■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:20:48 ID:YBzi+KqU

各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】


■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ8 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1187857457/

213 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 12:53:11 ID:09TBCpQV

2007/09/02〜2007/11/18 21:30:00以降の落城回数平均

Valkyrie Realms 1= 2.92
Valkyrie Realms 2= 5.92
Valkyrie Realms 3= 2.50
Valkyrie Realms 4= 8.67
Valkyrie Realms 5= 9.67

Chung-Rim Guild 1= 1.67
Chung-Rim Guild 2= 1.83
Chung-Rim Guild 3=10.58
Chung-Rim Guild 4= 4.67
Chung-Rim Guild 5= 7.67

Britoniah Guild 1= 1.50
Britoniah Guild 2= 3.17
Britoniah Guild 3= 3.92
Britoniah Guild 4= 2.33
Britoniah Guild 5=13.25

Luina Guild 1= 5.25
Luina Guild 2= 1.75
Luina Guild 3= 1.83
Luina Guild 4= 1.17
Luina Guild 5= 1.33

Ｖ合計（参考）=29.67
Ｃ合計（参考）=26.42
Ｂ合計（参考）=24.17
Ｌ合計（参考）=11.33

214 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:00:58 ID:09TBCpQV

集計元データもUPしたので、上記数値に疑問のある方は再確認して下さい。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199850931136.zip

>>212は、Grepかけて、置き換えた個数を手で書き写したものですので、そこで
転記ミスがあったらごめんなさい。

215 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:33:38 ID:09TBCpQV

この方が判り易いか。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199853034421.jpg

216 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:57:21 ID:nvKfNdqh

ご苦労様です。これで話も進めやすくなりますね。

ただ、落城数が多い＝レース、とは一概に言えないので、そのあたりももう少し
詰めていかないといけないですね。

217 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:01 ID:nvKfNdqh

参考資料

B1:ごじ/List/List/List/List/街道/List/List/List/Ａ２/ミカ/List/List/List/List/街道/
B2:月紅/猫飛/猫飛/ミカ/月紅/月紅/ESC /月紅/ESC /ぴよ/List/ミカ/ミカ/ミカ/ささ/猫飛/
B3:亀Ｆ/街道/ごじ/亀Ｆ/ごじ/ESC /ごじ/猫飛/Ａ２/月紅/ごじ/ごじ/ごじ/ごじ/ミカ/ESC /
B4:猫飛/ごじ/ESC /月紅/猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ささ/
B5:天空/エア/月紅/Ａ２/ｿｰﾄﾞ/BYSF/月紅/桜雪/蒼樹/List/さだ/罪罰/ESC /猫飛/ESC /恋人/

C1:街道/月紅/ぴよ/ぴよ/街道/亀Ｆ/亀Ｆ/ごじ/ごじ/街道/桜雪/サモ/月紅/街道/さふ/ＩＳ/
C2:サモ/紅一/サモ/ESC /サモ/ささ/ささ/サモ/街道/サモ/サモ/Ａ２/さふ/ESC /サモ/サモ/
C3:ＭＬ/ＭＬ/神々/nok /nok /さだ/ｼｮｰﾄ/ｱﾝﾃﾞ/ｱﾝﾃﾞ/サモ/蒼翼/ＭＬ/ＭＬ/さだ/さふ/桜雪/
C4:愛天/PS4 /罪罰/ﾋﾟﾝｸ/亀Ｆ/List/街道/街道/桜雪/ミカ/月紅/月紅/サモ/ﾀﾞｲﾅ/ごじ/ごじ/
C5:神々/ﾁｪｽ /ミカ/罪罰/Ａ２/PS4 /ﾁｪｽ /紅一/紅一/紅一/神々/ﾁｪｽ /ＩＳ/Ａ２/ﾀﾞｲﾅ/Ense/

L1:Ano /ＯＺ/ESC /もて/PS4 /恋人/PS4 /ESC /天空/蒼翼/ラヂ/くま/ｱﾝﾃﾞ/FA2 /くま/FA2 /
L2:桜雪/桜雪/ラヂ/恋人/恋人/ごじ/恋人/恋人/ラヂ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/NDS /恋人/List/恋人/
L3:ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ささ/ごじ/ぴよ/さふ/ぴよ/さふ/ささ/ESC /恋人/亀Ｆ/ぴよ/亀Ｆ/桜雪/
L4:恋人/猫天/ＭＬ/ＭＬ/ミカ/おぺ/ミカ/ミカ/ミカ/ＭＬ/街道/ＩＳ/ラヂ/ＩＳ/ESC /ミカ/
L5:ESC /Ano /PS4 /Ano /ESC /ミカ/Ａ２/PS4 /NDS /PS4 /PS4 /PS4 /ささ/紅一/PS4 /ＭＬ/

V1:紅一/さふ/紅一/さふ/紅一/ＭＬ/桜雪/Ａ２/ぴよ/蒼樹/ささ/紅一/ぴよ/ＭＬ/NDS /紅一/
V2:ラヂ/ﾀﾞｲﾅ/List/不死/ぴよ/ラヂ/List/List/仙華/List/List/Ano /FlIn/蒼樹/ぴよ/Ano /
V3:猫天/ささ/桜雪/ＭＬ/ＩＳ/Ano /Ano /さふ/ささ/桜雪/Ano /桜雪/Ａ２/さふ/恋人/ささ/
V4:・え/nok /愛天/ｿｰﾄﾞ/List/Ａ２/ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/桜雪/桜雪/Ano /FlIn/
V5:伝説/List/月下/ぴよ/BYSF/nok /ＭＬ/ミカ/亀Ｆ/nok /恋人/FlIn/紅一/FlIn/桜雪/くま/

218 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:38 ID:nvKfNdqh

どの砦を、どこの同盟が取ったのかを一覧にしたものです。
右に行くほど古いです。一番右が9/23の分。
同盟名を全角2文字におさめるようにしたので、コピーしてメモ帳とかで見ると分かりやすいです。
古いものほど、その時点でその同盟だったかが怪しいので、まあ参考程度にみて下さい。

大体、どの砦を大手が取りに来て、どの砦がレーサーが狙ってるのか、つかめます。ただ、最後に
大手が取ったからと言ってそこがレース砦じゃないとは言えないし、その逆もそうです。この表は
あくまで議論の参考程度にしてください。

219 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:10:20 ID:FVs+XNlu

>>212
ありがとう。
加えて四捨五入バージョンを作ってみました。

Valkyrie Realms 1= 3
Valkyrie Realms 2= 6
Valkyrie Realms 3= 3
Valkyrie Realms 4= 9
Valkyrie Realms 5=10

Chung-Rim Guild 1= 2
Chung-Rim Guild 2= 2
Chung-Rim Guild 3=11
Chung-Rim Guild 4= 5
Chung-Rim Guild 5= 8

Britoniah Guild 1= 2
Britoniah Guild 2= 3
Britoniah Guild 3= 4
Britoniah Guild 4= 2
Britoniah Guild 5=13

Luina Guild 1= 5
Luina Guild 2= 2
Luina Guild 3= 2
Luina Guild 4= 1
Luina Guild 5= 1

10のラインで引くと
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Britoniah Guild 5
四捨五入でとらえればＶ５を下げようというニーズにも答えられますね。

5のラインで引くと
Valkyrie Realms 2
Valkyrie Realms 4
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Chung-Rim Guild 4
Chung-Rim Guild 5
Britoniah Guild 5
Luina Guild 1

データは揃いましたから提案者さんが
どのようにこれを基準化しようと考えるかですね。

220 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:27:02 ID:nvKfNdqh

ただ、>>212-213の表で、砦の硬さ(逆に言えばレース度)が一意に分かるって感じでも
ないですよね。
例えばB1〜4は、明らかにL2〜5よりも落城回数が多いけど、じゃあB1〜4の方が
レース砦に近いのかって言うと、それは実情にはあってないと思います。それは、単に
大手同士がBで激突する事が多く、割り合いになるからという要素があると思います。
だから単純に>>212-213の表だけで点数を割り出すと、現実的でない物ができると
思います。
だからあくまで表は参考にしつつ、より実際に即した配点を考えた方がいいでしょう。

221 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:00:11 ID:09TBCpQV

>>220
なぁ、ぶっちゃけた事言っていいか。大手だと評価する線引はどこだ。
流動的なものを指標にして、ごたごたさせる必要はあるのか。

客観的数値化に対し、主観的である大手かどうかは「まずは」関与させちゃいけない。
客観的数値化に「補正をかけよう」という段階（があるなら）で、始めて出てくる事だ。

狙い易いかどうかも、攻守のギルドの職編成の相性とかもあって変動するだろう。
大手が競り合ってレース化していれば、その隙をつくギルドも出てくるだろう。
大手が競り合いしようが、レーサーが競り合いしようが、その砦が頻繁に落とされることに
変わりはないだろう。出そうとしている数値は、大局だけわかればいいと思う。

そこを狙うのが大手かどうかなんてことは、除外して考えるべきだいうのが、私の主張。

222 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:12:03 ID:nvKfNdqh

>>221
反論しますが、「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも、主観ですよね。
何かの数値が1.56などと示されると、客観的に見えますが、それをどう解釈するかで
本当に客観性があるか無いか問われますよね。

元々は、防衛の脆い砦は運で落とす事が多く、確保値の点数は下げようという
話の流れですよね。
しかし、後半30分の落城数を、防衛の脆さだと決め付けるのはおかしい、という
話です。もちろん落城数を全く無視しろという話ではありません。それを参考にして、
議論を進めるべきだと言う事です。

223 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:46:07 ID:FVs+XNlu

落城回数＝砦の脆さといったのはあなたがはじめてですね。
レース砦かどうかを判別するために統計をとり始めただけです。
統計以上にレース砦かどうかを判別する方法があれば是非提案してください。
批判だけではなく提案を。

224 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:47:25 ID:nvKfNdqh

>>223
だから、レース砦＝脆い砦、という意味じゃないですか。それはただ言い換えただけかと
思います。そして、落城回数が多いほど脆い、と断定するのは危険だと言っている
だけです。

225 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:58:11 ID:FVs+XNlu

ですから貴方が否定しているものより
他の人が正確だと判断し納得のいくような提案をお待ちしております。

226 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:02:46 ID:nvKfNdqh

うーん、なんで私が全否定しているという話の流れになってしまうのですかね。
あなたは昨日のID:eRvmDXBQさんですか？
どうも、あなたは何かと言うと他人の意見を却下してますね。
ログを見ていると、あなたの発言でいつも議論が停滞していますので、
一つ他の人の見方というのも受け入れてみてはどうでしょうか？

227 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:06:46 ID:jvjvNEn+

本当にFVs+XNluは話の妨害にしかなってない。
真面目な議論をしてるのだから黙って見ていてくれ。
頼む。

228 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:12:42 ID:FVs+XNlu

私は統計という指標を受け入れて色々と議論を重ねてますけど。
賛成できる案には賛成と言う旨を伝えてその考察を始めていますよ。
そうではないものについては理由を添えてお話してあります。
そして案を否定する人には否定するだけではなく代案を求めているだけですよ。
そうしないと議論がつながらないでしょう？
停滞するのはそういう問いに答えずににげてしまうからではないでしょうか？

229 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 19:51:29 ID:3FxU+ua+

>>212
オツカレ
個人的な主観を捨てて統計でやることに賛成。
一定回数の落城基準で線引きできそうな感じだ。
只、１０を基準とするのは反対はでないだろうが面白みに欠けるな。
個人的に５か７くらいを基準にしても良いかもと思った。
又は、地域ごとに平均をとり割り出すのもアリかも知れない。
v合計29.67÷5＝5.934
これをv地域の基準にする方法。
あまり変わらないかも知んないが orz

230 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 20:34:23 ID:09TBCpQV

ラスト30分の落城回数(平均)を、３段階に分けて、処理するのはどうかな。

〜３：非レース砦（基本値＋１）
４〜８：偶にレース（基本値±０）
９〜：完全にレース砦（基本値−１）

231 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:05:53 ID:wr6JAjTJ

>>212>>213
統計ありがとうございました。
本来なら提案者である私がすべきことを、
やって頂いて感謝です。

10回のラインで考えると
Ｃ３・Ｂ５

５回のラインで考えると、
Ｖ２・Ｖ４・Ｖ５・Ｌ１・Ｃ５
が統計上のレース砦ですね。
Ｃ４は4.67回ですか微妙ですね。

参考に、基本人気度＝Ｂ砦７点、Ｃ砦６点、Ｌ・Ｖ砦５点として
統計上レース砦（10回以上）−２点、準レース砦（5回以上）−１点とすると。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 6 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
こうなりますね。

>>230の案だと上限と下限の差が拡大すると思われますので賛成できません。
ラインを何処で引くかの見解の差や、一概に「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも主観、
との意見もありますし、皆さんで議論して詰めて行きたいですね。
個人的には４回台はＣ４だけですし−１しても良いかなと思っています。

232 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:34:06 ID:FVs+XNlu

230も231も基本的には三つの区分分けということですね。
大局的に見れば二つの区分分けが良いと思うんですが。
230案の〜３、４〜８という分岐点はちょっと苦しい感じがしますね。
どちらかというと提案者の人の０〜、５〜、１０〜、の方がしっくりくるような気がします。
Ｃ４を考慮に入れれば０〜、４〜、１０〜でしょうか。
これでいくとなんとなく230案と231案の折衷案みたいなものにはなりますね。

233 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 07:30:32 ID:XLsZMwzm

各人の主観より、統計により客観性を持たせ確保点の基礎を作ることには異存は無い。
ただ>>231の確保点案だとＣ３とＣ４で２点差が付き違和感がある。
統計だけにとらわれず、現状のＧｖに沿って違和感のある砦は見直しをしても良いと思う。

Ｃ４、Ｃ５もＣ３と同じく後半でもレース化している週もあり、
ＡＤは同じだし、砦の防衛力にさほど差はない。よって見直しすべきと考える。
「見直し案１提案」
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 5 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
蛇足だが、前に出ていた完全防衛ボーナスも機械的に解るし、
Ｇｖ活性化につながるかもしれないので、検討してもらいたいところ。

234 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:28:57 ID:GoZJGXyx

C3とC4・C5については守りにくくレースになりやすいが
いなば防衛のしやすさなら確実にC4・C5のほうが安定する。
単にC3が高跳びされまくりでEMCされやすいからだが
そこを懸念していなば狙いの勢力は候補からはずすし
逆に攻めの強いMLやレーサーは最後に割るだけだから狙うわな。
というわけで、C3とC4が1点差なら問題ないと思うがどうだろう？

235 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:37:52 ID:sHNR0wSt

Ｃ３は１０点超えしてるから同じというわけにはいかないかもね。
231でもいわれているようにＣ４を５点にする区分分けをして
１点差におさえればいいんじゃないかな。

236 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:38:14 ID:/ZD9nvwj

確かに。
上で指摘されているように、落城数が単に防衛力の無さを示す指標
というわけではないから、それだけで決めるは俺も反対。
現実に沿った修正をした方がいいね。

237 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:45:11 ID:bB4mKUbs

なんだかんだ言ってC4太陽神出るからな。
早い段階で確保地に決めるところあるんだろ。
だから前の配点で4だけ高かったんだし。

238 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:52:13 ID:/ZD9nvwj

そういう要素も色々あるので、>>233の案に、
C4の分を加味してこんな感じではどうだろうか。

B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 5 6 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

比較的実状に即した配分ではないだろうか。
もっと上下の差を詰めたいなら、1点ずつ繰り上げる方法もある。

B : 8 8 8 8 6
C : 7 7 6 7 6
L : 5 6 6 6 6
V : 6 5 6 5 5

こんな感じではどうだろう。

239 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:37:06 ID:/ZD9nvwj

あとは点差はつけるかどうかはともかく、雑感。

7点台のうち、B3のみほんの少し防衛難しいかなと感じる。
WP抜けた後のルートが2つあり、裏道の突破を狙われると厳しい。

4点台の中では、V4のみ割りと早い段階から大手が狙いにくるなと
言う印象がある。なんだろう。宝のせいだろうか。また防衛もV2、V5に
比べるとやりやすいと思われる。

240 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:40:45 ID:TZSgjc5A

「客観的数値化」した後に、感覚的乖離があれば、補正して結論にするってのは方向として
正しいような気がする。

個人的には、ベースの「基本人気度」は廃しちゃっていいと思うんだけど（要するに大手が
ガチするので落ちてるだけだから、他のレース砦と同一視できないって意見か）
>>231以降、その方向で案が出てるって事は、「基本人気度」＋「レース化補正」で決定なのか？

「人気関係なし固定」＋「レース補正」＋「主観による補正(異論が出なければ)」の方が
いいんじゃないかな。基本人気ってのがベース主観だから。主観は補正だけの方がいいと思う。

241 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:59:40 ID:/ZD9nvwj

難しいところだね。筋は通ってると思うけど。

Bが人気なのも、結局BADがおいしい、B2を除いて神器が高価、B5を
除いて防衛もしやすいと言う事で大手が集まる傾向があり、他の大手が
いるからこそ更に同等の大手が争いに来る可能性があって、評価が
高くなっている。

でも防衛だのADだの神器だの言い出すと異論が出るからって言うんで
基準点とか曖昧な言い方で差をつけてるっていう部分があるからねー。

242 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 12:51:39 ID:AhMX7Has

主観を一度でも許せばぼろぼろと主観が出てきて客観的な部分が
主観によって塗り替えられているという典型的なパターンだ。
統計案でいいよ。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
神器材料をいいだす個人の感覚があてにならないから統計。
神器狙いが本当なら同盟晒すことだ。そこでまた全体からの比率をとれば良い。

243 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:30:23 ID:bB4mKUbs

その統計を用いるのが正しい、
と断定するのがすでに主観なのだから
片方の意見を主観だと切り捨てるのはやめよう。

244 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:41:44 ID:GoZJGXyx

いや、違うでしょ。

245 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:47:09 ID:khMnX2G0

>>242
統計で出ているから正しい、と見なすのは危険だよ。
まずその数値の基準になる765がすでに曖昧な部分だというのは>>240の指摘している
通り。それに統計で味付けしたところで、全体が客観性のあるものになるわけじゃ
ないだろう。

そしてその統計も、運用する事によって客観的にも主観的になる。出た数値が正しくても、
その解釈次第でどうにでもなる。良くある笑い話の、犯罪者の100%は水を常飲する
傾向があるため、水には犯罪を誘発する要素がある、みたいな奴だ。

後半30分の落城数を計測するのは、レース砦になっている、防衛のしづらい砦を見つける
のが目的のはず。しかし、落城数は防衛力が完全に反映されるわけではない。良く落ちる
砦は、単にその分人気があり、大手ギルドなどがこぞって狙うので祭り状態になりやすい
だけかも知れない。
防衛力の低い砦の点数を落とそう、というのは議論スレ内でも合意が得られているとは
思うが、人気のある砦の点数を落とす、というのはむしろ確保値算出の主旨に逆行する
流れだと思う。

そういうわけで、落城数というデータ自体に客観性があっても、その順に点数をつけると
言う手法自体が恣意的な物だ。だから、対立する意見を主観だからという理由だけで
反対するのはおかしいだろう。

例えば君は神器の価値は関係無いと言うけど、仮に私がここで、神器の価値をそのまま
点数にするといい、過去の販売統計から平均140Mの物が出る砦は14点、5Mの砦は5点を
基準にする、これは「客観的」なデータだから、それはあてにならないなどという主観的な
反論はやめてくれ、と言ったら君は反対するだろう。

246 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:48:22 ID:GoZJGXyx

いや、違うでしょ。
統計を用いることで客観的になるのは間違いないよね。
(機械的に算出された値である)
正しいか正しくないかの主観部分は問題ではないような。

上でC3・4・5の防衛主観を出したのは自分だが
ひとつ認めることでどんどこ出てきて全部認める流れになったら
それこそきりがなくなるから、案としては>>242が一番いいんじゃないか

247 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:51:09 ID:GoZJGXyx

すまん、上でかなりくわしく説明していただき納得した。
>>246はスルーしてくだされ

248 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:54:43 ID:khMnX2G0

140Mで14点、5Mで5点はおかしいなｗ
まあいいや、たとえ話ってことで。

249 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 14:51:42 ID:AhMX7Has

価格でもいいと思うぞ。
でもそれは前提に神器材料狙いでGvが行われていることが証明されてのことだろう？
神器材料狙い同盟が七割以上くらいならその価格データを用いても良いさ。
価格というのは個人に左右されるもので落城回数ほど客観性をもっているとは思えないけどな。
そこは100歩譲ってやるから。
俺は神器材料ねらいでGvやってまーすというのと落城回数から判断することは
同じレベルじゃないだろ。
同じレベルにしたきゃ同じレベルになるような材料を持って来いと。

250 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 15:07:54 ID:khMnX2G0

>>249
神器の価格というのはただの例え話。もっと突拍子も無い例を挙げる事もできる。
例えば、その砦を取ったギルドの名前の文字数の統計を取ろう、という案も可能だ。
面倒だからやらないが、過去1年でB1は7.5文字、B2は9.8文字…などという統計を
出す事も可能だ。そして、それは客観的で正しい数値だろう。

だが、それを元に、だからB1は8点、B2は10点にしよう、などと言った時点で、人の
意思が入る。例え元が統計的データで、計算が厳密であろうと、その運用形態で
いくらでも好きなような出来てしまう。

これらは例えであって、真剣に神器価格、ギルド名の文字数だけで決めようなどと
提案しているわけではない。また落城数をないがしろにしろ、と言ってるわけでも
ない。ただ、ある統計の計算結果が正しいからと言って、それを利用する事が客観的
とは言えない、という実例を挙げているだけ。
だから、それに対する反論に対し、再反論する事は結構だし、議論の上でも必要な
事だけども、ただ相手の意見を主観だからと蹴るのはやめよう、という話。理解して
いただけたかな。

251 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 15:36:40 ID:AhMX7Has

だから最初からどんだけの同盟が神器目的で動いてるのかいえばと反論してやってるだろうに・・・・・
その通りやってんのになんでそんな突っかかるかな。
俺様がそうおもってまーすだけで数値いじれるなら統計なんか必要ないだろ。

252 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 16:54:20 ID:sHNR0wSt

>>240
基本ベースまで他の主観と同様に扱ったら収拾がつかなくなる気がしますね。
Ｂくらいは点数を上げていないと強さの指標にはなりえなくないですか？
それも主観だから補正でと言われるかもしれないですが、
そのベースのところは根本的なものじゃないかな。
それは根本じゃなく他の主観と同列に扱うのがいいとするのも
間違いじゃないかもしれないですけど、
同列に扱うことによりどのように意見を集約するのか
まずは手立てを考えたほうがいいのではないかと思います。

253 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:07:08 ID:sHNR0wSt

>>243
>なんだかんだ言ってC4太陽神出るからな。
Ｃ４をとっている同盟を知らないわけではないですけど
そこは神器材料目当てでＧｖＧをやっている同盟ではなかったですよ。
これまでも何回も言われているから耳にたこかもしれませんが、
流動的な部分だと思うので点数化する程までじゃないと思いますけど。

254 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:16:52 ID:sHNR0wSt

>>242
どこで折り合いをつけるかが問題なんですけど、
主観の言い合いに戻りそうな感じですね

>>245
>後半30分の落城数を計測するのは、レース砦になっている、防衛のしづらい砦を見つける
>のが目的のはず。しかし、落城数は防衛力が完全に反映されるわけではない。良く落ちる
>砦は、単にその分人気があり、大手ギルドなどがこぞって狙うので祭り状態になりやすい
>だけかも知れない。

例えば？
逆に人気があれば防衛して守りきるだろうという考えもできるよね。
それでも守りきれなくてレースになってるんだろうという考えもできるね。
他にも大手ギルドが狙おうとレース砦はレース砦だからという考えもあるね。
いずれの考えも主観とされるのだろうけど、
どちらの主観をとるのが正しいと議論しあうよりも
主観を捨て数値で判断して合意を目指しましょうよ
というのが統計をとった主旨だよね。

いずれにしてもそういう砦は流動的なんですよね。
以前にも指摘があったと思うけど、
基準の全体像から流動的な要素に目をつけて基準をかき回すのは違うんじゃないかな。
それをやればどの基準だってできるわけですしね。
そちらに目を向けるのではなく根本のところに目を向けてほしいです。

255 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:32:43 ID:sHNR0wSt

khMnX2G0さんは切り捨てって言葉を多用してるように思うけど、
砦一つずつに個人の主観と言うものはあるわけでその数は膨大なものになるよね。
その個人個人の主観をすべて含めたものは作れはしない。
その際には切り捨て作業が出てくるわけだけど
それをせずに基準を作れると思ってはいないよね？

いま言われている神器材料について、
それにより上げようという意見に反論がでると切り捨てと言われるけど
仮にそれを採用したときに
神器材料を点数化するほどじゃないという意見も
また同じように受け入れてくれるのかな？
受け入れない場合はそれは切捨てだよね。

もっと言えば太陽神があるからＣ４について点数あげるという考えも
統計でだしたものを切捨てていってるんだよね。
片方の立場から見てだけ切り捨てという言葉は使われているけど、
別な立場からいっても切り捨てといえるのだから不毛だと思うよ。

都合のいいように切り捨てっていう言葉が使われているような気がするけど
切捨て作業は集団で合意を得るときは必要であるし、
切捨てられないようにするなら努力しないと無理だと思う。
努力と言うのは連呼するのではなくて
あの統計ででた結果を覆していると認められる努力。
ほとんど言っている事は同じかもしれないけど別な立場から言ってみました。

256 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:36:09 ID:sHNR0wSt

長文レス失礼しました。
でもそろそろこれだけ>>180案に近づけているのだから
少しくらいは個人の砦ごとに抱いている主観を捨てて
譲歩してもらえないのか本当に頼みます。

257 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:37:25 ID:khMnX2G0

神器の価格もギルド名の文字数も例として出してるだけだから
こだわらなくていいよ。要はなんだって統計にできてしまうってだけの話だから。

258 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 18:29:22 ID:sHNR0wSt

重要なことは因果関係があるかどうかですからね。

259 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 18:40:52 ID:XLsZMwzm

確かに統計だけで決めると実際のＧｖにそぐわない面がでるかもしれない。
だから>>233ですこしＣ砦について述べた。

しかしながら、
>統計により客観性を持たせ確保点の基礎を作ることには異存は無い。
これはこの通り、基礎の部分は統計重視でよいと思う。
また、『ＡＤの価値＝人気＝強い勢力と競合し易い』これは事実なのだし、
基本点は>>231を支持する。

統計基本案に俺の主観でＣ砦見直し検討を提案したが、
大方の同意が得られないなら、俺個人の主観に固執するのは避けたいところ。

>>252-256
貴方の意見は理解した。
統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、具体的に修正案があれば出してもらい、
なければ多少不満が残る人がでるかもしれないが、全体の合意形成を優先していくべきだな。

260 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 23:53:32 ID:R9EnPB+L

>>259
>確かに統計だけで決めると実際のＧｖにそぐわない面がでるかもしれない。
そして、統計をもとに点数付けする際のライン引きにも結局個人的な主観が入ります。

提案者である私でも、出た結果を元にライン引きした点数表を見て、
若干修正されて現在これかな？
統計案。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

�@ＡＤの相対的な価値に明らかに差があるのにＣ３とＬ１が同じ４点。
（私の主観ではＬ１は立派なレース砦でした。）
�AＬ４とＬ５では体感的に明らかにＬ５が防衛しにくいのに同じ５点。
等、個人的主観で細部をみれば多少違和感が残ります。
でも、ここを個人主観で動かしてしまうと全体のバランスが崩れる（上下の点数差を含めて）
懸念があり、ベストではないにせよ、客観的妥協案としてはベターかなと思っています。

>統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、
>具体的に修正案があれば出してもらい
これが提案されれば、議論して修正して行くことはもちろんすべきだと思っています。

261 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 01:01:12 ID:jlM6UJxU

落城回数が多ければ必ず砦の防衛力が無い事を示すわけではないので、
機械的に落城回数で点数をつける事で正しい表が得られるとは思わない。

という事で補正を施す事に賛成です。

262 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 13:37:05 ID:jlM6UJxU

噂レベルですが、砦の宝箱やADのモンスターが変わるかも知れません。
そうなると、以前と確保の重要度が変わったり、また砦ごとの評価も
少し変わるかも知れません。一応ご参考に。

263 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 18:05:16 ID:O9Nuy9PP

>>262
>砦の宝箱やADのモンスターが変わるかも知れません
この情報ソースが気になるんだが、
公式で15日から経験値1.5倍、教範ﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄは確認できたけど・・・

噂程度なら、>>260の統計案に補正を加えて決定（議論参加者の大勢が納得出来る
説明がなされた場合な）でいいけど。

確かな情報で近日実装なら、しばらく議論は休止かな。

264 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 18:05:52 ID:aL1GbdK4

>>263
4gamerに出てるよ。公式アナウンスはまだかな。

265 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/12 18:46:48 ID:90Z5NYUC

変更が公式に出たな。
議論おつかれさまでした・・・ｗｗｗｗ

266 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 04:34:43 ID:6YMLAxUE

砦の守りやすさ・攻めにくさ（統計からレース化を判断）＋人気：宝箱の価値（今回の変更に対応）＋人気：AD価値（ほぼ無視）

さて、どうするの？

267 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 15:56:00 ID:RwWqBtyX

宝箱は、差をつけるほどは大きくは変更は出てないみたいだけど、まだレアがどう
変わったのかが不明だからなんとも言えないね。
ADのMobは変更が無かったみたい。だからその部分は従来どおりで。

268 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 18:23:28 ID:xN+SH12o

エルや枝が宝箱（150ｋ）にかわっただけなら、
>>260の『統計案』に補正を加えただけでいいんじゃない。

但し、補正するにしても、どう補正するか・・・
ほとんどの議論参加者が納得できる補正は難しいかも・・・
とすれば『統計案』が消去法的最善策とも言える。

個人的意見を言えば100％レース砦ではあるがＣ３はＡＤの価値から
４→５点を押す。

269 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/17 07:37:41 ID:JvLCtZp4

宝箱から宝箱が出るようになって、同盟は多少経費面で安定する。
砦取るとある程度現ナマで安定的に経費回収出来るシステムになった訳だから、
これまで以上にとりあえず砦確保最優先の頭が働く。
これで砦間の人気格差も縮小傾向かな。

270 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/17 12:15:20 ID:0DgBof7R

ま、元々砦間の格差は減らそうという傾向だったから、議論の方向性は
そのまんまって感じかね。

271 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/09 01:47:39 ID:5M33Zdga

砦宝箱のアイテムほぼ確定っぽいし、そろそろこれも進めない？

306 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/08 21:28:55 ID:0ZEBeYJb
流れぶったぎって砦宝箱スレから転載

354 ：（○口○*）さん ：08/02/08 18:41 ID:z4EmISsf0
本屋で某すご攻を立ち読みしたら砦宝箱のアイテムが全部載ってた
立ち読みで写メ撮る勇気はなかったが軽くメモしてきたから一応書いとく

作り話と思うやつは立ち読みして来い
信憑性は分からん

Britoniah Guild 1　サバイバルマント[0]／マジェスティックゴート[0]
Britoniah Guild 2　ゼニーナイフ[0]／月光剣[0]
Britoniah Guild 3　スタッフオブソウル[0]／キャスティングローブ[1]
Britoniah Guild 4　ガイアソード[0]／クラウン[0]
Britoniah Guild 5　ウィザードスタッフ[0]／バゼラルド[0]
Chung-Rim Guild 1　エクスキューショナー[0]／シーフクロース[1]
Chung-Rim Guild 2　賢者の日記[2]／天使の兜[0]
Chung-Rim Guild 3　DEXサバイバルロッド[1]／忍者スーツ[1]
Chung-Rim Guild 4　裏切り者[1]／ティアラ[0]
Chung-Rim Guild 5　昔の領主のマント[1]／ルドラの弓[0]
Luina Guild 1　ポイズンナイフ[2]／正宗[0]
Luina Guild 2　太陽神の兜[0]／ポールドロン[1]
Luina Guild 3　天女の羽衣[1]／フォーマルスーツ[1]
Luina Guild 4　イヤリング[1]／串[0]
Luina Guild 5　タイツ[1]／カプラのヘアバンド[0]
Valkyrie Realms 1　プレート[1]／錐[0]
Valkyrie Realms 2　シャープヘッドギア[1]／ブーツ[1]
Valkyrie Realms 3　ボーンヘルム[1]／ジュエルソード[0]
Valkyrie Realms 4　ドラゴンウィング[0]／ポールアクス[1]
Valkyrie Realms 5　ライトエプシロン[0]／マント[1]

272 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 10:48:34 ID:r3TmAIxl

ガンホー本の宝の信憑性が正直わからんけど、
とりあえず細かい版がこちら。

Britoniah Guild 1　ヴァルキリーの怒り／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／サバイバルマント[0]／マジェスティックゴート[0]

Britoniah Guild 2　天使の羽根／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ゼニーナイフ[0]／古いカード帖／月光剣[0]

Britoniah Guild 3　猫の足音／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／スタッフオブソウル[0]／キャスティングローブ[1]

Britoniah Guild 4　女人のひげ／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ガイアソード[0]／古いカード帖／クラウン[0]

Britoniah Guild 5　石の根／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ウィザードスタッフ[0]／バゼラルド[0]


Chung-Rim Guild 1　魚の魂／組織の団結力／宝箱／宝箱／
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／シーフクロース[1]／エクスキューショナー[0]

Chung-Rim Guild 2　鳥の唾／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／賢者の日記[2]／天使の兜[0]

Chung-Rim Guild 3　熊の筋／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／忍者スーツ[1]／古いカード帖／DEXサバイバルロッド[1]

Chung-Rim Guild 4　太陽神の象徴／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／裏切り者[1]／古いカード帖／ティアラ[0]

Chung-Rim Guild 5　魂の息吹／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／昔の領主のマント[1]／古いカード帖／ルドラの弓[0]

273 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 10:49:03 ID:r3TmAIxl

続き。

Luina Guild 1　フレイヤの宝石／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／ポイズンナイフ[2]／古いカード帖／正宗[0]

Luina Guild 2　トールのグローブ／織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ポールドロン[1]／太陽神の兜[0]

Luina Guild 3　アイアンメイデン／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／天女の羽衣[1]／フォーマルスーツ[1]

Luina Guild 4　未知の歯車／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／イヤリング[1]／古いカード帖／串[0]

Luina Guild 5　銀の装飾組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／タイツ[1]／カプラのヘアバンド[0]


Valkyrie Realms 1　雪の結晶／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／錐[0]／プレート[1]

Valkyrie Realms 2　嵐の微兆／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ブーツ[1]／シャープヘッドギア[1]

Valkyrie Realms 3　静かな波／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ジュエルソード[0]／古いカード帖／ボーンヘルム[1]

Valkyrie Realms 4　押し寄せる波／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ポールアックス[1]／古いカード帖／ドラゴンウィング[0]

Valkyrie Realms 5　流れる空気／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／マント[1]／古いカード帖／ライトエプシロン[0]

全ての砦でカード帖が出るようになって底上げ確実か。

274 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 14:35:38 ID:3vStk2OE

で、どう点数的に差別化するかだが

275 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/27 07:51:50 ID:1G51jsMJ

評価スレでも確保値更新が止まってるし。
新しい確保値についてそろそろ結論を出してもいいんじゃないかな。
変える変えないは議論の結果によるが、
スレを読み返した流れでは、
砦間の点数差を縮小、小数点は廃止、統計上のレースは点数下げる、
ＡＤの価値は以前ほどは考慮しない、宝箱の中身で差別化するかは検討課題。
こんなところかな？
Ｂ砦１つ取るよりＬ，Ｖ２砦のほうが美味しいのは俺も同意かな。

いまにとこ>>260に示されている案が流れ的に有力に読めるが、
あとはお宝をそこにどう反映させるか、させないかで、いいのか？

276 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/27 21:45:34 ID:j1RMSMW7

神器の材料は値段の差が激しいのは確か
運良く神器材料が出ても売れないものはまったく売れない
しかし宝を確保点決める要素に加えると個人の主観入りまくりになる
現行評価でもＣ４で0.5点プラスされてるくらいで他は考慮されてない
>>260からＶ４を１点上げるくらいで決定するのが妥当なとこだろ

B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 5 4

277 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/27 23:50:56 ID:PLncAlk/

>Ｖ４を１点上げるくらいで決定するのが妥当なとこだろ
意味不明。

278 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 01:03:50 ID:sHGMsKSl

元の案からして理由が曖昧だったからな。

279 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 17:59:55 ID:GiAmToEB

皆宝箱を加味して確保値変えるのは難しいと思ってるんではないかと
（大方の人が納得するように宝箱を加味して変更するのは難しいと思う）

議論の大筋としては>>275に書いてあるので大体合ってると思うので
宝箱を加味しないなら>>260の統計を考慮した案で決めちゃて良いと思うぞ。

そうしないと宝箱に大幅な変更があるかもと考慮して議論を休止する前の
長い議論が無駄になる気がする。

統計案。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

280 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 18:01:55 ID:E++gjlvY

俺は案の結論はともかく、統計というところがうさんくさいから、もう一度話し合う
必要があると考えている。
前の議論で、統計だから正しいという意見を出していた人がいたが、その前提と
なるベースの点数や、何の統計なのか、統計をその点にどう反映されるかが
恣意的で、それを指摘した人に対しても「統計だから正しい」と取り合わなかったと
いう経緯があるので、再度検討するべきではないかと。

281 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 21:04:03 ID:bANjfjLQ

統計はＧｖ終了時から逆算して３０分間に、レース砦となっているかを
調べる為に有志の人が出してくれた３月間くらいの落城回数を元にしたものだっただろ。
レース砦の点数を下げるのはコンセンサスが出来ていたと思うし、
最終３０分間までレース砦化しているかどうか客観的に表したもので、
意味はあったと考える。

>>259や>>260の人が書いている文章を読み返してもらいたい。

>統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、
>具体的に修正案があれば出してもらい
>これが提案されれば、議論して修正して行くことはもちろんすべきだと思っています。
これは俺もこの通りだと思うが、それが出ないのであれば次善策ではあるが、
統計案でも現行点数よりもかなり現在のＧｖの実体に近いと思うので、
支持できる範疇ではあると考える。

282 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/28 21:34:27 ID:vQbaJ94C

>>280
うさんくさいと判断する根拠を提示できなければ、意見として取り上げられないのだけど。
なんとなくとか、勘だとかではなく、「理屈をつける」ことで、意見としてくれ。

>何の統計なのか、統計をその点にどう反映されるかが
レース化しているのかを判断するための統計。
統計結果でレース化していれば、確保値（？）を低めに設定する形で案をまとめることができる。

統計結果によるレース化の判断＋人気を測るための宝箱の価値（ADの人気は基本的に点数に含める程ではない）

という意見にまとまりつつあったところで、宝箱の修正が入ったので決定できなかっただけ。
そろそろ宝箱の中身もわかってきてる筈だし、議論を締めにしたいところだよな。

283 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/29 01:14:29 ID:iXyNDSh6

>>282
前の確保値決めた時から見て他に良狩場が多数できたので
ＡＤは現行評価ほど格差はつけないけど
砦の人気度の中に含める形にするんじゃなかったっけ
その差を上下２倍以内に収めようとしていたと思う
人気がある＝強い勢力と当たるから・・・だったように思う
だから（ADの人気は基本的に点数に含める程ではない）は誤解を生む表現だよ。

284 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/29 01:18:19 ID:1wuYQSDY

うさんくさいっつーか、これは統計だから正しい、その意見は主観だ、
と言って反論を聞く耳持たない議論のように見えた。
例え元が統計でも、それをどう使うかは使用者の判断に任されるのに、
片方の意見は主観だから間違ってると決め付けてるから議論に
なっていなかったような。

285 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/29 02:21:30 ID:iXyNDSh6

だからさ
>>281-282の方達が書いてるように
相応に理由を付けて「具体案」を示さないと議論にならないよ
たとえば宝箱から出るアイテムで砦ごとに点数付け直したい人なら
どういう基準で宝を線引きして差別化するとかの「具体案」を出せば議論になる。

スレを読み直すと統計案なるものは
ＡＤの価値は下がったとは言ってもまだＢ＞Ｃの順でキャラ育成にはつかえる
現状のＧｖでも☆相対評価の比較的上位勢力は終盤にＢ砦取得にうごくところも多い
しかし現況Ｂ１砦よりもＬ・Ｖ２砦の方が経費的に有益なのでそれを目指す勢力もある
したがって砦確保値の上と下の差は２倍以内にした方が現実的
またレース砦は統計で客観的に判断して点数を下げよう
こんな理由で具体的に提案されているかと思う

だからこの提案を修正または一から考え直す具体的提案があれば
議論検討しようとするみんなの姿勢なんだし新提案があればどうぞ。

286 ：Saraの中の名無しさん ：08/03/29 07:34:38 ID:B7gyWOw6

>>286だな。
最近のＧｖＧでも上位勢力がＢ取ることが多いから、
人気が有ると考えるのは間違った考え方では無い。
そしてＢ確保を優先せず２砦取得目指していると思われる連合も有るし、
統計案の点数の付け方はそれなりに理由は有ると見受けられる。

異論反論ある人は自分の主張を理由を付けて提案すれば議論になるし、是非お願いしたい所。

蛇足だがお宝を確保点に反映させるべきか？正直迷う。
俺の所の同盟は後半戦は偵察情報を元にして、とりあえず確保優先で考えるので、
神器材料とかは出ればラッキー程度の考えなんだよな。
特定の神器材料目的に動いてる某勢力もあるっぽいが・・・・・
経費きついのでそこまで考えずに偵察出して、何処でも良いから確保最優先で考えてる。
ＧｖＧやってる友人とかに話を聞くと、他同盟も同じ考えの所は結構有るみたいだし、
一概にお宝で線引きは結構ムズイかもしれない・・・まぁ提案あればヨロ。・・・待ってるよ。

287 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 04:28:25 ID:+72kV8E0

>>286
それはギルドの優先順位が「確保のしやすさ＞神器材料」だからじゃない？
で、そういうギルドが多いのなら「砦の固さ」を基準に特典に勾配かけて、
同列で並んで、なお差が付けたかったら、「神器材料」の価値で差をつければいいかと。

というか、同程度に確保できそうだと判断したら、宝の価値がある砦に行かない？
財政難ならなおさら。

288 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 06:02:46 ID:msWV2CAk

俺のとこの同盟も神器材料なんであんまり考えないでＧｖしてる。
とういかそんな不安定な確率当てにしてたら同盟なんで運営していけない。
>出ればラッキー、程度が本当のとこだろ。
同盟の皆が楽しくＧｖする為に財政の安定は必須だし、まず安定確保第一思考。
金の切れ目が縁のキレ目ということわざもあるしな。

>>287
>「神器材料」の価値で差をつければいいかと。
だから「神器材料」の価値で点数差を付ければ良いと思ってる人がいるなら、
線引きの理由を付して、具体的な点数付けの提案をしないと話は進まないと、
皆書いてるし提案を待ってる流れだろ。

289 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 07:12:33 ID:wnZSEvyS

宝箱にどんな大幅な変更があるかわからないから待ってたんだけどさ
宝箱から宝箱ｗが出るようになって砦を確保すると経費面で少し以前より+になった程度

それまでの議論では統計でレース化している砦を調べたり
人気度が高い（強い同盟が確保狙いに来る）等が考慮されて下記の案

B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

これを宝箱で修正するにしても具体案が出ないと話は進まないのは同意
本当のとこ同じ砦を数週間確保しても神器材料が絶対出るとは言えないし運
そして同じ砦をずっと狙ってるのは某勢力くらいしか思い当たらないから
ＧｖＧの現状を見ても宝箱で点数差を付けるのは？印に思う

290 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 11:54:09 ID:yr73+poP

うちは、同程度に取れそうならB2は避けるとかC2を選んでみるとか
その程度かな。宝を参考にするのは。

291 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 12:48:03 ID:oawnW1SR

宝箱補正なしで結論にしちゃっていいんじゃないかな。どうだろ？

292 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 13:13:35 ID:yr73+poP

どっちにしろ忘れてる人いるだろうから、攻城戦スレや討論スレから何度か
誘導してからの方がいいだろう。

293 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 19:08:26 ID:wG6SNXL9

確保値は交信されない状態で評価できてるんだから点数は評価には全く関係ないともいえる

294 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/01 23:24:08 ID:oawnW1SR

>>293
まぁまぁ、確保値を抹消しようという提案は、この議論が集結してから改めて提出してくれや。

295 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/02 07:36:17 ID:kX/M1Xc9

>>292
評価スレにお願い告知しといた。

>>291
神器材料目当て？で特定の砦確保に熱心なところは「あそこ」くらいだしな。

現在のＧｖの実体を考えても、
Ｂ＞Ｃ＞その他の順で、確保時間に相対的に強い勢力と対戦する確率は高い。
最終局面までレース砦化している砦を統計により調べて点数下げるのも納得できる。
もう少し意見が出るのを待ち、異論が出ないなら
>>289に書かれている案で収束の方向で良いと思う。

296 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/02 16:58:44 ID:tPYoXVV/

289案に同意
今年度GvGから適用始めたいものだ！！

297 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/03 07:44:17 ID:4A794g8B

丸一日待って反対意見は出ないけど、もう1回評価スレに誘導の書込みしといた。

>>296
きりが良いのでそうしたい所。

【議論収束の動議】を出しておく、

４月５日迄に理由を付した異論や対案が提案されない場合は、
>>289案の砦確保値で確定させて【結論】とし、４月６日のＧｖＧから適応する。

298 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 07:51:54 ID:UXejmiN/

近頃キモスレにて重大な不正行為でもGv関連でもない、些細なミスor捏造による
個人の嫌がらせのような書き込みが急増しており単純に隔離施設のような意味合いを
超えて単なる私怨とただ他人陥れようとするスレッドになりつつあるような気が
します。

元々そのようなスレッドなのは重々承知ですが最近になって普通にプレイしている
人へも多々飛び火するようになり、sara鯖で生活するにおいて気にするなとは一言
で言え無いほど強い影響力があるように思います。

キモスレの在り方についてもう、書き込みのルールを今一度見直ししたいと思うの
ですがすでしょうか

299 ：298：08/04/05 07:53:07 ID:UXejmiN/

早朝なせいか誤字脱字がひどくて申し訳無い；

300 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 10:07:56 ID:QIoIcZth

テンプレも使わずに議題提出すんなボケ

私見を言わせてもらえば、最近のキモスレの影響力が強くなったと感じるのなら、それは、捏造などの
おかしなものの場合は、晒した側が叩かれるという、事実無根は祭り上げずという風潮があるからだと
思われる。

それ以外の点は、「キモスレガイド読め」で流しておけばokな程度であり取り立ててルール変更する価値を認めず。
議題を再提出すべきかどうか、現在の議論終決を待つ間位は、よく考えてみたらどうだろうか。

301 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 15:21:35 ID:0N+rnATM

どうでもいいが、なんで議論スレで「すんなボケ」とか上から目線なんだ？
君こそ、キモスレ的雰囲気をこういうところまで引っ張りすぎていないか？
冷静になれないのなら、議論スレに来ない方がいい。

302 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 21:18:53 ID:80Lr7Pno

お試しで新しい砦確保値表を作ってみた

　☆９　List連合 40： 無/B5･L4/B5･L4/B5･L4/B5･L4
　☆８　猫飛行機同盟 40： B4･C4/B2/B3/B2/B4
　☆７　街道連合 38： B2/B4･C4/B2･C4/B1/無
　☆６　Magical Lamplight 37： B3/B1/B1･V1/V2/B1
　☆４　紅華苺同盟 32： V5/C1/C1/C1/C1･V5
　☆９　ESC同盟 32： B1/C2/B4/B4/L3
　☆４　IS+BY同盟 24： L5/V4/V3/V3/V3
　　　　ぴよぱん同盟 21： L3/無/C2･V5/C2/無
　☆３　恋人部隊同盟 20： C2/C5/L1/L3/無
　☆５　桜吹雪同盟 20： V1/L5/L2/無/L2
　☆３　PS4(黒)+がおー帝国同盟 19： V4/無/無/L5･V4/C2
　☆８　かめもふ同盟 19： 無/L2/無/B3/B3
　☆３　猫天烏同盟 15： 無/V3/L5/無/L5
　☆２　さふりゅ同盟 14： 無/L3/L3/無/V4
　☆３　ラヂオ+アンデス同盟 10： C1/V1/無/無/無

※SaraGvGPress様参照（５週で作ってあるので、其のまま使ってます）
※あくまでお試し。全部は載せてません

使ってみての感想
　最高７点、最低４点となった事で、砦無しになった時の凹み方が激しい（前のは４〜１，５）
　その為ガチで最後まで戦った時、最高で７点か０点の二択を迫られる事になる
　それならば、砦無しにも点数を振って底上げを行えば、
　ガチして砦無しになってもある程度の評価をしてあげることが出来る
　
　逆に単に力不足で砦無しとなった時にも点数が付くことになるが、
　４点未満に抑えれば、砦を確保した勢力よりも評価されることは無く
　スタートラインが０からじゃなくなっただけで、特に支障がないと思われる

提案
　砦無しにも点数を
　�@３点（最高点の砦が４点から７点へと、３点上へと伸びているから）
　�A２点（最低点の砦の４点を規準として、ガチして砦無しになっても其の半分は評価できるんじゃないかと）

最後に
　締め切りぎりぎりでごめんなさい
　一度も使わずに、行き成り確定させてしまうのはどうかと思ったので．．．．

303 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 21:48:47 ID:QIoIcZth

確保してないのに値を付けるという概念になじめそうにないな。

最終でガチをした所だけ砦なしでも最低点を与えるとなると、ガチをしたかどうかの確認が必要になり
表にのっている所であれば、（その週に参加していなくても）最低点が与えられることになり実態にそぐわない。

確保値≠総合評価 である以上、そこんとこの差はついてても別に構わないと思う。
あくまでも１つの統計データとして見る訳で、確保の有無というのは、明確な0か1かでありデジタル化になる。

304 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/05 23:38:08 ID:jcicD+EC

以前よりも確保出来た、確保出来無い、で差が付くのはそれで良いと思う。
経費面から見ても以前より確保することの重要性は増している。
確保出来てる同盟と、出来て無い同盟がより解かり易いので、
せっかくの提案だが原案のままで確定を押す。

305 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/08 01:03:20 ID:RgAFXeeG

自分も確保出来ないところに点数を与えるのは賛成できない。
確保実績はあくまでも確保の有無で判別すべきであって
点数のバランスを考慮することばかりに注力するのもどうか。
今回提案されている点数配分のままで十分有益に感じる、

306 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/08 02:29:29 ID:FJjynaZ0

確保していないところに点数を与えるのは、今度は新しく組んだ同盟や、
今までGvをしている事があまり知られていなかった同盟などが出てきた
時に面倒になるな。

307 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/08 18:41:45 ID:zuZO/44F

>>302の人の提案だが
皆が書いてるように少し難点がある
確保してないのに点数を与えるのは
確保値としてはなじまないと思う。

>>302の人の意見を聞きたい
議論が長くなってきてるので１０日まで待って意見が無ければ

【結論案】として
原案（>>289参照）を【結論】として確定することを提案する。

確定後６日のＧｖから４週遡った新確保値実績表と
新確保値の点数表（>>289参照）を評価討論スレに告知する。

308 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/08 21:11:25 ID:w9l3bMSk

>>307
同意。
新学期から適応に賛成。

309 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 01:10:20 ID:TX/m9oJx

saraGvGギルド評価討論スレより失礼します

【議題】評価するに当たり☆の変動はいくらまでにすべきか。
【論点】☆３以上の変動は評価の不安定さを招くおそれがあるか否か。
【理由】激しい変動は評価を不安定にするという危惧が抱かれているので

310 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 07:22:35 ID:QFq5J0x3

>>309
見たところ、同じGvGギルド評価討論スレ関連の砦確保値議論が大詰めの様子なので、
出来れば３月１１日辺り迄、次の議題の本格的な議論は待っていただきたい所。

>>307には賛意を表しておきます。

311 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 13:57:48 ID:QFq5J0x3

>>310すまません、日付け間違い。
二行目４月１１日です。

312 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 21:28:43 ID:zjwpy46H

評価スレへの告知案を作ってみました。訂正、指摘宜しく。
【新確保値表】
砦・１・２・３・４・５
−　−　−　−　−　−　−
Ｂ　７　７　７　７　５
Ｃ　６　６　４　５　５
Ｌ　４　５　５　５　５
Ｖ　５　４　５　４　４
−　−　−　−　−　−　−

４０点‥☆９‥List連合（Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５／Ｌ４）
２８点‥☆８‥猫飛行機同盟（Ｂ３／Ｂ４／Ｂ２／Ｂ３）
２６点‥☆９‥ESC同盟（Ｂ４／Ｌ３／Ｂ４／Ｂ４）
２６点‥☆７‥街道連合（Ｂ２／宿無／Ｂ１／Ｂ２．Ｃ４）
２３点‥☆６‥Magical Lamplight（宿無／Ｂ１／Ｖ２／Ｂ１．Ｖ１）
２２点‥☆４‥紅華苺同盟（宿無／Ｃ１．Ｖ５／Ｃ１／Ｃ１）
２２点‥☆３‥がおー帝国+PS4(黒)同盟（Ｂ１／Ｃ２／Ｌ５．Ｖ４／宿無）
１５点‥☆４‥IS+BY同盟（宿無／Ｖ３／Ｖ３／Ｖ３）
１５点‥☆３‥猫天烏同盟（Ｌ５／Ｌ５／宿無／Ｌ５）
１４点‥☆８‥かめもふ同盟（宿無／Ｂ３／Ｂ３／宿無）
１４点‥☆３‥恋人部隊同盟（Ｌ５／宿無／Ｌ３／Ｌ１）
１３点‥☆２‥さふりゅ同盟（Ｖ４／Ｖ４／宿無／Ｌ３）
９点‥‥☆１‥伝説の協奏曲同盟（Ｃ５／宿無／Ｃ３／宿無）
５点‥‥☆３‥ラヂアン同盟（Ｖ１／宿無／宿無／宿無）
５点‥‥☆２‥ＳＦパンダ同盟（宿無／Ｃ５／宿無／宿無）
４点‥‥☆２‥パンダーエッグ（宿無／宿無／Ｖ２／宿無）
０点‥‥☆３‥Another（宿無／宿無／宿無／宿無）
０点‥‥☆１‥闇天華同盟（宿無／宿無／宿無／宿無）

４月６日のＧｖＧから４週遡って点数を計算しました。
相対評価表に載っている勢力を対象としました。

（参考）評価待ち及び保留勢力確保値
２０点‥‥‥‥ぴよぱん同盟（Ｖ４／宿無／Ｃ２／Ｃ２．Ｖ５）
６点‥‥‥‥‥ジャイ！！+熊崎県同盟（Ｃ１／―／―／―）
５点‥‥‥‥‥L' R＋§ﾀﾞｲﾅﾏｲﾄﾓﾝｷｰｽﾞ§＋ＦＯＫ同盟（Ｖ３／―／―／―）

313 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/09 21:43:29 ID:zjwpy46H

すいませんでした。
１０点‥☆５‥桜吹雪同盟（宿無／Ｌ２／宿無／Ｌ２）
>>312に追加、宜しくお願いします。