■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:20:48 ID:YBzi+KqU

各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】


■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ8 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1187857457/

315 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:31:37 ID:jPTnbRFn

>>314流れ的に【結論】確定で！お疲れ様でした。

【結論】

【新確保値表】
砦‥１‥２‥３‥４‥５‥
−　−　−　−　−　−　−
Ｂ　７　７　７　７　５
Ｃ　６　６　４　５　５
Ｌ　４　５　５　５　５
Ｖ　５　４　５　４　４
−　−　−　−　−　−　−

評価討論スレに告知してきます。

４０点‥☆９‥List連合（Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５／Ｌ４）
２８点‥☆８‥猫飛行機同盟（Ｂ３／Ｂ４／Ｂ２／Ｂ３）
２６点‥☆９‥ESC同盟（Ｂ４／Ｌ３／Ｂ４／Ｂ４）
２６点‥☆７‥街道連合（Ｂ２／宿無／Ｂ１／Ｂ２．Ｃ４）
２３点‥☆６‥Magical Lamplight（宿無／Ｂ１／Ｖ２／Ｂ１．Ｖ１）
２２点‥☆４‥紅華苺同盟（宿無／Ｃ１．Ｖ５／Ｃ１／Ｃ１）
２２点‥☆３‥がおー帝国+PS4(黒)同盟（Ｂ１／Ｃ２／Ｌ５．Ｖ４／宿無）
１５点‥☆４‥IS+BY同盟（宿無／Ｖ３／Ｖ３／Ｖ３）
１５点‥☆３‥猫天烏同盟（Ｌ５／Ｌ５／宿無／Ｌ５）
１４点‥☆８‥かめもふ同盟（宿無／Ｂ３／Ｂ３／宿無）
１４点‥☆３‥恋人部隊同盟（Ｌ５／宿無／Ｌ３／Ｌ１）
１３点‥☆２‥さふりゅ同盟（Ｖ４／Ｖ４／宿無／Ｌ３）
１０点‥☆５‥桜吹雪同盟（宿無／Ｌ２／宿無／Ｌ２）
９点‥‥☆１‥伝説の協奏曲同盟（Ｃ５／宿無／Ｃ３／宿無）
５点‥‥☆３‥ラヂアン同盟（Ｖ１／宿無／宿無／宿無）
５点‥‥☆２‥ＳＦパンダ同盟（宿無／Ｃ５／宿無／宿無）
４点‥‥☆２‥パンダーエッグ（宿無／宿無／Ｖ２／宿無）
０点‥‥☆３‥Another（宿無／宿無／宿無／宿無）
０点‥‥☆１‥闇天華同盟（宿無／宿無／宿無／宿無）

316 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:34:07 ID:jPTnbRFn

>>315続き

４月６日のＧｖＧから４週遡って点数を計算しました。
相対評価表に載っている勢力を対象としました。

（参考）評価待ち及び保留勢力確保値
２０点‥‥‥‥ぴよぱん同盟（Ｖ４／宿無／Ｃ２／Ｃ２．Ｖ５）
６点‥‥‥‥‥ジャイ！！+熊崎県同盟（Ｃ１／―／―／―）
５点‥‥‥‥‥L' R＋§ﾀﾞｲﾅﾏｲﾄﾓﾝｷｰｽﾞ§＋ＦＯＫ同盟（Ｖ３／―／―／―）

317 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:37:57 ID:usxtCzlP

>>315
List連合（Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５／Ｌ４） を
List連合（Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５．Ｌ４／Ｂ５.Ｌ４） に修正かな？

318 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:45:03 ID:jPTnbRFn

>>317
ありがとうございます。
すいませんでした。告知する表は直しときます。

319 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 04:59:09 ID:usxtCzlP

>>318
表の作成と告知お疲れ様。
議論に参加してくれたみんなもありがとう。

320 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 06:59:14 ID:9qjcbKFP

議論お疲れ様でした。

321 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/05 04:20:52 ID:1JumgcVV

テスト

322 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/05 04:36:29 ID:1JumgcVV

議論が開始されませんでしたので、閉会とします。
無駄にスレを消費したことをお詫びします。

323 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:02:19 ID:othMygty

【議題】
評価スレにおける評価対象外の扱いとは？

【論点】
名前を書き込むだけ事もいけないのか
評価として扱わないとはどのような扱いを指すのか

【理由】
GvGギルド評価討論スレで揉めているため
この機会に評価対象外としての扱い方を明確化することで
この先も同じ事によるスレの目的に沿わない利用を防ぎたい
話し合う場はこちらであるとの自覚をもってもらい
sara板や各スレを正しく使って欲しい

324 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:20:59 ID:aHVkszU0

自分の記憶では、確か当初は「一切名前を出さない」という案も出ていたが、それは
棄却された経緯があると覚えている。ただなぜ棄却されたのか、明確な理由があった
のかは分からない。

自分も討論スレに書き込みをしたが、現行案は「一切名前を出さない」という表記が
無いにも関わらず、それが規定されたかのようなルールで進めているのが違和感があり、
それなら元々の案を考えた時の議論が形骸化してしまうから、注意した。

別に評価対象外同盟の名前をバンバン出そうなどと言っているわけではないので、
もし今後表記する事すら禁止するというのであれば、ここで理由とともにはっきりそう決めて、
評価対象外の文面に明記してしまった方がいいと思われる。

325 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:21:43 ID:4tDlmkAC

正確に言うと「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」という基準あるということですね。

326 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:30:11 ID:4tDlmkAC

一切名前を出さないという案はなかったと思いますよ。
事前議論で名前やギルドをださないというのと混同しているのでしょう。
問題は名前ではなく取り扱い禁止のものを取り扱うことを認めるならそのように基準を変更しなければならないということですよ。

327 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:31:40 ID:aHVkszU0

いや、一切名前を出さないという案はあった。それははっきり覚えている。
しかし最終的にそれは採用されなかった。

328 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:34:21 ID:4tDlmkAC

では名前を出さないからGvG評価スレでは取り扱いをやめるにいたった経緯は？
評価として取り扱いをやめるではなくGvG評価すれでは取り扱いをやめるとなった経緯は？

329 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:35:35 ID:aHVkszU0

だからその経緯は不明。

330 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:39:32 ID:4tDlmkAC

そういう経緯はあったかどうかはどうでもいいですね。
いまある基準に適合した行動をとっていくのか、基準をかえるかの問題でした。
失礼しました。
「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」に例外を設けるならどのような例外規定を設けたいのか議論すればいいのではないでしょうか。

331 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:44:45 ID:aHVkszU0

>>330
というか、それは「取り扱いをやめる」＝「名前を出す事すら禁止」、という前提に
立っていませんか？
それは議論の結論を先取りしているかと。議題提出を見てもらえば分かるとおり、
取り扱いという言葉が、「評価を行わない」なのか、「いかなる文脈でも表記しない」
なのかが明確でないため、こういう議論が発生しているのではないでしょうか？
それなのに片方の立場を前提にして議論するのはどうかと。

結局「取り扱い」の解釈論になってしまうと、「俺はこう解釈した」「いや俺は」の
繰り返しになるので、それはもう置いといて、結局名前を出すのか出さないのか、
それとも他の形の制約にするのか、決めてしまった方がいいでしょう。

332 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:52:53 ID:4tDlmkAC

GvG評価スレでは取り扱いをやめるという日本語的な意味で言えば評価対象外ギルドは触れないということだと思いますよ。
GvG評価スレで取り扱わないというのは評価を行わないという言葉でない。
あえてそうなっていないことを確認すべきじゃないでしょうか？
名前の議論についてはこちらから議論は投げかけていません。
GvG評価スレでは取り扱いをやめるという基準についてのみ議論をすればいいと思います。

333 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:56:46 ID:aHVkszU0

だから、それは「俺はこう解釈した」の水掛論になってしまうから、「こっちが正しい」
というのを前提にした議論はやめよう、という話です。

334 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:00:50 ID:4tDlmkAC

「GvG評価スレで取り扱わない。」という日本語を名前を出してはいけないとは解釈していませんよ。
そのままGvGスレでは取り扱わないといっているだけであります。
解釈によって意味を付け加えているわけでも省いているわけでもありませんので、
解釈以前の問題と捉えています。

335 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:04:38 ID:oD26I5aD

評価対象外ギルドと攻めかぶりが発生した場合、「参考にならないのでその戦闘は評価に反映されない」。
評価対象外ギルドが攻めてきた、に攻めた場合、「参考にならないので一切評価しない」。

この条件で、評価対象外ギルドに触れる必要すらない訳ですが、なぜ、「名前を出すだけならいい」となるのか
理解に苦しみます。どうしても名前を出したいのであれば、キモスレへ行くべきでしょう。

評価に関係無い発言だから、評価ではないので名前を出してもいいのだという主張であれば
「スレ違いの投稿はやめてくれ」となる訳です。

本スレでも、過去に砦取得ギルドの速報について、評価対象外ギルドの名前を伏せるべきかを論議されました。
結論はあっさりと「評価ではないので消す手間はかけないが、評価スレにコピペする場合は伏せる」というものでした。
評価スレに記載すること自体避けるべきであるという、一定の認識がある以上、評価スレへの投稿時は、
評価対象外ギルドの名前を伏せる「配慮」は必要かと思われます。

あくまでも、配慮や良識の範疇であり、明文化までする必要はないと思います。

実際、その配慮を欠いた上に名前を出すだけならいいのだと主張する書き込みによって、スレの利用者に
迷惑がかかっていることを、真摯に受け止めるべきではないでしょうか。

評価スレで、スレ違い（評価に関係無い書き込み）の発言（ならば名前を出してもいいのだ）を行なうこと自体
問題行為ですし、程度が軽ければスルー対象ですが、過度になれば誘導や叩きが発生します。
スレ違いでない発言であれば、評価対象外ギルドの「名前を挙げる必要すらありません」。

336 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:09:41 ID:4tDlmkAC

こういっても仕方がありませんので、GvG評価スレで取り扱いをやめるという基準がある中で、
どのようなケースであるならGvG評価スレで取り扱いをやめるという基準に抵触していないか、
具体的におっしゃってみてはいかがでしょうか？
GvG評価スレで取り扱いをしないという一かゼロという基準であるからこそ重要なのであり、
そこに評価スレでも取り扱いをしてもいいという判断をするとなるとどのケースがよくて、
どのケースが悪いという明確な判断基準を設けなければなりません。
私は一かゼロの方がわかりやすく、ゼロにしたからといって評価対象外制度の目的を阻害することにはならないと思います。
逆に少しでも評価に関連して評価スレで取り扱うことを認めるならば評価対象外制度の目的に悪影響を与えることは少なからず可能性として存在し続けます。

337 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:13:28 ID:aHVkszU0

スレ違いかどうかはこの際おいておきましょう。
それならば、討論スレにも書きましたが、「レーサーの名前を出す事すら禁止」という
事になるはずです。しかしレーサーにおいては、例えエンペを割ったとか砦を取ったとか、
ギルド名が表記されるにしても、最終的に評価を行わなければ何も問題が無いと
いう共通認識があったはずです。
実際、現在確保値の算出方法が変更されてからはあまり行われていませんが、
以前は確保値はレーサー・非レーサーを問わず算出されていました。その上で、
総合相対評価においてはレーサーは除外する、という形式で行ってきました。

そういう経緯があるのに、「評価しない同盟の名前を表記する事すら禁止」と
するのは、矛盾があります。
評価対象外の同盟の名前の表記の禁止、というのをここではっきり決めてしまう
のは良いと思いますが、その際「評価しない同盟の名前を出す事はスレ違いだから」と
なると、今後レーサーの名前すら出せなくなります。ですから、表記禁止を明文化
するのなら、別の意義を説明した方がいいでしょう。

338 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:14:53 ID:4tDlmkAC

>>335
それはキモスレではなく本スレでもいいですね。
評価スレなのですから、評価すること以外で話するなら本スレでいいはずですね。
なぜ基準に反してまで評価スレでしなければならないのかは疑問です。

339 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:20:55 ID:oD26I5aD

＞評価スレ727
>>37

>現在このスレで評価しない同盟というのは、評価対象外の同盟だけではなく、
>レーサーもしない事になっている。しかし、現実にはレーサーが砦を取れば取ったと
>いう事は表記されるし、経過説明の中で名前が出る事もある。しかしそれは誰も
>問題にはしないだろう。最終的に評価を与えなければいいだけの話。

これは間違い。レーサーの評価スレでも「基本的に評価対象外は消す」。
伏せ字にするか、行抹消にするかという手段で記録が貼り付けられていた。

但し、ログからカウントを起こして貼り付けてくれるだけの手間でもありがたいのに
更に削除や伏せ字の配慮を忘れただけで叩かれたり削除依頼したりするのでは
貼る人がいなくなってしまうので、「消し忘れたら脳内あぼーん」ということになっている。

この辺も、評価対象外が確定した直後あたりのログまで遡ってみて貰えると出てくると思う。
（実際、過疎ってるので、レーサー評価スレ自体機能してないような気がするが）

340 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:21:20 ID:oD26I5aD

アンカーちゃうわ。37じゃなくて>>337 orz

341 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:22:21 ID:4tDlmkAC

GvG評価スレで評価対象外ギルドを取り扱うのは禁止ですよ？
レーサーについて取り扱うのは禁止とは書いてありませんけど、なぜレーサーの話が出てくるんですか？
評価スレで評価のための書き込み以外をやるのはスレ違いです。
評価以外の目的で書き込みをするのは評価対象外ギルドを取り扱っていようがなかろうがスレ違いです。

342 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:25:20 ID:aHVkszU0

>>341
失礼、>>337は>>335に対するレスで、「スレ違いだから表記禁止」という形にすべきでは
ない、という話です。取り扱い云々というあなたの話とは別の話です。

343 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:31:35 ID:oD26I5aD

>>342
ならば、評価対象外ギルド名を「評価スレで表記しなければならない理由」を説明してごらん。

必要がなく、評価に関わる発言（基本的に評価スレでの投稿すべて）で取り上げないことになっている
（取り上げちゃいけないという頭の悪い規定まではないが）名称を、敢えて投稿するのは、荒らし行為って
言わないかな。

344 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:33:57 ID:aHVkszU0

>>343
別にどんな投稿でも、「この文言を必ず表記しなくてはならない」などというのは
ありませんよ。それはこの議論とあまり関係ないのでは？

345 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:36:51 ID:oD26I5aD

>>344
「取り上げる必要がなく」「評価対象とならない」ギルド名ですよね。

「なぜ」評価スレに書き込むことを是としなければならないのか。この「なぜ」に答えられないのであれば、
評価スレで名前をあげるだけならOKとする理由はないってことですよ。

346 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:37:14 ID:4tDlmkAC

そうですね。
ただGvG評価スレでは評価対象外ギルドは取り扱わないという基準があるのみです。
よってGvG評価スレでは評価対象外ギルドについて取り扱う文言を書くことは注意対象になりますね。
このような基準があることに対してなにかデメリットがあるのでしょうか？

347 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:41:19 ID:aHVkszU0

>>345
いや、別に「評価対象外同盟の名前を全員必ず表記しなければならない」という主張を
しているのではないのですよ。そうでないから禁止、は議論から外れていると思います。

>>346
ですから、「取り扱わない」が、「評価を行わない」なのか、「名前すら書かない」なのかが、
全員のコンセンサスが取れていない、と書いているのです。あなたは、「取り扱わない＝
名前すら書かない」という結論を先取りして議論を進めていますね？
それでは議論にならないから、議題提出のところから見直して、「取り扱わない＝評価を
しなければいい」と捉えている人もいる事を前提に、じゃあどうしようかという観点で
書き込む事をお願いします。

348 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:50:15 ID:oD26I5aD

>>347
>「取り扱わない＝評価を
>しなければいい」と捉えている人もいる事を前提に、じゃあどうしようかという観点で

その観点が、>>335の後半になる訳ですが、いかがでしょうか。

349 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:50:23 ID:4tDlmkAC

>>347
名前についてはあなたが言っているだけで私は言っていません。
基準に話しているところにそうやって名前の話にして議論がどうもそれますね。
「GvG評価スレで取り扱わない。」というのはコンセンサスがあるものです。
言葉通りで解釈をしているものではありません。
それを否定したいのであれば基準を変える努力をしてください。
いまのところ評価対象外ギルドについて評価しなければGvG評価スレで取り扱ってもいいというコンセンサスはありません。
コンセンサスを得ていないのですからもちろんそのような文言すらありません。
そしてあなたが言うように取り扱いをすることによる評価対処外基準の目的に対するメリットも提示されていません。
正直言って無い無い尽くしで何をされたいのかわかりません。
>>336もよく読んで一度考えてみてください。
なぜこの基準で「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」とされているのかを。

350 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:53:39 ID:aHVkszU0

>>349
ええ、別に私は「討論スレで取り扱うべきだ」などと書いているのではないのですよ。
今、取り扱うか取り扱わないかで議論しているのではないので、そこに話の焦点を
合わせるのはやめましょう。あなたも、私も、討論スレで取り扱わないという事については
同意しています。だからもうこの点で言い合いするのはやめましょう。

351 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:56:23 ID:aHVkszU0

というか、あなたが「取り扱う」という言葉の内容に関して一切触れていないのなら、
元々議論する必要は無いのではないのでしょうか？
議題提出を見ていただければ分かりますが、「取り扱う」という言葉をどう捉えるかが
問題の発端になっていて、そこに対して議論するつもりはなく、単に私に反論したいと
言うだけなら、議論の妨げにならないでしょうか？

352 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 18:40:55 ID:QpmpKuGj

【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

取り扱う
(動ワ五［ハ四］)
［1］ 物を手で持って動かしたり、使ったりする。

取り扱いをやめる＝使ったりしない
なにを？＝GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところ
どこで？＝GvG評価スレでは
解釈の余地もなし。

353 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 18:46:05 ID:zzToE2fS

俺も評価スレの中では某ギルドという表現を使って敢えて名前ださないけど、
「取り扱わない」との言葉の意味は、「（評価対象として）取り扱わない」
だと解している。

何故かというと評価対象外制度が改訂された折の長い議論に参加していて、
基準が考えられた時の根底に流れている理念というのが、
「評価スレで該当ギルドの名前が書かれただけで注意する」という方向では無かった。
あくまでＧｖＧの評価に影響を与える不正行為を行っているギルドは、
公平・公正に正当な評価に結びつけることが出来ないので、
止むを得ず評価から外すのであり、

不正行為をしたギルドを仲間はずれにするという概念では無かった。
『評価しないだけ』そういう理念。
大体同じＲＯプレイヤー同士なんだし、評価スレで板の管理者でもないのに
「評価対象外制度」を利用して、名前を出しただけで該当ギルドの評価をしていない人を
「注意」とか書いて裁くやり方は、
【基準理念】【基準規定】を皆んなと一緒に作った一人として残念で仕方がない。

354 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 19:16:50 ID:QpmpKuGj

基準に後付けが許されるわけがない。
そう思っていたなら基準作成時にいうべきだ。
そしてこれは仲間はずれの制度ではなく、対象外ギルドを評価しないだけではなく、
他の同盟を評価するうえでも加味しないことで公平・公正さを保つ制度。
邪推が過ぎる。

355 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 19:21:56 ID:aHVkszU0

>>352
取り扱おう、という議論ではないので、取り扱うか扱わないかを論議するのはやめましょう。

356 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 21:25:26 ID:gqe0v8GE

まず
１「ＧｖＧ評価スレ内の評価のみ」
２「評価スレでは取り上げない」
３「GvG評価スレでは取り扱いをやめる」
４「評価しないのは」
（評価対象として）取り上げない（評価対象として）取り扱いをやめる
と解釈することも可能
先日の連合は休止解散になったものの対象外が複数になった場合もしくは手広く派遣しだした場合評価活動が全て停止する事態に発展しかねない
制度が評価以外には効果がないとされている以上評価以外には現状効果がない
とはいえ暫定的に該当する対戦結果はすべて本スレに書いて誘導がいいかも
本スレなら対象外について語っても文句はないはず

357 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 21:26:57 ID:oD26I5aD

>>353
>「評価対象外制度」を利用して、名前を出しただけで該当ギルドの評価をしていない人を
>「注意」とか書いて裁くやり方は、

☆幾つとか、○○と比べてとか記載するだけが評価じゃないだろう。

○○と××が攻めていたのでといった評価に関連する状況説明において、評価対象外ギルドの
存在を持ちだしてくるのは、評価に関連する発言として扱うべきだと思った。
あの注意は適切だったと思いますよ。

基本的な考え方が、「（評価対象として）取り扱わない」 である点には同意できる。しかし、
評価スレの評価に関わりのある発言の中で、評価対象外ギルドの名称を出してきた行為は、
この概念にしっかり抵触するものだと思いました。

また、スレ参加者は、自分の発言が荒らしを誘発しないように配慮する必要もあると思います。
そういった意味でも、評価スレで評価対象外ギルドの名前を出して発言する行為は軽率では
ないかと思います。

わたしの意見は下記の通りです

■評価対象外ギルドは、評価対象としては取り合うt買わない。
■評価と関係無い場合に名称を述べるのは禁じられていない。
■評価スレの投稿は、基本的に評価に関係する。そのため、評価スレで評価対象外ギルドの
　名称を出すのは良識のある行為とは言えない。（いわば、ノーマナー）
■評価スレで、（評価に関係のない発言で）評価対象外ギルドの名称を述べることは
　可能だが、評価に関係のない発言は基本的にスレ違いの行為である。
■評価スレで評価対象外ギルドの名称に触れる行為は、スレが荒れる原因であるため、
　本スレかキモスレに誘導するのが適切。誘導に応じない場合は、荒らしとして対応すべき。

■評価スレでギルド名を述べる事を禁止する条項を付け加える必要はない。
（良識、マナーは禁止事項で縛るようなものではない）

358 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 00:13:12 ID:YdCeIMxV

>>356
注意事項と評価対象外基準は同列には語れない。
そして後付けの議論はやっても仕方がない。
派遣を出した場合その派遣された戦闘については評価対象外。
それについて評価しようと思う人はいないはず。
本スレでは書いてはいけないとは誰もいってはいないので、
本スレで語ることは全く問題ない。

359 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:28:15 ID:Fm91A2ds

>>357
「荒らしを誘発するからダメ」はおかしいのでは。
そういう議論を始めると、荒らしたもの勝ちになってしまう。荒らす人が
出たら荒らす人が悪いのであって、誘発云々は議論に含めない方がいい。

で、君の言うとおり基本理念は「評価をしない」という事だけに限定する
方向だったのだから、評価をしなければ別に過程で名前を書こうが特に
問題は無い。それに対し、いちいち名前を書いたから注意だのアク禁だの
言い出すのは、評価対象外制度の悪用だ。だからその行為に対しては
注意して然るべきだ。

マナーとしてなるべく出さない、というのを自分で心がけるのはいいが、
名前が出た程度でいちいちとがめるのは、評価対象外制度の考えを理解
していないと思われる。

360 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:42:06 ID:YdCeIMxV

>>359
嘘を書いちゃいけない。
評価をしないということだけに限定される文章はない。
基本理念には評価をしないことだけに限定するとも書いてもいないし、
そう読み取れる文章もない。
そして基準規定として決められているのはGvG評価スレでは取り扱いをやめると書いてあるのであって、
評価しなければ取り扱っていい、評価してもいいとは書いてはいない。
嘘を書いてはいけない。

【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

361 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:46:40 ID:YdCeIMxV

追記
そしてGvG評価スレは評価をする場所であってそれ以外の議論をする場所ではない。
評価の公正、公平さを保つために評価対象外ギルドは評価スレでは取り上げないのであって、
勘違いしては困るな。
そのような勘違いは評価をしないことも不正叩きだといいはじめればきりがないのだから。
いかなる理由であろうとも評価に影響を与える可能性があるような書き込みはルール違反。
評価の影響を与える可能性が全くない書き込みならスレ違い。
もう何度も指摘されていることですが。

362 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:55:04 ID:Fm91A2ds

>>360
嘘ではないよ。
>>353にある通り、この案を作る議論の過程で、案の撤廃を含む対案が
何度も出た中で、結局「評価スレでの評価を行わない」という処分に留める
という形で議論がまとまっていったのだから。

363 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:03:02 ID:YdCeIMxV

>>362
基本理念の文章からはずれて全般的な話になっちゃったけど。
結局その同盟だけを評価しないにとどまらず、
その同盟を評価スレで取り扱わないことにしたのが基準規定に書いてあるとおりだよ。
他の同盟を評価するのにもその評価対象外ギルドを使用してはならない。
それがGvG評価スレでは取り扱いをやめるという文章で落ち着いた。
基準を作成した以前からある対象外ギルドについては
触れることをしないということでまとまった結果だよ。
自分がそのつもりじゃなくても基準規定に書いてあるとおりだよ。

364 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:22:43 ID:Fm91A2ds

>>363
だから、その「取り扱わない」が、「評価をしない」なのか、「名前を書くことも
禁止する」なのかが、今回の議題でしょ。
今その議論をしているのに、「取り扱わない＝名前も禁止」なんだから、
と結論出すのでは議論にならないのでは。

365 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:58:19 ID:YdCeIMxV

>>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。

366 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:59:12 ID:YdCeIMxV

>>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。

367 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:59:50 ID:YdCeIMxV

>>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。

368 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 03:00:44 ID:YdCeIMxV

内部エラーで連続して書き込みしてしまい申し訳ない orz

369 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 04:03:07 ID:Fm91A2ds

それは昨日の議論にもあったとおり、名前を出すか出さないかの
問題とはあまり関係が無い気がします。
例えば、議論スレでレーサーの名前が出ても、それが最終的な
評価に繋がらなければ、別に名前が出る事自体に反発する人は
今までいなかったでしょう。

「レーサーの評価を行わないのに、同盟名を表記するのはおかしい！」
という主張が今までなされたでしょうか？

あるいは、レーサーに限らず、討論スレの全ての書き込み、その単語は
全て「評価する」という一点から書かれているでしょうか。実際評価を
行っていない文を一文でも書いたらアウトなのでしょうか。

極論になってしまいますが、あなた及びいくつかの人の議論は、とりあえず
評価対象外制度とは関係なく、「評価をしない文章は一切書き込まない」
という、また別の議論の問題となってしまっていると思われます。

370 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 04:18:34 ID:YdCeIMxV

レーサーの話は評価対象外基準とは全く関係がありません。
論点を戻します。
評価をしないということは>>367上段の二者を含めて使われていますか？

>あるいは、レーサーに限らず、討論スレの全ての書き込み、その単語は
>全て「評価する」という一点から書かれているでしょうか。実際評価を
>行っていない文を一文でも書いたらアウトなのでしょうか。

この文章からすると他同盟の評価にも評価対象外ギルドを用いて評価することは
してはならないことだと理解はされているのでしょうか？

371 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 05:41:55 ID:Fm91A2ds

さて、その「してはならない」という事、またどこまでを「用いて」と
呼ぶのか、評価対象外規定に明確な規定はあるのでしょうか？
そこを議論したいなら、まずはそこからじゃないでしょうか？

372 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 06:48:56 ID:YdCeIMxV

>>371
勘違いが起きてます。
基準は明確に規定してあります。
基準規定にある評価対象外ギルドはGvG評価スレでは取り扱わないと
明確に規定されております。
その言葉の意味を変換されたがっているのはもう十分承知していますので
説明は結構です。
後出しも曲解も不要です。

それとは別にあなたにお伺いしているのは、評価をしないという言葉を、
どのように使っているのかを訊ねています。
反論があったということは、
他同盟のランク付けをする目的でも
評価対象外ギルドを活用してもよいと主張されているということでよろしいのですか？
通常の日本語でいえば評価対象外ギルドを文脈に入れていれば用いていることになります。
用いてという言葉は辞書を引けばわかると思いますが、
そこに分類をかけるとおっしゃるならばそのご自身が考えた分類別に
ケース別にこれは用いている、これは用いていないなどの説明をされてください。

373 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 06:53:32 ID:UJzEa/yx

>>336が真理のような気がする。
評価スレで取り扱わないとされたのは、以下のような流れと思われる。

仮に対象外ギルドの名前を出して書き込んだとします。
評価スレでのその書き込みは他の評価に影響を及ぼす怖れを生んでしまい、
肯定否定両面から様々な意見が出てくると思う。

評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
不正排除目的ではないけど不正の影響が評価に及ぶことは避けなければ。

その影響を生み出さないようにするには、対象外に触れることを禁止するしかなかった。
評価対象外基準の考えを守るための非常に重要な要素だと思う。

いままでそうしてきたようにこれからもそうしてゆくことで問題は起きない筈。
それを無視して評価対象外に触れることにどのような意味があるのかを知りたい。

私は注意についてはスレ参加者の責務に近いものだと思っています。

374 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 07:12:36 ID:6wJaHK0T

私も評価対象外制度を新しく作る時の議論を覚えてますが、
>>353
>>357
>>359
>>362
この通りだと記憶してます。
評価スレで取り扱わないというのは、
評価対象外ギルドを評価スレで評価しないということであり、
「名前をだすだけでもダメ」というコンセンサスがあって作られた基準ではありません。

たとえば
�@．Ｂ１でＡ同盟（攻）と☆７とＢ連合（防）☆７がガチで戦ってＡ同盟が勝ったという情報が
評価スレに出された。

�A．それを元にＡ同盟上げorＢ連合下げの議論がされていた。
�B．しかし実際の戦闘ははＣギルド（評価対象外）が１５名ほど攻めに加わっていて、
ガチではないという書き込みがされた。

この場合�Bは評価スレにとって有益な情報であり、別にＣギルドを評価している訳ではありません。

評価対象外制度は対象ギルドを評価をしない制約だけを評価スレに求めているのであって、
それ以外のことには、抑制も後押しも一切しないスタンスなのです。

私も評価対象外ギルドの名前を出すことが即、評価対象外制度に違反しているという考えは、
制度の基本理念から考えて間違っていると思います。

375 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 07:29:56 ID:YdCeIMxV

>>374
ではGvG評価スレでは取り扱わないという文章になった経緯が、
そうであるという引用をすればいいとおもうのですが。
なぜ評価対象外ギルドを評価しないとはならずに取り扱わないとなったか？
根底に評価対象外には触れないという慣習が以前から今までずっとあるからですよ。
いくら記憶がどうのこうのいっても文章がかわるわけじゃない。

以前もかかれてたと思いますが、
抑制も後押しもしないというスタンスは評価スレ以外の外部に関してですよ。
外部のブログや特攻について議論があってそうなったことは、
基準作成時にいたならわかっているはずですが。

例についていえば評価対象外ギルドがまじっていたから、
その戦闘は評価の対象にはならないといえばいいのでは？
でもいまはＢ連合がＡ同盟とＣギルドを防いだから☆８くらいが妥当。
評価対象外の力を推定してランク付けを行うようなこともまかりとおそうとしているんじゃないんですか？
そういうのはさすがになしですよね？

376 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 08:12:40 ID:WjBihUZX

＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

いままででの議論の中で一番説得力があった。

377 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 08:59:10 ID:W6XqOImr

つまり、「評価しない」は「評価の際に触れる事をしない」であるってことは共通認識だよな。

「評価ではない場合、触れても構わない」というのは「評価スレで触れて構わない」と等価ではない。
この辺の認識をはっきりさせなきゃいけない。

「評価でない場合（本スレの評価関係無い話題やキモスレ等）は触れても構わない」とは等価。

＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

この方向性で結論してしまっていいんじゃないかな。

378 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 09:15:10 ID:6wJaHK0T

>>375
だから�Bは評価対象外ギルドが攻めに加わっていたという情報ですよ。
ガチでの攻防であったという前提で議論されていること（＞�A）にたいする
訂正をしているだけの情報書き込みです。
何度も書きますがＣギルドを評価している訳ではありません。
Ａ同盟とＢ連合の戦いはその情報が正しければガチ評価ではなくなり、
評価されなくなるだけです。

ギルド名を出さすに評価対象外ギルドが攻めに加わっていたと書くのが、
過剰反応者がスレを荒らすのを防止する為に適切なマナーだと思いますが、
かと言って、評価対象外制度に違反した書き込みだと断じてしまって、
評価対象外制度違反だと言って注意するのは、>>374に書いたように
制度の理念から考えて少々やりすぎであると思いますよ。

379 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 09:42:20 ID:YdCeIMxV

>>378
いっていることは同じなんだけど、
Ｃギルドの評価をしないだけではなく、その対戦自体が評価の対象にはならなくなる。
Ｃギルドを取り扱い対戦を評価することは許されないということですね。
基準規定どおりです。
確認をとっておかなければ勘違いする人や勘違いしている人がいるかもしれないので、
失礼しました。

制度の理念を守るための注意行為でしょう。
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
これがごもっともかと。
そのためには厳格にしなければならない点なのでありましょう。
心にゆとりを持てという意味でおっしゃっているのと推測しますが、
評価対象基準の公正公平さを保つためには緩めてはならない。
緩めることは評価対象外ギルドが
評価に影響を与える恐れを増やすことにしかなりませんからね。

それと経緯の件について評価しないから取り扱わないという文章になったのは、
やはり腐敗のように触れないという考えで提案されたものでした。
>>377の方のいうとおりでした。
その後公正公平に評価できないから触れないことになり。
それ以降評価上で取り扱わないということになり、
最終的に評価スレでは取り扱わないとなっています。
過去のことをとやかくいっても仕方ないです。
でもそういう経緯があったことも頭の隅にでも置いといてください。

380 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 13:34:29 ID:Fm91A2ds

簡単に言うと、「影響は及ぶ」んじゃない？
一部の論調にある、「いない事にする」みたいなのはおかしいのでは。
少なくとも、例えばガチ勝負であったのかどうかとか。
あるいは、評価対象外のギルドにしか負けなかった同盟がいたとして、
その場合じゃあ「その負けは無視する」から「完全防衛として扱う」のか。
それはおかしいでしょ。

経過として評価対象外ギルドが、対戦そのものに影響を与えてしまう事は
あるのだから、それを無視する事はかえって「正しく評価する」という討論
スレの目的に適わないのではないか。

今まで評価対象外同盟の名前が出た時も、ほとんどが上のケースであるし。
（単独ではなく、別のギルドが混じっていたなどの情報）。
その情報が、評価を歪める事にはならないと思うし、逆にその情報を無視して
経過を伝える事の方が評価を歪める結果を誘発すると思う。

381 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 15:43:46 ID:IhV+GLdA

>>377
同意。その方向でまとめちゃっていいと思う。
>>380
素人以外は混じっていたときの対戦は評価スレに書込まない＝評価に影響を与えない。

382 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:37:39 ID:6f7xpyQd

素人も玄人もない。
反対する立場の人間は馬鹿だからという理由で
片方を正当化するのなら議論スレで語るのはやめてくれ。

383 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:58:09 ID:+82z3gQD

>>373
評価対象外制度は、別に対象ギルドを隔絶するとか、そういう目的で作られたのでは
ないのではないかな？
単に、その同盟に対する評価を行わないという以上の制約を持たないようにしよう、
という同意の下で作られたのでは。

384 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 18:25:43 ID:UJzEa/yx

元の発想は私ではないのに賛同してくれた方々に感謝。

評価対象外ギルドに認定されたところには触れないことが、
GvG関連の不正の影響をGvGの評価に及ぼさないようにするのには最善策かと思われます。
その点を抑えられればGvG本スレなどで話はされても評価には影響は出ることはないでしょう。

GvG関連のスレが二つあるのですから、使い分けをすることも大事。

385 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 20:43:15 ID:ExPegctN

>>383
同じ意見
今の評価対象外制度は評価スレで評価対象外ギルドを
「評価することを禁止」しているだけ
それ以上のことは求めていないと思う

>>374.378.380が例を出している事例は
評価対象外ギルドの評価とはまったく関係ない事例だし
そのようなカキコに対してまで制度を持ち出して「注意」するのは
何人もの人が書いている通り「制度」を利用したやりすぎの感が否めない

もちろん俺も実名を出すより某対象外ギルドと書いた方が
過剰反応者のレスによって板が荒れないと思うのでマナー的にそうするけど

>評価対象外を作った意味がなくなってしまう〜とか書いてるけど
何人も書いているが
制度は対象ギルドを「評価しない」こと以外のことは
評価スレになにも求めていない
基本理念を読めばその通りだと俺も納得できる

386 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:29:35 ID:YdCeIMxV

>>385
【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
　正当な評価の妨げとなる行為として次の２項を規定する。

もう何度も出されている通り。
評価対象外基準は評価対象外ギルドをGvG評価スレでは取り扱わないことを求めている。
取り扱いをやめるという文章にあえて変更になったのは、
触れることをしないという考え方から提案された。
そしてそれが基準として決まった。
基準を変更したいなら新しい議題を提出するように。
思い違いや記憶違いで主張されても通りません。

先週ぴよぱんと評価対象外ギルドとのガチ勝負を書き込んだ奴がいたばかり。
それに対してもし注意が与えられていなかったとしたら？
そうなればぴよぱんの評価付けになんらかの影響があったかもしれない。
そうなれば不正の影響による力が実際のGvGだけではなく、
評価の場にも影響を与えたかもしれない。
だからこそ評価対象外ギルドが絡んだものは一切「GvG評価スレでは取り扱わない」
不正の影響を評価に含めないのは他の人もいっているように「評価スレでは触れないこと」

387 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:43:59 ID:+82z3gQD

その「取り扱い」の解釈において議論がなされているのだから、「取り扱わない＝
名前も出さない」の解釈だけが正しい、を前提においては議論にならないのでは？
現にそう解釈していない人がいるわけだし。

388 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:52:57 ID:2glfVToV

マナーの問題じゃなくね？
評価対象外って認定するのはGvに不正持ち込んだところの得した部分をせめて評価から排除しようって流れだろ？
影響排除するのに触れないこと以上のやり方がどこに存在するんだ？

389 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:55:16 ID:YdCeIMxV

>>387
記憶違いを元にした解釈は間違っているといわざるを得ない。
取り扱わない＝名前も出さないという勝手な解釈はやめるように。
取り扱わない＝使用しない(日本語)

390 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:57:56 ID:2glfVToV

あ、俺もこれに同意
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

391 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:58:36 ID:+82z3gQD

>>389
だからその内容が、評価を行わないなのか、名前も出さないになるのか、そのどっち
なのかで現在議論しているんじゃないの？

392 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:03:22 ID:YdCeIMxV

いや評価を行わないという案は却下されてGvG評価スレでは取り扱いをやめるになった。
現行の基準を元に考えるなら議論する必要はないよ。
現行の基準を変えようとするなら議論が必要。
でもそれを認めて評価対象外基準において利するところはなにもないんだよね。

393 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:06:51 ID:+82z3gQD

君の記憶が間違っているのではないか。

394 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:11:07 ID:W6XqOImr

評価スレで名前を出すことを容認していたら、評価に影響しはじめてしまう。

直接的には、「評価に関係無い場合に名前を出す事を厳密には禁止していないが、評価スレで名前を出してしまうと
実質的に評価に影響してしまう」。

結果として、評価スレでの名前出しを禁止しないと「評価を行なわないという規定が形骸化してしまう」ので「禁止する」。

395 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:16:29 ID:YdCeIMxV

>>393
現にいまそういう文章になっているのがわかっていってる？
過去ログを読んでいなくてもわかりそうなものだけど。
客観的に議論しよう。

>>394
話題がループしているので、
もうそろそろまとめ案の仮案としてだしてもいいかも。
それに賛成です。

396 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:18:02 ID:+82z3gQD

>>395
ええと、質問しますが、あなたは評価対象外制度の撤廃についてかなり長い議論が
行われていた事は覚えている？

397 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:20:23 ID:pTtxDUQd

>>387
評価スレでは取り扱わない
この状態では何にという一言足りないということ
一切取り扱わないとか念を押すべきところでしていない
制度の効果は評価のみという文から
評価スレでは（評価する際に）取り扱わない
こう解釈できる
あくまでもできるであってしなければいけないではないが反論がただ一文のみ
議論になってないんですよね
最終的に評価には影響がないことと評価スレに影響がないことは同意語ではない
評価スレはwikiの反映のためだけに存在する受け皿的なもの
対象外をその中で同等に扱うのはその他の同盟に対して礼節に欠ける
そのため同列には扱わない＞取り扱わないという流れ
そしてあくまでも制裁が目的ではないので評価のみにしか効果がない

398 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:36:20 ID:pTtxDUQd

アンカーみすＯｒｚ
>>389ですね
真摯な態度で最大限の配慮をする
というのが新しい制度立ち上げの際に何度も謳われたと思うが結局それを無視した運用ということなのだろうか
前制度では免罪が発生したための改訂
取り扱いを強要するつもりはないが評価以外に関してはそれ以上を求めるべきではない
そういった意味でも自己責任だしそういう内容じゃないのかな？

399 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:37:45 ID:ExPegctN

>>392
それは貴方の記憶違かと
>>374の最初にアンカー打ってある流れが
制度制定時の議論の主流に思える
そうでなければあの基本理念にならないから

俺には>>374.378.380の事例において
ガチ対決であると誤った情報に基づいて評価スレで
☆の上げ下げの議論がなされている時に
実際はガチ対決ではなく評価対象外のギルドが攻めに参加していた
（実は攻めかぶりで落城した）と正しい情報をもたらすレスが
（もちろん評価対象外ギルドを評価しているのではないぞ）
評価対象外制度に違反しているとは思えない
（結果として>>374の例で言えばＡ同盟とＢ連合のＢ１での攻防は
評価対象とはならなくなる）
この方が評価スレとしては正常に機能していると考えられる
（>>380の書いてる通り）

「評価スレ」において「取り扱わない」という意味は
「評価しない」であると思う。
他の同盟同士の対戦において詳細を語る際に
対象外ギルドの攻めかぶりがあったという一情報として
名前がでることまで禁止していると取るのは恣意的すぎる

まして制度はそこまで求めていないのに
制度の名前をかざして注意するやり方は感心しない

400 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:50:47 ID:YdCeIMxV

真摯な態度で最大限の配慮をするのは評価対象外議論のなかのことですね。
決定した場合はその影響を評価から排除するのが流れですね。
他の文章については>>394に書かれていますので繰り返しませんよ。

>>396
>>399
実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
これで理解できたでしょうか？

401 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:55:17 ID:+82z3gQD

違うよ。対象外同盟に対してだよ。
ますますあなたが何か重大な記憶違いをしているという懸念が湧きました。

402 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:01:31 ID:YdCeIMxV

>>401
評価対象外基準を見て来てください。

403 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:04:43 ID:+82z3gQD

違うよ。あなたは勘違いしている。今>>398の人が言っているのは、「真摯に議論を尽くし…」
という文章の事を言っているのではなく、現在の評価対象外制度の考え方の話だよ。

404 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:50:08 ID:UJzEa/yx

★まとめ仮案★

評価スレで評価対象外の名前を出すことを容認すれば評価に影響を及ぼす怖れがある。
評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
評価対象外制度を作った意味がなくなってしまう。

GvGに不正で得た力を直接的又は間接的に評価が想像できてしまうことになると、
GvG参加者への公正・公平さを欠くことになり、公正・公平さを求める評価対象外制度と矛盾しまいます。
それは結果として評価スレの信用を失い、評価対象外制度の形骸化につながるものであります。

従って評価スレでは、評価に影響する恐れをより一層無くすことに努めるための有効な手段として、
評価対象外ギルドについては名前を出さないことによりGvG評価から不正の影響を排除するものとする。

なお、評価スレに名前が書き込まれたからといって即注意を行うことは禁止する。
必ず本スレなどに誘導をしてからそれでも繰り返す場合に注意を行うものとする。

405 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:52:08 ID:ExPegctN

>>400
■GvG評価対象外基準検討スレッド Lv.3■ を細かく見てきたが
>4の【基準規定】案にはその項自体が書かれておらず
>210のテンプレ案まとめにおいてその行が挿入されているが
その間に
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
こんな議論は一切見当たらなかった

なされていたのは参考リンクについての議論が主体で
基準規定の中身の議論は終了していた
つまり
>GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
>評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
この項目を挿入するときには一切中身の議論はなされていないように読めた

貴方が
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
こう主張されるなら俺の見落としかもしれないので
当該スレの具体的なレスの番号を示してもらいたい。

406 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:58:32 ID:YdCeIMxV

なぜLv3をみてLv2とLv1はみないの？

407 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:00:16 ID:fcXg26JL

自分は上記の通り、現状で「名前を出す事に注意する人」に対して反対してきたけど、
>>404のように改めて名前を出す事を禁止する、という事を全員を納得させてやれる
のなら、それはそれで構わないと思うけどね。

ただ、現状そういう規定が決まっていないのに、評価外制度を持ち出して注意やアク禁
要請を行うのは、制度の考え方を理解していない、または制度の悪用と考えられるので、
現状では注意してみた。

自分の意見を言わせてもらうと、経過説明で評価対象外同盟の名前が出ても、現状
特に影響は無いと思われる。「影響が大きい」と考える人は、ちょっと過剰反応しすぎ
ではないかと。
何度か例に出た、評価対象外同盟が混じった場合で、ガチなのかどうかが情報として
重要になる場合。この場合、最初から議論を無視するという手もあるが、評価外同盟が
混じっている、という情報を知らない人にはなぜ無視されるのかが理解できない。そこで
気を利かせて、「某評価外同盟との共闘で…」と書くのも手だろう。しかし、そこでその
同盟名を出したところで、何か正確な評価ができなくなるような事があるのだろうか？
自分にはそうは思えない。ここで、名前を出した事に関して過剰に反応するのは、一種の
言葉狩りに過ぎないように思う。我々のやりたい事は正しい評価をする事であって、ギルド
叩きや言葉狩りをする事ではないのだから、別にそんな事をいちいち規約に定める必要は
無いように思われる。

408 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:05:18 ID:UrW1d8An

>>406
Lv3の>4にはその行はなく、
>210において挿入されていたから
その間に関連する議論はみあたらなかった

Lv1でもLv2でもよいので
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
この議論がさなれた箇所を提示してもらいたい

読んできてますます制度作成時には「評価しない」ことのみを
評価スレに求めていて他のことは感知しない姿勢で
議論がなされているのがわかったよ

409 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:11:27 ID:EgoF4aOF

Lv2の44が発端。
ここの基本理念を評価には取り上げないものとするから、
評価しないという文章がいっせいに変わり始める。

410 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:17:10 ID:fcXg26JL

「評価には取り上げない」と「評価しない」は単なる言い換えでは…。

411 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:22:29 ID:EgoF4aOF

じゃあその時却下しとけばいいだろう・・・
いまさら俺に言うな。

412 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:30:14 ID:HCFE/78y

>>407
某評価外同盟との共闘でというのも実は間接的に評価を想像できてしまいます。
共闘で落とせるならランクとしてどのくらいの強さが評価対象外ギルドにはあるのだなという漠然なものが。
よって評価スレにおいてはこの情報も本来はないほうがいいでしょう。

しかし貴方のおっしゃるとおり知らずに情報を出す方がいらっしゃるかもしれません。
その情報に対しては訂正を行うという主張は同意できます。
そしてその際にも極力名前は出さない方がいいわけです。評価対象外勢力が複数いればなおさらのこと。

ただその訂正には特段の配慮としていきなり注意を行うのではなく、誘導を絶対条件として付してみました。
再三の誘導に従わない場合には、注意を与えることに皆さんの同意をいただけるものだと思っております。

413 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:31:39 ID:HCFE/78y

今日はもうこれで失礼いたします。

414 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:34:33 ID:fcXg26JL

>>411
何を却下する必要があるのか分からない。単なる言い換えなのに。