■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:20:48 ID:YBzi+KqU

各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】


■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ8 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1187857457/

379 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 09:42:20 ID:YdCeIMxV

>>378
いっていることは同じなんだけど、
Ｃギルドの評価をしないだけではなく、その対戦自体が評価の対象にはならなくなる。
Ｃギルドを取り扱い対戦を評価することは許されないということですね。
基準規定どおりです。
確認をとっておかなければ勘違いする人や勘違いしている人がいるかもしれないので、
失礼しました。

制度の理念を守るための注意行為でしょう。
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。
これがごもっともかと。
そのためには厳格にしなければならない点なのでありましょう。
心にゆとりを持てという意味でおっしゃっているのと推測しますが、
評価対象基準の公正公平さを保つためには緩めてはならない。
緩めることは評価対象外ギルドが
評価に影響を与える恐れを増やすことにしかなりませんからね。

それと経緯の件について評価しないから取り扱わないという文章になったのは、
やはり腐敗のように触れないという考えで提案されたものでした。
>>377の方のいうとおりでした。
その後公正公平に評価できないから触れないことになり。
それ以降評価上で取り扱わないということになり、
最終的に評価スレでは取り扱わないとなっています。
過去のことをとやかくいっても仕方ないです。
でもそういう経緯があったことも頭の隅にでも置いといてください。

380 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 13:34:29 ID:Fm91A2ds

簡単に言うと、「影響は及ぶ」んじゃない？
一部の論調にある、「いない事にする」みたいなのはおかしいのでは。
少なくとも、例えばガチ勝負であったのかどうかとか。
あるいは、評価対象外のギルドにしか負けなかった同盟がいたとして、
その場合じゃあ「その負けは無視する」から「完全防衛として扱う」のか。
それはおかしいでしょ。

経過として評価対象外ギルドが、対戦そのものに影響を与えてしまう事は
あるのだから、それを無視する事はかえって「正しく評価する」という討論
スレの目的に適わないのではないか。

今まで評価対象外同盟の名前が出た時も、ほとんどが上のケースであるし。
（単独ではなく、別のギルドが混じっていたなどの情報）。
その情報が、評価を歪める事にはならないと思うし、逆にその情報を無視して
経過を伝える事の方が評価を歪める結果を誘発すると思う。

381 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 15:43:46 ID:IhV+GLdA

>>377
同意。その方向でまとめちゃっていいと思う。
>>380
素人以外は混じっていたときの対戦は評価スレに書込まない＝評価に影響を与えない。

382 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:37:39 ID:6f7xpyQd

素人も玄人もない。
反対する立場の人間は馬鹿だからという理由で
片方を正当化するのなら議論スレで語るのはやめてくれ。

383 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 16:58:09 ID:+82z3gQD

>>373
評価対象外制度は、別に対象ギルドを隔絶するとか、そういう目的で作られたのでは
ないのではないかな？
単に、その同盟に対する評価を行わないという以上の制約を持たないようにしよう、
という同意の下で作られたのでは。

384 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 18:25:43 ID:UJzEa/yx

元の発想は私ではないのに賛同してくれた方々に感謝。

評価対象外ギルドに認定されたところには触れないことが、
GvG関連の不正の影響をGvGの評価に及ぼさないようにするのには最善策かと思われます。
その点を抑えられればGvG本スレなどで話はされても評価には影響は出ることはないでしょう。

GvG関連のスレが二つあるのですから、使い分けをすることも大事。

385 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 20:43:15 ID:ExPegctN

>>383
同じ意見
今の評価対象外制度は評価スレで評価対象外ギルドを
「評価することを禁止」しているだけ
それ以上のことは求めていないと思う

>>374.378.380が例を出している事例は
評価対象外ギルドの評価とはまったく関係ない事例だし
そのようなカキコに対してまで制度を持ち出して「注意」するのは
何人もの人が書いている通り「制度」を利用したやりすぎの感が否めない

もちろん俺も実名を出すより某対象外ギルドと書いた方が
過剰反応者のレスによって板が荒れないと思うのでマナー的にそうするけど

>評価対象外を作った意味がなくなってしまう〜とか書いてるけど
何人も書いているが
制度は対象ギルドを「評価しない」こと以外のことは
評価スレになにも求めていない
基本理念を読めばその通りだと俺も納得できる

386 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:29:35 ID:YdCeIMxV

>>385
【基準規定】
(1).評価対象外基準
　GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
　評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
　正当な評価の妨げとなる行為として次の２項を規定する。

もう何度も出されている通り。
評価対象外基準は評価対象外ギルドをGvG評価スレでは取り扱わないことを求めている。
取り扱いをやめるという文章にあえて変更になったのは、
触れることをしないという考え方から提案された。
そしてそれが基準として決まった。
基準を変更したいなら新しい議題を提出するように。
思い違いや記憶違いで主張されても通りません。

先週ぴよぱんと評価対象外ギルドとのガチ勝負を書き込んだ奴がいたばかり。
それに対してもし注意が与えられていなかったとしたら？
そうなればぴよぱんの評価付けになんらかの影響があったかもしれない。
そうなれば不正の影響による力が実際のGvGだけではなく、
評価の場にも影響を与えたかもしれない。
だからこそ評価対象外ギルドが絡んだものは一切「GvG評価スレでは取り扱わない」
不正の影響を評価に含めないのは他の人もいっているように「評価スレでは触れないこと」

387 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:43:59 ID:+82z3gQD

その「取り扱い」の解釈において議論がなされているのだから、「取り扱わない＝
名前も出さない」の解釈だけが正しい、を前提においては議論にならないのでは？
現にそう解釈していない人がいるわけだし。

388 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:52:57 ID:2glfVToV

マナーの問題じゃなくね？
評価対象外って認定するのはGvに不正持ち込んだところの得した部分をせめて評価から排除しようって流れだろ？
影響排除するのに触れないこと以上のやり方がどこに存在するんだ？

389 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:55:16 ID:YdCeIMxV

>>387
記憶違いを元にした解釈は間違っているといわざるを得ない。
取り扱わない＝名前も出さないという勝手な解釈はやめるように。
取り扱わない＝使用しない(日本語)

390 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:57:56 ID:2glfVToV

あ、俺もこれに同意
＞評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
＞評価対象外を作った意味がなくなってしまう。隔絶されていなければいけない。

391 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 21:58:36 ID:+82z3gQD

>>389
だからその内容が、評価を行わないなのか、名前も出さないになるのか、そのどっち
なのかで現在議論しているんじゃないの？

392 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:03:22 ID:YdCeIMxV

いや評価を行わないという案は却下されてGvG評価スレでは取り扱いをやめるになった。
現行の基準を元に考えるなら議論する必要はないよ。
現行の基準を変えようとするなら議論が必要。
でもそれを認めて評価対象外基準において利するところはなにもないんだよね。

393 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:06:51 ID:+82z3gQD

君の記憶が間違っているのではないか。

394 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:11:07 ID:W6XqOImr

評価スレで名前を出すことを容認していたら、評価に影響しはじめてしまう。

直接的には、「評価に関係無い場合に名前を出す事を厳密には禁止していないが、評価スレで名前を出してしまうと
実質的に評価に影響してしまう」。

結果として、評価スレでの名前出しを禁止しないと「評価を行なわないという規定が形骸化してしまう」ので「禁止する」。

395 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:16:29 ID:YdCeIMxV

>>393
現にいまそういう文章になっているのがわかっていってる？
過去ログを読んでいなくてもわかりそうなものだけど。
客観的に議論しよう。

>>394
話題がループしているので、
もうそろそろまとめ案の仮案としてだしてもいいかも。
それに賛成です。

396 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:18:02 ID:+82z3gQD

>>395
ええと、質問しますが、あなたは評価対象外制度の撤廃についてかなり長い議論が
行われていた事は覚えている？

397 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:20:23 ID:pTtxDUQd

>>387
評価スレでは取り扱わない
この状態では何にという一言足りないということ
一切取り扱わないとか念を押すべきところでしていない
制度の効果は評価のみという文から
評価スレでは（評価する際に）取り扱わない
こう解釈できる
あくまでもできるであってしなければいけないではないが反論がただ一文のみ
議論になってないんですよね
最終的に評価には影響がないことと評価スレに影響がないことは同意語ではない
評価スレはwikiの反映のためだけに存在する受け皿的なもの
対象外をその中で同等に扱うのはその他の同盟に対して礼節に欠ける
そのため同列には扱わない＞取り扱わないという流れ
そしてあくまでも制裁が目的ではないので評価のみにしか効果がない

398 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:36:20 ID:pTtxDUQd

アンカーみすＯｒｚ
>>389ですね
真摯な態度で最大限の配慮をする
というのが新しい制度立ち上げの際に何度も謳われたと思うが結局それを無視した運用ということなのだろうか
前制度では免罪が発生したための改訂
取り扱いを強要するつもりはないが評価以外に関してはそれ以上を求めるべきではない
そういった意味でも自己責任だしそういう内容じゃないのかな？

399 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:37:45 ID:ExPegctN

>>392
それは貴方の記憶違かと
>>374の最初にアンカー打ってある流れが
制度制定時の議論の主流に思える
そうでなければあの基本理念にならないから

俺には>>374.378.380の事例において
ガチ対決であると誤った情報に基づいて評価スレで
☆の上げ下げの議論がなされている時に
実際はガチ対決ではなく評価対象外のギルドが攻めに参加していた
（実は攻めかぶりで落城した）と正しい情報をもたらすレスが
（もちろん評価対象外ギルドを評価しているのではないぞ）
評価対象外制度に違反しているとは思えない
（結果として>>374の例で言えばＡ同盟とＢ連合のＢ１での攻防は
評価対象とはならなくなる）
この方が評価スレとしては正常に機能していると考えられる
（>>380の書いてる通り）

「評価スレ」において「取り扱わない」という意味は
「評価しない」であると思う。
他の同盟同士の対戦において詳細を語る際に
対象外ギルドの攻めかぶりがあったという一情報として
名前がでることまで禁止していると取るのは恣意的すぎる

まして制度はそこまで求めていないのに
制度の名前をかざして注意するやり方は感心しない

400 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:50:47 ID:YdCeIMxV

真摯な態度で最大限の配慮をするのは評価対象外議論のなかのことですね。
決定した場合はその影響を評価から排除するのが流れですね。
他の文章については>>394に書かれていますので繰り返しませんよ。

>>396
>>399
実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
これで理解できたでしょうか？

401 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 22:55:17 ID:+82z3gQD

違うよ。対象外同盟に対してだよ。
ますますあなたが何か重大な記憶違いをしているという懸念が湧きました。

402 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:01:31 ID:YdCeIMxV

>>401
評価対象外基準を見て来てください。

403 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:04:43 ID:+82z3gQD

違うよ。あなたは勘違いしている。今>>398の人が言っているのは、「真摯に議論を尽くし…」
という文章の事を言っているのではなく、現在の評価対象外制度の考え方の話だよ。

404 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:50:08 ID:UJzEa/yx

★まとめ仮案★

評価スレで評価対象外の名前を出すことを容認すれば評価に影響を及ぼす怖れがある。
評価スレが評価対象外ギルドの影響が及ぶような怖れがある場所になるのであれば、
評価対象外制度を作った意味がなくなってしまう。

GvGに不正で得た力を直接的又は間接的に評価が想像できてしまうことになると、
GvG参加者への公正・公平さを欠くことになり、公正・公平さを求める評価対象外制度と矛盾しまいます。
それは結果として評価スレの信用を失い、評価対象外制度の形骸化につながるものであります。

従って評価スレでは、評価に影響する恐れをより一層無くすことに努めるための有効な手段として、
評価対象外ギルドについては名前を出さないことによりGvG評価から不正の影響を排除するものとする。

なお、評価スレに名前が書き込まれたからといって即注意を行うことは禁止する。
必ず本スレなどに誘導をしてからそれでも繰り返す場合に注意を行うものとする。

405 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:52:08 ID:ExPegctN

>>400
■GvG評価対象外基準検討スレッド Lv.3■ を細かく見てきたが
>4の【基準規定】案にはその項自体が書かれておらず
>210のテンプレ案まとめにおいてその行が挿入されているが
その間に
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
こんな議論は一切見当たらなかった

なされていたのは参考リンクについての議論が主体で
基準規定の中身の議論は終了していた
つまり
>GvGの正当な評価に結びつかない行為をギルドとして行なうところは
>評価対象外と認定して、GvG評価スレでは取り扱いをやめる。
この項目を挿入するときには一切中身の議論はなされていないように読めた

貴方が
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
こう主張されるなら俺の見落としかもしれないので
当該スレの具体的なレスの番号を示してもらいたい。

406 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/26 23:58:32 ID:YdCeIMxV

なぜLv3をみてLv2とLv1はみないの？

407 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:00:16 ID:fcXg26JL

自分は上記の通り、現状で「名前を出す事に注意する人」に対して反対してきたけど、
>>404のように改めて名前を出す事を禁止する、という事を全員を納得させてやれる
のなら、それはそれで構わないと思うけどね。

ただ、現状そういう規定が決まっていないのに、評価外制度を持ち出して注意やアク禁
要請を行うのは、制度の考え方を理解していない、または制度の悪用と考えられるので、
現状では注意してみた。

自分の意見を言わせてもらうと、経過説明で評価対象外同盟の名前が出ても、現状
特に影響は無いと思われる。「影響が大きい」と考える人は、ちょっと過剰反応しすぎ
ではないかと。
何度か例に出た、評価対象外同盟が混じった場合で、ガチなのかどうかが情報として
重要になる場合。この場合、最初から議論を無視するという手もあるが、評価外同盟が
混じっている、という情報を知らない人にはなぜ無視されるのかが理解できない。そこで
気を利かせて、「某評価外同盟との共闘で…」と書くのも手だろう。しかし、そこでその
同盟名を出したところで、何か正確な評価ができなくなるような事があるのだろうか？
自分にはそうは思えない。ここで、名前を出した事に関して過剰に反応するのは、一種の
言葉狩りに過ぎないように思う。我々のやりたい事は正しい評価をする事であって、ギルド
叩きや言葉狩りをする事ではないのだから、別にそんな事をいちいち規約に定める必要は
無いように思われる。

408 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:05:18 ID:UrW1d8An

>>406
Lv3の>4にはその行はなく、
>210において挿入されていたから
その間に関連する議論はみあたらなかった

Lv1でもLv2でもよいので
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
この議論がさなれた箇所を提示してもらいたい

読んできてますます制度作成時には「評価しない」ことのみを
評価スレに求めていて他のことは感知しない姿勢で
議論がなされているのがわかったよ

409 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:11:27 ID:EgoF4aOF

Lv2の44が発端。
ここの基本理念を評価には取り上げないものとするから、
評価しないという文章がいっせいに変わり始める。

410 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:17:10 ID:fcXg26JL

「評価には取り上げない」と「評価しない」は単なる言い換えでは…。

411 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:22:29 ID:EgoF4aOF

じゃあその時却下しとけばいいだろう・・・
いまさら俺に言うな。

412 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:30:14 ID:HCFE/78y

>>407
某評価外同盟との共闘でというのも実は間接的に評価を想像できてしまいます。
共闘で落とせるならランクとしてどのくらいの強さが評価対象外ギルドにはあるのだなという漠然なものが。
よって評価スレにおいてはこの情報も本来はないほうがいいでしょう。

しかし貴方のおっしゃるとおり知らずに情報を出す方がいらっしゃるかもしれません。
その情報に対しては訂正を行うという主張は同意できます。
そしてその際にも極力名前は出さない方がいいわけです。評価対象外勢力が複数いればなおさらのこと。

ただその訂正には特段の配慮としていきなり注意を行うのではなく、誘導を絶対条件として付してみました。
再三の誘導に従わない場合には、注意を与えることに皆さんの同意をいただけるものだと思っております。

413 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:31:39 ID:HCFE/78y

今日はもうこれで失礼いたします。

414 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:34:33 ID:fcXg26JL

>>411
何を却下する必要があるのか分からない。単なる言い換えなのに。

415 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:34:41 ID:UrW1d8An

>>409
その前後を読んでみても
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
こんな議論はされてないんだけど

>44の【基準規定】の文末は
(1)評価しないこととする。
(2)評価しない。
(3)評価することはしない。
(4)評価することはしない。
なんだが・・
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです
この箇所を具体的にたのむ

そうでないと>>404の案にはとても賛成出来ない
なぜなら>>407の書いていることが正論になるから
Lv2もかなり読んでみたけど
議論の考え方の底流にある共通認識は
該当ギルドを｢裁く｣のではなく｢評価しない｣だと確信した

>>410
俺もそう思う

416 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:47:30 ID:EgoF4aOF

その前にＢ案があり評価が行えないものとするとされていた。
しかしＣ案の基本理念でそれを取り扱わないということに変えた。
その後にはキモスレの内容だから腐敗と同様に取り上げないという趣旨で取り上げないと
基準理念で述べたと書いている。
そしてその後評価しないとはなっていないよな？
評価しないとはならずに取り扱わないこととされている。
その時評価しないといっとけばよかったんじゃないの？
都合のいいところばかり抜き出しちゃいけないな。
それと影響を排除しているだけで誰も裁いてなんかいないな。

417 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:51:59 ID:fcXg26JL

>>416
もう一度言うけど、「評価をしない」と「評価には取り上げない」は単なる言い換えなんじゃ
ないのか？

418 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:53:15 ID:EgoF4aOF

一回だけ聞くけどなぜ同じなら言い換える必要があるの？

419 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:53:34 ID:fcXg26JL

で、結局そのＣ案が使われたわけでもなく、その文章が残ったわけでもなく、
またそれ以降の議論で出てきた評価外対象制度の考え方が今回の焦点に
なっているのに、その些細な言い換えが案の中で出たというのを根拠に
「だから名前を出しちゃいけないと決まってんだ」と言い張るのは議論としてどうかと。

420 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:54:29 ID:fcXg26JL

>>418
さあ。言い換えたい人が言い換えたからとしか答えようが無い質問だと思うんだけど。

421 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:57:04 ID:EgoF4aOF

Ｃ案から評価しないは消え始めるからスレよんできて。
言い換えた人が言い換えた理由はいったでしょう？

422 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 00:59:03 ID:fcXg26JL

>>421
だから、読んだ人は同じ意味だと思ったんじゃないの、って話。
客観的に見て、「評価しない」と「評価に取り上げない」は、全然意味の違う言葉？
だから誰も却下しなかったし、特に問題視もしなかったんじゃない。

その時却下しろよって言うけど、議論の流れから言うと、その言い換えが異なる意味を
含むのなら、ちゃんとその時明記しろよ、って思うんだけど。
俺の言ってる事は変かな？

423 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:04:58 ID:EgoF4aOF

評価しないとするよりも評価に取り上げないという言葉の意味が
しっくりきたから却下しなかったんだろうね。
辞書さえもってれば同じ意味の日本語ではないことはわかるよ。

424 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:07:21 ID:Oku06xbS

404案の内容には基本的には賛成だけど甘すぎる。

＞先週評価落としたぴよぱんが今週は２PC込み３５ぐらいいたみたいね。
＞詳細待ちだけど、結果はV3サモ制圧してから暇防衛確保。
＞MiのレポにＶ３でEREMC決めて割って
＞Ｃ１でESC防衛の所を単独でEREMC決めたのが書いてあったな。
＞実際どこまでの強さがあるのかがわからないんだが･･･どこか対戦した人いない？

ぴよぱんの経過説明がされたやつ。
こういう印象操作がされるのはどうなんだ？？？
名前を出したいといっている奴らはこういうことをしたがってる。
これで評価に影響を与えないなんていえるのかね？
来週もやるやつがいるかもしれんのだぞ？

425 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:12:44 ID:fcXg26JL

>>423
水掛け論になるけど、同じ意味だから却下されなかったんじゃないの？
実は全然違う意味でした、とか今ここで言われてもみんな困るのでは。

426 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:13:29 ID:EgoF4aOF

ここで許せばやるだろうね。
その結果評価対象外制度はあっても不正の影響が評価にまじることになって
公正・公平な評価にならなくなり形骸化。
ここにいる人がそんな目的なんて持っていないと信じるが、
ここの人を信じても他の人がやれば形骸化は防ぎようがないね。

427 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:15:25 ID:fcXg26JL

>>424
これが印象操作である、悪意があると思っているからそんな過剰反応するんじゃないの？
他人のレスを印象操作だ、とか言い出したら討論スレではキリが無いのでは。

428 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:18:28 ID:UrW1d8An

>>421
貴方の説明は苦しすぎる

>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
基準規定作成時にこの議論がきちんとなされているなら
評価スレで該当ギルドの名前を出してもダメだと制度に書かれていなくても
>>404案は同意できた
しかしながら根拠が希薄すぎる（もうこれ以上はムダなようなので求めないけど）
｢評価スレで取り扱わない｣の文面が
評価スレで評価対象としないとも解釈できる以上
（制度制定時の議論を読んで見てこれが普通の解釈だと思う）

>>407の
>ただ、現状そういう規定が決まっていないのに、評価外制度を持ち出して注意やアク禁
>要請を行うのは、制度の考え方を理解していない、または制度の悪用と考えられるので、
この意見が正論と思われるので>>404案には反対するしかない

429 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:26:53 ID:fcXg26JL

>>428さんの言うとおりだと思います。

制度の基準が決まった時の話し合いでそうなったんだ、という理屈を持ち出すのならば、
該当する議論の中で、「単純に評価を行わないというだけでなく、同盟名を書き込む事
すら禁止する内容を盛り込みたい。だからこのような文章にする」というような発言が
行われ、それが了承されているのなら、特に混乱は無かったように思う。

ただID:EgoF4aOFのように、特に議論も無く案として出した文章の中で、「しない」が
「取り上げない」に変更されていたという一点を取り上げ、「実はここで、名前を出しても
いけない事が全体に了承されたのだ」と主張するのはかなり無理があると思われます。

それよりは、その後の議論でなぜ対象外制度の効果を評価のみに留めようとしたのか、
その議論の精神を重視すべきだと思いますが。

430 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:30:11 ID:fcXg26JL

失礼、ID:EgoF4aOFさん。

431 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:32:31 ID:94Ru1m4V

>>400
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
ぶっちゃけ、どうでもいい。
あなた個人の決めたルールじゃないんだ。あなたの解釈の通りでなきゃ駄目だと思ってるなら自惚れるな。

>>407
>自分の意見を言わせてもらうと、経過説明で評価対象外同盟の名前が出ても、現状
>特に影響は無いと思われる。「影響が大きい」と考える人は、ちょっと過剰反応しすぎ

経過説明自体で「名前を出す必要はない」。

「ガチではなかった」ことだけ説明すればいい、もしくは名前を出さずに「評価対象外ギルドが関与していた」と
発言することで処理すればいい。

「評価対象外ギルドと○○が攻めて、落とした」といった書き方の場合は、>>412や>>424の指摘のように、
評価の表に反映されないにしても、漠然的な評価に繋がってしまいます。このケースでは「名前を出さなくても
評価対象外基準に抵触します」。よって、「名前が出ていなくても注意すべき」事例だと思われます。

こういった問題を、評価スレに持ち込まないための線引きとして、「評価スレでは対象外ギルドの名前を出さない」
という指針をはっきりさせておいた方がいいでしょう。



>>404の仮案の大筋に賛成。
１点だけ、「従って〜」の段落を拡張して、「名前を出さなくても評価に繋がる書き方」も禁止するようにしたらどうでしょう。

432 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:36:24 ID:fcXg26JL

>>431
ええ、もちろん名前を出す必要は無いですよ。
ガチで無かった、あるいは対象外ギルドが絡んでたと書いてもいい。

しかし、そこで「対象外ギルドが絡んでいた」と書くのと、「○○同盟が絡んでいた」と
書くのと、どう違うのでしょうか、って話です。

「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。その時の議論の経緯を知らないと、
「なんでそんなにこだわるんだろう」って思うでしょうけど、幾人かの人が反対しているのは、
そういう経緯があるからだと思いますよ。

433 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:47:22 ID:FuwrNrIK

>>415
ある意味やられたって感じだな
議論はされてない（スルーされてる）
読み返してみたが勝手に書き換えてそれがそのまま通ってる
lv2の337-339
ここで一度基準が固まってテンプレいじりに
そのあといきなり書き換えがあったが概ね議論が終わりほとんど原案を覚えてなかったんだろう
当時参加していたが今更ながらに笑うしかないね


少し整理してみました。

指摘されていた語尾を揃えるだけでなく、基準の(6)の解釈を本文に含めることが
できましたので、読み比べて、必要な情報が欠けていないか、また余分な項目が
追加されていないかどうかもご確認ください。

なお、問題点として評価対象外ギルドの取り扱い、同盟先の取り扱い、
Wikiとの関係が欠落しておりましたので、過去に議論した内容に従って
追記してあります。

とあるが追記した内容に関して議論が全くされてない
悪魔の証明を勝手にテンプレに入れたと紛糾した例にならえばまかり通るはずがないのに華麗にスルーされてる
それも「また余分な項目が 追加されていないかどうかもご確認ください」
素敵な嫌味ですね
Ｌｖ２で２回出された基準案提出時には議論されていない
Ｌｖ３でもＬｖ２の内容でという書き込みに対して反論なし
その後現状の基準に差し替えというよりむしろ改ざんだろう
重ねて書くと結構時間かけて読んだが基準として形になったものではＬｖ２の案からＬｖ３の現状のものの間には議論がない
そして追記された部分にかんする賛成承認を述べる意見は一つもない
その部分に対する議論が行われていない

434 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:13:50 ID:94Ru1m4V

>>432
>「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
>制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。

「評価できないので扱えない」そのため「評価スレでは話題に出さない」。

「一切出さない、名前すら出さない」という方針は、Wikiの評価対象外ギルドの扱いに通じるものがあります。
（ネガティブな情報を載せないというWikiのルールを守る為ではありましたが）
完全に削除して、評価対象外であることすら記載しないことと、評価スレでは名前も出さず、取り扱わないというのは
一貫性のあるものだと思います。

435 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:24:30 ID:fcXg26JL

>>434
もちろん最終的な評価を載せる（最近はあんまりあれだけど…）Wikiに載せないのは
当然であって、それはまあ結局評価しないって事だと思う。

ただ、別にそれは「名前を書いちゃいけない」という議論とはまた別ではないかな。
何度か出ているけど、討論スレではレーサーは評価しないし、Wikiにも普通載らない。
ただ、だからと言ってレーサーの名前を出したところで大騒ぎにはなったりしないよね。
実際には評価しない、扱わない同盟なのに。
それを、評価対象外同盟の場合は名前出したらアウト、じゃそれこそ一貫性が無いかと。

別に個人の考えで言い換えるのはＯＫだし、何も問題ないけど、別に経過やデータとして
同盟名が出ても、特に騒がず、最終的に評価表に載せなければ特に問題はないのでは。
今現在我々がレーサーに対してそうしているように。

436 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:55:51 ID:EgoF4aOF

後出しなら誰にでもできる。
議論がなされていなかったというのもそれは自分だけであって
自分の行動が抜けていたと自ら言っているようなものだ。
評価対象外基準は長い期間真剣に議論をされて決まったものだ。
後で何とでもいえるが、基準をかえるなら動議を。

437 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:57:19 ID:EgoF4aOF

>>435
レーサーと評価対象外基準は違う。
レーサーについての規定などどこにもない。
評価対象外ギルドについての扱いについては基準がある。
基準があるものと基準がないものを同格に扱うのは見ていて見苦しい。

438 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:03:15 ID:fcXg26JL

>>436
今は君がやっている事が「後出し」だと思われているのではないかな。
「実はこの変更にはこんな意味がありましたー！」みたいな事を後から言われても、と。

439 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:05:18 ID:EgoF4aOF

いやかいてるでしょ。
腐敗と同じようにキモスレの話題だから取り上げないってね。
水掛け論が好きだね。ログ流れるからあまり相手できないよ。

440 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:08:48 ID:fcXg26JL

そうではなく、「評価をしない」が「取り上げない」にしたのは、「名前を出してもいけない」
という変更が行われたんだよー、という君の主張が「後出し」だと言われているのでは。

その主張をするなら、（実際にはやらないけど）「あの書き込みは私がした。私は、
『取り上げない』という意味は評価表に載せないという意味で書いたのであり、それが
却下されなかったのだから評価表に載せなければそれでＯＫ」などという主張がいくらでも
出来てしまう。

水掛論にしているのは君のそういう態度だと思われるが。

441 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:09:55 ID:EgoF4aOF

>>432
評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することが
なぜこの制度の理念にはんするのか説明してもらえるかな？
具体的にね。
名前をださないということはスレで叩くことを防ぐ効果もある。
そして評価に絡めないことは評価対象外の公正・公平な評価を保つための前提だ。
ぴよぱんがサモを制圧したようだ。
だったらぴよぱんは☆４でいいというランクが決められたら、
サモライは☆３くらいなんだろうと推測できるわけだ。

評価対象外はGvG参加者の公正・公平な評価を行うために評価対象外ギルドを評価しない。
サモライの名前をつかってぴよぱんを評価するということは、
サモライという評価対象外ギルドの評価が、
その一回の評価行動で評価の公正・公平さをゆがめるわけだ。
評価対象外ギルドを使って評価関連行為を行うことが評価対象外制度に重大なダメージを与える行為。

442 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:21:59 ID:fcXg26JL

>評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することが
>なぜこの制度の理念にはんするのか説明してもらえるかな？
>具体的にね。

この制度は対象ギルドを評価しない、という以上の制約を加えないようにしよう、
という理念で作られているから。

君の例の「推測できるわけだ」は強引すぎる。そんな事を言うのなら、例え何かの
必要があって「対象外ギルド」と書く場合でも、君の論法なら「推測はできる」と
言う事になる。
推測したければ推測してもいいんじゃない？ 別に個人がそれを見て推測するのを
禁止するために作ってるんじゃないんだし。
「評価対象外制度は、対象外同盟の評価を推測すらさせないために作られた」と
君は考えているのかな。それは全然違うよ。評価外同盟を仲間外れにしたり叩いたり
するために作ったんじゃないんだ。そこを分かって欲しい。

443 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:28:13 ID:EgoF4aOF

>>442
この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？

444 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 04:18:02 ID:EgoF4aOF

>>433
いい忘れてたけどそれ俺が書いたのじゃないからね。
他の人がまとめたものだから。

445 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 05:28:41 ID:WyjrGFOb

＞先週評価落としたぴよぱんが今週は２PC込み３５ぐらいいたみたいね。
＞詳細待ちだけど、結果はV3サモ制圧してから暇防衛確保。
＞MiのレポにＶ３でEREMC決めて割って
＞Ｃ１でESC防衛の所を単独でEREMC決めたのが書いてあったな。
＞実際どこまでの強さがあるのかがわからないんだが･･･どこか対戦した人いない？
名前を出さないことは評価制度の悪用という人いるけど、
評価対象外ギルドを悪用してピヨパンを評価するほうが悪用と呼ぶにふさわしい気がする。

446 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 06:33:30 ID:JBZ58dry

>>441
サモのランクさえ評価しなければいいわけだから特に問題はない。
サモの名前を使うこととサモを評価することは違う。
他の人もいっている通りそこをわかってくれ。だからもしもサモくらいも制圧できないところは当時のぴよぱんは☆2評価
なので☆1の評価が出るのは評価のやり方として正しい。
各自推測する自由はあるし、それを禁止したものじゃないから、サモについて
個人的に☆１くらいと判断して評価を決めることは問題はない。
そのときサモが☆1くらいだからと発言するのは禁止なだけ。
ぴよぱんがサモを制圧したからぴよぱんが☆2だからサモ程度に負けたら☆2より☆1が妥当。
そういうのは正しいやり方だ。評価してはいけないが比較しちゃ行けないとは明文化されてない。

447 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 09:01:57 ID:pzRpcVCI

私も新評価対象外制度作成時の議論に参加していたが・・・

>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
【評価しないというのを却下したという議論は一切なかった。】
「評価しないことのみに制度の効果を限定しよう」というのが当時の議論の流れ。
自分の主張を通そうと書いたのだろうが、そんなことを書くと、
良識ある議論参加者から反発されるだけ損だぞ。

>>407>>428>>429の意見が筋が通っていると感じた。
評価スレで評価対象外制度を利用して、評価対象外ギルドの名前を出すこと自体を禁止は出来ないと思う。
評価することのみ禁止に制度の効果は限定されている。
対象外ギルドの評価に直接関係しない書き込みまで効果は及ばない。

評価スレのローカルルールとして独自にスレが荒れるのを防ぐために、
評価対象外ギルドの名前をもろに出さないようにスレ参加者に要請するだけなら話は解るが、
評価対象外制度を大義名分にされるとそれさえ賛成出来なくなる。

448 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 10:55:57 ID:94Ru1m4V

>>447
>評価スレのローカルルールとして独自にスレが荒れるのを防ぐために、
>評価対象外ギルドの名前をもろに出さないようにスレ参加者に要請するだけなら話は解るが、

>>335で書いた私の意見と近い考え方ですね。

449 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:03:08 ID:EgoF4aOF

読み返せばわかるがそもそもの規定は「触れない」→「評価しない」→「取り上げない」
日本語の意味を考えればわかりそうなものだが。

450 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:21:22 ID:EgoF4aOF

>>446
それなら評価対象外にする意味ってどこにあるんだ？
評価対象外の評価がわかるならいっそのこと評価してしまってもいいと思うんだが？

451 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:26:31 ID:fcXg26JL

>>449
ならばきちんとその時に、「評価しない→評価に取り上げないの書き換えは、このような含意を
持ち、従来とは意味が違います。それでよろしいですか」と議論すべきだったんじゃないの？
案の中での書き換えで、後から「実はこんな意味を持っていました。誰も却下しなかったので、
自分の言い分が通ります」はおかしいと思うよ。

日本語の意味を考えればと言うけど、「評価しない」と「評価に取り上げない」は、単なる
言い換えじゃないのかな？
何が違うの？
「後者にはこんな意味も含まれてるんだ」と言う主張をしてみてよ。多分、「それは前者
にも同じ事が言えるじゃないか」と言うオウム返しの反論が出来ちゃうから。
それじゃ、その言い換えで「新しい内容を盛り込み、それが議論で承認された」とは
言えないよ。それがさっきから君がつっこまれているところだと思うけど。

452 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:36:13 ID:EgoF4aOF

その理屈からいうと「触れない」という言葉が「評価しない」となったのも単なる言い換え。
触れないという意味で使われているということになる。
どうせいってもわからないだろうから、それは別に答えなくていいけど、
>>443に対する答えは？

453 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:38:38 ID:fcXg26JL

>>452
だから、この言い換えにはこんな意味があった、無かったという水掛け論をしても
仕方ないだろ、という意味。

そうじゃなくて、君がはっきりと「名前すら出さないようにしよう」という議論があり、
それが全体として承諾されたという経緯があるのなら、それを説明すればいいだけ。
君のやっている事は、議論の中の一部を取り出して「実はこんな意味がありました」
と言っているだけの話。

それより、なぜ「効果が評価のみ」と限定しようという話になったのか、その議論の
精神を汲むべき。それはログにも残っている。君のように、何の議論もなく、「書き換え
たのが通った」というような話ではないのだから。

454 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:40:29 ID:EgoF4aOF

この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？

455 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:42:46 ID:fcXg26JL

>>454
そんなのも分からないのに議論に混じるなよ…。

456 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:49:05 ID:EgoF4aOF

評価対象外ギルドを評価しないという理由も説明できないのは、
評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することか
この制度の理念に反するかということにはやはりならないからだろう。
評価のためにGvGの関連した不正の影響を排除するのに、
名前をださないことは公正・公平な評価をするのに役立っている。
まとめ案でいいと思われる。

457 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:55:06 ID:fcXg26JL

いちいち私が説明しなくても、評価対象外制度の理念を読めば分かるでしょう。
私に言わせる事で、何か些細な揚げ足取りをしようとしているのが見え見え
なので、いちいち書きません。なぜ評価対象外制度があるのかは、評価対象外
制度の基準を自分で読んで自分で判断してください。

458 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:02:06 ID:EgoF4aOF

はい。
説明できないのは名前出しが評価対象外の理念と全く同じ効果をもっているからだと判断しました。
ですのでまとめ案を支持します。
お疲れ様です。

459 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:02:58 ID:EgoF4aOF

名前出しを禁止することが評価対象外の理念と合致するものだからですね。
失礼。

460 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:37:28 ID:JBZ58dry

>>450
評価対象外にする意味なんてたいしてない。
ランク決めないだけの形式的なもの　

『この基準の理念は排除することにはない』

評価(＝ランキング)さえしなければサモだろうと比較検討することは可能。
違いはサモが比較の材料になってもサモがランキング表に載ることはない。

『＝評価対象外ギルドが評価されていない』

これで分からないようなら頭がおかしい。

461 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:51:23 ID:EgoF4aOF

この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？

462 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:56:48 ID:JBZ58dry

公正・公平な評価が出来ない為、正当な評価に結びつかないから

463 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:59:52 ID:fcXg26JL

>>459
いいえ、違いますよ。

464 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:00:43 ID:EgoF4aOF

>>462
公正・公平な評価が出来ないため、
正当な評価に結びつかない評価対象ギルドを比較の材料にして、
公正・公平な評価になるの？

465 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:38:01 ID:EgoF4aOF

>>463
違う説明もできずに違うといわれても困るからスルー。

466 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:40:47 ID:fcXg26JL

もうすでにここまでの議論で、あなたの考えている「理念」と、実際に評価対象外
制度が作られた時の「理念」が異なると指摘されているのに、いまだにそれが
分からないというのならば、多分今後も分からないと思うので、いちいちまた聞き
返すくらいなら今後スルーしてもらっても結構です。結構ですが、勝手に「まとめに
入ります」とかはやめてください。他の人の意見を汲み取れるようになってから、
また議論に参加してください。

467 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:44:39 ID:u2SO9ItL

つまり比較の材料にすれば公正・公平な評価にはならない。
公正・公平な評価にしようとすれば対象外Gを評価しなければならない。
結果として、評価外Gを評価する流れになってしまう。
よって、評価外Gに関連した攻防については全く評価外にしてしまうことが
一番妥当な結論だということになるわけだな。

なんべんもなんべんも堂々巡りしているようだが、結局は評価の材料にすること自体が
評価対象外ギルドを評価することに直結してしまうんだよ。
多かれ少なかれね。それを元に考えた場合、評価外はどこどこを落とした、とか
過去を遡って強さを判断しないと材料にはできないだろ？
つまり、評価対象外Gが関わった攻防は無効とするしか方法はないんじゃないだろうか。

468 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:45:50 ID:EgoF4aOF

でも揚げ足を取られるから説明はしないということは説明はしてないってことだよね。
説明はせずに違うとただいっているだけ。
議論に参加する自由を奪う権利はあなたにはないはずです。
あなたの権限でできるのは私に対するレスをやめることくらいじゃないでしょうか？
強制は出来ませんが、それは大歓迎です。

469 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:48:36 ID:fcXg26JL

>>468
いいえ。繰り返しますが、あなたの意見のどこが違うかは、私も含め何度も何度も
指摘しています。それはログを読めば分かる事でしょう？
その意見を汲み取らず、「あなたの意見はスルーします」というのは結構ですが、
その上で勝手に「まとめに入ります」とかはやめてください、と言っているのです。

470 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:49:21 ID:JBZ58dry

>>464
答えは、なるだ。不正やってるサモは公正・公平な評価が出来ない。
不正やってるサモを材料に比較することには公正・公平さがある。

『不正やっていてもサモはどこに対してもサモ、それは変化しない』

☆2のぴよぱんがサモを制圧した。さふりゅが制圧できなかった。だったらさふりゅは☆1。
さふりゅがぴよぱんに劣っている評価はぴよぱんとさふりゅの間では公平・公正だ。
不公平・不正は存在しない。ということだ。

471 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:57:58 ID:EgoF4aOF

>>469
そうですね。
説明しない人とではなく、
説明してくださっているJBZ58dryさんと議論をすることにします。

472 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:06:55 ID:fcXg26JL

これだけ何度もどこが違うか説明しているのに、説明が無いとは…。
確かにあなたとは議論にならなさそうです。

473 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:11:36 ID:EgoF4aOF

>>470
それは実質的にいってサモを評価☆１に評価していることになるでしょう？
始めにぴよぱんを基準にサモを☆１評価し、その後に戦ったさふりゅを評価している。

474 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:24:31 ID:u2SO9ItL

>>470
>>467,>>473と併せて評価対象外ギルドを評価することに直結してますよね。
よって、公正・公平は評価にはなりません。
なんでもかんでも評価に結びつけるものではなく、公正にできない対象は
評価対象にしないということで問題ないはずです。

475 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:25:51 ID:JBZ58dry

>>473
理解力のない奴だな。評価＝ランキング。
ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない。
陸上競技で走って三番目にゴールしたが三番目と記録されもしない、名前も残らなかった。
こいつを評価したという奴は世界中探しても見つからない。
確保値に名前を書かないのは確保値という評価をしてないってこと。それと同じと考えればよい。
それを考えれば確保状況にサモの名前を載せないのは評価対象外基準の悪用。
確保状況には評価対象外と書くべきではない。運用を間違っていると判断する。

476 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:28:51 ID:JBZ58dry

>>474
評価の対象にはしていない。

『評価の材料にはしている』

477 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:43:58 ID:pzRpcVCI

>>472
これだけいろんな人がID:EgoF4aOFの誤りを指摘してるのだがな・・・
私もID:EgoF4aOFとは議論にならないと思うぞ。

>>448
少し考え方は違うかもしれないけど？
>>447で書いたのを（結論案）として纏めるとこうなる、検討してみてくれ。

（結論案たたき台）
評価対象外制度が評価スレに制約を課していることは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
（これは評価スレの独自なローカルルールであり、評価対象外制度の要請によるものでは無い。）
（自主的なマナー要請なので、注意等は行わず要請に留める）。

＊この旨を次スレのテンプレに記載する。

478 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:06:14 ID:EgoF4aOF

>>475
それでいうとぴよぱんが二番目でゴールしたとき三番目がサモ。
また違うレースでさふりゅが四番目で三番目がサモというパターンだね。
サモが記録されていないならどうしてぴよぱんとさふりゅの比較ができるの？

>>477
評価対象外基準がなぜ評価対象外ギルドを評価しない理由は
説明できている人と議論はできているのでご心配なく。
とりあえずテンプレ化するとまでするならその旨を当該スレで告知した上で、
評価スレのルール規定作成みたいな議題提出しとかないとまずいんじゃないか？
そうじゃないと後だしでぎゃあぎゃあ言うのが必ず現れる。
マナー違反は誘導、注意をすることになっているのに独自に注意禁止を決めるのは、
明らかに利用者の権限を越えてるとは思うけど。