■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

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■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:20:48 ID:YBzi+KqU: 各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】

■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ8 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1187857457/
338 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:14:53 ID:4tDlmkAC: >>335
それはキモスレではなく本スレでもいいですね。
評価スレなのですから、評価すること以外で話するなら本スレでいいはずですね。
なぜ基準に反してまで評価スレでしなければならないのかは疑問です。
339 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:20:55 ID:oD26I5aD: ＞評価スレ727
>>37

>現在このスレで評価しない同盟というのは、評価対象外の同盟だけではなく、
>レーサーもしない事になっている。しかし、現実にはレーサーが砦を取れば取ったと
>いう事は表記されるし、経過説明の中で名前が出る事もある。しかしそれは誰も
>問題にはしないだろう。最終的に評価を与えなければいいだけの話。

これは間違い。レーサーの評価スレでも「基本的に評価対象外は消す」。
伏せ字にするか、行抹消にするかという手段で記録が貼り付けられていた。

但し、ログからカウントを起こして貼り付けてくれるだけの手間でもありがたいのに
更に削除や伏せ字の配慮を忘れただけで叩かれたり削除依頼したりするのでは
貼る人がいなくなってしまうので、「消し忘れたら脳内あぼーん」ということになっている。

この辺も、評価対象外が確定した直後あたりのログまで遡ってみて貰えると出てくると思う。
（実際、過疎ってるので、レーサー評価スレ自体機能してないような気がするが）
340 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:21:20 ID:oD26I5aD: アンカーちゃうわ。37じゃなくて>>337 orz
341 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:22:21 ID:4tDlmkAC: GvG評価スレで評価対象外ギルドを取り扱うのは禁止ですよ？
レーサーについて取り扱うのは禁止とは書いてありませんけど、なぜレーサーの話が出てくるんですか？
評価スレで評価のための書き込み以外をやるのはスレ違いです。
評価以外の目的で書き込みをするのは評価対象外ギルドを取り扱っていようがなかろうがスレ違いです。
342 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:25:20 ID:aHVkszU0: >>341
失礼、>>337は>>335に対するレスで、「スレ違いだから表記禁止」という形にすべきでは
ない、という話です。取り扱い云々というあなたの話とは別の話です。
343 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:31:35 ID:oD26I5aD: >>342
ならば、評価対象外ギルド名を「評価スレで表記しなければならない理由」を説明してごらん。

必要がなく、評価に関わる発言（基本的に評価スレでの投稿すべて）で取り上げないことになっている
（取り上げちゃいけないという頭の悪い規定まではないが）名称を、敢えて投稿するのは、荒らし行為って
言わないかな。
344 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:33:57 ID:aHVkszU0: >>343
別にどんな投稿でも、「この文言を必ず表記しなくてはならない」などというのは
ありませんよ。それはこの議論とあまり関係ないのでは？
345 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:36:51 ID:oD26I5aD: >>344
「取り上げる必要がなく」「評価対象とならない」ギルド名ですよね。

「なぜ」評価スレに書き込むことを是としなければならないのか。この「なぜ」に答えられないのであれば、
評価スレで名前をあげるだけならOKとする理由はないってことですよ。
346 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:37:14 ID:4tDlmkAC: そうですね。
ただGvG評価スレでは評価対象外ギルドは取り扱わないという基準があるのみです。
よってGvG評価スレでは評価対象外ギルドについて取り扱う文言を書くことは注意対象になりますね。
このような基準があることに対してなにかデメリットがあるのでしょうか？
347 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:41:19 ID:aHVkszU0: >>345
いや、別に「評価対象外同盟の名前を全員必ず表記しなければならない」という主張を
しているのではないのですよ。そうでないから禁止、は議論から外れていると思います。

>>346
ですから、「取り扱わない」が、「評価を行わない」なのか、「名前すら書かない」なのかが、
全員のコンセンサスが取れていない、と書いているのです。あなたは、「取り扱わない＝
名前すら書かない」という結論を先取りして議論を進めていますね？
それでは議論にならないから、議題提出のところから見直して、「取り扱わない＝評価を
しなければいい」と捉えている人もいる事を前提に、じゃあどうしようかという観点で
書き込む事をお願いします。
348 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:50:15 ID:oD26I5aD: >>347
>「取り扱わない＝評価を
>しなければいい」と捉えている人もいる事を前提に、じゃあどうしようかという観点で

その観点が、>>335の後半になる訳ですが、いかがでしょうか。
349 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:50:23 ID:4tDlmkAC: >>347
名前についてはあなたが言っているだけで私は言っていません。
基準に話しているところにそうやって名前の話にして議論がどうもそれますね。
「GvG評価スレで取り扱わない。」というのはコンセンサスがあるものです。
言葉通りで解釈をしているものではありません。
それを否定したいのであれば基準を変える努力をしてください。
いまのところ評価対象外ギルドについて評価しなければGvG評価スレで取り扱ってもいいというコンセンサスはありません。
コンセンサスを得ていないのですからもちろんそのような文言すらありません。
そしてあなたが言うように取り扱いをすることによる評価対処外基準の目的に対するメリットも提示されていません。
正直言って無い無い尽くしで何をされたいのかわかりません。
>>336もよく読んで一度考えてみてください。
なぜこの基準で「GvG評価スレでは取り扱いをやめる。」とされているのかを。
350 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:53:39 ID:aHVkszU0: >>349
ええ、別に私は「討論スレで取り扱うべきだ」などと書いているのではないのですよ。
今、取り扱うか取り扱わないかで議論しているのではないので、そこに話の焦点を
合わせるのはやめましょう。あなたも、私も、討論スレで取り扱わないという事については
同意しています。だからもうこの点で言い合いするのはやめましょう。
351 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 17:56:23 ID:aHVkszU0: というか、あなたが「取り扱う」という言葉の内容に関して一切触れていないのなら、
元々議論する必要は無いのではないのでしょうか？
議題提出を見ていただければ分かりますが、「取り扱う」という言葉をどう捉えるかが
問題の発端になっていて、そこに対して議論するつもりはなく、単に私に反論したいと
言うだけなら、議論の妨げにならないでしょうか？
352 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 18:40:55 ID:QpmpKuGj: 【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。

取り扱う
(動ワ五［ハ四］)
［1］物を手で持って動かしたり、使ったりする。

取り扱いをやめる＝使ったりしない
なにを？＝GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところ
どこで？＝GvG評価スレでは
解釈の余地もなし。
353 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 18:46:05 ID:zzToE2fS: 俺も評価スレの中では某ギルドという表現を使って敢えて名前ださないけど、
「取り扱わない」との言葉の意味は、「（評価対象として）取り扱わない」
だと解している。

何故かというと評価対象外制度が改訂された折の長い議論に参加していて、
基準が考えられた時の根底に流れている理念というのが、
「評価スレで該当ギルドの名前が書かれただけで注意する」という方向では無かった。
あくまでＧｖＧの評価に影響を与える不正行為を行っているギルドは、
公平・公正に正当な評価に結びつけることが出来ないので、
止むを得ず評価から外すのであり、

不正行為をしたギルドを仲間はずれにするという概念では無かった。
『評価しないだけ』そういう理念。
大体同じＲＯプレイヤー同士なんだし、評価スレで板の管理者でもないのに
「評価対象外制度」を利用して、名前を出しただけで該当ギルドの評価をしていない人を
「注意」とか書いて裁くやり方は、
【基準理念】【基準規定】を皆んなと一緒に作った一人として残念で仕方がない。
354 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 19:16:50 ID:QpmpKuGj: 基準に後付けが許されるわけがない。
そう思っていたなら基準作成時にいうべきだ。
そしてこれは仲間はずれの制度ではなく、対象外ギルドを評価しないだけではなく、
他の同盟を評価するうえでも加味しないことで公平・公正さを保つ制度。
邪推が過ぎる。
355 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 19:21:56 ID:aHVkszU0: >>352
取り扱おう、という議論ではないので、取り扱うか扱わないかを論議するのはやめましょう。
356 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 21:25:26 ID:gqe0v8GE: まず
１「ＧｖＧ評価スレ内の評価のみ」
２「評価スレでは取り上げない」
３「GvG評価スレでは取り扱いをやめる」
４「評価しないのは」
（評価対象として）取り上げない（評価対象として）取り扱いをやめる
と解釈することも可能
先日の連合は休止解散になったものの対象外が複数になった場合もしくは手広く派遣しだした場合評価活動が全て停止する事態に発展しかねない
制度が評価以外には効果がないとされている以上評価以外には現状効果がない
とはいえ暫定的に該当する対戦結果はすべて本スレに書いて誘導がいいかも
本スレなら対象外について語っても文句はないはず
357 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/25 21:26:57 ID:oD26I5aD: >>353
>「評価対象外制度」を利用して、名前を出しただけで該当ギルドの評価をしていない人を
>「注意」とか書いて裁くやり方は、

☆幾つとか、○○と比べてとか記載するだけが評価じゃないだろう。

○○と××が攻めていたのでといった評価に関連する状況説明において、評価対象外ギルドの
存在を持ちだしてくるのは、評価に関連する発言として扱うべきだと思った。
あの注意は適切だったと思いますよ。

基本的な考え方が、「（評価対象として）取り扱わない」である点には同意できる。しかし、
評価スレの評価に関わりのある発言の中で、評価対象外ギルドの名称を出してきた行為は、
この概念にしっかり抵触するものだと思いました。

また、スレ参加者は、自分の発言が荒らしを誘発しないように配慮する必要もあると思います。
そういった意味でも、評価スレで評価対象外ギルドの名前を出して発言する行為は軽率では
ないかと思います。

わたしの意見は下記の通りです

■評価対象外ギルドは、評価対象としては取り合うt買わない。
■評価と関係無い場合に名称を述べるのは禁じられていない。
■評価スレの投稿は、基本的に評価に関係する。そのため、評価スレで評価対象外ギルドの
　名称を出すのは良識のある行為とは言えない。（いわば、ノーマナー）
■評価スレで、（評価に関係のない発言で）評価対象外ギルドの名称を述べることは
　可能だが、評価に関係のない発言は基本的にスレ違いの行為である。
■評価スレで評価対象外ギルドの名称に触れる行為は、スレが荒れる原因であるため、
　本スレかキモスレに誘導するのが適切。誘導に応じない場合は、荒らしとして対応すべき。

■評価スレでギルド名を述べる事を禁止する条項を付け加える必要はない。
（良識、マナーは禁止事項で縛るようなものではない）
358 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 00:13:12 ID:YdCeIMxV: >>356
注意事項と評価対象外基準は同列には語れない。
そして後付けの議論はやっても仕方がない。
派遣を出した場合その派遣された戦闘については評価対象外。
それについて評価しようと思う人はいないはず。
本スレでは書いてはいけないとは誰もいってはいないので、
本スレで語ることは全く問題ない。
359 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:28:15 ID:Fm91A2ds: >>357
「荒らしを誘発するからダメ」はおかしいのでは。
そういう議論を始めると、荒らしたもの勝ちになってしまう。荒らす人が
出たら荒らす人が悪いのであって、誘発云々は議論に含めない方がいい。

で、君の言うとおり基本理念は「評価をしない」という事だけに限定する
方向だったのだから、評価をしなければ別に過程で名前を書こうが特に
問題は無い。それに対し、いちいち名前を書いたから注意だのアク禁だの
言い出すのは、評価対象外制度の悪用だ。だからその行為に対しては
注意して然るべきだ。

マナーとしてなるべく出さない、というのを自分で心がけるのはいいが、
名前が出た程度でいちいちとがめるのは、評価対象外制度の考えを理解
していないと思われる。
360 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:42:06 ID:YdCeIMxV: >>359
嘘を書いちゃいけない。
評価をしないということだけに限定される文章はない。
基本理念には評価をしないことだけに限定するとも書いてもいないし、
そう読み取れる文章もない。
そして基準規定として決められているのはGvG評価スレでは取り扱いをやめると書いてあるのであって、
評価しなければ取り扱っていい、評価してもいいとは書いてはいない。
嘘を書いてはいけない。

【基本理念】
この制度はGvGでの評価の為の制度であり、不正行為を抑制することを目的としたものではない。

【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
361 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:46:40 ID:YdCeIMxV: 追記
そしてGvG評価スレは評価をする場所であってそれ以外の議論をする場所ではない。
評価の公正、公平さを保つために評価対象外ギルドは評価スレでは取り上げないのであって、
勘違いしては困るな。
そのような勘違いは評価をしないことも不正叩きだといいはじめればきりがないのだから。
いかなる理由であろうとも評価に影響を与える可能性があるような書き込みはルール違反。
評価の影響を与える可能性が全くない書き込みならスレ違い。
もう何度も指摘されていることですが。
362 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 01:55:04 ID:Fm91A2ds: >>360
嘘ではないよ。
>>353にある通り、この案を作る議論の過程で、案の撤廃を含む対案が
何度も出た中で、結局「評価スレでの評価を行わない」という処分に留める
という形で議論がまとまっていったのだから。
363 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:03:02 ID:YdCeIMxV: >>362
基本理念の文章からはずれて全般的な話になっちゃったけど。
結局その同盟だけを評価しないにとどまらず、
その同盟を評価スレで取り扱わないことにしたのが基準規定に書いてあるとおりだよ。
他の同盟を評価するのにもその評価対象外ギルドを使用してはならない。
それがGvG評価スレでは取り扱いをやめるという文章で落ち着いた。
基準を作成した以前からある対象外ギルドについては
触れることをしないということでまとまった結果だよ。
自分がそのつもりじゃなくても基準規定に書いてあるとおりだよ。
364 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:22:43 ID:Fm91A2ds: >>363
だから、その「取り扱わない」が、「評価をしない」なのか、「名前を書くことも
禁止する」なのかが、今回の議題でしょ。
今その議論をしているのに、「取り扱わない＝名前も禁止」なんだから、
と結論出すのでは議論にならないのでは。
365 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:58:19 ID:YdCeIMxV: >>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。
366 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:59:12 ID:YdCeIMxV: >>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。
367 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 02:59:50 ID:YdCeIMxV: >>364
評価しないということをどこまで含めていっているか
誤解があるかもしれませんね。
評価しないというのは評価対象外同盟だけを評価しないということで使ってますか？
それとも評価対象外同盟だけではなく、
それ以外の同盟の評価にも使用してはならないことも
評価をしないということに含まれていますか？

評価しないだけで済めばその言葉でよかったのですが、
評価しないというだけでは上記のようなあいまいさがあるので、
GvG評価スレでは取り扱いをやめるとなっています。
要する上段の二者をうまくまとめた文章が基準規定にある文章です。
取り扱いやめるという言葉を辞書で引けば使用しないという意味であり、
独自の解釈を差し挟む必要はありません。

名前を出す、出さないが先にあるのではなく、
GvG評価スレでは使用しないというのが基準としてあります。
それを考えれば名前をだして使用をしていないという日本語は
おかしく成立しないだけのことです。
368 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 03:00:44 ID:YdCeIMxV: 内部エラーで連続して書き込みしてしまい申し訳ない orz
369 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 04:03:07 ID:Fm91A2ds: それは昨日の議論にもあったとおり、名前を出すか出さないかの
問題とはあまり関係が無い気がします。
例えば、議論スレでレーサーの名前が出ても、それが最終的な
評価に繋がらなければ、別に名前が出る事自体に反発する人は
今までいなかったでしょう。

「レーサーの評価を行わないのに、同盟名を表記するのはおかしい！」
という主張が今までなされたでしょうか？

あるいは、レーサーに限らず、討論スレの全ての書き込み、その単語は
全て「評価する」という一点から書かれているでしょうか。実際評価を
行っていない文を一文でも書いたらアウトなのでしょうか。

極論になってしまいますが、あなた及びいくつかの人の議論は、とりあえず
評価対象外制度とは関係なく、「評価をしない文章は一切書き込まない」
という、また別の議論の問題となってしまっていると思われます。
370 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 04:18:34 ID:YdCeIMxV: レーサーの話は評価対象外基準とは全く関係がありません。
論点を戻します。
評価をしないということは>>367上段の二者を含めて使われていますか？

>あるいは、レーサーに限らず、討論スレの全ての書き込み、その単語は
>全て「評価する」という一点から書かれているでしょうか。実際評価を
>行っていない文を一文でも書いたらアウトなのでしょうか。

この文章からすると他同盟の評価にも評価対象外ギルドを用いて評価することは
してはならないことだと理解はされているのでしょうか？
371 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 05:41:55 ID:Fm91A2ds: さて、その「してはならない」という事、またどこまでを「用いて」と
呼ぶのか、評価対象外規定に明確な規定はあるのでしょうか？
そこを議論したいなら、まずはそこからじゃないでしょうか？
372 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 06:48:56 ID:YdCeIMxV: >>371
勘違いが起きてます。
基準は明確に規定してあります。
基準規定にある評価対象外ギルドはGvG評価スレでは取り扱わないと
明確に規定されております。
その言葉の意味を変換されたがっているのはもう十分承知していますので
説明は結構です。
後出しも曲解も不要です。

それとは別にあなたにお伺いしているのは、評価をしないという言葉を、
どのように使っているのかを訊ねています。
反論があったということは、
他同盟のランク付けをする目的でも
評価対象外ギルドを活用してもよいと主張されているということでよろしいのですか？
通常の日本語でいえば評価対象外ギルドを文脈に入れていれば用いていることになります。
用いてという言葉は辞書を引けばわかると思いますが、
そこに分類をかけるとおっしゃるならばそのご自身が考えた分類別に
ケース別にこれは用いている、これは用いていないなどの説明をされてください。
373 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 06:53:32 ID:UJzEa/yx: >>336が真理のような気がする。
評価スレで取り扱わないとされたのは、以下のような流れと思われる。

仮に対象外ギルドの名前を出して書き込んだとします。
評価スレでのその書き込みは他の評価に影響を及ぼす怖れを生んでしまい、
肯定否定両面から様々な意見が出てくると思う。

評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
不正排除目的ではないけど不正の影響が評価に及ぶことは避けなければ。

その影響を生み出さないようにするには、対象外に触れることを禁止するしかなかった。
評価対象外基準の考えを守るための非常に重要な要素だと思う。

いままでそうしてきたようにこれからもそうしてゆくことで問題は起きない筈。
それを無視して評価対象外に触れることにどのような意味があるのかを知りたい。

私は注意についてはスレ参加者の責務に近いものだと思っています。
374 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 07:12:36 ID:6wJaHK0T: 私も評価対象外制度を新しく作る時の議論を覚えてますが、
>>353
>>357
>>359
>>362
この通りだと記憶してます。
評価スレで取り扱わないというのは、
評価対象外ギルドを評価スレで評価しないということであり、
「名前をだすだけでもダメ」というコンセンサスがあって作られた基準ではありません。

たとえば
①．Ｂ１でＡ同盟（攻）と☆７とＢ連合（防）☆７がガチで戦ってＡ同盟が勝ったという情報が
評価スレに出された。

②．それを元にＡ同盟上げorＢ連合下げの議論がされていた。
③．しかし実際の戦闘ははＣギルド（評価対象外）が１５名ほど攻めに加わっていて、
ガチではないという書き込みがされた。

この場合③は評価スレにとって有益な情報であり、別にＣギルドを評価している訳ではありません。

評価対象外制度は対象ギルドを評価をしない制約だけを評価スレに求めているのであって、
それ以外のことには、抑制も後押しも一切しないスタンスなのです。

私も評価対象外ギルドの名前を出すことが即、評価対象外制度に違反しているという考えは、
制度の基本理念から考えて間違っていると思います。
375 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 07:29:56 ID:YdCeIMxV: >>374
ではGvG評価スレでは取り扱わないという文章になった経緯が、
そうであるという引用をすればいいとおもうのですが。
なぜ評価対象外ギルドを評価しないとはならずに取り扱わないとなったか？
根底に評価対象外には触れないという慣習が以前から今までずっとあるからですよ。
いくら記憶がどうのこうのいっても文章がかわるわけじゃない。

以前もかかれてたと思いますが、
抑制も後押しもしないというスタンスは評価スレ以外の外部に関してですよ。
外部のブログや特攻について議論があってそうなったことは、
基準作成時にいたならわかっているはずですが。

例についていえば評価対象外ギルドがまじっていたから、
その戦闘は評価の対象にはならないといえばいいのでは？
でもいまはＢ連合がＡ同盟とＣギルドを防いだから☆８くらいが妥当。
評価対象外の力を推定してランク付けを行うようなこともまかりとおそうとしているんじゃないんですか？
そういうのはさすがになしですよね？
376 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 08:12:40 ID:WjBihUZX: ＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

いままででの議論の中で一番説得力があった。
377 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 08:59:10 ID:W6XqOImr: つまり、「評価しない」は「評価の際に触れる事をしない」であるってことは共通認識だよな。

「評価ではない場合、触れても構わない」というのは「評価スレで触れて構わない」と等価ではない。
この辺の認識をはっきりさせなきゃいけない。

「評価でない場合（本スレの評価関係無い話題やキモスレ等）は触れても構わない」とは等価。

＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

この方向性で結論してしまっていいんじゃないかな。
378 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 09:15:10 ID:6wJaHK0T: >>375
だから③は評価対象外ギルドが攻めに加わっていたという情報ですよ。
ガチでの攻防であったという前提で議論されていること（＞②）にたいする
訂正をしているだけの情報書き込みです。
何度も書きますがＣギルドを評価している訳ではありません。
Ａ同盟とＢ連合の戦いはその情報が正しければガチ評価ではなくなり、
評価されなくなるだけです。

ギルド名を出さすに評価対象外ギルドが攻めに加わっていたと書くのが、
過剰反応者がスレを荒らすのを防止する為に適切なマナーだと思いますが、
かと言って、評価対象外制度に違反した書き込みだと断じてしまって、
評価対象外制度違反だと言って注意するのは、>>374に書いたように
制度の理念から考えて少々やりすぎであると思いますよ。
379 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 09:42:20 ID:YdCeIMxV: >>378
いっていることは同じなんだけど、
Ｃギルドの評価をしないだけではなく、その対戦自体が評価の対象にはならなくなる。
Ｃギルドを取り扱い対戦を評価することは許されないということですね。
基準規定どおりです。
確認をとっておかなければ勘違いする人や勘違いしている人がいるかもしれないので、
失礼しました。

制度の理念を守るための注意行為でしょう。
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
これがごもっともかと。
そのためには厳格にしなければならない点なのでありましょう。
心にゆとりを持てという意味でおっしゃっているのと推測しますが、
評価対象基準の公正公平さを保つためには緩めてはならない。
緩めることは評価対象外ギルドが
評価に影響を与える恐れを増やすことにしかなりませんからね。

それと経緯の件について評価しないから取り扱わないという文章になったのは、
やはり腐敗のように触れないという考えで提案されたものでした。
>>377の方のいうとおりでした。
その後公正公平に評価できないから触れないことになり。
それ以降評価上で取り扱わないということになり、
最終的に評価スレでは取り扱わないとなっています。
過去のことをとやかくいっても仕方ないです。
でもそういう経緯があったことも頭の隅にでも置いといてください。
380 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 13:34:29 ID:Fm91A2ds: 簡単に言うと、「影響は及ぶ」んじゃない？
一部の論調にある、「いない事にする」みたいなのはおかしいのでは。
少なくとも、例えばガチ勝負であったのかどうかとか。
あるいは、評価対象外のギルドにしか負けなかった同盟がいたとして、
その場合じゃあ「その負けは無視する」から「完全防衛として扱う」のか。
それはおかしいでしょ。

経過として評価対象外ギルドが、対戦そのものに影響を与えてしまう事は
あるのだから、それを無視する事はかえって「正しく評価する」という討論
スレの目的に適わないのではないか。

今まで評価対象外同盟の名前が出た時も、ほとんどが上のケースであるし。
（単独ではなく、別のギルドが混じっていたなどの情報）。
その情報が、評価を歪める事にはならないと思うし、逆にその情報を無視して
経過を伝える事の方が評価を歪める結果を誘発すると思う。
381 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 15:43:46 ID:IhV+GLdA: >>377
同意。その方向でまとめちゃっていいと思う。
>>380
素人以外は混じっていたときの対戦は評価スレに書込まない＝評価に影響を与えない。
382 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:37:39 ID:6f7xpyQd: 素人も玄人もない。
反対する立場の人間は馬鹿だからという理由で
片方を正当化するのなら議論スレで語るのはやめてくれ。
383 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:58:09 ID:+82z3gQD: >>373
評価対象外制度は、別に対象ギルドを隔絶するとか、そういう目的で作られたのでは
ないのではないかな？
単に、その同盟に対する評価を行わないという以上の制約を持たないようにしよう、
という同意の下で作られたのでは。
384 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 18:25:43 ID:UJzEa/yx: 元の発想は私ではないのに賛同してくれた方々に感謝。

評価対象外ギルドに認定されたところには触れないことが、
GvG関連の不正の影響をGvGの評価に及ぼさないようにするのには最善策かと思われます。
その点を抑えられればGvG本スレなどで話はされても評価には影響は出ることはないでしょう。

GvG関連のスレが二つあるのですから、使い分けをすることも大事。
385 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 20:43:15 ID:ExPegctN: >>383
同じ意見
今の評価対象外制度は評価スレで評価対象外ギルドを
「評価することを禁止」しているだけ
それ以上のことは求めていないと思う

>>374.378.380が例を出している事例は
評価対象外ギルドの評価とはまったく関係ない事例だし
そのようなカキコに対してまで制度を持ち出して「注意」するのは
何人もの人が書いている通り「制度」を利用したやりすぎの感が否めない

もちろん俺も実名を出すより某対象外ギルドと書いた方が
過剰反応者のレスによって板が荒れないと思うのでマナー的にそうするけど

>評価対象外を作った意味がなくなってしまう～とか書いてるけど
何人も書いているが
制度は対象ギルドを「評価しない」こと以外のことは
評価スレになにも求めていない
基本理念を読めばその通りだと俺も納得できる
386 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:29:35 ID:YdCeIMxV: >>385
【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
　正当な評価の妨げとなる行為として次の２項を規定する。

もう何度も出されている通り。
評価対象外基準は評価対象外ギルドをGvG評価スレでは取り扱わないことを求めている。
取り扱いをやめるという文章にあえて変更になったのは、
触れることをしないという考え方から提案された。
そしてそれが基準として決まった。
基準を変更したいなら新しい議題を提出するように。
思い違いや記憶違いで主張されても通りません。

先週ぴよぱんと評価対象外ギルドとのガチ勝負を書き込んだ奴がいたばかり。
それに対してもし注意が与えられていなかったとしたら？
そうなればぴよぱんの評価付けになんらかの影響があったかもしれない。
そうなれば不正の影響による力が実際のGvGだけではなく、
評価の場にも影響を与えたかもしれない。
だからこそ評価対象外ギルドが絡んだものは一切「GvG評価スレでは取り扱わない」
不正の影響を評価に含めないのは他の人もいっているように「評価スレでは触れないこと」
387 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:43:59 ID:+82z3gQD: その「取り扱い」の解釈において議論がなされているのだから、「取り扱わない＝
名前も出さない」の解釈だけが正しい、を前提においては議論にならないのでは？
現にそう解釈していない人がいるわけだし。
388 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:52:57 ID:2glfVToV: マナーの問題じゃなくね？
評価対象外って認定するのはGvに不正持ち込んだところの得した部分をせめて評価から排除しようって流れだろ？
影響排除するのに触れないこと以上のやり方がどこに存在するんだ？
389 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:55:16 ID:YdCeIMxV: >>387
記憶違いを元にした解釈は間違っているといわざるを得ない。
取り扱わない＝名前も出さないという勝手な解釈はやめるように。
取り扱わない＝使用しない(日本語)
390 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:57:56 ID:2glfVToV: あ、俺もこれに同意
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
391 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:58:36 ID:+82z3gQD: >>389
だからその内容が、評価を行わないなのか、名前も出さないになるのか、そのどっち
なのかで現在議論しているんじゃないの？
392 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:03:22 ID:YdCeIMxV: いや評価を行わないという案は却下されてGvG評価スレでは取り扱いをやめるになった。
現行の基準を元に考えるなら議論する必要はないよ。
現行の基準を変えようとするなら議論が必要。
でもそれを認めて評価対象外基準において利するところはなにもないんだよね。
393 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:06:51 ID:+82z3gQD: 君の記憶が間違っているのではないか。
394 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:11:07 ID:W6XqOImr: 評価スレで名前を出すことを容認していたら、評価に影響しはじめてしまう。

直接的には、「評価に関係無い場合に名前を出す事を厳密には禁止していないが、評価スレで名前を出してしまうと
実質的に評価に影響してしまう」。

結果として、評価スレでの名前出しを禁止しないと「評価を行なわないという規定が形骸化してしまう」ので「禁止する」。
395 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:16:29 ID:YdCeIMxV: >>393
現にいまそういう文章になっているのがわかっていってる？
過去ログを読んでいなくてもわかりそうなものだけど。
客観的に議論しよう。

>>394
話題がループしているので、
もうそろそろまとめ案の仮案としてだしてもいいかも。
それに賛成です。
396 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:18:02 ID:+82z3gQD: >>395
ええと、質問しますが、あなたは評価対象外制度の撤廃についてかなり長い議論が
行われていた事は覚えている？
397 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:20:23 ID:pTtxDUQd: >>387
評価スレでは取り扱わない
この状態では何にという一言足りないということ
一切取り扱わないとか念を押すべきところでしていない
制度の効果は評価のみという文から
評価スレでは（評価する際に）取り扱わない
こう解釈できる
あくまでもできるであってしなければいけないではないが反論がただ一文のみ
議論になってないんですよね
最終的に評価には影響がないことと評価スレに影響がないことは同意語ではない
評価スレはwikiの反映のためだけに存在する受け皿的なもの
対象外をその中で同等に扱うのはその他の同盟に対して礼節に欠ける
そのため同列には扱わない＞取り扱わないという流れ
そしてあくまでも制裁が目的ではないので評価のみにしか効果がない
398 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:36:20 ID:pTtxDUQd: アンカーみすＯｒｚ
>>389ですね
真摯な態度で最大限の配慮をする
というのが新しい制度立ち上げの際に何度も謳われたと思うが結局それを無視した運用ということなのだろうか
前制度では免罪が発生したための改訂
取り扱いを強要するつもりはないが評価以外に関してはそれ以上を求めるべきではない
そういった意味でも自己責任だしそういう内容じゃないのかな？
399 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:37:45 ID:ExPegctN: >>392
それは貴方の記憶違かと
>>374の最初にアンカー打ってある流れが
制度制定時の議論の主流に思える
そうでなければあの基本理念にならないから

俺には>>374.378.380の事例において
ガチ対決であると誤った情報に基づいて評価スレで
☆の上げ下げの議論がなされている時に
実際はガチ対決ではなく評価対象外のギルドが攻めに参加していた
（実は攻めかぶりで落城した）と正しい情報をもたらすレスが
（もちろん評価対象外ギルドを評価しているのではないぞ）
評価対象外制度に違反しているとは思えない
（結果として>>374の例で言えばＡ同盟とＢ連合のＢ１での攻防は
評価対象とはならなくなる）
この方が評価スレとしては正常に機能していると考えられる
（>>380の書いてる通り）

「評価スレ」において「取り扱わない」という意味は
「評価しない」であると思う。
他の同盟同士の対戦において詳細を語る際に
対象外ギルドの攻めかぶりがあったという一情報として
名前がでることまで禁止していると取るのは恣意的すぎる

まして制度はそこまで求めていないのに
制度の名前をかざして注意するやり方は感心しない
400 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:50:47 ID:YdCeIMxV: 真摯な態度で最大限の配慮をするのは評価対象外議論のなかのことですね。
決定した場合はその影響を評価から排除するのが流れですね。
他の文章については>>394に書かれていますので繰り返しませんよ。

>>396
>>399
実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
これで理解できたでしょうか？
401 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:55:17 ID:+82z3gQD: 違うよ。対象外同盟に対してだよ。
ますますあなたが何か重大な記憶違いをしているという懸念が湧きました。
402 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:01:31 ID:YdCeIMxV: >>401
評価対象外基準を見て来てください。
403 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:04:43 ID:+82z3gQD: 違うよ。あなたは勘違いしている。今>>398の人が言っているのは、「真摯に議論を尽くし…」
という文章の事を言っているのではなく、現在の評価対象外制度の考え方の話だよ。
404 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:50:08 ID:UJzEa/yx: ★まとめ仮案★

評価スレで評価対象外の名前を出すことを容認すれば評価に影響を及ぼす怖れがある。
評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
評価対象外制度を作った意味がなくなってしまう。

GvGに不正で得た力を直接的又は間接的に評価が想像できてしまうことになると、
GvG参加者への公正・公平さを欠くことになり、公正・公平さを求める評価対象外制度と矛盾しまいます。
それは結果として評価スレの信用を失い、評価対象外制度の形骸化につながるものであります。

従って評価スレでは、評価に影響する恐れをより一層無くすことに努めるための有効な手段として、
評価対象外ギルドについては名前を出さないことによりGvG評価から不正の影響を排除するものとする。

なお、評価スレに名前が書き込まれたからといって即注意を行うことは禁止する。
必ず本スレなどに誘導をしてからそれでも繰り返す場合に注意を行うものとする。
405 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:52:08 ID:ExPegctN: >>400
■GvG評価対象外基準検討スレッド Lv.3■ を細かく見てきたが
>4の【基準規定】案にはその項自体が書かれておらず
>210のテンプレ案まとめにおいてその行が挿入されているが
その間に
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
こんな議論は一切見当たらなかった

なされていたのは参考リンクについての議論が主体で
基準規定の中身の議論は終了していた
つまり
>GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
>評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
この項目を挿入するときには一切中身の議論はなされていないように読めた

貴方が
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
こう主張されるなら俺の見落としかもしれないので
当該スレの具体的なレスの番号を示してもらいたい。
406 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:58:32 ID:YdCeIMxV: なぜLv3をみてLv2とLv1はみないの？
407 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:00:16 ID:fcXg26JL: 自分は上記の通り、現状で「名前を出す事に注意する人」に対して反対してきたけど、
>>404のように改めて名前を出す事を禁止する、という事を全員を納得させてやれる
のなら、それはそれで構わないと思うけどね。

ただ、現状そういう規定が決まっていないのに、評価外制度を持ち出して注意やアク禁
要請を行うのは、制度の考え方を理解していない、または制度の悪用と考えられるので、
現状では注意してみた。

自分の意見を言わせてもらうと、経過説明で評価対象外同盟の名前が出ても、現状
特に影響は無いと思われる。「影響が大きい」と考える人は、ちょっと過剰反応しすぎ
ではないかと。
何度か例に出た、評価対象外同盟が混じった場合で、ガチなのかどうかが情報として
重要になる場合。この場合、最初から議論を無視するという手もあるが、評価外同盟が
混じっている、という情報を知らない人にはなぜ無視されるのかが理解できない。そこで
気を利かせて、「某評価外同盟との共闘で…」と書くのも手だろう。しかし、そこでその
同盟名を出したところで、何か正確な評価ができなくなるような事があるのだろうか？
自分にはそうは思えない。ここで、名前を出した事に関して過剰に反応するのは、一種の
言葉狩りに過ぎないように思う。我々のやりたい事は正しい評価をする事であって、ギルド
叩きや言葉狩りをする事ではないのだから、別にそんな事をいちいち規約に定める必要は
無いように思われる。
408 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:05:18 ID:UrW1d8An: >>406
Lv3の>4にはその行はなく、
>210において挿入されていたから
その間に関連する議論はみあたらなかった

Lv1でもLv2でもよいので
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
この議論がさなれた箇所を提示してもらいたい

読んできてますます制度作成時には「評価しない」ことのみを
評価スレに求めていて他のことは感知しない姿勢で
議論がなされているのがわかったよ
409 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:11:27 ID:EgoF4aOF: Lv2の44が発端。
ここの基本理念を評価には取り上げないものとするから、
評価しないという文章がいっせいに変わり始める。
410 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:17:10 ID:fcXg26JL: 「評価には取り上げない」と「評価しない」は単なる言い換えでは…。
411 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:22:29 ID:EgoF4aOF: じゃあその時却下しとけばいいだろう・・・
いまさら俺に言うな。
412 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:30:14 ID:HCFE/78y: >>407
某評価外同盟との共闘でというのも実は間接的に評価を想像できてしまいます。
共闘で落とせるならランクとしてどのくらいの強さが評価対象外ギルドにはあるのだなという漠然なものが。
よって評価スレにおいてはこの情報も本来はないほうがいいでしょう。

しかし貴方のおっしゃるとおり知らずに情報を出す方がいらっしゃるかもしれません。
その情報に対しては訂正を行うという主張は同意できます。
そしてその際にも極力名前は出さない方がいいわけです。評価対象外勢力が複数いればなおさらのこと。

ただその訂正には特段の配慮としていきなり注意を行うのではなく、誘導を絶対条件として付してみました。
再三の誘導に従わない場合には、注意を与えることに皆さんの同意をいただけるものだと思っております。
413 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:31:39 ID:HCFE/78y: 今日はもうこれで失礼いたします。
414 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:34:33 ID:fcXg26JL: >>411
何を却下する必要があるのか分からない。単なる言い換えなのに。
415 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:34:41 ID:UrW1d8An: >>409
その前後を読んでみても
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
こんな議論はされてないんだけど

>44の【基準規定】の文末は
(1)評価しないこととする。
(2)評価しない。
(3)評価することはしない。
(4)評価することはしない。
なんだが・・
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです
この箇所を具体的にたのむ

そうでないと>>404の案にはとても賛成出来ない
なぜなら>>407の書いていることが正論になるから
Lv2もかなり読んでみたけど
議論の考え方の底流にある共通認識は
該当ギルドを｢裁く｣のではなく｢評価しない｣だと確信した

>>410
俺もそう思う
416 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:47:30 ID:EgoF4aOF: その前にＢ案があり評価が行えないものとするとされていた。
しかしＣ案の基本理念でそれを取り扱わないということに変えた。
その後にはキモスレの内容だから腐敗と同様に取り上げないという趣旨で取り上げないと
基準理念で述べたと書いている。
そしてその後評価しないとはなっていないよな？
評価しないとはならずに取り扱わないこととされている。
その時評価しないといっとけばよかったんじゃないの？
都合のいいところばかり抜き出しちゃいけないな。
それと影響を排除しているだけで誰も裁いてなんかいないな。
417 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:51:59 ID:fcXg26JL: >>416
もう一度言うけど、「評価をしない」と「評価には取り上げない」は単なる言い換えなんじゃ
ないのか？
418 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:53:15 ID:EgoF4aOF: 一回だけ聞くけどなぜ同じなら言い換える必要があるの？
419 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:53:34 ID:fcXg26JL: で、結局そのＣ案が使われたわけでもなく、その文章が残ったわけでもなく、
またそれ以降の議論で出てきた評価外対象制度の考え方が今回の焦点に
なっているのに、その些細な言い換えが案の中で出たというのを根拠に
「だから名前を出しちゃいけないと決まってんだ」と言い張るのは議論としてどうかと。
420 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:54:29 ID:fcXg26JL: >>418
さあ。言い換えたい人が言い換えたからとしか答えようが無い質問だと思うんだけど。
421 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:57:04 ID:EgoF4aOF: Ｃ案から評価しないは消え始めるからスレよんできて。
言い換えた人が言い換えた理由はいったでしょう？
422 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:59:03 ID:fcXg26JL: >>421
だから、読んだ人は同じ意味だと思ったんじゃないの、って話。
客観的に見て、「評価しない」と「評価に取り上げない」は、全然意味の違う言葉？
だから誰も却下しなかったし、特に問題視もしなかったんじゃない。

その時却下しろよって言うけど、議論の流れから言うと、その言い換えが異なる意味を
含むのなら、ちゃんとその時明記しろよ、って思うんだけど。
俺の言ってる事は変かな？
423 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:04:58 ID:EgoF4aOF: 評価しないとするよりも評価に取り上げないという言葉の意味が
しっくりきたから却下しなかったんだろうね。
辞書さえもってれば同じ意味の日本語ではないことはわかるよ。
424 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:07:21 ID:Oku06xbS: 404案の内容には基本的には賛成だけど甘すぎる。

＞先週評価落としたぴよぱんが今週は２PC込み３５ぐらいいたみたいね。
＞詳細待ちだけど、結果はV3サモ制圧してから暇防衛確保。
＞MiのレポにＶ３でEREMC決めて割って
＞Ｃ１でESC防衛の所を単独でEREMC決めたのが書いてあったな。
＞実際どこまでの強さがあるのかがわからないんだが･･･どこか対戦した人いない？

ぴよぱんの経過説明がされたやつ。
こういう印象操作がされるのはどうなんだ？？？
名前を出したいといっている奴らはこういうことをしたがってる。
これで評価に影響を与えないなんていえるのかね？
来週もやるやつがいるかもしれんのだぞ？
425 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:12:44 ID:fcXg26JL: >>423
水掛け論になるけど、同じ意味だから却下されなかったんじゃないの？
実は全然違う意味でした、とか今ここで言われてもみんな困るのでは。
426 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:13:29 ID:EgoF4aOF: ここで許せばやるだろうね。
その結果評価対象外制度はあっても不正の影響が評価にまじることになって
公正・公平な評価にならなくなり形骸化。
ここにいる人がそんな目的なんて持っていないと信じるが、
ここの人を信じても他の人がやれば形骸化は防ぎようがないね。
427 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:15:25 ID:fcXg26JL: >>424
これが印象操作である、悪意があると思っているからそんな過剰反応するんじゃないの？
他人のレスを印象操作だ、とか言い出したら討論スレではキリが無いのでは。
428 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:18:28 ID:UrW1d8An: >>421
貴方の説明は苦しすぎる

>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
基準規定作成時にこの議論がきちんとなされているなら
評価スレで該当ギルドの名前を出してもダメだと制度に書かれていなくても
>>404案は同意できた
しかしながら根拠が希薄すぎる（もうこれ以上はムダなようなので求めないけど）
｢評価スレで取り扱わない｣の文面が
評価スレで評価対象としないとも解釈できる以上
（制度制定時の議論を読んで見てこれが普通の解釈だと思う）

>>407の
>ただ、現状そういう規定が決まっていないのに、評価外制度を持ち出して注意やアク禁
>要請を行うのは、制度の考え方を理解していない、または制度の悪用と考えられるので、
この意見が正論と思われるので>>404案には反対するしかない
429 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:26:53 ID:fcXg26JL: >>428さんの言うとおりだと思います。

制度の基準が決まった時の話し合いでそうなったんだ、という理屈を持ち出すのならば、
該当する議論の中で、「単純に評価を行わないというだけでなく、同盟名を書き込む事
すら禁止する内容を盛り込みたい。だからこのような文章にする」というような発言が
行われ、それが了承されているのなら、特に混乱は無かったように思う。

ただID:EgoF4aOFのように、特に議論も無く案として出した文章の中で、「しない」が
「取り上げない」に変更されていたという一点を取り上げ、「実はここで、名前を出しても
いけない事が全体に了承されたのだ」と主張するのはかなり無理があると思われます。

それよりは、その後の議論でなぜ対象外制度の効果を評価のみに留めようとしたのか、
その議論の精神を重視すべきだと思いますが。
430 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:30:11 ID:fcXg26JL: 失礼、ID:EgoF4aOFさん。
431 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:32:31 ID:94Ru1m4V: >>400
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
ぶっちゃけ、どうでもいい。
あなた個人の決めたルールじゃないんだ。あなたの解釈の通りでなきゃ駄目だと思ってるなら自惚れるな。

>>407
>自分の意見を言わせてもらうと、経過説明で評価対象外同盟の名前が出ても、現状
>特に影響は無いと思われる。「影響が大きい」と考える人は、ちょっと過剰反応しすぎ

経過説明自体で「名前を出す必要はない」。

「ガチではなかった」ことだけ説明すればいい、もしくは名前を出さずに「評価対象外ギルドが関与していた」と
発言することで処理すればいい。

「評価対象外ギルドと○○が攻めて、落とした」といった書き方の場合は、>>412や>>424の指摘のように、
評価の表に反映されないにしても、漠然的な評価に繋がってしまいます。このケースでは「名前を出さなくても
評価対象外基準に抵触します」。よって、「名前が出ていなくても注意すべき」事例だと思われます。

こういった問題を、評価スレに持ち込まないための線引きとして、「評価スレでは対象外ギルドの名前を出さない」
という指針をはっきりさせておいた方がいいでしょう。

>>404の仮案の大筋に賛成。
１点だけ、「従って～」の段落を拡張して、「名前を出さなくても評価に繋がる書き方」も禁止するようにしたらどうでしょう。
432 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:36:24 ID:fcXg26JL: >>431
ええ、もちろん名前を出す必要は無いですよ。
ガチで無かった、あるいは対象外ギルドが絡んでたと書いてもいい。

しかし、そこで「対象外ギルドが絡んでいた」と書くのと、「○○同盟が絡んでいた」と
書くのと、どう違うのでしょうか、って話です。

「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。その時の議論の経緯を知らないと、
「なんでそんなにこだわるんだろう」って思うでしょうけど、幾人かの人が反対しているのは、
そういう経緯があるからだと思いますよ。
433 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:47:22 ID:FuwrNrIK: >>415
ある意味やられたって感じだな
議論はされてない（スルーされてる）
読み返してみたが勝手に書き換えてそれがそのまま通ってる
lv2の337-339
ここで一度基準が固まってテンプレいじりに
そのあといきなり書き換えがあったが概ね議論が終わりほとんど原案を覚えてなかったんだろう
当時参加していたが今更ながらに笑うしかないね

少し整理してみました。

指摘されていた語尾を揃えるだけでなく、基準の(6)の解釈を本文に含めることが
できましたので、読み比べて、必要な情報が欠けていないか、また余分な項目が
追加されていないかどうかもご確認ください。

なお、問題点として評価対象外ギルドの取り扱い、同盟先の取り扱い、
Wikiとの関係が欠落しておりましたので、過去に議論した内容に従って
追記してあります。

とあるが追記した内容に関して議論が全くされてない
悪魔の証明を勝手にテンプレに入れたと紛糾した例にならえばまかり通るはずがないのに華麗にスルーされてる
それも「また余分な項目が追加されていないかどうかもご確認ください」
素敵な嫌味ですね
Ｌｖ２で２回出された基準案提出時には議論されていない
Ｌｖ３でもＬｖ２の内容でという書き込みに対して反論なし
その後現状の基準に差し替えというよりむしろ改ざんだろう
重ねて書くと結構時間かけて読んだが基準として形になったものではＬｖ２の案からＬｖ３の現状のものの間には議論がない
そして追記された部分にかんする賛成承認を述べる意見は一つもない
その部分に対する議論が行われていない
434 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:13:50 ID:94Ru1m4V: >>432
>「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
>制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。

「評価できないので扱えない」そのため「評価スレでは話題に出さない」。

「一切出さない、名前すら出さない」という方針は、Wikiの評価対象外ギルドの扱いに通じるものがあります。
（ネガティブな情報を載せないというWikiのルールを守る為ではありましたが）
完全に削除して、評価対象外であることすら記載しないことと、評価スレでは名前も出さず、取り扱わないというのは
一貫性のあるものだと思います。
435 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:24:30 ID:fcXg26JL: >>434
もちろん最終的な評価を載せる（最近はあんまりあれだけど…）Wikiに載せないのは
当然であって、それはまあ結局評価しないって事だと思う。

ただ、別にそれは「名前を書いちゃいけない」という議論とはまた別ではないかな。
何度か出ているけど、討論スレではレーサーは評価しないし、Wikiにも普通載らない。
ただ、だからと言ってレーサーの名前を出したところで大騒ぎにはなったりしないよね。
実際には評価しない、扱わない同盟なのに。
それを、評価対象外同盟の場合は名前出したらアウト、じゃそれこそ一貫性が無いかと。

別に個人の考えで言い換えるのはＯＫだし、何も問題ないけど、別に経過やデータとして
同盟名が出ても、特に騒がず、最終的に評価表に載せなければ特に問題はないのでは。
今現在我々がレーサーに対してそうしているように。
436 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:55:51 ID:EgoF4aOF: 後出しなら誰にでもできる。
議論がなされていなかったというのもそれは自分だけであって
自分の行動が抜けていたと自ら言っているようなものだ。
評価対象外基準は長い期間真剣に議論をされて決まったものだ。
後で何とでもいえるが、基準をかえるなら動議を。
437 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:57:19 ID:EgoF4aOF: >>435
レーサーと評価対象外基準は違う。
レーサーについての規定などどこにもない。
評価対象外ギルドについての扱いについては基準がある。
基準があるものと基準がないものを同格に扱うのは見ていて見苦しい。

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