■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

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■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

320 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/11 06:59:14 ID:9qjcbKFP: 議論お疲れ様でした。
321 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/05 04:20:52 ID:1JumgcVV: テスト
322 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/05 04:36:29 ID:1JumgcVV: 議論が開始されませんでしたので、閉会とします。
無駄にスレを消費したことをお詫びします。
323 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:02:19 ID:othMygty: 【議題】
評価スレにおける評価対象外の扱いとは？

【論点】
名前を書き込むだけ事もいけないのか
評価として扱わないとはどのような扱いを指すのか

【理由】
GvGギルド評価討論スレで揉めているため
この機会に評価対象外としての扱い方を明確化することで
この先も同じ事によるスレの目的に沿わない利用を防ぎたい
話し合う場はこちらであるとの自覚をもってもらい
sara板や各スレを正しく使って欲しい
324 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:20:59 ID:aHVkszU0: 自分の記憶では、確か当初は「一切名前を出さない」という案も出ていたが、それは
棄却された経緯があると覚えている。ただなぜ棄却されたのか、明確な理由があった
のかは分からない。

自分も討論スレに書き込みをしたが、現行案は「一切名前を出さない」という表記が
無いにも関わらず、それが規定されたかのようなルールで進めているのが違和感があり、
それなら元々の案を考えた時の議論が形骸化してしまうから、注意した。

別に評価対象外同盟の名前をバンバン出そうなどと言っているわけではないので、
もし今後表記する事すら禁止するというのであれば、ここで理由とともにはっきりそう決めて、
評価対象外の文面に明記してしまった方がいいと思われる。
325 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:21:43 ID:4tDlmkAC: 正確に言うと「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」という基準あるということですね。
326 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:30:11 ID:4tDlmkAC: 一切名前を出さないという案はなかったと思いますよ。
事前議論で名前やギルドをださないというのと混同しているのでしょう。
問題は名前ではなく取り扱い禁止のものを取り扱うことを認めるならそのように基準を変更しなければならないということですよ。
327 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:31:40 ID:aHVkszU0: いや、一切名前を出さないという案はあった。それははっきり覚えている。
しかし最終的にそれは採用されなかった。
328 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:34:21 ID:4tDlmkAC: では名前を出さないからGvG評価スレでは取り扱いをやめるにいたった経緯は？
評価として取り扱いをやめるではなくGvG評価すれでは取り扱いをやめるとなった経緯は？
329 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:35:35 ID:aHVkszU0: だからその経緯は不明。
330 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:39:32 ID:4tDlmkAC: そういう経緯はあったかどうかはどうでもいいですね。
いまある基準に適合した行動をとっていくのか、基準をかえるかの問題でした。
失礼しました。
「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」に例外を設けるならどのような例外規定を設けたいのか議論すればいいのではないでしょうか。
331 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:44:45 ID:aHVkszU0: >>330
というか、それは「取り扱いをやめる」＝「名前を出す事すら禁止」、という前提に
立っていませんか？
それは議論の結論を先取りしているかと。議題提出を見てもらえば分かるとおり、
取り扱いという言葉が、「評価を行わない」なのか、「いかなる文脈でも表記しない」
なのかが明確でないため、こういう議論が発生しているのではないでしょうか？
それなのに片方の立場を前提にして議論するのはどうかと。

結局「取り扱い」の解釈論になってしまうと、「俺はこう解釈した」「いや俺は」の
繰り返しになるので、それはもう置いといて、結局名前を出すのか出さないのか、
それとも他の形の制約にするのか、決めてしまった方がいいでしょう。
332 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:52:53 ID:4tDlmkAC: GvG評価スレでは取り扱いをやめるという日本語的な意味で言えば評価対象外ギルドは触れないということだと思いますよ。
GvG評価スレで取り扱わないというのは評価を行わないという言葉でない。
あえてそうなっていないことを確認すべきじゃないでしょうか？
名前の議論についてはこちらから議論は投げかけていません。
GvG評価スレでは取り扱いをやめるという基準についてのみ議論をすればいいと思います。
333 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 16:56:46 ID:aHVkszU0: だから、それは「俺はこう解釈した」の水掛論になってしまうから、「こっちが正しい」
というのを前提にした議論はやめよう、という話です。
334 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:00:50 ID:4tDlmkAC: 「GvG評価スレで取り扱わない。」という日本語を名前を出してはいけないとは解釈していませんよ。
そのままGvGスレでは取り扱わないといっているだけであります。
解釈によって意味を付け加えているわけでも省いているわけでもありませんので、
解釈以前の問題と捉えています。
335 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:04:38 ID:oD26I5aD: 評価対象外ギルドと攻めかぶりが発生した場合、「参考にならないのでその戦闘は評価に反映されない」。
評価対象外ギルドが攻めてきた、に攻めた場合、「参考にならないので一切評価しない」。

この条件で、評価対象外ギルドに触れる必要すらない訳ですが、なぜ、「名前を出すだけならいい」となるのか
理解に苦しみます。どうしても名前を出したいのであれば、キモスレへ行くべきでしょう。

評価に関係無い発言だから、評価ではないので名前を出してもいいのだという主張であれば
「スレ違いの投稿はやめてくれ」となる訳です。

本スレでも、過去に砦取得ギルドの速報について、評価対象外ギルドの名前を伏せるべきかを論議されました。
結論はあっさりと「評価ではないので消す手間はかけないが、評価スレにコピペする場合は伏せる」というものでした。
評価スレに記載すること自体避けるべきであるという、一定の認識がある以上、評価スレへの投稿時は、
評価対象外ギルドの名前を伏せる「配慮」は必要かと思われます。

あくまでも、配慮や良識の範疇であり、明文化までする必要はないと思います。

実際、その配慮を欠いた上に名前を出すだけならいいのだと主張する書き込みによって、スレの利用者に
迷惑がかかっていることを、真摯に受け止めるべきではないでしょうか。

評価スレで、スレ違い（評価に関係無い書き込み）の発言（ならば名前を出してもいいのだ）を行なうこと自体
問題行為ですし、程度が軽ければスルー対象ですが、過度になれば誘導や叩きが発生します。
スレ違いでない発言であれば、評価対象外ギルドの「名前を挙げる必要すらありません」。
336 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:09:41 ID:4tDlmkAC: こういっても仕方がありませんので、GvG評価スレで取り扱いをやめるという基準がある中で、
どのようなケースであるならGvG評価スレで取り扱いをやめるという基準に抵触していないか、
具体的におっしゃってみてはいかがでしょうか？
GvG評価スレで取り扱いをしないという一かゼロという基準であるからこそ重要なのであり、
そこに評価スレでも取り扱いをしてもいいという判断をするとなるとどのケースがよくて、
どのケースが悪いという明確な判断基準を設けなければなりません。
私は一かゼロの方がわかりやすく、ゼロにしたからといって評価対象外制度の目的を阻害することにはならないと思います。
逆に少しでも評価に関連して評価スレで取り扱うことを認めるならば評価対象外制度の目的に悪影響を与えることは少なからず可能性として存在し続けます。
337 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:13:28 ID:aHVkszU0: スレ違いかどうかはこの際おいておきましょう。
それならば、討論スレにも書きましたが、「レーサーの名前を出す事すら禁止」という
事になるはずです。しかしレーサーにおいては、例えエンペを割ったとか砦を取ったとか、
ギルド名が表記されるにしても、最終的に評価を行わなければ何も問題が無いと
いう共通認識があったはずです。
実際、現在確保値の算出方法が変更されてからはあまり行われていませんが、
以前は確保値はレーサー・非レーサーを問わず算出されていました。その上で、
総合相対評価においてはレーサーは除外する、という形式で行ってきました。

そういう経緯があるのに、「評価しない同盟の名前を表記する事すら禁止」と
するのは、矛盾があります。
評価対象外の同盟の名前の表記の禁止、というのをここではっきり決めてしまう
のは良いと思いますが、その際「評価しない同盟の名前を出す事はスレ違いだから」と
なると、今後レーサーの名前すら出せなくなります。ですから、表記禁止を明文化
するのなら、別の意義を説明した方がいいでしょう。
338 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:14:53 ID:4tDlmkAC: >>335
それはキモスレではなく本スレでもいいですね。
評価スレなのですから、評価すること以外で話するなら本スレでいいはずですね。
なぜ基準に反してまで評価スレでしなければならないのかは疑問です。
339 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:20:55 ID:oD26I5aD: ＞評価スレ727
>>37

>現在このスレで評価しない同盟というのは、評価対象外の同盟だけではなく、
>レーサーもしない事になっている。しかし、現実にはレーサーが砦を取れば取ったと
>いう事は表記されるし、経過説明の中で名前が出る事もある。しかしそれは誰も
>問題にはしないだろう。最終的に評価を与えなければいいだけの話。

これは間違い。レーサーの評価スレでも「基本的に評価対象外は消す」。
伏せ字にするか、行抹消にするかという手段で記録が貼り付けられていた。

但し、ログからカウントを起こして貼り付けてくれるだけの手間でもありがたいのに
更に削除や伏せ字の配慮を忘れただけで叩かれたり削除依頼したりするのでは
貼る人がいなくなってしまうので、「消し忘れたら脳内あぼーん」ということになっている。

この辺も、評価対象外が確定した直後あたりのログまで遡ってみて貰えると出てくると思う。
（実際、過疎ってるので、レーサー評価スレ自体機能してないような気がするが）
340 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:21:20 ID:oD26I5aD: アンカーちゃうわ。37じゃなくて>>337 orz
341 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:22:21 ID:4tDlmkAC: GvG評価スレで評価対象外ギルドを取り扱うのは禁止ですよ？
レーサーについて取り扱うのは禁止とは書いてありませんけど、なぜレーサーの話が出てくるんですか？
評価スレで評価のための書き込み以外をやるのはスレ違いです。
評価以外の目的で書き込みをするのは評価対象外ギルドを取り扱っていようがなかろうがスレ違いです。
342 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:25:20 ID:aHVkszU0: >>341
失礼、>>337は>>335に対するレスで、「スレ違いだから表記禁止」という形にすべきでは
ない、という話です。取り扱い云々というあなたの話とは別の話です。
343 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:31:35 ID:oD26I5aD: >>342
ならば、評価対象外ギルド名を「評価スレで表記しなければならない理由」を説明してごらん。

必要がなく、評価に関わる発言（基本的に評価スレでの投稿すべて）で取り上げないことになっている
（取り上げちゃいけないという頭の悪い規定まではないが）名称を、敢えて投稿するのは、荒らし行為って
言わないかな。
344 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:33:57 ID:aHVkszU0: >>343
別にどんな投稿でも、「この文言を必ず表記しなくてはならない」などというのは
ありませんよ。それはこの議論とあまり関係ないのでは？
345 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:36:51 ID:oD26I5aD: >>344
「取り上げる必要がなく」「評価対象とならない」ギルド名ですよね。

「なぜ」評価スレに書き込むことを是としなければならないのか。この「なぜ」に答えられないのであれば、
評価スレで名前をあげるだけならOKとする理由はないってことですよ。
346 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:37:14 ID:4tDlmkAC: そうですね。
ただGvG評価スレでは評価対象外ギルドは取り扱わないという基準があるのみです。
よってGvG評価スレでは評価対象外ギルドについて取り扱う文言を書くことは注意対象になりますね。
このような基準があることに対してなにかデメリットがあるのでしょうか？
347 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:41:19 ID:aHVkszU0: >>345
いや、別に「評価対象外同盟の名前を全員必ず表記しなければならない」という主張を
しているのではないのですよ。そうでないから禁止、は議論から外れていると思います。

>>346
ですから、「取り扱わない」が、「評価を行わない」なのか、「名前すら書かない」なのかが、
全員のコンセンサスが取れていない、と書いているのです。あなたは、「取り扱わない＝
名前すら書かない」という結論を先取りして議論を進めていますね？
それでは議論にならないから、議題提出のところから見直して、「取り扱わない＝評価を
しなければいい」と捉えている人もいる事を前提に、じゃあどうしようかという観点で
書き込む事をお願いします。
348 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:50:15 ID:oD26I5aD: >>347
>「取り扱わない＝評価を
>しなければいい」と捉えている人もいる事を前提に、じゃあどうしようかという観点で

その観点が、>>335の後半になる訳ですが、いかがでしょうか。
349 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:50:23 ID:4tDlmkAC: >>347
名前についてはあなたが言っているだけで私は言っていません。
基準に話しているところにそうやって名前の話にして議論がどうもそれますね。
「GvG評価スレで取り扱わない。」というのはコンセンサスがあるものです。
言葉通りで解釈をしているものではありません。
それを否定したいのであれば基準を変える努力をしてください。
いまのところ評価対象外ギルドについて評価しなければGvG評価スレで取り扱ってもいいというコンセンサスはありません。
コンセンサスを得ていないのですからもちろんそのような文言すらありません。
そしてあなたが言うように取り扱いをすることによる評価対処外基準の目的に対するメリットも提示されていません。
正直言って無い無い尽くしで何をされたいのかわかりません。
>>336もよく読んで一度考えてみてください。
なぜこの基準で「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」とされているのかを。
350 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:53:39 ID:aHVkszU0: >>349
ええ、別に私は「討論スレで取り扱うべきだ」などと書いているのではないのですよ。
今、取り扱うか取り扱わないかで議論しているのではないので、そこに話の焦点を
合わせるのはやめましょう。あなたも、私も、討論スレで取り扱わないという事については
同意しています。だからもうこの点で言い合いするのはやめましょう。
351 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:56:23 ID:aHVkszU0: というか、あなたが「取り扱う」という言葉の内容に関して一切触れていないのなら、
元々議論する必要は無いのではないのでしょうか？
議題提出を見ていただければ分かりますが、「取り扱う」という言葉をどう捉えるかが
問題の発端になっていて、そこに対して議論するつもりはなく、単に私に反論したいと
言うだけなら、議論の妨げにならないでしょうか？
352 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 18:40:55 ID:QpmpKuGj: 【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

取り扱う
(動ワ五［ハ四］)
［1］物を手で持って動かしたり、使ったりする。

取り扱いをやめる＝使ったりしない
なにを？＝GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところ
どこで？＝GvG評価スレでは
解釈の余地もなし。
353 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 18:46:05 ID:zzToE2fS: 俺も評価スレの中では某ギルドという表現を使って敢えて名前ださないけど、
「取り扱わない」との言葉の意味は、「（評価対象として）取り扱わない」
だと解している。

何故かというと評価対象外制度が改訂された折の長い議論に参加していて、
基準が考えられた時の根底に流れている理念というのが、
「評価スレで該当ギルドの名前が書かれただけで注意する」という方向では無かった。
あくまでＧｖＧの評価に影響を与える不正行為を行っているギルドは、
公平・公正に正当な評価に結びつけることが出来ないので、
止むを得ず評価から外すのであり、

不正行為をしたギルドを仲間はずれにするという概念では無かった。
『評価しないだけ』そういう理念。
大体同じＲＯプレイヤー同士なんだし、評価スレで板の管理者でもないのに
「評価対象外制度」を利用して、名前を出しただけで該当ギルドの評価をしていない人を
「注意」とか書いて裁くやり方は、
【基準理念】【基準規定】を皆んなと一緒に作った一人として残念で仕方がない。
354 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 19:16:50 ID:QpmpKuGj: 基準に後付けが許されるわけがない。
そう思っていたなら基準作成時にいうべきだ。
そしてこれは仲間はずれの制度ではなく、対象外ギルドを評価しないだけではなく、
他の同盟を評価するうえでも加味しないことで公平・公正さを保つ制度。
邪推が過ぎる。
355 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 19:21:56 ID:aHVkszU0: >>352
取り扱おう、という議論ではないので、取り扱うか扱わないかを論議するのはやめましょう。
356 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 21:25:26 ID:gqe0v8GE: まず
１「ＧｖＧ評価スレ内の評価のみ」
２「評価スレでは取り上げない」
３「GvG評価スレでは取り扱いをやめる」
４「評価しないのは」
（評価対象として）取り上げない（評価対象として）取り扱いをやめる
と解釈することも可能
先日の連合は休止解散になったものの対象外が複数になった場合もしくは手広く派遣しだした場合評価活動が全て停止する事態に発展しかねない
制度が評価以外には効果がないとされている以上評価以外には現状効果がない
とはいえ暫定的に該当する対戦結果はすべて本スレに書いて誘導がいいかも
本スレなら対象外について語っても文句はないはず
357 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 21:26:57 ID:oD26I5aD: >>353
>「評価対象外制度」を利用して、名前を出しただけで該当ギルドの評価をしていない人を
>「注意」とか書いて裁くやり方は、

☆幾つとか、○○と比べてとか記載するだけが評価じゃないだろう。

○○と××が攻めていたのでといった評価に関連する状況説明において、評価対象外ギルドの
存在を持ちだしてくるのは、評価に関連する発言として扱うべきだと思った。
あの注意は適切だったと思いますよ。

基本的な考え方が、「（評価対象として）取り扱わない」である点には同意できる。しかし、
評価スレの評価に関わりのある発言の中で、評価対象外ギルドの名称を出してきた行為は、
この概念にしっかり抵触するものだと思いました。

また、スレ参加者は、自分の発言が荒らしを誘発しないように配慮する必要もあると思います。
そういった意味でも、評価スレで評価対象外ギルドの名前を出して発言する行為は軽率では
ないかと思います。

わたしの意見は下記の通りです

■評価対象外ギルドは、評価対象としては取り合うt買わない。
■評価と関係無い場合に名称を述べるのは禁じられていない。
■評価スレの投稿は、基本的に評価に関係する。そのため、評価スレで評価対象外ギルドの
　名称を出すのは良識のある行為とは言えない。（いわば、ノーマナー）
■評価スレで、（評価に関係のない発言で）評価対象外ギルドの名称を述べることは
　可能だが、評価に関係のない発言は基本的にスレ違いの行為である。
■評価スレで評価対象外ギルドの名称に触れる行為は、スレが荒れる原因であるため、
　本スレかキモスレに誘導するのが適切。誘導に応じない場合は、荒らしとして対応すべき。

■評価スレでギルド名を述べる事を禁止する条項を付け加える必要はない。
（良識、マナーは禁止事項で縛るようなものではない）
358 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 00:13:12 ID:YdCeIMxV: >>356
注意事項と評価対象外基準は同列には語れない。
そして後付けの議論はやっても仕方がない。
派遣を出した場合その派遣された戦闘については評価対象外。
それについて評価しようと思う人はいないはず。
本スレでは書いてはいけないとは誰もいってはいないので、
本スレで語ることは全く問題ない。
359 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:28:15 ID:Fm91A2ds: >>357
「荒らしを誘発するからダメ」はおかしいのでは。
そういう議論を始めると、荒らしたもの勝ちになってしまう。荒らす人が
出たら荒らす人が悪いのであって、誘発云々は議論に含めない方がいい。

で、君の言うとおり基本理念は「評価をしない」という事だけに限定する
方向だったのだから、評価をしなければ別に過程で名前を書こうが特に
問題は無い。それに対し、いちいち名前を書いたから注意だのアク禁だの
言い出すのは、評価対象外制度の悪用だ。だからその行為に対しては
注意して然るべきだ。

マナーとしてなるべく出さない、というのを自分で心がけるのはいいが、
名前が出た程度でいちいちとがめるのは、評価対象外制度の考えを理解
していないと思われる。
360 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:42:06 ID:YdCeIMxV: >>359
嘘を書いちゃいけない。
評価をしないということだけに限定される文章はない。
基本理念には評価をしないことだけに限定するとも書いてもいないし、
そう読み取れる文章もない。
そして基準規定として決められているのはGvG評価スレでは取り扱いをやめると書いてあるのであって、
評価しなければ取り扱っていい、評価してもいいとは書いてはいない。
嘘を書いてはいけない。

【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
361 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:46:40 ID:YdCeIMxV: 追記
そしてGvG評価スレは評価をする場所であってそれ以外の議論をする場所ではない。
評価の公正、公平さを保つために評価対象外ギルドは評価スレでは取り上げないのであって、
勘違いしては困るな。
そのような勘違いは評価をしないことも不正叩きだといいはじめればきりがないのだから。
いかなる理由であろうとも評価に影響を与える可能性があるような書き込みはルール違反。
評価の影響を与える可能性が全くない書き込みならスレ違い。
もう何度も指摘されていることですが。
362 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:55:04 ID:Fm91A2ds: >>360
嘘ではないよ。
>>353にある通り、この案を作る議論の過程で、案の撤廃を含む対案が
何度も出た中で、結局「評価スレでの評価を行わない」という処分に留める
という形で議論がまとまっていったのだから。
363 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:03:02 ID:YdCeIMxV: >>362
基本理念の文章からはずれて全般的な話になっちゃったけど。
結局その同盟だけを評価しないにとどまらず、
その同盟を評価スレで取り扱わないことにしたのが基準規定に書いてあるとおりだよ。
他の同盟を評価するのにもその評価対象外ギルドを使用してはならない。
それがGvG評価スレでは取り扱いをやめるという文章で落ち着いた。
基準を作成した以前からある対象外ギルドについては
触れることをしないということでまとまった結果だよ。
自分がそのつもりじゃなくても基準規定に書いてあるとおりだよ。
364 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:22:43 ID:Fm91A2ds: >>363
だから、その「取り扱わない」が、「評価をしない」なのか、「名前を書くことも
禁止する」なのかが、今回の議題でしょ。
今その議論をしているのに、「取り扱わない＝名前も禁止」なんだから、
と結論出すのでは議論にならないのでは。
365 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:58:19 ID:YdCeIMxV: >>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。
366 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:59:12 ID:YdCeIMxV: >>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。
367 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:59:50 ID:YdCeIMxV: >>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。
368 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 03:00:44 ID:YdCeIMxV: 内部エラーで連続して書き込みしてしまい申し訳ない orz
369 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 04:03:07 ID:Fm91A2ds: それは昨日の議論にもあったとおり、名前を出すか出さないかの
問題とはあまり関係が無い気がします。
例えば、議論スレでレーサーの名前が出ても、それが最終的な
評価に繋がらなければ、別に名前が出る事自体に反発する人は
今までいなかったでしょう。

「レーサーの評価を行わないのに、同盟名を表記するのはおかしい！」
という主張が今までなされたでしょうか？

あるいは、レーサーに限らず、討論スレの全ての書き込み、その単語は
全て「評価する」という一点から書かれているでしょうか。実際評価を
行っていない文を一文でも書いたらアウトなのでしょうか。

極論になってしまいますが、あなた及びいくつかの人の議論は、とりあえず
評価対象外制度とは関係なく、「評価をしない文章は一切書き込まない」
という、また別の議論の問題となってしまっていると思われます。
370 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 04:18:34 ID:YdCeIMxV: レーサーの話は評価対象外基準とは全く関係がありません。
論点を戻します。
評価をしないということは>>367上段の二者を含めて使われていますか？

>あるいは、レーサーに限らず、討論スレの全ての書き込み、その単語は
>全て「評価する」という一点から書かれているでしょうか。実際評価を
>行っていない文を一文でも書いたらアウトなのでしょうか。

この文章からすると他同盟の評価にも評価対象外ギルドを用いて評価することは
してはならないことだと理解はされているのでしょうか？
371 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 05:41:55 ID:Fm91A2ds: さて、その「してはならない」という事、またどこまでを「用いて」と
呼ぶのか、評価対象外規定に明確な規定はあるのでしょうか？
そこを議論したいなら、まずはそこからじゃないでしょうか？
372 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 06:48:56 ID:YdCeIMxV: >>371
勘違いが起きてます。
基準は明確に規定してあります。
基準規定にある評価対象外ギルドはGvG評価スレでは取り扱わないと
明確に規定されております。
その言葉の意味を変換されたがっているのはもう十分承知していますので
説明は結構です。
後出しも曲解も不要です。

それとは別にあなたにお伺いしているのは、評価をしないという言葉を、
どのように使っているのかを訊ねています。
反論があったということは、
他同盟のランク付けをする目的でも
評価対象外ギルドを活用してもよいと主張されているということでよろしいのですか？
通常の日本語でいえば評価対象外ギルドを文脈に入れていれば用いていることになります。
用いてという言葉は辞書を引けばわかると思いますが、
そこに分類をかけるとおっしゃるならばそのご自身が考えた分類別に
ケース別にこれは用いている、これは用いていないなどの説明をされてください。
373 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 06:53:32 ID:UJzEa/yx: >>336が真理のような気がする。
評価スレで取り扱わないとされたのは、以下のような流れと思われる。

仮に対象外ギルドの名前を出して書き込んだとします。
評価スレでのその書き込みは他の評価に影響を及ぼす怖れを生んでしまい、
肯定否定両面から様々な意見が出てくると思う。

評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
不正排除目的ではないけど不正の影響が評価に及ぶことは避けなければ。

その影響を生み出さないようにするには、対象外に触れることを禁止するしかなかった。
評価対象外基準の考えを守るための非常に重要な要素だと思う。

いままでそうしてきたようにこれからもそうしてゆくことで問題は起きない筈。
それを無視して評価対象外に触れることにどのような意味があるのかを知りたい。

私は注意についてはスレ参加者の責務に近いものだと思っています。
374 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 07:12:36 ID:6wJaHK0T: 私も評価対象外制度を新しく作る時の議論を覚えてますが、
>>353
>>357
>>359
>>362
この通りだと記憶してます。
評価スレで取り扱わないというのは、
評価対象外ギルドを評価スレで評価しないということであり、
「名前をだすだけでもダメ」というコンセンサスがあって作られた基準ではありません。

たとえば
①．Ｂ１でＡ同盟（攻）と☆７とＢ連合（防）☆７がガチで戦ってＡ同盟が勝ったという情報が
評価スレに出された。

②．それを元にＡ同盟上げorＢ連合下げの議論がされていた。
③．しかし実際の戦闘ははＣギルド（評価対象外）が１５名ほど攻めに加わっていて、
ガチではないという書き込みがされた。

この場合③は評価スレにとって有益な情報であり、別にＣギルドを評価している訳ではありません。

評価対象外制度は対象ギルドを評価をしない制約だけを評価スレに求めているのであって、
それ以外のことには、抑制も後押しも一切しないスタンスなのです。

私も評価対象外ギルドの名前を出すことが即、評価対象外制度に違反しているという考えは、
制度の基本理念から考えて間違っていると思います。
375 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 07:29:56 ID:YdCeIMxV: >>374
ではGvG評価スレでは取り扱わないという文章になった経緯が、
そうであるという引用をすればいいとおもうのですが。
なぜ評価対象外ギルドを評価しないとはならずに取り扱わないとなったか？
根底に評価対象外には触れないという慣習が以前から今までずっとあるからですよ。
いくら記憶がどうのこうのいっても文章がかわるわけじゃない。

以前もかかれてたと思いますが、
抑制も後押しもしないというスタンスは評価スレ以外の外部に関してですよ。
外部のブログや特攻について議論があってそうなったことは、
基準作成時にいたならわかっているはずですが。

例についていえば評価対象外ギルドがまじっていたから、
その戦闘は評価の対象にはならないといえばいいのでは？
でもいまはＢ連合がＡ同盟とＣギルドを防いだから☆８くらいが妥当。
評価対象外の力を推定してランク付けを行うようなこともまかりとおそうとしているんじゃないんですか？
そういうのはさすがになしですよね？
376 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 08:12:40 ID:WjBihUZX: ＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

いままででの議論の中で一番説得力があった。
377 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 08:59:10 ID:W6XqOImr: つまり、「評価しない」は「評価の際に触れる事をしない」であるってことは共通認識だよな。

「評価ではない場合、触れても構わない」というのは「評価スレで触れて構わない」と等価ではない。
この辺の認識をはっきりさせなきゃいけない。

「評価でない場合（本スレの評価関係無い話題やキモスレ等）は触れても構わない」とは等価。

＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

この方向性で結論してしまっていいんじゃないかな。
378 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 09:15:10 ID:6wJaHK0T: >>375
だから③は評価対象外ギルドが攻めに加わっていたという情報ですよ。
ガチでの攻防であったという前提で議論されていること（＞②）にたいする
訂正をしているだけの情報書き込みです。
何度も書きますがＣギルドを評価している訳ではありません。
Ａ同盟とＢ連合の戦いはその情報が正しければガチ評価ではなくなり、
評価されなくなるだけです。

ギルド名を出さすに評価対象外ギルドが攻めに加わっていたと書くのが、
過剰反応者がスレを荒らすのを防止する為に適切なマナーだと思いますが、
かと言って、評価対象外制度に違反した書き込みだと断じてしまって、
評価対象外制度違反だと言って注意するのは、>>374に書いたように
制度の理念から考えて少々やりすぎであると思いますよ。
379 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 09:42:20 ID:YdCeIMxV: >>378
いっていることは同じなんだけど、
Ｃギルドの評価をしないだけではなく、その対戦自体が評価の対象にはならなくなる。
Ｃギルドを取り扱い対戦を評価することは許されないということですね。
基準規定どおりです。
確認をとっておかなければ勘違いする人や勘違いしている人がいるかもしれないので、
失礼しました。

制度の理念を守るための注意行為でしょう。
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
これがごもっともかと。
そのためには厳格にしなければならない点なのでありましょう。
心にゆとりを持てという意味でおっしゃっているのと推測しますが、
評価対象基準の公正公平さを保つためには緩めてはならない。
緩めることは評価対象外ギルドが
評価に影響を与える恐れを増やすことにしかなりませんからね。

それと経緯の件について評価しないから取り扱わないという文章になったのは、
やはり腐敗のように触れないという考えで提案されたものでした。
>>377の方のいうとおりでした。
その後公正公平に評価できないから触れないことになり。
それ以降評価上で取り扱わないということになり、
最終的に評価スレでは取り扱わないとなっています。
過去のことをとやかくいっても仕方ないです。
でもそういう経緯があったことも頭の隅にでも置いといてください。
380 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 13:34:29 ID:Fm91A2ds: 簡単に言うと、「影響は及ぶ」んじゃない？
一部の論調にある、「いない事にする」みたいなのはおかしいのでは。
少なくとも、例えばガチ勝負であったのかどうかとか。
あるいは、評価対象外のギルドにしか負けなかった同盟がいたとして、
その場合じゃあ「その負けは無視する」から「完全防衛として扱う」のか。
それはおかしいでしょ。

経過として評価対象外ギルドが、対戦そのものに影響を与えてしまう事は
あるのだから、それを無視する事はかえって「正しく評価する」という討論
スレの目的に適わないのではないか。

今まで評価対象外同盟の名前が出た時も、ほとんどが上のケースであるし。
（単独ではなく、別のギルドが混じっていたなどの情報）。
その情報が、評価を歪める事にはならないと思うし、逆にその情報を無視して
経過を伝える事の方が評価を歪める結果を誘発すると思う。
381 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 15:43:46 ID:IhV+GLdA: >>377
同意。その方向でまとめちゃっていいと思う。
>>380
素人以外は混じっていたときの対戦は評価スレに書込まない＝評価に影響を与えない。
382 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:37:39 ID:6f7xpyQd: 素人も玄人もない。
反対する立場の人間は馬鹿だからという理由で
片方を正当化するのなら議論スレで語るのはやめてくれ。
383 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:58:09 ID:+82z3gQD: >>373
評価対象外制度は、別に対象ギルドを隔絶するとか、そういう目的で作られたのでは
ないのではないかな？
単に、その同盟に対する評価を行わないという以上の制約を持たないようにしよう、
という同意の下で作られたのでは。
384 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 18:25:43 ID:UJzEa/yx: 元の発想は私ではないのに賛同してくれた方々に感謝。

評価対象外ギルドに認定されたところには触れないことが、
GvG関連の不正の影響をGvGの評価に及ぼさないようにするのには最善策かと思われます。
その点を抑えられればGvG本スレなどで話はされても評価には影響は出ることはないでしょう。

GvG関連のスレが二つあるのですから、使い分けをすることも大事。
385 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 20:43:15 ID:ExPegctN: >>383
同じ意見
今の評価対象外制度は評価スレで評価対象外ギルドを
「評価することを禁止」しているだけ
それ以上のことは求めていないと思う

>>374.378.380が例を出している事例は
評価対象外ギルドの評価とはまったく関係ない事例だし
そのようなカキコに対してまで制度を持ち出して「注意」するのは
何人もの人が書いている通り「制度」を利用したやりすぎの感が否めない

もちろん俺も実名を出すより某対象外ギルドと書いた方が
過剰反応者のレスによって板が荒れないと思うのでマナー的にそうするけど

>評価対象外を作った意味がなくなってしまう～とか書いてるけど
何人も書いているが
制度は対象ギルドを「評価しない」こと以外のことは
評価スレになにも求めていない
基本理念を読めばその通りだと俺も納得できる
386 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:29:35 ID:YdCeIMxV: >>385
【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
　正当な評価の妨げとなる行為として次の２項を規定する。

もう何度も出されている通り。
評価対象外基準は評価対象外ギルドをGvG評価スレでは取り扱わないことを求めている。
取り扱いをやめるという文章にあえて変更になったのは、
触れることをしないという考え方から提案された。
そしてそれが基準として決まった。
基準を変更したいなら新しい議題を提出するように。
思い違いや記憶違いで主張されても通りません。

先週ぴよぱんと評価対象外ギルドとのガチ勝負を書き込んだ奴がいたばかり。
それに対してもし注意が与えられていなかったとしたら？
そうなればぴよぱんの評価付けになんらかの影響があったかもしれない。
そうなれば不正の影響による力が実際のGvGだけではなく、
評価の場にも影響を与えたかもしれない。
だからこそ評価対象外ギルドが絡んだものは一切「GvG評価スレでは取り扱わない」
不正の影響を評価に含めないのは他の人もいっているように「評価スレでは触れないこと」
387 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:43:59 ID:+82z3gQD: その「取り扱い」の解釈において議論がなされているのだから、「取り扱わない＝
名前も出さない」の解釈だけが正しい、を前提においては議論にならないのでは？
現にそう解釈していない人がいるわけだし。
388 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:52:57 ID:2glfVToV: マナーの問題じゃなくね？
評価対象外って認定するのはGvに不正持ち込んだところの得した部分をせめて評価から排除しようって流れだろ？
影響排除するのに触れないこと以上のやり方がどこに存在するんだ？
389 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:55:16 ID:YdCeIMxV: >>387
記憶違いを元にした解釈は間違っているといわざるを得ない。
取り扱わない＝名前も出さないという勝手な解釈はやめるように。
取り扱わない＝使用しない(日本語)
390 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:57:56 ID:2glfVToV: あ、俺もこれに同意
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
391 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:58:36 ID:+82z3gQD: >>389
だからその内容が、評価を行わないなのか、名前も出さないになるのか、そのどっち
なのかで現在議論しているんじゃないの？
392 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:03:22 ID:YdCeIMxV: いや評価を行わないという案は却下されてGvG評価スレでは取り扱いをやめるになった。
現行の基準を元に考えるなら議論する必要はないよ。
現行の基準を変えようとするなら議論が必要。
でもそれを認めて評価対象外基準において利するところはなにもないんだよね。
393 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:06:51 ID:+82z3gQD: 君の記憶が間違っているのではないか。
394 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:11:07 ID:W6XqOImr: 評価スレで名前を出すことを容認していたら、評価に影響しはじめてしまう。

直接的には、「評価に関係無い場合に名前を出す事を厳密には禁止していないが、評価スレで名前を出してしまうと
実質的に評価に影響してしまう」。

結果として、評価スレでの名前出しを禁止しないと「評価を行なわないという規定が形骸化してしまう」ので「禁止する」。
395 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:16:29 ID:YdCeIMxV: >>393
現にいまそういう文章になっているのがわかっていってる？
過去ログを読んでいなくてもわかりそうなものだけど。
客観的に議論しよう。

>>394
話題がループしているので、
もうそろそろまとめ案の仮案としてだしてもいいかも。
それに賛成です。
396 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:18:02 ID:+82z3gQD: >>395
ええと、質問しますが、あなたは評価対象外制度の撤廃についてかなり長い議論が
行われていた事は覚えている？
397 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:20:23 ID:pTtxDUQd: >>387
評価スレでは取り扱わない
この状態では何にという一言足りないということ
一切取り扱わないとか念を押すべきところでしていない
制度の効果は評価のみという文から
評価スレでは（評価する際に）取り扱わない
こう解釈できる
あくまでもできるであってしなければいけないではないが反論がただ一文のみ
議論になってないんですよね
最終的に評価には影響がないことと評価スレに影響がないことは同意語ではない
評価スレはwikiの反映のためだけに存在する受け皿的なもの
対象外をその中で同等に扱うのはその他の同盟に対して礼節に欠ける
そのため同列には扱わない＞取り扱わないという流れ
そしてあくまでも制裁が目的ではないので評価のみにしか効果がない
398 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:36:20 ID:pTtxDUQd: アンカーみすＯｒｚ
>>389ですね
真摯な態度で最大限の配慮をする
というのが新しい制度立ち上げの際に何度も謳われたと思うが結局それを無視した運用ということなのだろうか
前制度では免罪が発生したための改訂
取り扱いを強要するつもりはないが評価以外に関してはそれ以上を求めるべきではない
そういった意味でも自己責任だしそういう内容じゃないのかな？
399 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:37:45 ID:ExPegctN: >>392
それは貴方の記憶違かと
>>374の最初にアンカー打ってある流れが
制度制定時の議論の主流に思える
そうでなければあの基本理念にならないから

俺には>>374.378.380の事例において
ガチ対決であると誤った情報に基づいて評価スレで
☆の上げ下げの議論がなされている時に
実際はガチ対決ではなく評価対象外のギルドが攻めに参加していた
（実は攻めかぶりで落城した）と正しい情報をもたらすレスが
（もちろん評価対象外ギルドを評価しているのではないぞ）
評価対象外制度に違反しているとは思えない
（結果として>>374の例で言えばＡ同盟とＢ連合のＢ１での攻防は
評価対象とはならなくなる）
この方が評価スレとしては正常に機能していると考えられる
（>>380の書いてる通り）

「評価スレ」において「取り扱わない」という意味は
「評価しない」であると思う。
他の同盟同士の対戦において詳細を語る際に
対象外ギルドの攻めかぶりがあったという一情報として
名前がでることまで禁止していると取るのは恣意的すぎる

まして制度はそこまで求めていないのに
制度の名前をかざして注意するやり方は感心しない
400 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:50:47 ID:YdCeIMxV: 真摯な態度で最大限の配慮をするのは評価対象外議論のなかのことですね。
決定した場合はその影響を評価から排除するのが流れですね。
他の文章については>>394に書かれていますので繰り返しませんよ。

>>396
>>399
実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
これで理解できたでしょうか？
401 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:55:17 ID:+82z3gQD: 違うよ。対象外同盟に対してだよ。
ますますあなたが何か重大な記憶違いをしているという懸念が湧きました。
402 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:01:31 ID:YdCeIMxV: >>401
評価対象外基準を見て来てください。
403 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:04:43 ID:+82z3gQD: 違うよ。あなたは勘違いしている。今>>398の人が言っているのは、「真摯に議論を尽くし…」
という文章の事を言っているのではなく、現在の評価対象外制度の考え方の話だよ。
404 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:50:08 ID:UJzEa/yx: ★まとめ仮案★

評価スレで評価対象外の名前を出すことを容認すれば評価に影響を及ぼす怖れがある。
評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
評価対象外制度を作った意味がなくなってしまう。

GvGに不正で得た力を直接的又は間接的に評価が想像できてしまうことになると、
GvG参加者への公正・公平さを欠くことになり、公正・公平さを求める評価対象外制度と矛盾しまいます。
それは結果として評価スレの信用を失い、評価対象外制度の形骸化につながるものであります。

従って評価スレでは、評価に影響する恐れをより一層無くすことに努めるための有効な手段として、
評価対象外ギルドについては名前を出さないことによりGvG評価から不正の影響を排除するものとする。

なお、評価スレに名前が書き込まれたからといって即注意を行うことは禁止する。
必ず本スレなどに誘導をしてからそれでも繰り返す場合に注意を行うものとする。
405 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:52:08 ID:ExPegctN: >>400
■GvG評価対象外基準検討スレッド Lv.3■ を細かく見てきたが
>4の【基準規定】案にはその項自体が書かれておらず
>210のテンプレ案まとめにおいてその行が挿入されているが
その間に
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
こんな議論は一切見当たらなかった

なされていたのは参考リンクについての議論が主体で
基準規定の中身の議論は終了していた
つまり
>GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
>評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
この項目を挿入するときには一切中身の議論はなされていないように読めた

貴方が
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
こう主張されるなら俺の見落としかもしれないので
当該スレの具体的なレスの番号を示してもらいたい。
406 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:58:32 ID:YdCeIMxV: なぜLv3をみてLv2とLv1はみないの？
407 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:00:16 ID:fcXg26JL: 自分は上記の通り、現状で「名前を出す事に注意する人」に対して反対してきたけど、
>>404のように改めて名前を出す事を禁止する、という事を全員を納得させてやれる
のなら、それはそれで構わないと思うけどね。

ただ、現状そういう規定が決まっていないのに、評価外制度を持ち出して注意やアク禁
要請を行うのは、制度の考え方を理解していない、または制度の悪用と考えられるので、
現状では注意してみた。

自分の意見を言わせてもらうと、経過説明で評価対象外同盟の名前が出ても、現状
特に影響は無いと思われる。「影響が大きい」と考える人は、ちょっと過剰反応しすぎ
ではないかと。
何度か例に出た、評価対象外同盟が混じった場合で、ガチなのかどうかが情報として
重要になる場合。この場合、最初から議論を無視するという手もあるが、評価外同盟が
混じっている、という情報を知らない人にはなぜ無視されるのかが理解できない。そこで
気を利かせて、「某評価外同盟との共闘で…」と書くのも手だろう。しかし、そこでその
同盟名を出したところで、何か正確な評価ができなくなるような事があるのだろうか？
自分にはそうは思えない。ここで、名前を出した事に関して過剰に反応するのは、一種の
言葉狩りに過ぎないように思う。我々のやりたい事は正しい評価をする事であって、ギルド
叩きや言葉狩りをする事ではないのだから、別にそんな事をいちいち規約に定める必要は
無いように思われる。
408 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:05:18 ID:UrW1d8An: >>406
Lv3の>4にはその行はなく、
>210において挿入されていたから
その間に関連する議論はみあたらなかった

Lv1でもLv2でもよいので
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
この議論がさなれた箇所を提示してもらいたい

読んできてますます制度作成時には「評価しない」ことのみを
評価スレに求めていて他のことは感知しない姿勢で
議論がなされているのがわかったよ
409 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:11:27 ID:EgoF4aOF: Lv2の44が発端。
ここの基本理念を評価には取り上げないものとするから、
評価しないという文章がいっせいに変わり始める。
410 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:17:10 ID:fcXg26JL: 「評価には取り上げない」と「評価しない」は単なる言い換えでは…。
411 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:22:29 ID:EgoF4aOF: じゃあその時却下しとけばいいだろう・・・
いまさら俺に言うな。
412 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:30:14 ID:HCFE/78y: >>407
某評価外同盟との共闘でというのも実は間接的に評価を想像できてしまいます。
共闘で落とせるならランクとしてどのくらいの強さが評価対象外ギルドにはあるのだなという漠然なものが。
よって評価スレにおいてはこの情報も本来はないほうがいいでしょう。

しかし貴方のおっしゃるとおり知らずに情報を出す方がいらっしゃるかもしれません。
その情報に対しては訂正を行うという主張は同意できます。
そしてその際にも極力名前は出さない方がいいわけです。評価対象外勢力が複数いればなおさらのこと。

ただその訂正には特段の配慮としていきなり注意を行うのではなく、誘導を絶対条件として付してみました。
再三の誘導に従わない場合には、注意を与えることに皆さんの同意をいただけるものだと思っております。
413 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:31:39 ID:HCFE/78y: 今日はもうこれで失礼いたします。
414 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:34:33 ID:fcXg26JL: >>411
何を却下する必要があるのか分からない。単なる言い換えなのに。
415 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:34:41 ID:UrW1d8An: >>409
その前後を読んでみても
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
こんな議論はされてないんだけど

>44の【基準規定】の文末は
(1)評価しないこととする。
(2)評価しない。
(3)評価することはしない。
(4)評価することはしない。
なんだが・・
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです
この箇所を具体的にたのむ

そうでないと>>404の案にはとても賛成出来ない
なぜなら>>407の書いていることが正論になるから
Lv2もかなり読んでみたけど
議論の考え方の底流にある共通認識は
該当ギルドを｢裁く｣のではなく｢評価しない｣だと確信した

>>410
俺もそう思う
416 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:47:30 ID:EgoF4aOF: その前にＢ案があり評価が行えないものとするとされていた。
しかしＣ案の基本理念でそれを取り扱わないということに変えた。
その後にはキモスレの内容だから腐敗と同様に取り上げないという趣旨で取り上げないと
基準理念で述べたと書いている。
そしてその後評価しないとはなっていないよな？
評価しないとはならずに取り扱わないこととされている。
その時評価しないといっとけばよかったんじゃないの？
都合のいいところばかり抜き出しちゃいけないな。
それと影響を排除しているだけで誰も裁いてなんかいないな。
417 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:51:59 ID:fcXg26JL: >>416
もう一度言うけど、「評価をしない」と「評価には取り上げない」は単なる言い換えなんじゃ
ないのか？
418 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:53:15 ID:EgoF4aOF: 一回だけ聞くけどなぜ同じなら言い換える必要があるの？
419 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:53:34 ID:fcXg26JL: で、結局そのＣ案が使われたわけでもなく、その文章が残ったわけでもなく、
またそれ以降の議論で出てきた評価外対象制度の考え方が今回の焦点に
なっているのに、その些細な言い換えが案の中で出たというのを根拠に
「だから名前を出しちゃいけないと決まってんだ」と言い張るのは議論としてどうかと。
420 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:54:29 ID:fcXg26JL: >>418
さあ。言い換えたい人が言い換えたからとしか答えようが無い質問だと思うんだけど。
421 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:57:04 ID:EgoF4aOF: Ｃ案から評価しないは消え始めるからスレよんできて。
言い換えた人が言い換えた理由はいったでしょう？
422 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:59:03 ID:fcXg26JL: >>421
だから、読んだ人は同じ意味だと思ったんじゃないの、って話。
客観的に見て、「評価しない」と「評価に取り上げない」は、全然意味の違う言葉？
だから誰も却下しなかったし、特に問題視もしなかったんじゃない。

その時却下しろよって言うけど、議論の流れから言うと、その言い換えが異なる意味を
含むのなら、ちゃんとその時明記しろよ、って思うんだけど。
俺の言ってる事は変かな？
423 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:04:58 ID:EgoF4aOF: 評価しないとするよりも評価に取り上げないという言葉の意味が
しっくりきたから却下しなかったんだろうね。
辞書さえもってれば同じ意味の日本語ではないことはわかるよ。
424 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:07:21 ID:Oku06xbS: 404案の内容には基本的には賛成だけど甘すぎる。

＞先週評価落としたぴよぱんが今週は２PC込み３５ぐらいいたみたいね。
＞詳細待ちだけど、結果はV3サモ制圧してから暇防衛確保。
＞MiのレポにＶ３でEREMC決めて割って
＞Ｃ１でESC防衛の所を単独でEREMC決めたのが書いてあったな。
＞実際どこまでの強さがあるのかがわからないんだが･･･どこか対戦した人いない？

ぴよぱんの経過説明がされたやつ。
こういう印象操作がされるのはどうなんだ？？？
名前を出したいといっている奴らはこういうことをしたがってる。
これで評価に影響を与えないなんていえるのかね？
来週もやるやつがいるかもしれんのだぞ？
425 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:12:44 ID:fcXg26JL: >>423
水掛け論になるけど、同じ意味だから却下されなかったんじゃないの？
実は全然違う意味でした、とか今ここで言われてもみんな困るのでは。
426 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:13:29 ID:EgoF4aOF: ここで許せばやるだろうね。
その結果評価対象外制度はあっても不正の影響が評価にまじることになって
公正・公平な評価にならなくなり形骸化。
ここにいる人がそんな目的なんて持っていないと信じるが、
ここの人を信じても他の人がやれば形骸化は防ぎようがないね。
427 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:15:25 ID:fcXg26JL: >>424
これが印象操作である、悪意があると思っているからそんな過剰反応するんじゃないの？
他人のレスを印象操作だ、とか言い出したら討論スレではキリが無いのでは。
428 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:18:28 ID:UrW1d8An: >>421
貴方の説明は苦しすぎる

>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
基準規定作成時にこの議論がきちんとなされているなら
評価スレで該当ギルドの名前を出してもダメだと制度に書かれていなくても
>>404案は同意できた
しかしながら根拠が希薄すぎる（もうこれ以上はムダなようなので求めないけど）
｢評価スレで取り扱わない｣の文面が
評価スレで評価対象としないとも解釈できる以上
（制度制定時の議論を読んで見てこれが普通の解釈だと思う）

>>407の
>ただ、現状そういう規定が決まっていないのに、評価外制度を持ち出して注意やアク禁
>要請を行うのは、制度の考え方を理解していない、または制度の悪用と考えられるので、
この意見が正論と思われるので>>404案には反対するしかない
429 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:26:53 ID:fcXg26JL: >>428さんの言うとおりだと思います。

制度の基準が決まった時の話し合いでそうなったんだ、という理屈を持ち出すのならば、
該当する議論の中で、「単純に評価を行わないというだけでなく、同盟名を書き込む事
すら禁止する内容を盛り込みたい。だからこのような文章にする」というような発言が
行われ、それが了承されているのなら、特に混乱は無かったように思う。

ただID:EgoF4aOFのように、特に議論も無く案として出した文章の中で、「しない」が
「取り上げない」に変更されていたという一点を取り上げ、「実はここで、名前を出しても
いけない事が全体に了承されたのだ」と主張するのはかなり無理があると思われます。

それよりは、その後の議論でなぜ対象外制度の効果を評価のみに留めようとしたのか、
その議論の精神を重視すべきだと思いますが。
430 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:30:11 ID:fcXg26JL: 失礼、ID:EgoF4aOFさん。
431 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:32:31 ID:94Ru1m4V: >>400
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
ぶっちゃけ、どうでもいい。
あなた個人の決めたルールじゃないんだ。あなたの解釈の通りでなきゃ駄目だと思ってるなら自惚れるな。

>>407
>自分の意見を言わせてもらうと、経過説明で評価対象外同盟の名前が出ても、現状
>特に影響は無いと思われる。「影響が大きい」と考える人は、ちょっと過剰反応しすぎ

経過説明自体で「名前を出す必要はない」。

「ガチではなかった」ことだけ説明すればいい、もしくは名前を出さずに「評価対象外ギルドが関与していた」と
発言することで処理すればいい。

「評価対象外ギルドと○○が攻めて、落とした」といった書き方の場合は、>>412や>>424の指摘のように、
評価の表に反映されないにしても、漠然的な評価に繋がってしまいます。このケースでは「名前を出さなくても
評価対象外基準に抵触します」。よって、「名前が出ていなくても注意すべき」事例だと思われます。

こういった問題を、評価スレに持ち込まないための線引きとして、「評価スレでは対象外ギルドの名前を出さない」
という指針をはっきりさせておいた方がいいでしょう。

>>404の仮案の大筋に賛成。
１点だけ、「従って～」の段落を拡張して、「名前を出さなくても評価に繋がる書き方」も禁止するようにしたらどうでしょう。
432 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:36:24 ID:fcXg26JL: >>431
ええ、もちろん名前を出す必要は無いですよ。
ガチで無かった、あるいは対象外ギルドが絡んでたと書いてもいい。

しかし、そこで「対象外ギルドが絡んでいた」と書くのと、「○○同盟が絡んでいた」と
書くのと、どう違うのでしょうか、って話です。

「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。その時の議論の経緯を知らないと、
「なんでそんなにこだわるんだろう」って思うでしょうけど、幾人かの人が反対しているのは、
そういう経緯があるからだと思いますよ。
433 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:47:22 ID:FuwrNrIK: >>415
ある意味やられたって感じだな
議論はされてない（スルーされてる）
読み返してみたが勝手に書き換えてそれがそのまま通ってる
lv2の337-339
ここで一度基準が固まってテンプレいじりに
そのあといきなり書き換えがあったが概ね議論が終わりほとんど原案を覚えてなかったんだろう
当時参加していたが今更ながらに笑うしかないね

少し整理してみました。

指摘されていた語尾を揃えるだけでなく、基準の(6)の解釈を本文に含めることが
できましたので、読み比べて、必要な情報が欠けていないか、また余分な項目が
追加されていないかどうかもご確認ください。

なお、問題点として評価対象外ギルドの取り扱い、同盟先の取り扱い、
Wikiとの関係が欠落しておりましたので、過去に議論した内容に従って
追記してあります。

とあるが追記した内容に関して議論が全くされてない
悪魔の証明を勝手にテンプレに入れたと紛糾した例にならえばまかり通るはずがないのに華麗にスルーされてる
それも「また余分な項目が追加されていないかどうかもご確認ください」
素敵な嫌味ですね
Ｌｖ２で２回出された基準案提出時には議論されていない
Ｌｖ３でもＬｖ２の内容でという書き込みに対して反論なし
その後現状の基準に差し替えというよりむしろ改ざんだろう
重ねて書くと結構時間かけて読んだが基準として形になったものではＬｖ２の案からＬｖ３の現状のものの間には議論がない
そして追記された部分にかんする賛成承認を述べる意見は一つもない
その部分に対する議論が行われていない
434 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:13:50 ID:94Ru1m4V: >>432
>「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
>制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。

「評価できないので扱えない」そのため「評価スレでは話題に出さない」。

「一切出さない、名前すら出さない」という方針は、Wikiの評価対象外ギルドの扱いに通じるものがあります。
（ネガティブな情報を載せないというWikiのルールを守る為ではありましたが）
完全に削除して、評価対象外であることすら記載しないことと、評価スレでは名前も出さず、取り扱わないというのは
一貫性のあるものだと思います。
435 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:24:30 ID:fcXg26JL: >>434
もちろん最終的な評価を載せる（最近はあんまりあれだけど…）Wikiに載せないのは
当然であって、それはまあ結局評価しないって事だと思う。

ただ、別にそれは「名前を書いちゃいけない」という議論とはまた別ではないかな。
何度か出ているけど、討論スレではレーサーは評価しないし、Wikiにも普通載らない。
ただ、だからと言ってレーサーの名前を出したところで大騒ぎにはなったりしないよね。
実際には評価しない、扱わない同盟なのに。
それを、評価対象外同盟の場合は名前出したらアウト、じゃそれこそ一貫性が無いかと。

別に個人の考えで言い換えるのはＯＫだし、何も問題ないけど、別に経過やデータとして
同盟名が出ても、特に騒がず、最終的に評価表に載せなければ特に問題はないのでは。
今現在我々がレーサーに対してそうしているように。
436 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:55:51 ID:EgoF4aOF: 後出しなら誰にでもできる。
議論がなされていなかったというのもそれは自分だけであって
自分の行動が抜けていたと自ら言っているようなものだ。
評価対象外基準は長い期間真剣に議論をされて決まったものだ。
後で何とでもいえるが、基準をかえるなら動議を。
437 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:57:19 ID:EgoF4aOF: >>435
レーサーと評価対象外基準は違う。
レーサーについての規定などどこにもない。
評価対象外ギルドについての扱いについては基準がある。
基準があるものと基準がないものを同格に扱うのは見ていて見苦しい。
438 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:03:15 ID:fcXg26JL: >>436
今は君がやっている事が「後出し」だと思われているのではないかな。
「実はこの変更にはこんな意味がありましたー！」みたいな事を後から言われても、と。
439 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:05:18 ID:EgoF4aOF: いやかいてるでしょ。
腐敗と同じようにキモスレの話題だから取り上げないってね。
水掛け論が好きだね。ログ流れるからあまり相手できないよ。
440 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:08:48 ID:fcXg26JL: そうではなく、「評価をしない」が「取り上げない」にしたのは、「名前を出してもいけない」
という変更が行われたんだよー、という君の主張が「後出し」だと言われているのでは。

その主張をするなら、（実際にはやらないけど）「あの書き込みは私がした。私は、
『取り上げない』という意味は評価表に載せないという意味で書いたのであり、それが
却下されなかったのだから評価表に載せなければそれでＯＫ」などという主張がいくらでも
出来てしまう。

水掛論にしているのは君のそういう態度だと思われるが。
441 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:09:55 ID:EgoF4aOF: >>432
評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することが
なぜこの制度の理念にはんするのか説明してもらえるかな？
具体的にね。
名前をださないということはスレで叩くことを防ぐ効果もある。
そして評価に絡めないことは評価対象外の公正・公平な評価を保つための前提だ。
ぴよぱんがサモを制圧したようだ。
だったらぴよぱんは☆４でいいというランクが決められたら、
サモライは☆３くらいなんだろうと推測できるわけだ。

評価対象外はGvG参加者の公正・公平な評価を行うために評価対象外ギルドを評価しない。
サモライの名前をつかってぴよぱんを評価するということは、
サモライという評価対象外ギルドの評価が、
その一回の評価行動で評価の公正・公平さをゆがめるわけだ。
評価対象外ギルドを使って評価関連行為を行うことが評価対象外制度に重大なダメージを与える行為。
442 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:21:59 ID:fcXg26JL: >評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することが
>なぜこの制度の理念にはんするのか説明してもらえるかな？
>具体的にね。

この制度は対象ギルドを評価しない、という以上の制約を加えないようにしよう、
という理念で作られているから。

君の例の「推測できるわけだ」は強引すぎる。そんな事を言うのなら、例え何かの
必要があって「対象外ギルド」と書く場合でも、君の論法なら「推測はできる」と
言う事になる。
推測したければ推測してもいいんじゃない？別に個人がそれを見て推測するのを
禁止するために作ってるんじゃないんだし。
「評価対象外制度は、対象外同盟の評価を推測すらさせないために作られた」と
君は考えているのかな。それは全然違うよ。評価外同盟を仲間外れにしたり叩いたり
するために作ったんじゃないんだ。そこを分かって欲しい。
443 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:28:13 ID:EgoF4aOF: >>442
この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？
444 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 04:18:02 ID:EgoF4aOF: >>433
いい忘れてたけどそれ俺が書いたのじゃないからね。
他の人がまとめたものだから。
445 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 05:28:41 ID:WyjrGFOb: ＞先週評価落としたぴよぱんが今週は２PC込み３５ぐらいいたみたいね。
＞詳細待ちだけど、結果はV3サモ制圧してから暇防衛確保。
＞MiのレポにＶ３でEREMC決めて割って
＞Ｃ１でESC防衛の所を単独でEREMC決めたのが書いてあったな。
＞実際どこまでの強さがあるのかがわからないんだが･･･どこか対戦した人いない？
名前を出さないことは評価制度の悪用という人いるけど、
評価対象外ギルドを悪用してピヨパンを評価するほうが悪用と呼ぶにふさわしい気がする。
446 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 06:33:30 ID:JBZ58dry: >>441
サモのランクさえ評価しなければいいわけだから特に問題はない。
サモの名前を使うこととサモを評価することは違う。
他の人もいっている通りそこをわかってくれ。だからもしもサモくらいも制圧できないところは当時のぴよぱんは☆2評価
なので☆1の評価が出るのは評価のやり方として正しい。
各自推測する自由はあるし、それを禁止したものじゃないから、サモについて
個人的に☆１くらいと判断して評価を決めることは問題はない。
そのときサモが☆1くらいだからと発言するのは禁止なだけ。
ぴよぱんがサモを制圧したからぴよぱんが☆2だからサモ程度に負けたら☆2より☆1が妥当。
そういうのは正しいやり方だ。評価してはいけないが比較しちゃ行けないとは明文化されてない。
447 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 09:01:57 ID:pzRpcVCI: 私も新評価対象外制度作成時の議論に参加していたが・・・

>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
【評価しないというのを却下したという議論は一切なかった。】
「評価しないことのみに制度の効果を限定しよう」というのが当時の議論の流れ。
自分の主張を通そうと書いたのだろうが、そんなことを書くと、
良識ある議論参加者から反発されるだけ損だぞ。

>>407 >>428 >>429の意見が筋が通っていると感じた。
評価スレで評価対象外制度を利用して、評価対象外ギルドの名前を出すこと自体を禁止は出来ないと思う。
評価することのみ禁止に制度の効果は限定されている。
対象外ギルドの評価に直接関係しない書き込みまで効果は及ばない。

評価スレのローカルルールとして独自にスレが荒れるのを防ぐために、
評価対象外ギルドの名前をもろに出さないようにスレ参加者に要請するだけなら話は解るが、
評価対象外制度を大義名分にされるとそれさえ賛成出来なくなる。
448 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 10:55:57 ID:94Ru1m4V: >>447
>評価スレのローカルルールとして独自にスレが荒れるのを防ぐために、
>評価対象外ギルドの名前をもろに出さないようにスレ参加者に要請するだけなら話は解るが、

>>335で書いた私の意見と近い考え方ですね。
449 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:03:08 ID:EgoF4aOF: 読み返せばわかるがそもそもの規定は「触れない」→「評価しない」→「取り上げない」
日本語の意味を考えればわかりそうなものだが。
450 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:21:22 ID:EgoF4aOF: >>446
それなら評価対象外にする意味ってどこにあるんだ？
評価対象外の評価がわかるならいっそのこと評価してしまってもいいと思うんだが？
451 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:26:31 ID:fcXg26JL: >>449
ならばきちんとその時に、「評価しない→評価に取り上げないの書き換えは、このような含意を
持ち、従来とは意味が違います。それでよろしいですか」と議論すべきだったんじゃないの？
案の中での書き換えで、後から「実はこんな意味を持っていました。誰も却下しなかったので、
自分の言い分が通ります」はおかしいと思うよ。

日本語の意味を考えればと言うけど、「評価しない」と「評価に取り上げない」は、単なる
言い換えじゃないのかな？
何が違うの？
「後者にはこんな意味も含まれてるんだ」と言う主張をしてみてよ。多分、「それは前者
にも同じ事が言えるじゃないか」と言うオウム返しの反論が出来ちゃうから。
それじゃ、その言い換えで「新しい内容を盛り込み、それが議論で承認された」とは
言えないよ。それがさっきから君がつっこまれているところだと思うけど。
452 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:36:13 ID:EgoF4aOF: その理屈からいうと「触れない」という言葉が「評価しない」となったのも単なる言い換え。
触れないという意味で使われているということになる。
どうせいってもわからないだろうから、それは別に答えなくていいけど、
>>443に対する答えは？
453 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:38:38 ID:fcXg26JL: >>452
だから、この言い換えにはこんな意味があった、無かったという水掛け論をしても
仕方ないだろ、という意味。

そうじゃなくて、君がはっきりと「名前すら出さないようにしよう」という議論があり、
それが全体として承諾されたという経緯があるのなら、それを説明すればいいだけ。
君のやっている事は、議論の中の一部を取り出して「実はこんな意味がありました」
と言っているだけの話。

それより、なぜ「効果が評価のみ」と限定しようという話になったのか、その議論の
精神を汲むべき。それはログにも残っている。君のように、何の議論もなく、「書き換え
たのが通った」というような話ではないのだから。
454 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:40:29 ID:EgoF4aOF: この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？
455 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:42:46 ID:fcXg26JL: >>454
そんなのも分からないのに議論に混じるなよ…。
456 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:49:05 ID:EgoF4aOF: 評価対象外ギルドを評価しないという理由も説明できないのは、
評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することか
この制度の理念に反するかということにはやはりならないからだろう。
評価のためにGvGの関連した不正の影響を排除するのに、
名前をださないことは公正・公平な評価をするのに役立っている。
まとめ案でいいと思われる。
457 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:55:06 ID:fcXg26JL: いちいち私が説明しなくても、評価対象外制度の理念を読めば分かるでしょう。
私に言わせる事で、何か些細な揚げ足取りをしようとしているのが見え見え
なので、いちいち書きません。なぜ評価対象外制度があるのかは、評価対象外
制度の基準を自分で読んで自分で判断してください。
458 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:02:06 ID:EgoF4aOF: はい。
説明できないのは名前出しが評価対象外の理念と全く同じ効果をもっているからだと判断しました。
ですのでまとめ案を支持します。
お疲れ様です。
459 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:02:58 ID:EgoF4aOF: 名前出しを禁止することが評価対象外の理念と合致するものだからですね。
失礼。
460 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:37:28 ID:JBZ58dry: >>450
評価対象外にする意味なんてたいしてない。
ランク決めないだけの形式的なもの　

『この基準の理念は排除することにはない』

評価(＝ランキング)さえしなければサモだろうと比較検討することは可能。
違いはサモが比較の材料になってもサモがランキング表に載ることはない。

『＝評価対象外ギルドが評価されていない』

これで分からないようなら頭がおかしい。
461 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:51:23 ID:EgoF4aOF: この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？
462 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:56:48 ID:JBZ58dry: 公正・公平な評価が出来ない為、正当な評価に結びつかないから
463 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:59:52 ID:fcXg26JL: >>459
いいえ、違いますよ。
464 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:00:43 ID:EgoF4aOF: >>462
公正・公平な評価が出来ないため、
正当な評価に結びつかない評価対象ギルドを比較の材料にして、
公正・公平な評価になるの？
465 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:38:01 ID:EgoF4aOF: >>463
違う説明もできずに違うといわれても困るからスルー。
466 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:40:47 ID:fcXg26JL: もうすでにここまでの議論で、あなたの考えている「理念」と、実際に評価対象外
制度が作られた時の「理念」が異なると指摘されているのに、いまだにそれが
分からないというのならば、多分今後も分からないと思うので、いちいちまた聞き
返すくらいなら今後スルーしてもらっても結構です。結構ですが、勝手に「まとめに
入ります」とかはやめてください。他の人の意見を汲み取れるようになってから、
また議論に参加してください。
467 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:44:39 ID:u2SO9ItL: つまり比較の材料にすれば公正・公平な評価にはならない。
公正・公平な評価にしようとすれば対象外Gを評価しなければならない。
結果として、評価外Gを評価する流れになってしまう。
よって、評価外Gに関連した攻防については全く評価外にしてしまうことが
一番妥当な結論だということになるわけだな。

なんべんもなんべんも堂々巡りしているようだが、結局は評価の材料にすること自体が
評価対象外ギルドを評価することに直結してしまうんだよ。
多かれ少なかれね。それを元に考えた場合、評価外はどこどこを落とした、とか
過去を遡って強さを判断しないと材料にはできないだろ？
つまり、評価対象外Gが関わった攻防は無効とするしか方法はないんじゃないだろうか。
468 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:45:50 ID:EgoF4aOF: でも揚げ足を取られるから説明はしないということは説明はしてないってことだよね。
説明はせずに違うとただいっているだけ。
議論に参加する自由を奪う権利はあなたにはないはずです。
あなたの権限でできるのは私に対するレスをやめることくらいじゃないでしょうか？
強制は出来ませんが、それは大歓迎です。
469 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:48:36 ID:fcXg26JL: >>468
いいえ。繰り返しますが、あなたの意見のどこが違うかは、私も含め何度も何度も
指摘しています。それはログを読めば分かる事でしょう？
その意見を汲み取らず、「あなたの意見はスルーします」というのは結構ですが、
その上で勝手に「まとめに入ります」とかはやめてください、と言っているのです。
470 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:49:21 ID:JBZ58dry: >>464
答えは、なるだ。不正やってるサモは公正・公平な評価が出来ない。
不正やってるサモを材料に比較することには公正・公平さがある。

『不正やっていてもサモはどこに対してもサモ、それは変化しない』

☆2のぴよぱんがサモを制圧した。さふりゅが制圧できなかった。だったらさふりゅは☆1。
さふりゅがぴよぱんに劣っている評価はぴよぱんとさふりゅの間では公平・公正だ。
不公平・不正は存在しない。ということだ。
471 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:57:58 ID:EgoF4aOF: >>469
そうですね。
説明しない人とではなく、
説明してくださっているJBZ58dryさんと議論をすることにします。
472 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:06:55 ID:fcXg26JL: これだけ何度もどこが違うか説明しているのに、説明が無いとは…。
確かにあなたとは議論にならなさそうです。
473 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:11:36 ID:EgoF4aOF: >>470
それは実質的にいってサモを評価☆１に評価していることになるでしょう？
始めにぴよぱんを基準にサモを☆１評価し、その後に戦ったさふりゅを評価している。
474 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:24:31 ID:u2SO9ItL: >>470
>>467,>>473と併せて評価対象外ギルドを評価することに直結してますよね。
よって、公正・公平は評価にはなりません。
なんでもかんでも評価に結びつけるものではなく、公正にできない対象は
評価対象にしないということで問題ないはずです。
475 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:25:51 ID:JBZ58dry: >>473
理解力のない奴だな。評価＝ランキング。
ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない。
陸上競技で走って三番目にゴールしたが三番目と記録されもしない、名前も残らなかった。
こいつを評価したという奴は世界中探しても見つからない。
確保値に名前を書かないのは確保値という評価をしてないってこと。それと同じと考えればよい。
それを考えれば確保状況にサモの名前を載せないのは評価対象外基準の悪用。
確保状況には評価対象外と書くべきではない。運用を間違っていると判断する。
476 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:28:51 ID:JBZ58dry: >>474
評価の対象にはしていない。

『評価の材料にはしている』
477 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:43:58 ID:pzRpcVCI: >>472
これだけいろんな人がID:EgoF4aOFの誤りを指摘してるのだがな・・・
私もID:EgoF4aOFとは議論にならないと思うぞ。

>>448
少し考え方は違うかもしれないけど？
>>447で書いたのを（結論案）として纏めるとこうなる、検討してみてくれ。

（結論案たたき台）
評価対象外制度が評価スレに制約を課していることは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
（これは評価スレの独自なローカルルールであり、評価対象外制度の要請によるものでは無い。）
（自主的なマナー要請なので、注意等は行わず要請に留める）。

＊この旨を次スレのテンプレに記載する。
478 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:06:14 ID:EgoF4aOF: >>475
それでいうとぴよぱんが二番目でゴールしたとき三番目がサモ。
また違うレースでさふりゅが四番目で三番目がサモというパターンだね。
サモが記録されていないならどうしてぴよぱんとさふりゅの比較ができるの？

>>477
評価対象外基準がなぜ評価対象外ギルドを評価しない理由は
説明できている人と議論はできているのでご心配なく。
とりあえずテンプレ化するとまでするならその旨を当該スレで告知した上で、
評価スレのルール規定作成みたいな議題提出しとかないとまずいんじゃないか？
そうじゃないと後だしでぎゃあぎゃあ言うのが必ず現れる。
マナー違反は誘導、注意をすることになっているのに独自に注意禁止を決めるのは、
明らかに利用者の権限を越えてるとは思うけど。
479 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:13:16 ID:fcXg26JL: 名前を出す事すらマナー違反であるとまで拡大解釈する事を評価対象外制度が
求めてないからじゃないの？
480 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:17:10 ID:u2SO9ItL: >>475
> 理解力のない奴だな。評価＝ランキング。
> ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない。
最初の文は不要。議論スレなので煽り口調は謹んで欲しい。

ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない、というのはあなた個人の考え。
評価対象外ギルドの☆を決めること自体が評価することです。
他勢力とどちらが上か、ということを討論すること自体が評価です。

そもそもランキング表に載せないのであれば比較要素としての評価値すら
具体的に存在しないですよね。
そんな具体化されないものをどうやって評価材料にするんでしょうか？
表には載せないけど閲覧者の暗黙のルールにでもするんですか？
そんなあいまいなことを行えば、最近評価対象外になったところがもし復帰したならば
具体化されてない勢力2として裏で評価材料にするんでしょうか？

なんか評価スレが曖昧な評価をする場所になりそうなのでやめてください。
481 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:25:38 ID:fcXg26JL: 自分も、砦確保の表に、評価対象外ギルドの名前を「絶対書いてはいけない」と
言うのは、評価対象外制度の悪用に感じますね。
自主的に書かないようにしている人に対して、特に何も言う気はありませんが、
砦確保の表に書いてはならない、と規定するとなるとそれは元々評価対象外制度が
求めている事では無かったのでは、と。

そういう、村八分的な考え方はやめようぜ、という話で対象外制度の撤廃→見直しと
言う論議が進んだはずなのですが、こういう議論が起こる以上、村八分、言葉狩り的な
空気を感じざるを得ません。
482 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:37:56 ID:EgoF4aOF: >>477
その結論案には同意できない。荒れるのは荒らす奴が悪いでFA。
評価対象外ギルドは評価をしないだけで名前を出すことは許されているのである。
だがこの制度の理念にはその名前を叩くことは許されてはいない。
いままで指摘されたように荒らす奴がいることをスケープゴートにするのは大間違い。
442でも使われていて気になったが制約という言葉も裁きの要素を含んでいるので適切じゃない。
テンプレ化することには反対だ。
名前を出すことにマナー違反のようなイメージを植えつけるような行為は基準の理念にはない。慎むべきだ。
結論案(仮)
評価対象外基準は評価対象外ギルドを評価しないことのみしか掲げられていない。
評価対象外ギルドに評価を付ける書き込みは評価対象外基準により注意を与えられる。
(例:確保値ランキング及び評価表に名前を記載する行為)
だがそれ以外の書き込みで名前を出している場合には叩くことも注意することも許されない。
評価対象外ギルド以外のギルドの評価を阻害する行為は評価スレにおけるマナー違反である。
483 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:45:40 ID:Oku06xbS: 自演失敗乙。
484 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:50:02 ID:Oku06xbS: こういう奴が評価対象外基準を作ってきたって言うのもなんだかなぁ
なんで評価対象外なんかあるん？
俺もいじめみたく思えてきたよ・・・・
485 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:54:11 ID:u2SO9ItL: 実際にマナー云々で言ってしまえば、悪くはないが良くはない。
つまりマナー違反の範疇に入るといえば入ると思います。

荒れるのは荒らす奴が悪い、ではなく荒れることを回避することが大切なはず。
相手によって荒れる可能性があるような現状であれば、
荒れないようテンプレにすれば荒らす奴も生まれないし荒れる可能性も極めて低くなる。
評価スレの意義として有意義な意見交換を妨げられないようなルール決めは
公平・公正な評価を行ううえでとても大切なことである。

よって、>>482案には同意できず、>>477の結論案を支持する。
486 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:07:15 ID:WyjrGFOb: >>484
よくあるｗｗｗｗ
こうなった以上は>>477に決まっちまったな。
この流れを止めることはどう考えても無理ス。
487 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:16:17 ID:EgoF4aOF: すまん二重人格じゃないんだ！
ただ自分の考えに反証を考えているうちに自分の考えが間違っていて
>>470や>>482の考え方が正しいんじゃないかと思ったきてたのは事実なんだぜ・・・
じゃあさらばだ。結果にはとやかくいう資格がない俺は消えるよ！
488 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:26:26 ID:u2SO9ItL: 議論スレは雑談する場所ではありません。
>>483,>>484,>>487の書き込みは不要。
489 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:26:53 ID:fcXg26JL: >>485
荒れるのは荒らす奴が悪い、自体が正論だと思います。

ただ、難しい問題ですね。議論の考え方としては、>>477で問題無いと思います。
評価対象外制度は、名前を出す事まで全て禁止するというような大きな制約を
持つ物ではない。しかし、マナーとしては出さずに済ますのも穏便に運ぶ手立てでは
ある。とは言え、名前を出した人を咎めるなどという事は、評価外制度が求めている
事ではない、と。

ただ、それをテンプレとして実際に書くかは…また微妙な問題ですねえ。非公式な
（←評価外制度的に）マナー要請を、テンプレ化する意義はあるのかどうか、ちょっと
微妙な判断だと思います。

一番良いのは、特にテンプレも書かず、現行の規定も変更せず、今までどおり評価を
進めて行き、特にその過程で評価外同盟の名前が出たところで騒ぎ立てせず、
その評価外同盟に対して☆いくつだのという評価を実際に与えようというような人が
出て来た時に、「それは違うだろう」と注意する流れが自然とできれば問題ないのですが…。
難しいですかね。
490 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 17:03:57 ID:94Ru1m4V: マナーを規定されないと、マナーであると認識できない人の集まりだからな＞ RO

>>489と考え方は同じです。

テンプレに記載すべきか、発言が出たらスルーか誘導程度で抑えるだけでいいのか、
スレ利用者の成熟度次第なんですが…後者が理想でも、前者の対応とるしかないのかな。
491 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 18:23:10 ID:pzRpcVCI: >>487
議論している間に自分の考え方が変化することは私もよくある。
>>482は評価対象外制度に対する私の考え方ともほぼ一致していて、
制度の理念通り硬く書くとその案通りだと思う。
しかし、それを結論として評価スレに告知して評価スレが収まるか・・・

>>485 >>489 >>490
考え方はその通りだと思います。

（結論案たたき台修正）
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
（これは評価スレ独自のローカルな要請であり、評価対象外制度の効力によるものでは無い。）
＊なお、スレ参加者に対して自主的配慮をお願いするだけなので、強制力はない。）

テンプレには記載を要望せず、まずは評価スレに議論スレの結論として【告知】して
様子を見たいが如何だろうか？
（問題がでなければそのままで無理そうならまた検討しましょう。）
492 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 18:33:31 ID:fcXg26JL: そうだねー。とりあえず議論スレでの（まだ議論が完全に終結したわけではないけど、
現時点での）考え方はこんな感じで、必要がありそうなら要請の形で書くのがいいのかね。

ただ名前が出ただけでヒステリックに騒ぐのは、村八分的な要素を含み、制度の理念とは
反するのでやっちゃダメだが、かと言って「議論スレでお墨付きが出た！対象外の名前を
出してもいいんだ！」とバンバン出されても困る。結局評価は下さないんだからね。そこに
こだわられてもちと困る。

たまに名前が出ても大人の態度でさらっとスルー、評価すべき同盟への評価をするのが
目的だし、という形におさまればいいんだけどね。
493 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:37:44 ID:UrW1d8An: >>491
概ねその案に同意できるけど
>文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
ここの文末を｢配慮を願うこととする。｣に訂正して欲しい
理由は俺だけかもしれんが
｢求める｣だと指示してるみたいな言葉の響きがあるから
>>489は正しい意見だと思うけど
評価スレであれだけ荒れた後
議論スレに引き取った問題なので
結論だけは評価スレに告知すべきだと思う
494 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:46:17 ID:M50A9giq: 収束させていきたいところだけどいろいろ確認のために大まかな流れの確認を再度
一番最初に出た案は却下された
一切触れないとなっていたのはこれだからそもそも白紙
これはlv1の60から読めばわかる
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/60
lv1の127で案が出てそれをもとに修正が始まる
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/127
170で出た案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/170
227で新しい叩き台
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/227
292で争点の確認
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/292
334-335で修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/334-335n
339で再度修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/349
341でまた修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/341
367で339の人が再修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/367
396で２次修正案という名前で提案がある
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/396-397n
404で３次
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/404-405n
412で４次
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/412-413n
438で修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/438
５次
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/460-461n
５次修正案の段階でスレストlv2へ
495 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:47:01 ID:M50A9giq: 改正案Ａ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/3
改正案Ｂ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/12-13n
改正案Ｃが30ででる
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/30
改正C案の修正案でも取り上げないが出たのはここ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/44
改正Ｄ案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/106-107
改正Ｅ案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/127
改正Ｅ案修正
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/180-181n
改正Ｅ案再修正
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/218-219n
まとめはじめ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/272-273n
｢評価対象外制度｣（新案）
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/337-338n
テンプレの初期案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/403-405n
この提案まででlv2終了lv3へ
問題のテンプレ提出がここ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/209-214n
その間には該当箇所に関する提案はない
流れからするとＥ案が採用なのだが
496 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:55:39 ID:M50A9giq: 一般的に不正者と評価の関係として
短距離の選手が金メダルを取った
しかしドーピングが認定されはく奪追放
しかし「記録」だけは抹消されなかった
チーム戦でコーチが喘息の薬をメンバーに使わせた
それに興奮剤が入っていて失格に
しかし対戦結果は「記録」から抹消されず繰り上げのみ
不正でも「記録」を残すことには関係ないというのがスポーツ界では通例？
必ずしも同じ扱いでなくてはいけないことはないが一般論常識論をだすならこういう考えもあるというのは理解してほしい
対戦記録を書き込んで注意を受けるのはそういう見方からすればむしろそれが注意の対象
497 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 22:04:15 ID:M50A9giq: 結論案（仮）修正案
評価対象外制度が評価スレに制約を課していることは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みは規制しない
しかし評価に関わらない書き込みは自粛するものとする

495の最後のリンクlv2になってますねすみません
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1162201522/209-214n
498 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 22:17:48 ID:M50A9giq: 339が349にってミスもありますねＯｒｚ
339で再度修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/339
ミスはこれくらいかな
終始一貫して評価スレでは一切取り扱わないなどという趣旨の案が通ったことはないと確認できる
しかし荒らしに関してなんとも言えないので規制しないでいいと思う
それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません
この「それ」は評価のみ以外にはかからない
したがってそれ以外（評価しない書き込み）は
各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません
これにつながって荒らすようなら注意でいいんじゃない？
499 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 02:43:09 ID:PHBjDJtb: というか、根本的に評価しない書き込みって評価スレでは不要じゃないのかな。
評価しない書き込みなら「本スレへどうぞ」っていつも誘導するでしょ？
そう考えれば評価に関連しない書き込み自体が評価スレとしては無駄なんだけど。
500 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 03:19:53 ID:FNlo2/7h: >>497
>しかし評価に関わらない書き込みは自粛するものとする
この文章の取り方（解釈の仕方）がどうにでもできると思う
｢評価に関わらない｣とういのが>>374 >>378の例の③の経過情報書き込みまで
指すのと解釈する人もでるかもしれん
（対象外ギルドの評価に関わらないという意味でね）
しかし③の情報は評価スレにとって正しい評価をする上で有益であり
評価対象外制度違犯でもないよね？

>>497案は言葉の意味の取り方が幅広すぎて後で揉めると思う
丁寧に書かれていて強制力は無いとはっきり書かれている>>491案を推す
少し修正（理由>>493）

（結論案たたき台修正②）
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を願うこととする。
（これは評価スレ独自のローカルな要請であり、評価対象外制度の効力によるものでは無い。）
＊なお、スレ参加者に対して自主的配慮をお願いするだけなので、強制力はない。）

テンプレには記載を要望せず、まずは評価スレに議論スレの結論として【告知】して
様子を見たいが如何だろうか？
（問題がでなければそのままで無理そうならまた検討しましょう。）
501 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 04:16:26 ID:5M8VCtqc: >>499
それは別に今回の評価対象外制度とは特に関係のない話。
というかそれ自体は討論スレとも特に関係のない話。
スレ違いの話はなるべくしないようにしましょうね、という程度の
話では。
502 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 05:44:43 ID:d05m1GzI: >しかし評価に関わらない書き込みは自粛するものとする
>しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、

どこまでを評価と呼ぶかで認識の若干のずれがあるように思います。

おそらく皆さん、評価対象外ギルドが加わっていた対戦に限っては
その対戦は評価せずにそれに係わる各勢力のその対戦成績は評価に加味しない。
そうしようとすることは一致していると思うんです。

評価しないという言葉の最終的な結末は同じだと思うんです。
でもその過程で二通りの考え方があるのではないかと一連の流れから感じ取りました。

ひとつは最終的に評価の対象にならないのだから書く必要はないという考え方。
この考え方は最終的にはその対戦成績が評価されないことはわかっていても、
もしもの場合それが揺らぐのではないのかという懸念を抱いておられるのではないかと思います。
そのため評価対象にならない対戦成績の経過説明も行う必要はないという帰結になっているのでしょう。

ふたつ目の考え方は、評価対象外ギルドが加わっていたのを知らずに対戦成績が報告され、
それを修正するためにやむを得ずその説明のために用いる場合があるという考え方ですね。
その説明を行わなければ評価対象外ギルドが加わっていたのに、
そのまま評価対象外ギルドが加わっていた戦いを評価してしまうことになってしまう。
そのような誤った評価をしてはならないという懸念。

続きます
503 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 05:46:59 ID:d05m1GzI: 三段落目で述べたように最終的な判断は同じですが、懸念をしているポイントが違うことにより、
評価対象外ギルドを用いるか用いないかという違いが生まれているのだと思います。
私はどちらの懸念をもつのも間違いではないと思います。
ですから、どちらの懸念も払拭するような案にするのがいいと思うんです。

具体的なまとめ案はいまちょっと浮かびませんが、
評価スレでの書き込みが経過の説明でも評価をしないために評価対象外ギルドをだすような書き込みと
スレの参加者に理解されるような書き込みになればどちらの懸念も払拭できると思うんです。
評価対象にならないけど評価対象外ギルドとの戦いがあったというのはちょっと違うんですが、
本来は評価されてはいけないものを評価しようとしている時に評価をしないためにその経過を説明する感じです。
書き込みの本質がそのように皆さんに伝われば、仮に名前をミスして出した場合でも
それほど感情的にはならないのではないかと思いますが、いかがなものでしょうか？

うまく言葉を選べず長文になってしまいました。すみません。
504 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 07:57:18 ID:0vFcYwEj: >>499 >>502
評価に直接関係ないというのは結果に影響のない程度だった場合など
評価対象外ギルドも攻めていたとしても評価対象外ギルドが排除されつつガチだった場合は？
>>500 >>502
防衛が形になっているかが☆１となしの境界的な流れなので評価対象外ギルド相手でもラインを張って相応に応戦すれば☆なしではなくなる
それはランク表にのれるかどうかなので正当な評価を受けるうえで材料になる
だから対戦結果が全て無駄というわけではない
（といっても評価対象外ギルドがレーサー程度だった場合は難しいですね）
それが評価内容に影響する程度かどうかを各自判断するというもの
というのも「ＧｖＧ評価スレ内の評価」以外は
それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
要請は後押しであり規制や制限は抑制にあたります
なので要請も規制も評価対象外制度には関係なく各自の判断です
なのでどちらも自己責任でありそれは現制度内に記述されています
再度自己責任で行われていることを確認すればいいことだと思います
どこぞにあるマナーを定義しないとマナーとして理解しないＲＯ住人というくだりを意識してあえて自粛としました
しかし見方によればこれも要請にあたるのですね難しいです
505 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 08:43:13 ID:d05m1GzI: >>504
すいません。解釈が間違っていたみたいですね。
評価対象外ギルドを用いることについてもふたつの考え方があるのですね。
評価対象外ギルドが加わっていたらその対戦成績は評価しないということを説明するために
評価対象外ギルドを用いて経過説明をし評価を正しく導くためとする考え方。

そうではなく、評価対象外ギルドが加わっていたとしても評価対象外ギルドがどの程度その攻防に影響を与えたかを議論し、
それが評価に与えるほどではない微小なものだと評価スレで判断できた場合はその参加勢力の評価を行う。
評価対象外ギルドがその攻防に与えた影響が微小とは認められないとの結論に至った場合にはその対戦成績を評価せずに、
参加勢力の評価はしないものとする。

基本的にどこと共闘だったのか、排除合戦を行っていたかなど一般的に行われる評価の議論のように、
評価対象外が加わっていても基本的な作業を経て評価を行うという考え方ですね。

こちらは評価対象外ギルドが加わったものも評価することがあるわけですので、
評価をしないという言葉の内容が一つ目、二つ目の考えと最終的な出口も異なりますね。

流れの中で意図を読み取れていなくて申し訳ありませんでした。
評価をしないという言葉の内容だけでも色々とあるのでまとめるのは非常に難しいですね。
506 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 10:26:37 ID:63IsuFv/: 皆さんの議論を読んで自分なりに文案を考えてみた。

（結論案たたき台修正③）
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みについては、
評価スレ討論参加者の自主判断（自己責任）である。
この書き込み対して、評価対象外制度の名前を出して抑制しようとする行為は、
評価対象外制度の乱用に当たる。

また、評価スレが荒れるのを防止するため自主的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも抑制しない。

こんな文案ではどうでしょうか？
507 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 11:36:17 ID:+iRfMSPN: 忘れ物があったので遅レス
>>458
前制度で対象外となったギルドと同盟を組んでいたギルドのメンバーだったかな？
不正を容認していない不正を行っていないしかし対象外ギルド所属という理由で臨時ＰＴを断られる事があった
不正に関わってない事が確認されても風評により著しい被害を受けた
そういった２次的被害をなくすために旧制度を廃止して新制度ができた
だから評価以外は評価対象外ギルドでも体裁上は対等に扱わなければいけない
名前を出さないことと評価対象外制度の理念は相反するものである
評価対象外制度の基本理念としては冤罪の防止被害者を出さない暴走させないです
説明してないとまた書き込まれるとあれなんで一応回答
あと>>467
これは当時まったく同じ討論が行われたからそれ読んできて
508 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 11:40:15 ID:+iRfMSPN: >>506
反論がないならいいんじゃないかな？
あとageはミスじゃないよ後ろがあと４つだったからいい加減いつあげるのかと
509 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:05:28 ID:d05m1GzI: >>506
それだけだと評価という言葉の内容はどこまでを指すのかいまひとつ見えてきませんね。
>>502の一つ目のことをおっしゃってるのか、二つ目？、>>505の三つ目？
評価対象外ギルドを評価するのも自主判断として、この評価対象外制度はその抑制もしないと解釈が可能なような？

>>507さんのおっしゃっていることも根本的にはどこまでを評価と呼ぶかの違いが誤解を生んでしまっています。
そこを明確にして誤解を解消するような文章にならなければいけない感じがします。
510 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:30:27 ID:+iRfMSPN: >>509
評価はしないとなっているのになぜ自主判断と解釈できるのか説明してください
saraGvGギルド評価討論スレはwikiの反映内容を討論する場です
saraGvGギルド評価討論スレにおける評価とはwikiのランクに記載されることです
saraGvGギルド評価討論スレにおいて評価されないとはランクから除外されることです
理由としては
wikiのギルドランク付け議論のためのスレですこの議論は討論と同意だとするとギルド評価とwikiのギルドランク付けも同意であると解釈できます

でも問題点見つけた
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない
評価回復の確認も評価対象外制度によって行うため
「しないことのみ」はもっといい言葉ないかな？
あともうひとつ
この書き込み対して、評価対象外制度の名前を出して抑制しようとする行為は、
評価対象外制度の乱用に当たる
乱用じゃなくて評価対象外制度を用いては評価以外を抑制できない
511 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:32:23 ID:5M8VCtqc: 「評価を与えない」というのはどうだろう。
現状で言うなら、☆8のような数値をつけないという意味で。
512 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:51:45 ID:9rfJbrqp: >>467に関する議論はどこだろ?
ざっとみた感じ否定している議論は見当たんなかった。
どの辺?
513 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:55:21 ID:5M8VCtqc: >>512
え、すぐ上の500番前後で議論されてるじゃん。
514 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:00:05 ID:d05m1GzI: >>510
分かりにくかったようですみません。

>>510さんがおっしゃっているような意味です。
wikiのランクに記載はしないけど評価対象外ギルドを評価スレで評価するのも個人の自主判断で、
評価対象外制度はその抑制までするものではないという感じの解釈もできるということですね。

評価しないという内容が人によってまちまちな感じでまとめ案ではそこがうまく表現されていないと思いました。
ですからいまは評価しないという内容にも四通りの考えがあるわけですね。

流れからいって多数の解釈が行われているため、どれかの解釈に落ち着ける必要がありますね。
515 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:00:09 ID:9rfJbrqp: 当時って書いてあったから基準作ったときかと思ってた orz
516 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:01:30 ID:5M8VCtqc: ああ、昔どう議論されたかって話か。ごめんごめん。
517 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:33:20 ID:+iRfMSPN: >>512
確かＡ案Ｂ案Ｃ案がでたあたり
Ａ案では冤罪の懸念があるとでたあとＢＣ案でも冤罪は０ではないとの反論
厳格化して冤罪の可能性を残すか冤罪を限りなくなくして形骸化する懸念を残すか
結果的にＤ案Ｅ案と対案がでてＥ案が軸に決まっていった流れかな
>>514
wikiに記載しない内容を議論する場所ではないのでその場合スレ違いなんですけどね
自分はこう思うけどどうかな？とかそういった話ですよね？
各自の判断で意見を述べてもそれが反映されないスルーされる状態なら制度上は問題ない
しかし現状はそれに過剰反応してループしている状態
評価以外は自己責任なんです
問題は出した時点で注意をすること
注意の根拠に問題があること
518 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 17:38:31 ID:63IsuFv/: 結論案を纏めるのはむつかしいものですね。

（結論案たたき台修正④）
評価対象外制度が評価スレに求めているのは、
評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他のことにはその効力は及ばない。

評価対象外ギルドを直接評価しようとする書き込みについては、
評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。

評価対象外ギルドを直接評価していないが、
評価対象外ギルド名が記載されている書き込みについては、この書き込みに対して、
評価対象外制度を用いては評価対象外ギルドの評価以外を抑制できない。

同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも抑制をしていない。
519 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 20:38:00 ID:9rfJbrqp: >>517
>>467みたいな議論はどこか見当たんなかったです。
レス番教えて。
BOTとクラ改だけ評価対象外。不正を自白公言したら評価対象外
それでもめてGvGに影響のある不正は評価対象外
形骸化防止のため自白公言だけではなくてはっきりした証拠があったら評価対象外
冤罪の防止には有効な疑問が解消されなければ評価対象外にしない
そんな話が延々と続いている感じだた
520 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 20:57:17 ID:8znowQwy: >>518
>評価対象外ギルドを直接評価していないが、
>評価対象外ギルド名が記載されている書き込みについては、この書き込みに対して、

それが間接的な（相対的な）評価に繋がる書き込みの場合は、やはり取り扱うべきではない。
521 ：517：08/06/28 21:24:25 ID:+iRfMSPN: >>519
だったらそこは記憶違いですねすみません
どこかで公平公正さにかんして言い合ってる部分があったのは確かなんです
公平公正さに欠けるかどうかだったと思う。。。検索すれば早いかな
時間とれたらもう一度読み直してからにします　チラ見だとまた間違いそう
>>520
間接的でも相対的でも各自が勝手に脳内変換する分には自己責任
評価スレとしてはそれらはスルーしていけばいいだけ
評価スレとしてそういった意見を取り上げなければ評価されたとはいわない
それは各自の判断によって自己責任のもと行われるべき
522 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 22:03:46 ID:d05m1GzI: >>517
ちょっと四番目については解釈の中身が違うようです？

評価対象外ギルドを評価スレで評価値の判断をするのは個人の自主判断で、
その評価値を使用して他の評価値を決めていくのは構わないけれども評価対象外ギルドの評価値だけは
wikiには反映しませんよということが評価しないということです。

評価対象外制度はその抑制も後押しもするものではなく、以上の一連の行動は評価対象外基準とは関係はありません。
でも個人の自主判断で評価値を書き込むことはwikiに反映されないのだから、評価スレに書き込む内容ではなくスレ違いです。

スレ違いについては通常通り誘導やスルーを行いなさいという感じですか？
この場合の注意となる案件は評価スレで評価対象外の評価値を決めることではなく、
wikiに書き込むことが注意案件となるため評価スレでの書き込みは存在しないかな？
でもスレ違いを繰り返すときは注意するようなシステムにもなっているような。難しい。。。。。

>>517さんは評価しないという言葉よりも評価対象外基準により注意するのかスレ違いで注意するのかということに
焦点を合わせられているのかな？
523 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 22:09:25 ID:d05m1GzI: >>518さん、>>500さんのように前置きを書かれてからまとめ案をあげてみませんか？

500案の場合は同じ言葉でもこう書かれているので>>502の二つ目の考えを意味しているのが分かります。
>しかし③の情報は評価スレにとって正しい評価をする上で有益であり
>評価対象外制度違犯でもないよね？

すべての要素は含まれているような気はするんですが、すべての要素が含まれすぎていて混乱してきました。

>>520さんでいう評価をしないというのは一から四までの考え方のうちのどれを指します？
524 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 23:27:12 ID:FNlo2/7h: 俺が修正した>>500の（結論案たたき台修正②）よりも
>>518の（結論案たたき台修正④）の方がいろんな意見を取りまとめて
だいぶまとまってきてると思うが

>>523の書いているように
｢評価対象外ギルドを直接評価していない書き込み｣
これをどこまで評価対象外制度が抑制できるのか？
にまだ議論参加者に意見の相違があるな

書き込みの文章中には直接評価していなくても
その文章を読んだ人の脳内で
容易に評価対象外ギルドの強さが推定されてしまう場合
この場合でも漠然とした強さなら☆評価を与えていないので
評価対象外制度に違反していないと思う

但したとえば評価対象外ギルドはＡ同盟と同等の強さであると思うと
レス中に書かれていたなら
これはＡ同盟の相対評価の☆数から
評価対象外ギルドを評価していることになるので
評価対象外制度違反になると思う
（レス中に実際のギルド名が書かれていても代名詞でも同じかと）

個人的には相対評価でいう☆いくつ？が
間接的であってもはっきりと読む人に伝わってしまう場合は
｢評価してしまっていますよ｣と
評価対象外制度を持ち出して注意すべきだと思う

逆に言うとそれ以外の漠然とした強い弱いが
読む人に伝わる程度の書き込みは
評価対象外制度を持ち出して抑制する事例ではないと思う
525 ：517：08/06/28 23:31:01 ID:HSl5T9pX: >>519
むしろそのあたりで合ってると思う
Ａ案は対象外にするべくして議論が始めれる状態だった
証拠が不十分