬さの話の方が、この砦は後半30〜40分にこんな同盟が
来る、なんて話の方より客観的で収束しやすいんじゃないか、って話。
例えばB1やB2が硬くて、V5が欠陥砦だなんて話にものすごく反論する人が
いるとは思えないし。

201 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:33:46 ID:5fzt0GPQ

ちょっと書き方が変かな。

つまり、「砦の硬さなんて客観的に具現化できないからダメ」というのなら、
「後半30〜40分で来る同盟の強さ」の方がはるかに曖昧で週ごとに
全然違う指標だから、もっとダメなんじゃないのって話。

202 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:49:00 ID:eRvmDXBQ

だからおおざっぱに考えてＢ１〜Ｂ４、Ｃ１、Ｃ２だけをとらえて考えてる。
そこにＶだのＬだの流動的なところについては配慮されてない。
そこにも配慮しろといいだすあなたにきりがない話だねって事ですよ。

203 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:58:21 ID:5fzt0GPQ

>>202
「そこにも配慮しろという意見はきりが無いから却下」ってのは、それ言い始めたら
どんな意見でも否定できない？
そういう論法で一つの案を押し通すのは感心できないね。

砦の硬さを見るのも、砦に来る同盟の傾向を見るのも、どちらも究極的に詰める
作業はきりが無い。ただそれでも、多くの人を納得させるような方向へ話を進めて
いかないと。

いまだに、VとLの全ての砦が同じ点数である根拠がいまいち分からないのだけども。

204 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 22:21:49 ID:eRvmDXBQ

流動的だからと書いてあるとおりです。
あなたも流動的だから砦の硬さといっていたと思いますけど。
私なりの165案への解釈ですから違うかもしれませんけど。
流動的なものも基準化したいならどうぞ案を出してください。
砦の硬さからいってＶ３の点数はＢ３より上であるべきですか？
批判だけでなく議論に参加する姿勢がほしいところです。

205 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 23:55:07 ID:ZSknibfq

>>199
ありがとうございます。
後半３０分落城１０回基準は解かりやすいかもですね。
予想通り、Ｂ５、Ｃ４、Ｃ５，Ｖ５ですか、
Ｌ１、Ｃ３も、もう少し多いかと思いましたが。

年末年始ではなく10-11月くらいの２月で統計取ると、
流動性の少ない、客観的な基準になるかもしれませんね。

主観だとどうしても纏まらないと思ったので、
客観的に判断できる統計でレース砦（堅くない砦）を決めて、
減点方式で点数付けれればと思ったのです。

人気度（ＡＤの価値＝対戦相手の強さに重きをおく）
で基準点を決めて、
>>196案でなくても（8〜6）点でも（7〜5）点でも良いです。
レース砦（堅くない砦）統計減点方式は、
ある程度客観性が保てると考えた提案です。

206 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 01:02:46 ID:vqS/ZJio

ID:eRvmDXBQさんは、他の人の意見に対しては、「厳密に数値化できない」
「いるギルドによって週ごとに変わってしまう」「自ギルドによって見方が違う」
のような反論をしながらも、自分は砦人気という曖昧な物に基づく案を支持
しているので、そこを突っ込まれているのではないかと思います。
相手に対し、厳密な数値化ができないからダメと却下するのであれば、
自分自身も厳密な数値化ができるようなデータを元に案を示すべきですし、
同様に流動的でなく、ギルドによって見方の異ならない案を提出すべきです。

この手の議論では、完璧な数値化や、誰の異論もない案を出すというのは
非常に難しい事が分かりきっているので、そういう事が出来ない事を理由に
他人の意見に反論するのは、ただの議論の妨げになってしまうと思います。

207 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 01:43:33 ID:l43P0E2z

おそらくeRvmDXBQさんの発言の仕方が余計に批判を煽っている気がするので、
まずはそれぞれ具体的に挙げてみよう。

○砦の硬さ
WP防衛のしやすさ、いなば防衛での粘りやすさ、通路の道幅、崖上までの距離、大魔法の落下範囲など
客観的に数値化することは十分可能である。
ただし細かく設定できすぎてしまうが故に、砦毎の差が大きくなる懸念もある。

○後半30分で来る同盟の強さ
B1〜4、C1,2、V3、L2,4あたりはおよそ来る同盟の強さは予測できるかもしれない。
逆に、V1,2,4,5、L1,3,5、C3,4,5、B5あたりはどの同盟がどこに行くかは予測不可能。
B・Cで落とされた上位同盟が確保狙いで行くかもしれないし、
終了直前にいなば防衛で耐える同盟も数多くある。
特に昨今ではWP防衛よりもいなば防衛主体の同盟が増えている。
よって>>180案が適切といえる。

砦の硬さに応じて点数をつけることは客観性が高いが、
そこまで差別化を出すようにすることはあまり現状に即してないのではないだろうか。
個人的に>>180案くらいのバランスにすべきかと思う。

208 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 07:23:50 ID:70QiUT1W

>>207
概ね同じ意見。

客観的数値化なら、>>196.>>205の人が提案してる案も有力だが、
統計をとるのが大変だし、現状レース化している砦を減点すると、
>>180案と同じくらいになるのかもしれない。

基本ＡＤ評価（確保時対戦相手評価）でＢ７点、Ｃ６点、Ｌ・Ｖ５点として、
後半３０分もレース化し易いと目されている所を○とすると。

B：７　７　７　７　○
C：６　６　○　○　○
L：○　５　○　５　○
V：○　○　５　○　○

この○の部分を議論して詰めていけば良いのではないかな。

209 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 08:20:33 ID:2dDSL39S

◆これを基礎として、話を膨らませてます

　B１〜４、C１〜２　　　　　　　　　　　（上位砦と勝手に呼ばせて貰います）

--------------ここで線引きする事に異を唱える者は少ない（はず？）----------------

　B５、C３〜５、L１〜５、V１〜５　　　　（下位砦と勝手に呼ばせて貰います）


◆出来るだけシンプルに、
　上位砦と下位砦の点数付けの差を縮めるなら

　３点（上位砦　B１〜４、C１〜２）
　２点（下位砦B５、C３〜５、L１〜５、V１〜５）

　と、する案も出てくる
　しかし、それではあまりにも味気ないので


◆上位砦、下位砦共に２つに分けてみる

　上位砦
　　７点（B１、B２、B３、B４）
　　６点（C１、C２）
　　上位砦を２つに分けるなら、ここで線引きする人が圧倒的だった

　下位砦
　　５点　　　　？？？
　　４点　　　　？？？　　　　さぁ、どうするか


◆下位砦の線引きに加点方式を取ってみたいと思う

　�@一番ADが美味しい　　　　B５
　�A神器材料の価値が高い　　C４
　�B下位砦の中では圧倒的に攻めにくい　V３、L４

　この４砦（B５、C４、V３、L４）は、�@〜�Bの条件どれかに当てはまっており
　この条件での選定に、異を唱える者は少ない（かと？）思われる
　当然この案の条件も選定も、まだまだ考える必要があると思う


◆点数付けを考えるにあたって、雛形見ないなのがあればって思って書きました
　駄文をここまで読んでくれた方に感謝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．．．これでもだめ？

210 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 08:25:20 ID:09TBCpQV

>>208
>客観的数値化なら、>>196.>>205の人が提案してる案も有力だが、
>統計をとるのが大変だし、現状レース化している砦を減点すると、

最終30分だけの落城回数でレース化してるかを確認し、点数の指標とするというなら、
ログから切り出してチェックしてもいいよ。

統計取っても使わないっていうなら、無駄な労力になるのでやらないけど。

211 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 09:42:35 ID:FVs+XNlu

>>205
統計を取ってもらえると客観的に把握できるデータだと証明もできると思いますが、
証明しなければなにもならないというか。
その件について賛成することはまんざらでもありません。
その考え方は悪くはないと思いますしね。
でも先にいっておきますと、その基準点に異論を出す人が必ず現れるでしょう。
案を出す場合には基準点なるものがどの案にも内在するんですけど
自分の案をださずにその基準点について批判を繰り返して
あなたの案は否定されるんじゃないかと心配します。
ただ応援はします。

>>209
私は第一の線引きに異論はありませんが、そうではない人もいるようですね。
下位砦に限って基準を特別追加するのは一貫性が取れてないですし
公平ではないですね。
残念ながらそれはちょっと賛成できませんね。
それと神器材料の価値についても現在は重視されているようには見えませんし
Ｃ４はレーサーがとることもそこそこあるようですね。

>>210
是非。過去のログもってないので私にはちょっとできません。

212 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 12:51:11 ID:09TBCpQV

2007/09/02〜2007/11/18 21:30:00以降の落城回数集計
11/25は、データ抜けのため除外

Valkyrie Realms 1=2,2,10,1,4,1,2,1,3,5,2,2
Valkyrie Realms 2=9,1,3,1,2,1,11,8,2,2,24,7
Valkyrie Realms 3=2,5,8,1,0,1,1,3,1,0,3,5
Valkyrie Realms 4=1,13,1,22,15,7,13,7,10,12,1,2
Valkyrie Realms 5=18,14,15,7,7,15,7,15,5,10,1,2
Chung-Rim Guild 1=1,1,2,1,3,1,4,1,1,1,0,4
Chung-Rim Guild 2=1,1,2,2,5,2,2,2,1,1,1,2
Chung-Rim Guild 3=8,16,8,15,4,17,6,2,17,8,16,10
Chung-Rim Guild 4=14,2,1,2,1,15,1,8,2,2,4,4
Chung-Rim Guild 5=6,11,1,9,13,1,5,9,12,10,3,12
Britoniah Guild 1=1,7,1,1,1,2,1,0,1,1,1,1
Britoniah Guild 2=4,1,2,1,2,3,2,2,1,11,2,7
Britoniah Guild 3=8,2,6,1,9,1,2,3,11,1,1,2
Britoniah Guild 4=1,1,1,5,1,1,10,1,1,4,1,1
Britoniah Guild 5=7,23,17,14,22,2,23,18,16,7,7,3
Luina Guild 1=4,7,12,0,4,8,7,5,1,1,10,4
Luina Guild 2=1,3,3,1,3,2,0,1,3,1,1,2
Luina Guild 3=3,2,2,2,2,1,1,1,2,4,1,1
Luina Guild 4=1,1,1,1,1,2,1,1,1,1,2,1
Luina Guild 5=2,1,1,1,3,1,1,1,2,2,1,0

213 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 12:53:11 ID:09TBCpQV

2007/09/02〜2007/11/18 21:30:00以降の落城回数平均

Valkyrie Realms 1= 2.92
Valkyrie Realms 2= 5.92
Valkyrie Realms 3= 2.50
Valkyrie Realms 4= 8.67
Valkyrie Realms 5= 9.67

Chung-Rim Guild 1= 1.67
Chung-Rim Guild 2= 1.83
Chung-Rim Guild 3=10.58
Chung-Rim Guild 4= 4.67
Chung-Rim Guild 5= 7.67

Britoniah Guild 1= 1.50
Britoniah Guild 2= 3.17
Britoniah Guild 3= 3.92
Britoniah Guild 4= 2.33
Britoniah Guild 5=13.25

Luina Guild 1= 5.25
Luina Guild 2= 1.75
Luina Guild 3= 1.83
Luina Guild 4= 1.17
Luina Guild 5= 1.33

Ｖ合計（参考）=29.67
Ｃ合計（参考）=26.42
Ｂ合計（参考）=24.17
Ｌ合計（参考）=11.33

214 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:00:58 ID:09TBCpQV

集計元データもUPしたので、上記数値に疑問のある方は再確認して下さい。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199850931136.zip

>>212は、Grepかけて、置き換えた個数を手で書き写したものですので、そこで
転記ミスがあったらごめんなさい。

215 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:33:38 ID:09TBCpQV

この方が判り易いか。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199853034421.jpg

216 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:57:21 ID:nvKfNdqh

ご苦労様です。これで話も進めやすくなりますね。

ただ、落城数が多い＝レース、とは一概に言えないので、そのあたりももう少し
詰めていかないといけないですね。

217 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:01 ID:nvKfNdqh

参考資料

B1:ごじ/List/List/List/List/街道/List/List/List/Ａ２/ミカ/List/List/List/List/街道/
B2:月紅/猫飛/猫飛/ミカ/月紅/月紅/ESC /月紅/ESC /ぴよ/List/ミカ/ミカ/ミカ/ささ/猫飛/
B3:亀Ｆ/街道/ごじ/亀Ｆ/ごじ/ESC /ごじ/猫飛/Ａ２/月紅/ごじ/ごじ/ごじ/ごじ/ミカ/ESC /
B4:猫飛/ごじ/ESC /月紅/猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ささ/
B5:天空/エア/月紅/Ａ２/ｿｰﾄﾞ/BYSF/月紅/桜雪/蒼樹/List/さだ/罪罰/ESC /猫飛/ESC /恋人/

C1:街道/月紅/ぴよ/ぴよ/街道/亀Ｆ/亀Ｆ/ごじ/ごじ/街道/桜雪/サモ/月紅/街道/さふ/ＩＳ/
C2:サモ/紅一/サモ/ESC /サモ/ささ/ささ/サモ/街道/サモ/サモ/Ａ２/さふ/ESC /サモ/サモ/
C3:ＭＬ/ＭＬ/神々/nok /nok /さだ/ｼｮｰﾄ/ｱﾝﾃﾞ/ｱﾝﾃﾞ/サモ/蒼翼/ＭＬ/ＭＬ/さだ/さふ/桜雪/
C4:愛天/PS4 /罪罰/ﾋﾟﾝｸ/亀Ｆ/List/街道/街道/桜雪/ミカ/月紅/月紅/サモ/ﾀﾞｲﾅ/ごじ/ごじ/
C5:神々/ﾁｪｽ /ミカ/罪罰/Ａ２/PS4 /ﾁｪｽ /紅一/紅一/紅一/神々/ﾁｪｽ /ＩＳ/Ａ２/ﾀﾞｲﾅ/Ense/

L1:Ano /ＯＺ/ESC /もて/PS4 /恋人/PS4 /ESC /天空/蒼翼/ラヂ/くま/ｱﾝﾃﾞ/FA2 /くま/FA2 /
L2:桜雪/桜雪/ラヂ/恋人/恋人/ごじ/恋人/恋人/ラヂ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/NDS /恋人/List/恋人/
L3:ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ささ/ごじ/ぴよ/さふ/ぴよ/さふ/ささ/ESC /恋人/亀Ｆ/ぴよ/亀Ｆ/桜雪/
L4:恋人/猫天/ＭＬ/ＭＬ/ミカ/おぺ/ミカ/ミカ/ミカ/ＭＬ/街道/ＩＳ/ラヂ/ＩＳ/ESC /ミカ/
L5:ESC /Ano /PS4 /Ano /ESC /ミカ/Ａ２/PS4 /NDS /PS4 /PS4 /PS4 /ささ/紅一/PS4 /ＭＬ/

V1:紅一/さふ/紅一/さふ/紅一/ＭＬ/桜雪/Ａ２/ぴよ/蒼樹/ささ/紅一/ぴよ/ＭＬ/NDS /紅一/
V2:ラヂ/ﾀﾞｲﾅ/List/不死/ぴよ/ラヂ/List/List/仙華/List/List/Ano /FlIn/蒼樹/ぴよ/Ano /
V3:猫天/ささ/桜雪/ＭＬ/ＩＳ/Ano /Ano /さふ/ささ/桜雪/Ano /桜雪/Ａ２/さふ/恋人/ささ/
V4:・え/nok /愛天/ｿｰﾄﾞ/List/Ａ２/ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/桜雪/桜雪/Ano /FlIn/
V5:伝説/List/月下/ぴよ/BYSF/nok /ＭＬ/ミカ/亀Ｆ/nok /恋人/FlIn/紅一/FlIn/桜雪/くま/

218 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:38 ID:nvKfNdqh

どの砦を、どこの同盟が取ったのかを一覧にしたものです。
右に行くほど古いです。一番右が9/23の分。
同盟名を全角2文字におさめるようにしたので、コピーしてメモ帳とかで見ると分かりやすいです。
古いものほど、その時点でその同盟だったかが怪しいので、まあ参考程度にみて下さい。

大体、どの砦を大手が取りに来て、どの砦がレーサーが狙ってるのか、つかめます。ただ、最後に
大手が取ったからと言ってそこがレース砦じゃないとは言えないし、その逆もそうです。この表は
あくまで議論の参考程度にしてください。

219 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:10:20 ID:FVs+XNlu

>>212
ありがとう。
加えて四捨五入バージョンを作ってみました。

Valkyrie Realms 1= 3
Valkyrie Realms 2= 6
Valkyrie Realms 3= 3
Valkyrie Realms 4= 9
Valkyrie Realms 5=10

Chung-Rim Guild 1= 2
Chung-Rim Guild 2= 2
Chung-Rim Guild 3=11
Chung-Rim Guild 4= 5
Chung-Rim Guild 5= 8

Britoniah Guild 1= 2
Britoniah Guild 2= 3
Britoniah Guild 3= 4
Britoniah Guild 4= 2
Britoniah Guild 5=13

Luina Guild 1= 5
Luina Guild 2= 2
Luina Guild 3= 2
Luina Guild 4= 1
Luina Guild 5= 1

10のラインで引くと
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Britoniah Guild 5
四捨五入でとらえればＶ５を下げようというニーズにも答えられますね。

5のラインで引くと
Valkyrie Realms 2
Valkyrie Realms 4
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Chung-Rim Guild 4
Chung-Rim Guild 5
Britoniah Guild 5
Luina Guild 1

データは揃いましたから提案者さんが
どのようにこれを基準化しようと考えるかですね。

220 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:27:02 ID:nvKfNdqh

ただ、>>212-213の表で、砦の硬さ(逆に言えばレース度)が一意に分かるって感じでも
ないですよね。
例えばB1〜4は、明らかにL2〜5よりも落城回数が多いけど、じゃあB1〜4の方が
レース砦に近いのかって言うと、それは実情にはあってないと思います。それは、単に
大手同士がBで激突する事が多く、割り合いになるからという要素があると思います。
だから単純に>>212-213の表だけで点数を割り出すと、現実的でない物ができると
思います。
だからあくまで表は参考にしつつ、より実際に即した配点を考えた方がいいでしょう。

221 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:00:11 ID:09TBCpQV

>>220
なぁ、ぶっちゃけた事言っていいか。大手だと評価する線引はどこだ。
流動的なものを指標にして、ごたごたさせる必要はあるのか。

客観的数値化に対し、主観的である大手かどうかは「まずは」関与させちゃいけない。
客観的数値化に「補正をかけよう」という段階（があるなら）で、始めて出てくる事だ。

狙い易いかどうかも、攻守のギルドの職編成の相性とかもあって変動するだろう。
大手が競り合ってレース化していれば、その隙をつくギルドも出てくるだろう。
大手が競り合いしようが、レーサーが競り合いしようが、その砦が頻繁に落とされることに
変わりはないだろう。出そうとしている数値は、大局だけわかればいいと思う。

そこを狙うのが大手かどうかなんてことは、除外して考えるべきだいうのが、私の主張。

222 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:12:03 ID:nvKfNdqh

>>221
反論しますが、「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも、主観ですよね。
何かの数値が1.56などと示されると、客観的に見えますが、それをどう解釈するかで
本当に客観性があるか無いか問われますよね。

元々は、防衛の脆い砦は運で落とす事が多く、確保値の点数は下げようという
話の流れですよね。
しかし、後半30分の落城数を、防衛の脆さだと決め付けるのはおかしい、という
話です。もちろん落城数を全く無視しろという話ではありません。それを参考にして、
議論を進めるべきだと言う事です。

223 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:46:07 ID:FVs+XNlu

落城回数＝砦の脆さといったのはあなたがはじめてですね。
レース砦かどうかを判別するために統計をとり始めただけです。
統計以上にレース砦かどうかを判別する方法があれば是非提案してください。
批判だけではなく提案を。

224 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:47:25 ID:nvKfNdqh

>>223
だから、レース砦＝脆い砦、という意味じゃないですか。それはただ言い換えただけかと
思います。そして、落城回数が多いほど脆い、と断定するのは危険だと言っている
だけです。

225 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:58:11 ID:FVs+XNlu

ですから貴方が否定しているものより
他の人が正確だと判断し納得のいくような提案をお待ちしております。

226 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:02:46 ID:nvKfNdqh

うーん、なんで私が全否定しているという話の流れになってしまうのですかね。
あなたは昨日のID:eRvmDXBQさんですか？
どうも、あなたは何かと言うと他人の意見を却下してますね。
ログを見ていると、あなたの発言でいつも議論が停滞していますので、
一つ他の人の見方というのも受け入れてみてはどうでしょうか？

227 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:06:46 ID:jvjvNEn+

本当にFVs+XNluは話の妨害にしかなってない。
真面目な議論をしてるのだから黙って見ていてくれ。
頼む。

228 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:12:42 ID:FVs+XNlu

私は統計という指標を受け入れて色々と議論を重ねてますけど。
賛成できる案には賛成と言う旨を伝えてその考察を始めていますよ。
そうではないものについては理由を添えてお話してあります。
そして案を否定する人には否定するだけではなく代案を求めているだけですよ。
そうしないと議論がつながらないでしょう？
停滞するのはそういう問いに答えずににげてしまうからではないでしょうか？

229 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 19:51:29 ID:3FxU+ua+

>>212
オツカレ
個人的な主観を捨てて統計でやることに賛成。
一定回数の落城基準で線引きできそうな感じだ。
只、１０を基準とするのは反対はでないだろうが面白みに欠けるな。
個人的に５か７くらいを基準にしても良いかもと思った。
又は、地域ごとに平均をとり割り出すのもアリかも知れない。
v合計29.67÷5＝5.934
これをv地域の基準にする方法。
あまり変わらないかも知んないが orz

230 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 20:34:23 ID:09TBCpQV

ラスト30分の落城回数(平均)を、３段階に分けて、処理するのはどうかな。

〜３：非レース砦（基本値＋１）
４〜８：偶にレース（基本値±０）
９〜：完全にレース砦（基本値−１）

231 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:05:53 ID:wr6JAjTJ

>>212>>213
統計ありがとうございました。
本来なら提案者である私がすべきことを、
やって頂いて感謝です。

10回のラインで考えると
Ｃ３・Ｂ５

５回のラインで考えると、
Ｖ２・Ｖ４・Ｖ５・Ｌ１・Ｃ５
が統計上のレース砦ですね。
Ｃ４は4.67回ですか微妙ですね。

参考に、基本人気度＝Ｂ砦７点、Ｃ砦６点、Ｌ・Ｖ砦５点として
統計上レース砦（10回以上）−２点、準レース砦（5回以上）−１点とすると。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 6 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
こうなりますね。

>>230の案だと上限と下限の差が拡大すると思われますので賛成できません。
ラインを何処で引くかの見解の差や、一概に「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも主観、
との意見もありますし、皆さんで議論して詰めて行きたいですね。
個人的には４回台はＣ４だけですし−１しても良いかなと思っています。

232 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:34:06 ID:FVs+XNlu

230も231も基本的には三つの区分分けということですね。
大局的に見れば二つの区分分けが良いと思うんですが。
230案の〜３、４〜８という分岐点はちょっと苦しい感じがしますね。
どちらかというと提案者の人の０〜、５〜、１０〜、の方がしっくりくるような気がします。
Ｃ４を考慮に入れれば０〜、４〜、１０〜でしょうか。
これでいくとなんとなく230案と231案の折衷案みたいなものにはなりますね。

233 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 07:30:32 ID:XLsZMwzm

各人の主観より、統計により客観性を持たせ確保点の基礎を作ることには異存は無い。
ただ>>231の確保点案だとＣ３とＣ４で２点差が付き違和感がある。
統計だけにとらわれず、現状のＧｖに沿って違和感のある砦は見直しをしても良いと思う。

Ｃ４、Ｃ５もＣ３と同じく後半でもレース化している週もあり、
ＡＤは同じだし、砦の防衛力にさほど差はない。よって見直しすべきと考える。
「見直し案１提案」
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 5 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
蛇足だが、前に出ていた完全防衛ボーナスも機械的に解るし、
Ｇｖ活性化につながるかもしれないので、検討してもらいたいところ。

234 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:28:57 ID:GoZJGXyx

C3とC4・C5については守りにくくレースになりやすいが
いなば防衛のしやすさなら確実にC4・C5のほうが安定する。
単にC3が高跳びされまくりでEMCされやすいからだが
そこを懸念していなば狙いの勢力は候補からはずすし
逆に攻めの強いMLやレーサーは最後に割るだけだから狙うわな。
というわけで、C3とC4が1点差なら問題ないと思うがどうだろう？

235 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:37:52 ID:sHNR0wSt

Ｃ３は１０点超えしてるから同じというわけにはいかないかもね。
231でもいわれているようにＣ４を５点にする区分分けをして
１点差におさえればいいんじゃないかな。

236 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:38:14 ID:/ZD9nvwj

確かに。
上で指摘されているように、落城数が単に防衛力の無さを示す指標
というわけではないから、それだけで決めるは俺も反対。
現実に沿った修正をした方がいいね。

237 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:45:11 ID:bB4mKUbs

なんだかんだ言ってC4太陽神出るからな。
早い段階で確保地に決めるところあるんだろ。
だから前の配点で4だけ高かったんだし。

238 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:52:13 ID:/ZD9nvwj

そういう要素も色々あるので、>>233の案に、
C4の分を加味してこんな感じではどうだろうか。

B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 5 6 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

比較的実状に即した配分ではないだろうか。
もっと上下の差を詰めたいなら、1点ずつ繰り上げる方法もある。

B : 8 8 8 8 6
C : 7 7 6 7 6
L : 5 6 6 6 6
V : 6 5 6 5 5

こんな感じではどうだろう。

239 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:37:06 ID:/ZD9nvwj

あとは点差はつけるかどうかはともかく、雑感。

7点台のうち、B3のみほんの少し防衛難しいかなと感じる。
WP抜けた後のルートが2つあり、裏道の突破を狙われると厳しい。

4点台の中では、V4のみ割りと早い段階から大手が狙いにくるなと
言う印象がある。なんだろう。宝のせいだろうか。また防衛もV2、V5に
比べるとやりやすいと思われる。

240 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:40:45 ID:TZSgjc5A

「客観的数値化」した後に、感覚的乖離があれば、補正して結論にするってのは方向として
正しいような気がする。

個人的には、ベースの「基本人気度」は廃しちゃっていいと思うんだけど（要するに大手が
ガチするので落ちてるだけだから、他のレース砦と同一視できないって意見か）
>>231以降、その方向で案が出てるって事は、「基本人気度」＋「レース化補正」で決定なのか？

「人気関係なし固定」＋「レース補正」＋「主観による補正(異論が出なければ)」の方が
いいんじゃないかな。基本人気ってのがベース主観だから。主観は補正だけの方がいいと思う。

241 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:59:40 ID:/ZD9nvwj

難しいところだね。筋は通ってると思うけど。

Bが人気なのも、結局BADがおいしい、B2を除いて神器が高価、B5を
除いて防衛もしやすいと言う事で大手が集まる傾向があり、他の大手が
いるからこそ更に同等の大手が争いに来る可能性があって、評価が
高くなっている。

でも防衛だのADだの神器だの言い出すと異論が出るからって言うんで
基準点とか曖昧な言い方で差をつけてるっていう部分があるからねー。

242 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 12:51:39 ID:AhMX7Has

主観を一度でも許せばぼろぼろと主観が出てきて客観的な部分が
主観によって塗り替えられているという典型的なパターンだ。
統計案でいいよ。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
神器材料をいいだす個人の感覚があてにならないから統計。
神器狙いが本当なら同盟晒すことだ。そこでまた全体からの比率をとれば良い。

243 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:30:23 ID:bB4mKUbs

その統計を用いるのが正しい、
と断定するのがすでに主観なのだから
片方の意見を主観だと切り捨てるのはやめよう。

244 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:41:44 ID:GoZJGXyx

いや、違うでしょ。

245 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:47:09 ID:khMnX2G0

>>242
統計で出ているから正しい、と見なすのは危険だよ。
まずその数値の基準になる765がすでに曖昧な部分だというのは>>240の指摘している
通り。それに統計で味付けしたところで、全体が客観性のあるものになるわけじゃ
ないだろう。

そしてその統計も、運用する事によって客観的にも主観的になる。出た数値が正しくても、
その解釈次第でどうにでもなる。良くある笑い話の、犯罪者の100%は水を常飲する
傾向があるため、水には犯罪を誘発する要素がある、みたいな奴だ。

後半30分の落城数を計測するのは、レース砦になっている、防衛のしづらい砦を見つける
のが目的のはず。しかし、落城数は防衛力が完全に反映されるわけではない。良く落ちる
砦は、単にその分人気があり、大手ギルドなどがこぞって狙うので祭り状態になりやすい
だけかも知れない。
防衛力の低い砦の点数を落とそう、というのは議論スレ内でも合意が得られているとは
思うが、人気のある砦の点数を落とす、というのはむしろ確保値算出の主旨に逆行する
流れだと思う。

そういうわけで、落城数というデータ自体に客観性があっても、その順に点数をつけると
言う手法自体が恣意的な物だ。だから、対立する意見を主観だからという理由だけで
反対するのはおかしいだろう。

例えば君は神器の価値は関係無いと言うけど、仮に私がここで、神器の価値をそのまま
点数にするといい、過去の販売統計から平均140Mの物が出る砦は14点、5Mの砦は5点を
基準にする、これは「客観的」なデータだから、それはあてにならないなどという主観的な
反論はやめてくれ、と言ったら君は反対するだろう。

246 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:48:22 ID:GoZJGXyx

いや、違うでしょ。
統計を用いることで客観的になるのは間違いないよね。
(機械的に算出された値である)
正しいか正しくないかの主観部分は問題ではないような。

上でC3・4・5の防衛主観を出したのは自分だが
ひとつ認めることでどんどこ出てきて全部認める流れになったら
それこそきりがなくなるから、案としては>>242が一番いいんじゃないか

247 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:51:09 ID:GoZJGXyx

すまん、上でかなりくわしく説明していただき納得した。
>>246はスルーしてくだされ

248 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:54:43 ID:khMnX2G0

140Mで14点、5Mで5点はおかしいなｗ
まあいいや、たとえ話ってことで。

249 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 14:51:42 ID:AhMX7Has

価格でもいいと思うぞ。
でもそれは前提に神器材料狙いでGvが行われていることが証明されてのことだろう？
神器材料狙い同盟が七割以上くらいならその価格データを用いても良いさ。
価格というのは個人に左右されるもので落城回数ほど客観性をもっているとは思えないけどな。
そこは100歩譲ってやるから。
俺は神器材料ねらいでGvやってまーすというのと落城回数から判断することは
同じレベルじゃないだろ。
同じレベルにしたきゃ同じレベルになるような材料を持って来いと。

250 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 15:07:54 ID:khMnX2G0

>>249
神器の価格というのはただの例え話。もっと突拍子も無い例を挙げる事もできる。
例えば、その砦を取ったギルドの名前の文字数の統計を取ろう、という案も可能だ。
面倒だからやらないが、過去1年でB1は7.5文字、B2は9.8文字…などという統計を
出す事も可能だ。そして、それは客観的で正しい数値だろう。

だが、それを元に、だからB1は8点、B2は10点にしよう、などと言った時点で、人の
意思が入る。例え元が統計的データで、計算が厳密であろうと、その運用形態で
いくらでも好きなような出来てしまう。

これらは例えであって、真剣に神器価格、ギルド名の文字数だけで決めようなどと
提案しているわけではない。また落城数をないがしろにしろ、と言ってるわけでも
ない。ただ、ある統計の計算結果が正しいからと言って、それを利用する事が客観的
とは言えない、という実例を挙げているだけ。
だから、それに対する反論に対し、再反論する事は結構だし、議論の上でも必要な
事だけども、ただ相手の意見を主観だからと蹴るのはやめよう、という話。理解して
いただけたかな。

251 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 15:36:40 ID:AhMX7Has

だから最初からどんだけの同盟が神器目的で動いてるのかいえばと反論してやってるだろうに・・・・・
その通りやってんのになんでそんな突っかかるかな。
俺様がそうおもってまーすだけで数値いじれるなら統計なんか必要ないだろ。

252 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 16:54:20 ID:sHNR0wSt

>>240
基本ベースまで他の主観と同様に扱ったら収拾がつかなくなる気がしますね。
Ｂくらいは点数を上げていないと強さの指標にはなりえなくないですか？
それも主観だから補正でと言われるかもしれないですが、
そのベースのところは根本的なものじゃないかな。
それは根本じゃなく他の主観と同列に扱うのがいいとするのも
間違いじゃないかもしれないですけど、
同列に扱うことによりどのように意見を集約するのか
まずは手立てを考えたほうがいいのではないかと思います。

253 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:07:08 ID:sHNR0wSt

>>243
>なんだかんだ言ってC4太陽神出るからな。
Ｃ４をとっている同盟を知らないわけではないですけど
そこは神器材料目当てでＧｖＧをやっている同盟ではなかったですよ。
これまでも何回も言われているから耳にたこかもしれませんが、
流動的な部分だと思うので点数化する程までじゃないと思いますけど。

254 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:16:52 ID:sHNR0wSt

>>242
どこで折り合いをつけるかが問題なんですけど、
主観の言い合いに戻りそうな感じですね

>>245
>後半30分の落城数を計測するのは、レース砦になっている、防衛のしづらい砦を見つける
>のが目的のはず。しかし、落城数は防衛力が完全に反映されるわけではない。良く落ちる
>砦は、単にその分人気があり、大手ギルドなどがこぞって狙うので祭り状態になりやすい
>だけかも知れない。

例えば？
逆に人気があれば防衛して守りきるだろうという考えもできるよね。
それでも守りきれなくてレースになってるんだろうという考えもできるね。
他にも大手ギルドが狙おうとレース砦はレース砦だからという考えもあるね。
いずれの考えも主観とされるのだろうけど、
どちらの主観をとるのが正しいと議論しあうよりも
主観を捨て数値で判断して合意を目指しましょうよ
というのが統計をとった主旨だよね。

いずれにしてもそういう砦は流動的なんですよね。
以前にも指摘があったと思うけど、
基準の全体像から流動的な要素に目をつけて基準をかき回すのは違うんじゃないかな。
それをやればどの基準だってできるわけですしね。
そちらに目を向けるのではなく根本のところに目を向けてほしいです。

255 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:32:43 ID:sHNR0wSt

khMnX2G0さんは切り捨てって言葉を多用してるように思うけど、
砦一つずつに個人の主観と言うものはあるわけでその数は膨大なものになるよね。
その個人個人の主観をすべて含めたものは作れはしない。
その際には切り捨て作業が出てくるわけだけど
それをせずに基準を作れると思ってはいないよね？

いま言われている神器材料について、
それにより上げようという意見に反論がでると切り捨てと言われるけど
仮にそれを採用したときに
神器材料を点数化するほどじゃないという意見も
また同じように受け入れてくれるのかな？
受け入れない場合はそれは切捨てだよね。

もっと言えば太陽神があるからＣ４について点数あげるという考えも
統計でだしたものを切捨てていってるんだよね。
片方の立場から見てだけ切り捨てという言葉は使われているけど、
別な立場からいっても切り捨てといえるのだから不毛だと思うよ。

都合のいいように切り捨てっていう言葉が使われているような気がするけど
切捨て作業は集団で合意を得るときは必要であるし、
切捨てられないようにするなら努力しないと無理だと思う。
努力と言うのは連呼するのではなくて
あの統計ででた結果を覆していると認められる努力。
ほとんど言っている事は同じかもしれないけど別な立場から言ってみました。

256 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:36:09 ID:sHNR0wSt

長文レス失礼しました。
でもそろそろこれだけ>>180案に近づけているのだから
少しくらいは個人の砦ごとに抱いている主観を捨てて
譲歩してもらえないのか本当に頼みます。

257 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:37:25 ID:khMnX2G0

神器の価格もギルド名の文字数も例として出してるだけだから
こだわらなくていいよ。要はなんだって統計にできてしまうってだけの話だから。

258 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 18:29:22 ID:sHNR0wSt

重要なことは因果関係があるかどうかですからね。

259 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 18:40:52 ID:XLsZMwzm

確かに統計だけで決めると実際のＧｖにそぐわない面がでるかもしれない。
だから>>233ですこしＣ砦について述べた。

しかしながら、
>統計により客観性を持たせ確保点の基礎を作ることには異存は無い。
これはこの通り、基礎の部分は統計重視でよいと思う。
また、『ＡＤの価値＝人気＝強い勢力と競合し易い』これは事実なのだし、
基本点は>>231を支持する。

統計基本案に俺の主観でＣ砦見直し検討を提案したが、
大方の同意が得られないなら、俺個人の主観に固執するのは避けたいところ。

>>252-256
貴方の意見は理解した。
統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、具体的に修正案があれば出してもらい、
なければ多少不満が残る人がでるかもしれないが、全体の合意形成を優先していくべきだな。

260 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 23:53:32 ID:R9EnPB+L

>>259
>確かに統計だけで決めると実際のＧｖにそぐわない面がでるかもしれない。
そして、統計をもとに点数付けする際のライン引きにも結局個人的な主観が入ります。

提案者である私でも、出た結果を元にライン引きした点数表を見て、
若干修正されて現在これかな？
統計案。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

�@ＡＤの相対的な価値に明らかに差があるのにＣ３とＬ１が同じ４点。
（私の主観ではＬ１は立派なレース砦でした。）
�AＬ４とＬ５では体感的に明らかにＬ５が防衛しにくいのに同じ５点。
等、個人的主観で細部をみれば多少違和感が残ります。
でも、ここを個人主観で動かしてしまうと全体のバランスが崩れる（上下の点数差を含めて）
懸念があり、ベストではないにせよ、客観的妥協案としてはベターかなと思っています。

>統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、
>具体的に修正案があれば出してもらい
これが提案されれば、議論して修正して行くことはもちろんすべきだと思っています。

261 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 01:01:12 ID:jlM6UJxU

落城回数が多ければ必ず砦の防衛力が無い事を示すわけではないので、
機械的に落城回数で点数をつける事で正しい表が得られるとは思わない。

という事で補正を施す事に賛成です。

262 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 13:37:05 ID:jlM6UJxU

噂レベルですが、砦の宝箱やADのモンスターが変わるかも知れません。
そうなると、以前と確保の重要度が変わったり、また砦ごとの評価も
少し変わるかも知れません。一応ご参考に。

263 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 18:05:16 ID:O9Nuy9PP

>>262
>砦の宝箱やADのモンスターが変わるかも知れません
この情報ソースが気になるんだが、
公式で15日から経験値1.5倍、教範ﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄは確認できたけど・・・

噂程度なら、>>260の統計案に補正を加えて決定（議論参加者の大勢が納得出来る
説明がなされた場合な）でいいけど。

確かな情報で近日実装なら、しばらく議論は休止かな。

264 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 18:05:52 ID:aL1GbdK4

>>263
4gamerに出てるよ。公式アナウンスはまだかな。

265 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/12 18:46:48 ID:90Z5NYUC

変更が公式に出たな。
議論おつかれさまでした・・・ｗｗｗｗ

266 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 04:34:43 ID:6YMLAxUE

砦の守りやすさ・攻めにくさ（統計からレース化を判断）＋人気：宝箱の価値（今回の変更に対応）＋人気：AD価値（ほぼ無視）

さて、どうするの？

267 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 15:56:00 ID:RwWqBtyX

宝箱は、差をつけるほどは大きくは変更は出てないみたいだけど、まだレアがどう
変わったのかが不明だからなんとも言えないね。
ADのMobは変更が無かったみたい。だからその部分は従来どおりで。

268 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 18:23:28 ID:xN+SH12o

エルや枝が宝箱（150ｋ）にかわっただけなら、
>>260の『統計案』に補正を加えただけでいいんじゃない。

但し、補正するにしても、どう補正するか・・・
ほとんどの議論参加者が納得できる補正は難しいかも・・・
とすれば『統計案』が消去法的最善策とも言える。

個人的意見を言えば100％レース砦ではあるがＣ３はＡＤの価値から
４→５点を押す。

269 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/17 07:37:41 ID:JvLCtZp4

宝箱から宝箱が出るようになって、同盟は多少経費面で安定する。
砦取るとある程度現ナマで安定的に経費回収出来るシステムになった訳だから、
これまで以上にとりあえず砦確保最優先の頭が働く。
これで砦間の人気格差も縮小傾向かな。

270 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/17 12:15:20 ID:0DgBof7R

ま、元々砦間の格差は減らそうという傾向だったから、議論の方向性は
そのまんまって感じかね。

271 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/09 01:47:39 ID:5M33Zdga

砦宝箱のアイテムほぼ確定っぽいし、そろそろこれも進めない？

306 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/08 21:28:55 ID:0ZEBeYJb
流れぶったぎって砦宝箱スレから転載

354 ：（○口○*）さん ：08/02/08 18:41 ID:z4EmISsf0
本屋で某すご攻を立ち読みしたら砦宝箱のアイテムが全部載ってた
立ち読みで写メ撮る勇気はなかったが軽くメモしてきたから一応書いとく

作り話と思うやつは立ち読みして来い
信憑性は分からん

Britoniah Guild 1　サバイバルマント[0]／マジェスティックゴート[0]
Britoniah Guild 2　ゼニーナイフ[0]／月光剣[0]
Britoniah Guild 3　スタッフオブソウル[0]／キャスティングローブ[1]
Britoniah Guild 4　ガイアソード[0]／クラウン[0]
Britoniah Guild 5　ウィザードスタッフ[0]／バゼラルド[0]
Chung-Rim Guild 1　エクスキューショナー[0]／シーフクロース[1]
Chung-Rim Guild 2　賢者の日記[2]／天使の兜[0]
Chung-Rim Guild 3　DEXサバイバルロッド[1]／忍者スーツ[1]
Chung-Rim Guild 4　裏切り者[1]／ティアラ[0]
Chung-Rim Guild 5　昔の領主のマント[1]／ルドラの弓[0]
Luina Guild 1　ポイズンナイフ[2]／正宗[0]
Luina Guild 2　太陽神の兜[0]／ポールドロン[1]
Luina Guild 3　天女の羽衣[1]／フォーマルスーツ[1]
Luina Guild 4　イヤリング[1]／串[0]
Luina Guild 5　タイツ[1]／カプラのヘアバンド[0]
Valkyrie Realms 1　プレート[1]／錐[0]
Valkyrie Realms 2　シャープヘッドギア[1]／ブーツ[1]
Valkyrie Realms 3　ボーンヘルム[1]／ジュエルソード[0]
Valkyrie Realms 4　ドラゴンウィング[0]／ポールアクス[1]
Valkyrie Realms 5　ライトエプシロン[0]／マント[1]

272 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 10:48:34 ID:r3TmAIxl

ガンホー本の宝の信憑性が正直わからんけど、
とりあえず細かい版がこちら。

Britoniah Guild 1　ヴァルキリーの怒り／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／サバイバルマント[0]／マジェスティックゴート[0]

Britoniah Guild 2　天使の羽根／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ゼニーナイフ[0]／古いカード帖／月光剣[0]

Britoniah Guild 3　猫の足音／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／スタッフオブソウル[0]／キャスティングローブ[1]

Britoniah Guild 4　女人のひげ／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ガイアソード[0]／古いカード帖／クラウン[0]

Britoniah Guild 5　石の根／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ウィザードスタッフ[0]／バゼラルド[0]


Chung-Rim Guild 1　魚の魂／組織の団結力／宝箱／宝箱／
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／シーフクロース[1]／エクスキューショナー[0]

Chung-Rim Guild 2　鳥の唾／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／賢者の日記[2]／天使の兜[0]

Chung-Rim Guild 3　熊の筋／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／忍者スーツ[1]／古いカード帖／DEXサバイバルロッド[1]

Chung-Rim Guild 4　太陽神の象徴／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／裏切り者[1]／古いカード帖／ティアラ[0]

Chung-Rim Guild 5　魂の息吹／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／昔の領主のマント[1]／古いカード帖／ルドラの弓[0]

273 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 10:49:03 ID:r3TmAIxl

続き。

Luina Guild 1　フレイヤの宝石／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／ポイズンナイフ[2]／古いカード帖／正宗[0]

Luina Guild 2　トールのグローブ／織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ポールドロン[1]／太陽神の兜[0]

Luina Guild 3　アイアンメイデン／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／天女の羽衣[1]／フォーマルスーツ[1]

Luina Guild 4　未知の歯車／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／イヤリング[1]／古いカード帖／串[0]

Luina Guild 5　銀の装飾組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／タイツ[1]／カプラのヘアバンド[0]


Valkyrie Realms 1　雪の結晶／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／錐[0]／プレート[1]

Valkyrie Realms 2　嵐の微兆／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ブーツ[1]／シャープヘッドギア[1]

Valkyrie Realms 3　静かな波／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ジュエルソード[0]／古いカード帖／ボーンヘルム[1]

Valkyrie Realms 4　押し寄せる波／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ポールアックス[1]／古いカード帖／ドラゴンウィング[0]

Valkyrie Realms 5　流れる空気／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／マント[1]／古いカード帖／ライトエプシロン[0]

全ての砦でカード帖が出るようになって底上げ確実か。

274 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 14:35:38 ID:3vStk2OE

で、どう点数的に差別化するかだが

275 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/27 07:51:50 ID:1G51jsMJ

評価スレでも確保値更新が止まってるし。
新しい確保値についてそろそろ結論を出してもいいんじゃないかな。
変える変えないは議論の結果によるが、
スレを読み返した流れでは、
砦間の点数差を縮小、小数点は廃止、統計上のレースは点数下げる、
ＡＤの価値は以前ほどは考慮しない、宝箱の中身で差別化するかは検討課題。
こんなところかな？
Ｂ砦１つ取るよりＬ，Ｖ２砦のほうが美味しいのは俺も同意かな。

いまにとこ>>260に示されている案が流れ的に有力に読めるが、
あとはお宝をそこにどう反映させるか、させないかで、いいのか？

276 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/27 21:45:34 ID:j1RMSMW7

神器の材料は値段の差が激しいのは確か
運良く神器材料が出ても売れないものはまったく売れない
しかし宝を確保点決める要素に加えると個人の主観入りまくりになる
現行評価でもＣ４で0.5点プラスされてるくらいで他は考慮されてない
>>260からＶ４を１点上げるくらいで決定するのが妥当なとこだろ

B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 5 4

277 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/27 23:50:56 ID:PLncAlk/

>Ｖ４を１点上げるくらいで決定するのが妥当なとこだろ
意味不明。

278 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 01:03:50 ID:sHGMsKSl

元の案からして理由が曖昧だったからな。

279 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 17:59:55 ID:GiAmToEB

皆宝箱を加味して確保値変えるのは難しいと思ってるんではないかと
（大方の人が納得するように宝箱を加味して変更するのは難しいと思う）

議論の大筋としては>>275に書いてあるので大体合ってると思うので
宝箱を加味しないなら>>260の統計を考慮した案で決めちゃて良いと思うぞ。

そうしないと宝箱に大幅な変更があるかもと考慮して議論を休止する前の
長い議論が無駄になる気がする。

統計案。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

280 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 18:01:55 ID:E++gjlvY

俺は案の結論はともかく、統計というところがうさんくさいから、もう一度話し合う
必要があると考えている。
前の議論で、統計だから正しいという意見を出していた人がいたが、その前提と
なるベースの点数や、何の統計なのか、統計をその点にどう反映されるかが
恣意的で、それを指摘した人に対しても「統計だから正しい」と取り合わなかったと
いう経緯があるので、再度検討するべきではないかと。

281 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 21:04:03 ID:bANjfjLQ

統計はＧｖ終了時から逆算して３０分間に、レース砦となっているかを
調べる為に有志の人が出してくれた３月間くらいの落城回数を元にしたものだっただろ。
レース砦の点数を下げるのはコンセンサスが出来ていたと思うし、
最終３０分間までレース砦化しているかどうか客観的に表したもので、
意味はあったと考える。

>>259や>>260の人が書いている文章を読み返してもらいたい。

>統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、
>具体的に修正案があれば出してもらい
>これが提案されれば、議論して修正して行くことはもちろんすべきだと思っています。
これは俺もこの通りだと思うが、それが出ないのであれば次善策ではあるが、
統計案でも現行点数よりもかなり現在のＧｖの実体に近いと思うので、
支持できる範疇ではあると考える。

282 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 21:34:27 ID:vQbaJ94C

>>280
うさんくさいと判断する根拠を提示できなければ、意見として取り上げられないのだけど。
なんとなくとか、勘だとかではなく、「理屈をつける」ことで、意見としてくれ。

>何の統計なのか、統計をその点にどう反映されるかが
レース化しているのかを判断するための統計。
統計結果でレース化していれば、確保値（？）を低めに設定する形で案をまとめることができる。

統計結果によるレース化の判断＋人気を測るための宝箱の価値（ADの人気は基本的に点数に含める程ではない）

という意見にまとまりつつあったところで、宝箱の修正が入ったので決定できなかっただけ。
そろそろ宝箱の中身もわかってきてる筈だし、議論を締めにしたいところだよな。

283 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/29 01:14:29 ID:iXyNDSh6

>>282
前の確保値決めた時から見て他に良狩場が多数できたので
ＡＤは現行評価ほど格差はつけないけど
砦の人気度の中に含める形にするんじゃなかったっけ
その差を上下２倍以内に収めようとしていたと思う
人気がある＝強い勢力と当たるから・・・だったように思う
だから（ADの人気は基本的に点数に含める程ではない）は誤解を生む表現だよ。

284 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/29 01:18:19 ID:1wuYQSDY

うさんくさいっつーか、これは統計だから正しい、その意見は主観だ、
と言って反論を聞く耳持たない議論のように見えた。
例え元が統計でも、それをどう使うかは使用者の判断に任されるのに、
片方の意見は主観だから間違ってると決め付けてるから議論に
なっていなかったような。

285 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/29 02:21:30 ID:iXyNDSh6

だからさ
>>281-282の方達が書いてるように
相応に理由を付けて「具体案」を示さないと議論にならないよ
たとえば宝箱から出るアイテムで砦ごとに点数付け直したい人なら
どういう基準で宝を線引きして差別化するとかの「具体案」を出せば議論になる。

スレを読み直すと統計案なるものは
ＡＤの価値は下がったとは言ってもまだＢ＞Ｃの順でキャラ育成にはつかえる
現状のＧｖでも☆相対評価の比較的上位勢力は終盤にＢ砦取得にうごくところも多い
しかし現況Ｂ１砦よりもＬ・Ｖ２砦の方が経費的に有益なのでそれを目指す勢力もある
したがって砦確保値の上と下の差は２倍以内にした方が現実的
またレース砦は統計で客観的に判断して点数を下げよう
こんな理由で具体的に提案されているかと思う

だからこの提案を修正または一から考え直す具体的提案があれば
議論検討しようとするみんなの姿勢なんだし新提案があればどうぞ。

286 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/29 07:34:38 ID:B7gyWOw6

>>286だな。
最近のＧｖＧでも上位勢力がＢ取ることが多いから、
人気が有ると考えるのは間違った考え方では無い。
そしてＢ確保を優先せず２砦取得目指していると思われる連合も有るし、
統計案の点数の付け方はそれなりに理由は有ると見受けられる。

異論反論ある人は自分の主張を理由を付けて提案すれば議論になるし、是非お願いしたい所。

蛇足だがお宝を確保点に反映させるべきか？正直迷う。
俺の所の同盟は後半戦は偵察情報を元にして、とりあえず確保優先で考えるので、
神器材料とかは出ればラッキー程度の考えなんだよな。
特定の神器材料目的に動いてる某勢力もあるっぽいが・・・・・
経費きついのでそこまで考えずに偵察出して、何処でも良いから確保最優先で考えてる。
ＧｖＧやってる友人とかに話を聞くと、他同盟も同じ考えの所は結構有るみたいだし、
一概にお宝で線引きは結構ムズイかもしれない・・・まぁ提案あればヨロ。・・・待ってるよ。

287 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 04:28:25 ID:+72kV8E0

>>286
それはギルドの優先順位が「確保のしやすさ＞神器材料」だからじゃない？
で、そういうギルドが多いのなら「砦の固さ」を基準に特典に勾配かけて、
同列で並んで、なお差が付けたかったら、「神器材料」の価値で差をつければいいかと。

というか、同程度に確保できそうだと判断したら、宝の価値がある砦に行かない？
財政難ならなおさら。

288 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 06:02:46 ID:msWV2CAk

俺のとこの同盟も神器材料なんであんまり考えないでＧｖしてる。
とういかそんな不安定な確率当てにしてたら同盟なんで運営していけない。
>出ればラッキー、程度が本当のとこだろ。
同盟の皆が楽しくＧｖする為に財政の安定は必須だし、まず安定確保第一思考。
金の切れ目が縁のキレ目ということわざもあるしな。

>>287
>「神器材料」の価値で差をつければいいかと。
だから「神器材料」の価値で点数差を付ければ良いと思ってる人がいるなら、
線引きの理由を付して、具体的な点数付けの提案をしないと話は進まないと、
皆書いてるし提案を待ってる流れだろ。

289 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 07:12:33 ID:wnZSEvyS

宝箱にどんな大幅な変更があるかわからないから待ってたんだけどさ
宝箱から宝箱ｗが出るようになって砦を確保すると経費面で少し以前より+になった程度

それまでの議論では統計でレース化している砦を調べたり
人気度が高い（強い同盟が確保狙いに来る）等が考慮されて下記の案

B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

これを宝箱で修正するにしても具体案が出ないと話は進まないのは同意
本当のとこ同じ砦を数週間確保しても神器材料が絶対出るとは言えないし運
そして同じ砦をずっと狙ってるのは某勢力くらいしか思い当たらないから
ＧｖＧの現状を見ても宝箱で点数差を付けるのは？印に思う

290 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 11:54:09 ID:yr73+poP

うちは、同程度に取れそうならB2は避けるとかC2を選んでみるとか
その程度かな。宝を参考にするのは。

291 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 12:48:03 ID:oawnW1SR

宝箱補正なしで結論にしちゃっていいんじゃないかな。どうだろ？

292 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 13:13:35 ID:yr73+poP

どっちにしろ忘れてる人いるだろうから、攻城戦スレや討論スレから何度か
誘導してからの方がいいだろう。

293 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 19:08:26 ID:wG6SNXL9

確保値は交信されない状態で評価できてるんだから点数は評価には全く関係ないともいえる

294 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 23:24:08 ID:oawnW1SR

>>293
まぁまぁ、確保値を抹消しようという提案は、この議論が集結してから改めて提出してくれや。

295 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/02 07:36:17 ID:kX/M1Xc9

>>292
評価スレにお願い告知しといた。

>>291
神器材料目当て？で特定の砦確保に熱心なところは「あそこ」くらいだしな。

現在のＧｖの実体を考えても、
Ｂ＞Ｃ＞その他の順で、確保時間に相対的に強い勢力と対戦する確率は高い。
最終局面までレース砦化している砦を統計により調べて点数下げるのも納得できる。
もう少し意見が出るのを待ち、異論が出ないなら
>>289に書かれている案で収束の方向で良いと思う。

296 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/02 16:58:44 ID:tPYoXVV/

289案に同意
今年度GvGから適用始めたいものだ！！

297 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/03 07:44:17 ID:4A794g8B

丸一日待って反対意見は出ないけど、もう1回評価スレに誘導の書込みしといた。

>>296
きりが良いのでそうしたい所。

【議論収束の動議】を出しておく、

４月５日迄に理由を付した異論や対案が提案されない場合は、
>>289案の砦確保値で確定させて【結論】とし、４月６日のＧｖＧから適応する。

298 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 07:51:54 ID:UXejmiN/

近頃キモスレにて重大な不正行為でもGv関連でもない、些細なミスor捏造による
個人の嫌がらせのような書き込みが急増しており単純に隔離施設のような意味合いを
超えて単なる私怨とただ他人陥れようとするスレッドになりつつあるような気が
します。

元々そのようなスレッドなのは重々承知ですが最近になって普通にプレイしている
人へも多々飛び火するようになり、sara鯖で生活するにおいて気にするなとは一言
で言え無いほど強い影響力があるように思います。

キモスレの在り方についてもう、書き込みのルールを今一度見直ししたいと思うの
ですがすでしょうか

299 ：298：08/04/05 07:53:07 ID:UXejmiN/

早朝なせいか誤字脱字がひどくて申し訳無い；

300 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 10:07:56 ID:QIoIcZth

テンプレも使わずに議題提出すんなボケ

私見を言わせてもらえば、最近のキモスレの影響力が強くなったと感じるのなら、それは、捏造などの
おかしなものの場合は、晒した側が叩かれるという、事実無根は祭り上げずという風潮があるからだと
思われる。

それ以外の点は、「キモスレガイド読め」で流しておけばokな程度であり取り立ててルール変更する価値を認めず。
議題を再提出すべきかどうか、現在の議論終決を待つ間位は、よく考えてみたらどうだろうか。

301 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 15:21:35 ID:0N+rnATM

どうでもいいが、なんで議論スレで「すんなボケ」とか上から目線なんだ？
君こそ、キモスレ的雰囲気をこういうところまで引っ張りすぎていないか？
冷静になれないのなら、議論スレに来ない方がいい。

302 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 21:18:53 ID:80Lr7Pno

お試しで新しい砦確保値表を作ってみた

　☆９　List連合 40： 無/B5･L4/B5･L4/B5･L4/B5･L4
　☆８　猫飛行機同盟 40： B4･C4/B2/B3/B2/B4
　☆７　街道連合 38： B2/B4･C4/B2･C4/B1/無
　☆６　Magical Lamplight 37： B3/B1/B1･V1/V2/B1
　☆４　紅華苺同盟 32： V5/C1/C1/C1/C1･V5
　☆９　ESC同盟 32： B1/C2/B4/B4/L3
　☆４　IS+BY同盟 24： L5/V4/V3/V3/V3
　　　　ぴよぱん同盟 21： L3/無/C2･V5/C2/無
　☆３　恋人部隊同盟 20： C2/C5/L1/L3/無
　☆５　桜吹雪同盟 20： V1/L5/L2/無/L2
　☆３　PS4(黒)+がおー帝国同盟 19： V4/無/無/L5･V4/C2
　☆８　かめもふ同盟 19： 無/L2/無/B3/B3
　☆３　猫天烏同盟 15： 無/V3/L5/無/L5
　☆２　さふりゅ同盟 14： 無/L3/L3/無/V4
　☆３　ラヂオ+アンデス同盟 10： C1/V1/無/無/無

※SaraGvGPress様参照（５週で作ってあるので、其のまま使ってます）
※あくまでお試し。全部は載せてません

使ってみての感想
　最高７点、最低４点となった事で、砦無しになった時の凹み方が激しい（前のは４〜１，５）
　その為ガチで最後まで戦った時、最高で７点か０点の二択を迫られる事になる
　それならば、砦無しにも点数を振って底上げを行えば、
　ガチして砦無しになってもある程度の評価をしてあげることが出来る
　
　逆に単に力不足で砦無しとなった時にも点数が付くことになるが、
　４点未満に抑えれば、砦を確保した勢力よりも評価されることは無く
　スタートラインが０からじゃなくなっただけで、特に支障がないと思われる

提案
　砦無しにも点数を
　�@３点（最高点の砦が４点から７点へと、３点上へと伸びているから）
　�A２点（最低点の砦の４点を規準として、ガチして砦無しになっても其の半分は評価できるんじゃないかと）

最後に
　締め切りぎりぎりでごめんなさい
　一度も使わずに、行き成り確定させてしまうのはどうかと思ったので．．．．

303 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 21:48:47 ID:QIoIcZth

確保してないのに値を付けるという概念になじめそうにないな。

最終でガチをした所だけ砦なしでも最低点を与えるとなると、ガチをしたかどうかの確認が必要になり
表にのっている所であれば、（その週に参加していなくても）最低点が与えられることになり実態にそぐわない。

確保値≠総合評価 である以上、そこんとこの差はついてても別に構わないと思う。
あくまでも１つの統計データとして見る訳で、確保の有無というのは、明確な0か1かでありデジタル化になる。

304 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 23:38:08 ID:jcicD+EC

以前よりも確保出来た、確保出来無い、で差が付くのはそれで良いと思う。
経費面から見ても以前より確保することの重要性は増している。
確保出来てる同盟と、出来て無い同盟がより解かり易いので、
せっかくの提案だが原案のままで確定を押す。

305 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/08 01:03:20 ID:RgAFXeeG

自分も確保出来ないところに点数を与えるのは賛成できない。
確保実績はあくまでも確保の有無で判別すべきであって
点数のバランスを考慮することばかりに注力するのもどうか。
今回提案されている点数配分のままで十分有益に感じる、

306 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/08 02:29:29 ID:FJjynaZ0

確保していないところに点数を与えるのは、今度は新しく組んだ同盟や、
今までGvをしている事があまり知られていなかった同盟などが出てきた
時に面倒になるな。

307 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/08 18:41:45 ID:zuZO/44F

>>302の人の提案だが
皆が書いてるように少し難点がある
確保してないのに点数を与えるのは
確保値としてはなじまないと思う。

>>302の人の意見を聞きたい
議論が長くなってきてるので１０日まで待って意見が無ければ

【結論案】として
原案（>>289参照）を【結論】として確定することを提案する。

確定後６日のＧｖから４週遡った新確保値実績表と
新確保値の点数表（>>289参照）を評価討論スレに告知する。

308 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/08 21:11:25 ID:w9l3bMSk

>>307
同意。
新学期から適応に賛成。

309 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 01:10:20 ID:TX/m9oJx

saraGvGギルド評価討論スレより失礼します

【議題】評価するに当たり☆の変動はいくらまでにすべきか。
【論点】☆３以上の変動は評価の不安定さを招くおそれがあるか否か。
【理由】激しい変動は評価を不安定にするという危惧が抱かれているので

310 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 07:22:35 ID:QFq5J0x3

>>309
見たところ、同じGvGギルド評価討論スレ関連の砦確保値議論が大詰めの様子なので、
出来れば３月１１日辺り迄、次の議題の本格的な議論は待っていただきたい所。

>>307には賛意を表しておきます。

311 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 13:57:48 ID:QFq5J0x3

>>310すまません、日付け間違い。
二行目４月１１日です。

312 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 21:28:43 ID:zjwpy46H

評価スレへの告知案を作ってみました。訂正、指摘宜しく。
【新確保値表】
砦・１・２・３・４・５
−　−　−　−　−　−　−
Ｂ　７　７　７　７　５
Ｃ　６　６　４　５　５
Ｌ　４　５　５　５　５
Ｖ　５　４　５　４　４
−　−　−　−　−　−　−

４０点‥☆９‥List連合（Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５／Ｌ４）
２８点‥☆８‥猫飛行機同盟（Ｂ３／Ｂ４／Ｂ２／Ｂ３）
２６点‥☆９‥ESC同盟（Ｂ４／Ｌ３／Ｂ４／Ｂ４）
２６点‥☆７‥街道連合（Ｂ２／宿無／Ｂ１／Ｂ２．Ｃ４）
２３点‥☆６‥Magical Lamplight（宿無／Ｂ１／Ｖ２／Ｂ１．Ｖ１）
２２点‥☆４‥紅華苺同盟（宿無／Ｃ１．Ｖ５／Ｃ１／Ｃ１）
２２点‥☆３‥がおー帝国+PS4(黒)同盟（Ｂ１／Ｃ２／Ｌ５．Ｖ４／宿無）
１５点‥☆４‥IS+BY同盟（宿無／Ｖ３／Ｖ３／Ｖ３）
１５点‥☆３‥猫天烏同盟（Ｌ５／Ｌ５／宿無／Ｌ５）
１４点‥☆８‥かめもふ同盟（宿無／Ｂ３／Ｂ３／宿無）
１４点‥☆３‥恋人部隊同盟（Ｌ５／宿無／Ｌ３／Ｌ１）
１３点‥☆２‥さふりゅ同盟（Ｖ４／Ｖ４／宿無／Ｌ３）
９点‥‥☆１‥伝説の協奏曲同盟（Ｃ５／宿無／Ｃ３／宿無）
５点‥‥☆３‥ラヂアン同盟（Ｖ１／宿無／宿無／宿無）
５点‥‥☆２‥ＳＦパンダ同盟（宿無／Ｃ５／宿無／宿無）
４点‥‥☆２‥パンダーエッグ（宿無／宿無／Ｖ２／宿無）
０点‥‥☆３‥Another（宿無／宿無／宿無／宿無）
０点‥‥☆１‥闇天華同盟（宿無／宿無／宿無／宿無）

４月６日のＧｖＧから４週遡って点数を計算しました。
相対評価表に載っている勢力を対象としました。

（参考）評価待ち及び保留勢力確保値
２０点‥‥‥‥ぴよぱん同盟（Ｖ４／宿無／Ｃ２／Ｃ２．Ｖ５）
６点‥‥‥‥‥ジャイ！！+熊崎県同盟（Ｃ１／―／―／―）
５点‥‥‥‥‥L' R＋§ﾀﾞｲﾅﾏｲﾄﾓﾝｷｰｽﾞ§＋ＦＯＫ同盟（Ｖ３／―／―／―）

313 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 21:43:29 ID:zjwpy46H

すいませんでした。
１０点‥☆５‥桜吹雪同盟（宿無／Ｌ２／宿無／Ｌ２）
>>312に追加、宜しくお願いします。

314 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 01:32:31 ID:CFYkROB+

これで決定で異論ないんだけど、議論終結でok？＞ALL

315 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:31:37 ID:jPTnbRFn

>>314流れ的に【結論】確定で！お疲れ様でした。

【結論】

【新確保値表】
砦‥１‥２‥３‥４‥５‥
−　−　−　−　−　−　−
Ｂ　７　７　７　７　５
Ｃ　６　６　４　５　５
Ｌ　４　５　５　５　５
Ｖ　５　４　５　４　４
−　−　−　−　−　−　−

評価討論スレに告知してきます。

４０点‥☆９‥List連合（Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５／Ｌ４）
２８点‥☆８‥猫飛行機同盟（Ｂ３／Ｂ４／Ｂ２／Ｂ３）
２６点‥☆９‥ESC同盟（Ｂ４／Ｌ３／Ｂ４／Ｂ４）
２６点‥☆７‥街道連合（Ｂ２／宿無／Ｂ１／Ｂ２．Ｃ４）
２３点‥☆６‥Magical Lamplight（宿無／Ｂ１／Ｖ２／Ｂ１．Ｖ１）
２２点‥☆４‥紅華苺同盟（宿無／Ｃ１．Ｖ５／Ｃ１／Ｃ１）
２２点‥☆３‥がおー帝国+PS4(黒)同盟（Ｂ１／Ｃ２／Ｌ５．Ｖ４／宿無）
１５点‥☆４‥IS+BY同盟（宿無／Ｖ３／Ｖ３／Ｖ３）
１５点‥☆３‥猫天烏同盟（Ｌ５／Ｌ５／宿無／Ｌ５）
１４点‥☆８‥かめもふ同盟（宿無／Ｂ３／Ｂ３／宿無）
１４点‥☆３‥恋人部隊同盟（Ｌ５／宿無／Ｌ３／Ｌ１）
１３点‥☆２‥さふりゅ同盟（Ｖ４／Ｖ４／宿無／Ｌ３）
１０点‥☆５‥桜吹雪同盟（宿無／Ｌ２／宿無／Ｌ２）
９点‥‥☆１‥伝説の協奏曲同盟（Ｃ５／宿無／Ｃ３／宿無）
５点‥‥☆３‥ラヂアン同盟（Ｖ１／宿無／宿無／宿無）
５点‥‥☆２‥ＳＦパンダ同盟（宿無／Ｃ５／宿無／宿無）
４点‥‥☆２‥パンダーエッグ（宿無／宿無／Ｖ２／宿無）
０点‥‥☆３‥Another（宿無／宿無／宿無／宿無）
０点‥‥☆１‥闇天華同盟（宿無／宿無／宿無／宿無）

316 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:34:07 ID:jPTnbRFn

>>315続き

４月６日のＧｖＧから４週遡って点数を計算しました。
相対評価表に載っている勢力を対象としました。

（参考）評価待ち及び保留勢力確保値
２０点‥‥‥‥ぴよぱん同盟（Ｖ４／宿無／Ｃ２／Ｃ２．Ｖ５）
６点‥‥‥‥‥ジャイ！！+熊崎県同盟（Ｃ１／―／―／―）
５点‥‥‥‥‥L' R＋§ﾀﾞｲﾅﾏｲﾄﾓﾝｷｰｽﾞ§＋ＦＯＫ同盟（Ｖ３／―／―／―）

317 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:37:57 ID:usxtCzlP

>>315
List連合（Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５／Ｌ４） を
List連合（Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５.Ｌ４） に修正かな？

318 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:45:03 ID:jPTnbRFn

>>317
ありがとうございます。
すいませんでした。告知する表は直しときます。

319 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:59:09 ID:usxtCzlP

>>318
表の作成と告知お疲れ様。
議論に参加してくれたみんなもありがとう。

320 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 06:59:14 ID:9qjcbKFP

議論お疲れ様でした。

321 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/05 04:20:52 ID:1JumgcVV

テスト

322 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/05 04:36:29 ID:1JumgcVV

議論が開始されませんでしたので、閉会とします。
無駄にスレを消費したことをお詫びします。

323 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:02:19 ID:othMygty

【議題】
評価スレにおける評価対象外の扱いとは？

【論点】
名前を書き込むだけ事もいけないのか
評価として扱わないとはどのような扱いを指すのか

【理由】
GvGギルド評価討論スレで揉めているため
この機会に評価対象外としての扱い方を明確化することで
この先も同じ事によるスレの目的に沿わない利用を防ぎたい
話し合う場はこちらであるとの自覚をもってもらい
sara板や各スレを正しく使って欲しい

324 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:20:59 ID:aHVkszU0

自分の記憶では、確か当初は「一切名前を出さない」という案も出ていたが、それは
棄却された経緯があると覚えている。ただなぜ棄却されたのか、明確な理由があった
のかは分からない。

自分も討論スレに書き込みをしたが、現行案は「一切名前を出さない」という表記が
無いにも関わらず、それが規定されたかのようなルールで進めているのが違和感があり、
それなら元々の案を考えた時の議論が形骸化してしまうから、注意した。

別に評価対象外同盟の名前をバンバン出そうなどと言っているわけではないので、
もし今後表記する事すら禁止するというのであれば、ここで理由とともにはっきりそう決めて、
評価対象外の文面に明記してしまった方がいいと思われる。

325 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:21:43 ID:4tDlmkAC

正確に言うと「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」という基準あるということですね。

326 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:30:11 ID:4tDlmkAC

一切名前を出さないという案はなかったと思いますよ。
事前議論で名前やギルドをださないというのと混同しているのでしょう。
問題は名前ではなく取り扱い禁止のものを取り扱うことを認めるならそのように基準を変更しなければならないということですよ。

327 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:31:40 ID:aHVkszU0

いや、一切名前を出さないという案はあった。それははっきり覚えている。
しかし最終的にそれは採用されなかった。

328 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:34:21 ID:4tDlmkAC

では名前を出さないからGvG評価スレでは取り扱いをやめるにいたった経緯は？
評価として取り扱いをやめるではなくGvG評価すれでは取り扱いをやめるとなった経緯は？

329 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:35:35 ID:aHVkszU0

だからその経緯は不明。

330 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:39:32 ID:4tDlmkAC

そういう経緯はあったかどうかはどうでもいいですね。
いまある基準に適合した行動をとっていくのか、基準をかえるかの問題でした。
失礼しました。
「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」に例外を設けるならどのような例外規定を設けたいのか議論すればいいのではないでしょうか。

331 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:44:45 ID:aHVkszU0

>>330
というか、それは「取り扱いをやめる」＝「名前を出す事すら禁止」、という前提に
立っていませんか？
それは議論の結論を先取りしているかと。議題提出を見てもらえば分かるとおり、
取り扱いという言葉が、「評価を行わない」なのか、「いかなる文脈でも表記しない」
なのかが明確でないため、こういう議論が発生しているのではないでしょうか？
それなのに片方の立場を前提にして議論するのはどうかと。

結局「取り扱い」の解釈論になってしまうと、「俺はこう解釈した」「いや俺は」の
繰り返しになるので、それはもう置いといて、結局名前を出すのか出さないのか、
それとも他の形の制約にするのか、決めてしまった方がいいでしょう。

332 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:52:53 ID:4tDlmkAC

GvG評価スレでは取り扱いをやめるという日本語的な意味で言えば評価対象外ギルドは触れないということだと思いますよ。
GvG評価スレで取り扱わないというのは評価を行わないという言葉でない。
あえてそうなっていないことを確認すべきじゃないでしょうか？
名前の議論についてはこちらから議論は投げかけていません。
GvG評価スレでは取り扱いをやめるという基準についてのみ議論をすればいいと思います。

333 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:56:46 ID:aHVkszU0

だから、それは「俺はこう解釈した」の水掛論になってしまうから、「こっちが正しい」
というのを前提にした議論はやめよう、という話です。

334 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:00:50 ID:4tDlmkAC

「GvG評価スレで取り扱わない。」という日本語を名前を出してはいけないとは解釈していませんよ。
そのままGvGスレでは取り扱わないといっているだけであります。
解釈によって意味を付け加えているわけでも省いているわけでもありませんので、
解釈以前の問題と捉えています。

335 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:04:38 ID:oD26I5aD

評価対象外ギルドと攻めかぶりが発生した場合、「参考にならないのでその戦闘は評価に反映されない」。
評価対象外ギルドが攻めてきた、に攻めた場合、「参考にならないので一切評価しない」。

この条件で、評価対象外ギルドに触れる必要すらない訳ですが、なぜ、「名前を出すだけならいい」となるのか
理解に苦しみます。どうしても名前を出したいのであれば、キモスレへ行くべきでしょう。

評価に関係無い発言だから、評価ではないので名前を出してもいいのだという主張であれば
「スレ違いの投稿はやめてくれ」となる訳です。

本スレでも、過去に砦取得ギルドの速報について、評価対象外ギルドの名前を伏せるべきかを論議されました。
結論はあっさりと「評価ではないので消す手間はかけないが、評価スレにコピペする場合は伏せる」というものでした。
評価スレに記載すること自体避けるべきであるという、一定の認識がある以上、評価スレへの投稿時は、
評価対象外ギルドの名前を伏せる「配慮」は必要かと思われます。

あくまでも、配慮や良識の範疇であり、明文化までする必要はないと思います。

実際、その配慮を欠いた上に名前を出すだけならいいのだと主張する書き込みによって、スレの利用者に
迷惑がかかっていることを、真摯に受け止めるべきではないでしょうか。

評価スレで、スレ違い（評価に関係無い書き込み）の発言（ならば名前を出してもいいのだ）を行なうこと自体
問題行為ですし、程度が軽ければスルー対象ですが、過度になれば誘導や叩きが発生します。
スレ違いでない発言であれば、評価対象外ギルドの「名前を挙げる必要すらありません」。

336 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:09:41 ID:4tDlmkAC

こういっても仕方がありませんので、GvG評価スレで取り扱いをやめるという基準がある中で、
どのようなケースであるならGvG評価スレで取り扱いをやめるという基準に抵触していないか、
具体的におっしゃってみてはいかがでしょうか？
GvG評価スレで取り扱いをしないという一かゼロという基準であるからこそ重要なのであり、
そこに評価スレでも取り扱いをしてもいいという判断をするとなるとどのケースがよくて、
どのケースが悪いという明確な判断基準を設けなければなりません。
私は一かゼロの方がわかりやすく、ゼロにしたからといって評価対象外制度の目的を阻害することにはならないと思います。
逆に少しでも評価に関連して評価スレで取り扱うことを認めるならば評価対象外制度の目的に悪影響を与えることは少なからず可能性として存在し続けます。

337 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:13:28 ID:aHVkszU0

スレ違いかどうかはこの際おいておきましょう。
それならば、討論スレにも書きましたが、「レーサーの名前を出す事すら禁止」という
事になるはずです。しかしレーサーにおいては、例えエンペを割ったとか砦を取ったとか、
ギルド名が表記されるにしても、最終的に評価を行わなければ何も問題が無いと
いう共通認識があったはずです。
実際、現在確保値の算出方法が変更されてからはあまり行われていませんが、
以前は確保値はレーサー・非レーサーを問わず算出されていました。その上で、
総合相対評価においてはレーサーは除外する、という形式で行ってきました。

そういう経緯があるのに、「評価しない同盟の名前を表記する事すら禁止」と
するのは、矛盾があります。
評価対象外の同盟の名前の表記の禁止、というのをここではっきり決めてしまう
のは良いと思いますが、その際「評価しない同盟の名前を出す事はスレ違いだから」と
なると、今後レーサーの名前すら出せなくなります。ですから、表記禁止を明文化
するのなら、別の意義を説明した方がいいでしょう。

338 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:14:53 ID:4tDlmkAC

>>335
それはキモスレではなく本スレでもいいですね。
評価スレなのですから、評価すること以外で話するなら本スレでいいはずですね。
なぜ基準に反してまで評価スレでしなければならないのかは疑問です。

339 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:20:55 ID:oD26I5aD

＞評価スレ727
>>37

>現在このスレで評価しない同盟というのは、評価対象外の同盟だけではなく、
>レーサーもしない事になっている。しかし、現実にはレーサーが砦を取れば取ったと
>いう事は表記されるし、経過説明の中で名前が出る事もある。しかしそれは誰も
>問題にはしないだろう。最終的に評価を与えなければいいだけの話。

これは間違い。レーサーの評価スレでも「基本的に評価対象外は消す」。
伏せ字にするか、行抹消にするかという手段で記録が貼り付けられていた。

但し、ログからカウントを起こして貼り付けてくれるだけの手間でもありがたいのに
更に削除や伏せ字の配慮を忘れただけで叩かれたり削除依頼したりするのでは
貼る人がいなくなってしまうので、「消し忘れたら脳内あぼーん」ということになっている。

この辺も、評価対象外が確定した直後あたりのログまで遡ってみて貰えると出てくると思う。
（実際、過疎ってるので、レーサー評価スレ自体機能してないような気がするが）

340 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:21:20 ID:oD26I5aD

アンカーちゃうわ。37じゃなくて>>337 orz

341 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:22:21 ID:4tDlmkAC

GvG評価スレで評価対象外ギルドを取り扱うのは禁止ですよ？
レーサーについて取り扱うのは禁止とは書いてありませんけど、なぜレーサーの話が出てくるんですか？
評価スレで評価のための書き込み以外をやるのはスレ違いです。
評価以外の目的で書き込みをするのは評価対象外ギルドを取り扱っていようがなかろうがスレ違いです。

342 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:25:20 ID:aHVkszU0

>>341
失礼、>>337は>>335に対するレスで、「スレ違いだから表記禁止」という形にすべきでは
ない、という話です。取り扱い云々というあなたの話とは別の話です。

343 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:31:35 ID:oD26I5aD

>>342
ならば、評価対象外ギルド名を「評価スレで表記しなければならない理由」を説明してごらん。

必要がなく、評価に関わる発言（基本的に評価スレでの投稿すべて）で取り上げないことになっている
（取り上げちゃいけないという頭の悪い規定まではないが）名称を、敢えて投稿するのは、荒らし行為って
言わないかな。

344 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:33:57 ID:aHVkszU0

>>343
別にどんな投稿でも、「この文言を必ず表記しなくてはならない」などというのは
ありませんよ。それはこの議論とあまり関係ないのでは？

345 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:36:51 ID:oD26I5aD

>>344
「取り上げる必要がなく」「評価対象とならない」ギルド名ですよね。

「なぜ」評価スレに書き込むことを是としなければならないのか。この「なぜ」に答えられないのであれば、
評価スレで名前をあげるだけならOKとする理由はないってことですよ。

346 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:37:14 ID:4tDlmkAC

そうですね。
ただGvG評価スレでは評価対象外ギルドは取り扱わないという基準があるのみです。
よってGvG評価スレでは評価対象外ギルドについて取り扱う文言を書くことは注意対象になりますね。
このような基準があることに対してなにかデメリットがあるのでしょうか？

347 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:41:19 ID:aHVkszU0

>>345
いや、別に「評価対象外同盟の名前を全員必ず表記しなければならない」という主張を
しているのではないのですよ。そうでないから禁止、は議論から外れていると思います。

>>346
ですから、「取り扱わない」が、「評価を行わない」なのか、「名前すら書かない」なのかが、
全員のコンセンサスが取れていない、と書いているのです。あなたは、「取り扱わない＝
名前すら書かない」という結論を先取りして議論を進めていますね？
それでは議論にならないから、議題提出のところから見直して、「取り扱わない＝評価を
しなければいい」と捉えている人もいる事を前提に、じゃあどうしようかという観点で
書き込む事をお願いします。

348 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:50:15 ID:oD26I5aD

>>347
>「取り扱わない＝評価を
>しなければいい」と捉えている人もいる事を前提に、じゃあどうしようかという観点で

その観点が、>>335の後半になる訳ですが、いかがでしょうか。

349 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:50:23 ID:4tDlmkAC

>>347
名前についてはあなたが言っているだけで私は言っていません。
基準に話しているところにそうやって名前の話にして議論がどうもそれますね。
「GvG評価スレで取り扱わない。」というのはコンセンサスがあるものです。
言葉通りで解釈をしているものではありません。
それを否定したいのであれば基準を変える努力をしてください。
いまのところ評価対象外ギルドについて評価しなければGvG評価スレで取り扱ってもいいというコンセンサスはありません。
コンセンサスを得ていないのですからもちろんそのような文言すらありません。
そしてあなたが言うように取り扱いをすることによる評価対処外基準の目的に対するメリットも提示されていません。
正直言って無い無い尽くしで何をされたいのかわかりません。
>>336もよく読んで一度考えてみてください。
なぜこの基準で「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」とされているのかを。

350 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:53:39 ID:aHVkszU0

>>349
ええ、別に私は「討論スレで取り扱うべきだ」などと書いているのではないのですよ。
今、取り扱うか取り扱わないかで議論しているのではないので、そこに話の焦点を
合わせるのはやめましょう。あなたも、私も、討論スレで取り扱わないという事については
同意しています。だからもうこの点で言い合いするのはやめましょう。

351 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:56:23 ID:aHVkszU0

というか、あなたが「取り扱う」という言葉の内容に関して一切触れていないのなら、
元々議論する必要は無いのではないのでしょうか？
議題提出を見ていただければ分かりますが、「取り扱う」という言葉をどう捉えるかが
問題の発端になっていて、そこに対して議論するつもりはなく、単に私に反論したいと
言うだけなら、議論の妨げにならないでしょうか？

352 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 18:40:55 ID:QpmpKuGj

【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

取り扱う
(動ワ五［ハ四］)
［1］ 物を手で持って動かしたり、使ったりする。

取り扱いをやめる＝使ったりしない
なにを？＝GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところ
どこで？＝GvG評価スレでは
解釈の余地もなし。

353 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 18:46:05 ID:zzToE2fS

俺も評価スレの中では某ギルドという表現を使って敢えて名前ださないけど、
「取り扱わない」との言葉の意味は、「（評価対象として）取り扱わない」
だと解している。

何故かというと評価対象外制度が改訂された折の長い議論に参加していて、
基準が考えられた時の根底に流れている理念というのが、
「評価スレで該当ギルドの名前が書かれただけで注意する」という方向では無かった。
あくまでＧｖＧの評価に影響を与える不正行為を行っているギルドは、
公平・公正に正当な評価に結びつけることが出来ないので、
止むを得ず評価から外すのであり、

不正行為をしたギルドを仲間はずれにするという概念では無かった。
『評価しないだけ』そういう理念。
大体同じＲＯプレイヤー同士なんだし、評価スレで板の管理者でもないのに
「評価対象外制度」を利用して、名前を出しただけで該当ギルドの評価をしていない人を
「注意」とか書いて裁くやり方は、
【基準理念】【基準規定】を皆んなと一緒に作った一人として残念で仕方がない。

354 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 19:16:50 ID:QpmpKuGj

基準に後付けが許されるわけがない。
そう思っていたなら基準作成時にいうべきだ。
そしてこれは仲間はずれの制度ではなく、対象外ギルドを評価しないだけではなく、
他の同盟を評価するうえでも加味しないことで公平・公正さを保つ制度。
邪推が過ぎる。

355 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 19:21:56 ID:aHVkszU0

>>352
取り扱おう、という議論ではないので、取り扱うか扱わないかを論議するのはやめましょう。

356 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 21:25:26 ID:gqe0v8GE

まず
１「ＧｖＧ評価スレ内の評価のみ」
２「評価スレでは取り上げない」
３「GvG評価スレでは取り扱いをやめる」
４「評価しないのは」
（評価対象として）取り上げない（評価対象として）取り扱いをやめる
と解釈することも可能
先日の連合は休止解散になったものの対象外が複数になった場合もしくは手広く派遣しだした場合評価活動が全て停止する事態に発展しかねない
制度が評価以外には効果がないとされている以上評価以外には現状効果がない
とはいえ暫定的に該当する対戦結果はすべて本スレに書いて誘導がいいかも
本スレなら対象外について語っても文句はないはず

357 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 21:26:57 ID:oD26I5aD

>>353
>「評価対象外制度」を利用して、名前を出しただけで該当ギルドの評価をしていない人を
>「注意」とか書いて裁くやり方は、

☆幾つとか、○○と比べてとか記載するだけが評価じゃないだろう。

○○と××が攻めていたのでといった評価に関連する状況説明において、評価対象外ギルドの
存在を持ちだしてくるのは、評価に関連する発言として扱うべきだと思った。
あの注意は適切だったと思いますよ。

基本的な考え方が、「（評価対象として）取り扱わない」 である点には同意できる。しかし、
評価スレの評価に関わりのある発言の中で、評価対象外ギルドの名称を出してきた行為は、
この概念にしっかり抵触するものだと思いました。

また、スレ参加者は、自分の発言が荒らしを誘発しないように配慮する必要もあると思います。
そういった意味でも、評価スレで評価対象外ギルドの名前を出して発言する行為は軽率では
ないかと思います。

わたしの意見は下記の通りです

■評価対象外ギルドは、評価対象としては取り合うt買わない。
■評価と関係無い場合に名称を述べるのは禁じられていない。
■評価スレの投稿は、基本的に評価に関係する。そのため、評価スレで評価対象外ギルドの
　名称を出すのは良識のある行為とは言えない。（いわば、ノーマナー）
■評価スレで、（評価に関係のない発言で）評価対象外ギルドの名称を述べることは
　可能だが、評価に関係のない発言は基本的にスレ違いの行為である。
■評価スレで評価対象外ギルドの名称に触れる行為は、スレが荒れる原因であるため、
　本スレかキモスレに誘導するのが適切。誘導に応じない場合は、荒らしとして対応すべき。

■評価スレでギルド名を述べる事を禁止する条項を付け加える必要はない。
（良識、マナーは禁止事項で縛るようなものではない）

358 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 00:13:12 ID:YdCeIMxV

>>356
注意事項と評価対象外基準は同列には語れない。
そして後付けの議論はやっても仕方がない。
派遣を出した場合その派遣された戦闘については評価対象外。
それについて評価しようと思う人はいないはず。
本スレでは書いてはいけないとは誰もいってはいないので、
本スレで語ることは全く問題ない。

359 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:28:15 ID:Fm91A2ds

>>357
「荒らしを誘発するからダメ」はおかしいのでは。
そういう議論を始めると、荒らしたもの勝ちになってしまう。荒らす人が
出たら荒らす人が悪いのであって、誘発云々は議論に含めない方がいい。

で、君の言うとおり基本理念は「評価をしない」という事だけに限定する
方向だったのだから、評価をしなければ別に過程で名前を書こうが特に
問題は無い。それに対し、いちいち名前を書いたから注意だのアク禁だの
言い出すのは、評価対象外制度の悪用だ。だからその行為に対しては
注意して然るべきだ。

マナーとしてなるべく出さない、というのを自分で心がけるのはいいが、
名前が出た程度でいちいちとがめるのは、評価対象外制度の考えを理解
していないと思われる。

360 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:42:06 ID:YdCeIMxV

>>359
嘘を書いちゃいけない。
評価をしないということだけに限定される文章はない。
基本理念には評価をしないことだけに限定するとも書いてもいないし、
そう読み取れる文章もない。
そして基準規定として決められているのはGvG評価スレでは取り扱いをやめると書いてあるのであって、
評価しなければ取り扱っていい、評価してもいいとは書いてはいない。
嘘を書いてはいけない。

【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

361 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:46:40 ID:YdCeIMxV

追記
そしてGvG評価スレは評価をする場所であってそれ以外の議論をする場所ではない。
評価の公正、公平さを保つために評価対象外ギルドは評価スレでは取り上げないのであって、
勘違いしては困るな。
そのような勘違いは評価をしないことも不正叩きだといいはじめればきりがないのだから。
いかなる理由であろうとも評価に影響を与える可能性があるような書き込みはルール違反。
評価の影響を与える可能性が全くない書き込みならスレ違い。
もう何度も指摘されていることですが。

362 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:55:04 ID:Fm91A2ds

>>360
嘘ではないよ。
>>353にある通り、この案を作る議論の過程で、案の撤廃を含む対案が
何度も出た中で、結局「評価スレでの評価を行わない」という処分に留める
という形で議論がまとまっていったのだから。

363 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:03:02 ID:YdCeIMxV

>>362
基本理念の文章からはずれて全般的な話になっちゃったけど。
結局その同盟だけを評価しないにとどまらず、
その同盟を評価スレで取り扱わないことにしたのが基準規定に書いてあるとおりだよ。
他の同盟を評価するのにもその評価対象外ギルドを使用してはならない。
それがGvG評価スレでは取り扱いをやめるという文章で落ち着いた。
基準を作成した以前からある対象外ギルドについては
触れることをしないということでまとまった結果だよ。
自分がそのつもりじゃなくても基準規定に書いてあるとおりだよ。

364 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:22:43 ID:Fm91A2ds

>>363
だから、その「取り扱わない」が、「評価をしない」なのか、「名前を書くことも
禁止する」なのかが、今回の議題でしょ。
今その議論をしているのに、「取り扱わない＝名前も禁止」なんだから、
と結論出すのでは議論にならないのでは。

365 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:58:19 ID:YdCeIMxV

>>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。

366 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:59:12 ID:YdCeIMxV

>>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。

367 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:59:50 ID:YdCeIMxV

>>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。

368 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 03:00:44 ID:YdCeIMxV

内部エラーで連続して書き込みしてしまい申し訳ない orz

369 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 04:03:07 ID:Fm91A2ds

それは昨日の議論にもあったとおり、名前を出すか出さないかの
問題とはあまり関係が無い気がします。
例えば、議論スレでレーサーの名前が出ても、それが最終的な
評価に繋がらなければ、別に名前が出る事自体に反発する人は
今までいなかったでしょう。

「レーサーの評価を行わないのに、同盟名を表記するのはおかしい！」
という主張が今までなされたでしょうか？

あるいは、レーサーに限らず、討論スレの全ての書き込み、その単語は
全て「評価する」という一点から書かれているでしょうか。実際評価を
行っていない文を一文でも書いたらアウトなのでしょうか。

極論になってしまいますが、あなた及びいくつかの人の議論は、とりあえず
評価対象外制度とは関係なく、「評価をしない文章は一切書き込まない」
という、また別の議論の問題となってしまっていると思われます。

370 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 04:18:34 ID:YdCeIMxV

レーサーの話は評価対象外基準とは全く関係がありません。
論点を戻します。
評価をしないということは>>367上段の二者を含めて使われていますか？

>あるいは、レーサーに限らず、討論スレの全ての書き込み、その単語は
>全て「評価する」という一点から書かれているでしょうか。実際評価を
>行っていない文を一文でも書いたらアウトなのでしょうか。

この文章からすると他同盟の評価にも評価対象外ギルドを用いて評価することは
してはならないことだと理解はされているのでしょうか？

371 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 05:41:55 ID:Fm91A2ds

さて、その「してはならない」という事、またどこまでを「用いて」と
呼ぶのか、評価対象外規定に明確な規定はあるのでしょうか？
そこを議論したいなら、まずはそこからじゃないでしょうか？

372 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 06:48:56 ID:YdCeIMxV

>>371
勘違いが起きてます。
基準は明確に規定してあります。
基準規定にある評価対象外ギルドはGvG評価スレでは取り扱わないと
明確に規定されております。
その言葉の意味を変換されたがっているのはもう十分承知していますので
説明は結構です。
後出しも曲解も不要です。

それとは別にあなたにお伺いしているのは、評価をしないという言葉を、
どのように使っているのかを訊ねています。
反論があったということは、
他同盟のランク付けをする目的でも
評価対象外ギルドを活用してもよいと主張されているということでよろしいのですか？
通常の日本語でいえば評価対象外ギルドを文脈に入れていれば用いていることになります。
用いてという言葉は辞書を引けばわかると思いますが、
そこに分類をかけるとおっしゃるならばそのご自身が考えた分類別に
ケース別にこれは用いている、これは用いていないなどの説明をされてください。

373 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 06:53:32 ID:UJzEa/yx

>>336が真理のような気がする。
評価スレで取り扱わないとされたのは、以下のような流れと思われる。

仮に対象外ギルドの名前を出して書き込んだとします。
評価スレでのその書き込みは他の評価に影響を及ぼす怖れを生んでしまい、
肯定否定両面から様々な意見が出てくると思う。

評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
不正排除目的ではないけど不正の影響が評価に及ぶことは避けなければ。

その影響を生み出さないようにするには、対象外に触れることを禁止するしかなかった。
評価対象外基準の考えを守るための非常に重要な要素だと思う。

いままでそうしてきたようにこれからもそうしてゆくことで問題は起きない筈。
それを無視して評価対象外に触れることにどのような意味があるのかを知りたい。

私は注意についてはスレ参加者の責務に近いものだと思っています。

374 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 07:12:36 ID:6wJaHK0T

私も評価対象外制度を新しく作る時の議論を覚えてますが、
>>353
>>357
>>359
>>362
この通りだと記憶してます。
評価スレで取り扱わないというのは、
評価対象外ギルドを評価スレで評価しないということであり、
「名前をだすだけでもダメ」というコンセンサスがあって作られた基準ではありません。

たとえば
�@．Ｂ１でＡ同盟（攻）と☆７とＢ連合（防）☆７がガチで戦ってＡ同盟が勝ったという情報が
評価スレに出された。

�A．それを元にＡ同盟上げorＢ連合下げの議論がされていた。
�B．しかし実際の戦闘ははＣギルド（評価対象外）が１５名ほど攻めに加わっていて、
ガチではないという書き込みがされた。

この場合�Bは評価スレにとって有益な情報であり、別にＣギルドを評価している訳ではありません。

評価対象外制度は対象ギルドを評価をしない制約だけを評価スレに求めているのであって、
それ以外のことには、抑制も後押しも一切しないスタンスなのです。

私も評価対象外ギルドの名前を出すことが即、評価対象外制度に違反しているという考えは、
制度の基本理念から考えて間違っていると思います。

375 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 07:29:56 ID:YdCeIMxV

>>374
ではGvG評価スレでは取り扱わないという文章になった経緯が、
そうであるという引用をすればいいとおもうのですが。
なぜ評価対象外ギルドを評価しないとはならずに取り扱わないとなったか？
根底に評価対象外には触れないという慣習が以前から今までずっとあるからですよ。
いくら記憶がどうのこうのいっても文章がかわるわけじゃない。

以前もかかれてたと思いますが、
抑制も後押しもしないというスタンスは評価スレ以外の外部に関してですよ。
外部のブログや特攻について議論があってそうなったことは、
基準作成時にいたならわかっているはずですが。

例についていえば評価対象外ギルドがまじっていたから、
その戦闘は評価の対象にはならないといえばいいのでは？
でもいまはＢ連合がＡ同盟とＣギルドを防いだから☆８くらいが妥当。
評価対象外の力を推定してランク付けを行うようなこともまかりとおそうとしているんじゃないんですか？
そういうのはさすがになしですよね？

376 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 08:12:40 ID:WjBihUZX

＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

いままででの議論の中で一番説得力があった。

377 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 08:59:10 ID:W6XqOImr

つまり、「評価しない」は「評価の際に触れる事をしない」であるってことは共通認識だよな。

「評価ではない場合、触れても構わない」というのは「評価スレで触れて構わない」と等価ではない。
この辺の認識をはっきりさせなきゃいけない。

「評価でない場合（本スレの評価関係無い話題やキモスレ等）は触れても構わない」とは等価。

＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

この方向性で結論してしまっていいんじゃないかな。

378 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 09:15:10 ID:6wJaHK0T

>>375
だから�Bは評価対象外ギルドが攻めに加わっていたという情報ですよ。
ガチでの攻防であったという前提で議論されていること（＞�A）にたいする
訂正をしているだけの情報書き込みです。
何度も書きますがＣギルドを評価している訳ではありません。
Ａ同盟とＢ連合の戦いはその情報が正しければガチ評価ではなくなり、
評価されなくなるだけです。

ギルド名を出さすに評価対象外ギルドが攻めに加わっていたと書くのが、
過剰反応者がスレを荒らすのを防止する為に適切なマナーだと思いますが、
かと言って、評価対象外制度に違反した書き込みだと断じてしまって、
評価対象外制度違反だと言って注意するのは、>>374に書いたように
制度の理念から考えて少々やりすぎであると思いますよ。

379 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 09:42:20 ID:YdCeIMxV

>>378
いっていることは同じなんだけど、
Ｃギルドの評価をしないだけではなく、その対戦自体が評価の対象にはならなくなる。
Ｃギルドを取り扱い対戦を評価することは許されないということですね。
基準規定どおりです。
確認をとっておかなければ勘違いする人や勘違いしている人がいるかもしれないので、
失礼しました。

制度の理念を守るための注意行為でしょう。
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
これがごもっともかと。
そのためには厳格にしなければならない点なのでありましょう。
心にゆとりを持てという意味でおっしゃっているのと推測しますが、
評価対象基準の公正公平さを保つためには緩めてはならない。
緩めることは評価対象外ギルドが
評価に影響を与える恐れを増やすことにしかなりませんからね。

それと経緯の件について評価しないから取り扱わないという文章になったのは、
やはり腐敗のように触れないという考えで提案されたものでした。
>>377の方のいうとおりでした。
その後公正公平に評価できないから触れないことになり。
それ以降評価上で取り扱わないということになり、
最終的に評価スレでは取り扱わないとなっています。
過去のことをとやかくいっても仕方ないです。
でもそういう経緯があったことも頭の隅にでも置いといてください。

380 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 13:34:29 ID:Fm91A2ds

簡単に言うと、「影響は及ぶ」んじゃない？
一部の論調にある、「いない事にする」みたいなのはおかしいのでは。
少なくとも、例えばガチ勝負であったのかどうかとか。
あるいは、評価対象外のギルドにしか負けなかった同盟がいたとして、
その場合じゃあ「その負けは無視する」から「完全防衛として扱う」のか。
それはおかしいでしょ。

経過として評価対象外ギルドが、対戦そのものに影響を与えてしまう事は
あるのだから、それを無視する事はかえって「正しく評価する」という討論
スレの目的に適わないのではないか。

今まで評価対象外同盟の名前が出た時も、ほとんどが上のケースであるし。
（単独ではなく、別のギルドが混じっていたなどの情報）。
その情報が、評価を歪める事にはならないと思うし、逆にその情報を無視して
経過を伝える事の方が評価を歪める結果を誘発すると思う。

381 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 15:43:46 ID:IhV+GLdA

>>377
同意。その方向でまとめちゃっていいと思う。
>>380
素人以外は混じっていたときの対戦は評価スレに書込まない＝評価に影響を与えない。

382 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:37:39 ID:6f7xpyQd

素人も玄人もない。
反対する立場の人間は馬鹿だからという理由で
片方を正当化するのなら議論スレで語るのはやめてくれ。

383 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:58:09 ID:+82z3gQD

>>373
評価対象外制度は、別に対象ギルドを隔絶するとか、そういう目的で作られたのでは
ないのではないかな？
単に、その同盟に対する評価を行わないという以上の制約を持たないようにしよう、
という同意の下で作られたのでは。

384 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 18:25:43 ID:UJzEa/yx

元の発想は私ではないのに賛同してくれた方々に感謝。

評価対象外ギルドに認定されたところには触れないことが、
GvG関連の不正の影響をGvGの評価に及ぼさないようにするのには最善策かと思われます。
その点を抑えられればGvG本スレなどで話はされても評価には影響は出ることはないでしょう。

GvG関連のスレが二つあるのですから、使い分けをすることも大事。

385 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 20:43:15 ID:ExPegctN

>>383
同じ意見
今の評価対象外制度は評価スレで評価対象外ギルドを
「評価することを禁止」しているだけ
それ以上のことは求めていないと思う

>>374.378.380が例を出している事例は
評価対象外ギルドの評価とはまったく関係ない事例だし
そのようなカキコに対してまで制度を持ち出して「注意」するのは
何人もの人が書いている通り「制度」を利用したやりすぎの感が否めない

もちろん俺も実名を出すより某対象外ギルドと書いた方が
過剰反応者のレスによって板が荒れないと思うのでマナー的にそうするけど

>評価対象外を作った意味がなくなってしまう〜とか書いてるけど
何人も書いているが
制度は対象ギルドを「評価しない」こと以外のことは
評価スレになにも求めていない
基本理念を読めばその通りだと俺も納得できる

386 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:29:35 ID:YdCeIMxV

>>385
【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
　正当な評価の妨げとなる行為として次の２項を規定する。

もう何度も出されている通り。
評価対象外基準は評価対象外ギルドをGvG評価スレでは取り扱わないことを求めている。
取り扱いをやめるという文章にあえて変更になったのは、
触れることをしないという考え方から提案された。
そしてそれが基準として決まった。
基準を変更したいなら新しい議題を提出するように。
思い違いや記憶違いで主張されても通りません。

先週ぴよぱんと評価対象外ギルドとのガチ勝負を書き込んだ奴がいたばかり。
それに対してもし注意が与えられていなかったとしたら？
そうなればぴよぱんの評価付けになんらかの影響があったかもしれない。
そうなれば不正の影響による力が実際のGvGだけではなく、
評価の場にも影響を与えたかもしれない。
だからこそ評価対象外ギルドが絡んだものは一切「GvG評価スレでは取り扱わない」
不正の影響を評価に含めないのは他の人もいっているように「評価スレでは触れないこと」

387 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:43:59 ID:+82z3gQD

その「取り扱い」の解釈において議論がなされているのだから、「取り扱わない＝
名前も出さない」の解釈だけが正しい、を前提においては議論にならないのでは？
現にそう解釈していない人がいるわけだし。

388 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:52:57 ID:2glfVToV

マナーの問題じゃなくね？
評価対象外って認定するのはGvに不正持ち込んだところの得した部分をせめて評価から排除しようって流れだろ？
影響排除するのに触れないこと以上のやり方がどこに存在するんだ？

389 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:55:16 ID:YdCeIMxV

>>387
記憶違いを元にした解釈は間違っているといわざるを得ない。
取り扱わない＝名前も出さないという勝手な解釈はやめるように。
取り扱わない＝使用しない(日本語)

390 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:57:56 ID:2glfVToV

あ、俺もこれに同意
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

391 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:58:36 ID:+82z3gQD

>>389
だからその内容が、評価を行わないなのか、名前も出さないになるのか、そのどっち
なのかで現在議論しているんじゃないの？

392 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:03:22 ID:YdCeIMxV

いや評価を行わないという案は却下されてGvG評価スレでは取り扱いをやめるになった。
現行の基準を元に考えるなら議論する必要はないよ。
現行の基準を変えようとするなら議論が必要。
でもそれを認めて評価対象外基準において利するところはなにもないんだよね。

393 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:06:51 ID:+82z3gQD

君の記憶が間違っているのではないか。

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