■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

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■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

423 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:04:58 ID:EgoF4aOF: 評価しないとするよりも評価に取り上げないという言葉の意味が
しっくりきたから却下しなかったんだろうね。
辞書さえもってれば同じ意味の日本語ではないことはわかるよ。
424 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:07:21 ID:Oku06xbS: 404案の内容には基本的には賛成だけど甘すぎる。

＞先週評価落としたぴよぱんが今週は２PC込み３５ぐらいいたみたいね。
＞詳細待ちだけど、結果はV3サモ制圧してから暇防衛確保。
＞MiのレポにＶ３でEREMC決めて割って
＞Ｃ１でESC防衛の所を単独でEREMC決めたのが書いてあったな。
＞実際どこまでの強さがあるのかがわからないんだが･･･どこか対戦した人いない？

ぴよぱんの経過説明がされたやつ。
こういう印象操作がされるのはどうなんだ？？？
名前を出したいといっている奴らはこういうことをしたがってる。
これで評価に影響を与えないなんていえるのかね？
来週もやるやつがいるかもしれんのだぞ？
425 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:12:44 ID:fcXg26JL: >>423
水掛け論になるけど、同じ意味だから却下されなかったんじゃないの？
実は全然違う意味でした、とか今ここで言われてもみんな困るのでは。
426 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:13:29 ID:EgoF4aOF: ここで許せばやるだろうね。
その結果評価対象外制度はあっても不正の影響が評価にまじることになって
公正・公平な評価にならなくなり形骸化。
ここにいる人がそんな目的なんて持っていないと信じるが、
ここの人を信じても他の人がやれば形骸化は防ぎようがないね。
427 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:15:25 ID:fcXg26JL: >>424
これが印象操作である、悪意があると思っているからそんな過剰反応するんじゃないの？
他人のレスを印象操作だ、とか言い出したら討論スレではキリが無いのでは。
428 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:18:28 ID:UrW1d8An: >>421
貴方の説明は苦しすぎる

>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにした
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
基準規定作成時にこの議論がきちんとなされているなら
評価スレで該当ギルドの名前を出してもダメだと制度に書かれていなくても
>>404案は同意できた
しかしながら根拠が希薄すぎる（もうこれ以上はムダなようなので求めないけど）
｢評価スレで取り扱わない｣の文面が
評価スレで評価対象としないとも解釈できる以上
（制度制定時の議論を読んで見てこれが普通の解釈だと思う）

>>407の
>ただ、現状そういう規定が決まっていないのに、評価外制度を持ち出して注意やアク禁
>要請を行うのは、制度の考え方を理解していない、または制度の悪用と考えられるので、
この意見が正論と思われるので>>404案には反対するしかない
429 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:26:53 ID:fcXg26JL: >>428さんの言うとおりだと思います。

制度の基準が決まった時の話し合いでそうなったんだ、という理屈を持ち出すのならば、
該当する議論の中で、「単純に評価を行わないというだけでなく、同盟名を書き込む事
すら禁止する内容を盛り込みたい。だからこのような文章にする」というような発言が
行われ、それが了承されているのなら、特に混乱は無かったように思う。

ただID:EgoF4aOFのように、特に議論も無く案として出した文章の中で、「しない」が
「取り上げない」に変更されていたという一点を取り上げ、「実はここで、名前を出しても
いけない事が全体に了承されたのだ」と主張するのはかなり無理があると思われます。

それよりは、その後の議論でなぜ対象外制度の効果を評価のみに留めようとしたのか、
その議論の精神を重視すべきだと思いますが。
430 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:30:11 ID:fcXg26JL: 失礼、ID:EgoF4aOFさん。
431 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:32:31 ID:94Ru1m4V: >>400
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
ぶっちゃけ、どうでもいい。
あなた個人の決めたルールじゃないんだ。あなたの解釈の通りでなきゃ駄目だと思ってるなら自惚れるな。

>>407
>自分の意見を言わせてもらうと、経過説明で評価対象外同盟の名前が出ても、現状
>特に影響は無いと思われる。「影響が大きい」と考える人は、ちょっと過剰反応しすぎ

経過説明自体で「名前を出す必要はない」。

「ガチではなかった」ことだけ説明すればいい、もしくは名前を出さずに「評価対象外ギルドが関与していた」と
発言することで処理すればいい。

「評価対象外ギルドと○○が攻めて、落とした」といった書き方の場合は、>>412や>>424の指摘のように、
評価の表に反映されないにしても、漠然的な評価に繋がってしまいます。このケースでは「名前を出さなくても
評価対象外基準に抵触します」。よって、「名前が出ていなくても注意すべき」事例だと思われます。

こういった問題を、評価スレに持ち込まないための線引きとして、「評価スレでは対象外ギルドの名前を出さない」
という指針をはっきりさせておいた方がいいでしょう。

>>404の仮案の大筋に賛成。
１点だけ、「従って～」の段落を拡張して、「名前を出さなくても評価に繋がる書き方」も禁止するようにしたらどうでしょう。
432 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:36:24 ID:fcXg26JL: >>431
ええ、もちろん名前を出す必要は無いですよ。
ガチで無かった、あるいは対象外ギルドが絡んでたと書いてもいい。

しかし、そこで「対象外ギルドが絡んでいた」と書くのと、「○○同盟が絡んでいた」と
書くのと、どう違うのでしょうか、って話です。

「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。その時の議論の経緯を知らないと、
「なんでそんなにこだわるんだろう」って思うでしょうけど、幾人かの人が反対しているのは、
そういう経緯があるからだと思いますよ。
433 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:47:22 ID:FuwrNrIK: >>415
ある意味やられたって感じだな
議論はされてない（スルーされてる）
読み返してみたが勝手に書き換えてそれがそのまま通ってる
lv2の337-339
ここで一度基準が固まってテンプレいじりに
そのあといきなり書き換えがあったが概ね議論が終わりほとんど原案を覚えてなかったんだろう
当時参加していたが今更ながらに笑うしかないね

少し整理してみました。

指摘されていた語尾を揃えるだけでなく、基準の(6)の解釈を本文に含めることが
できましたので、読み比べて、必要な情報が欠けていないか、また余分な項目が
追加されていないかどうかもご確認ください。

なお、問題点として評価対象外ギルドの取り扱い、同盟先の取り扱い、
Wikiとの関係が欠落しておりましたので、過去に議論した内容に従って
追記してあります。

とあるが追記した内容に関して議論が全くされてない
悪魔の証明を勝手にテンプレに入れたと紛糾した例にならえばまかり通るはずがないのに華麗にスルーされてる
それも「また余分な項目が追加されていないかどうかもご確認ください」
素敵な嫌味ですね
Ｌｖ２で２回出された基準案提出時には議論されていない
Ｌｖ３でもＬｖ２の内容でという書き込みに対して反論なし
その後現状の基準に差し替えというよりむしろ改ざんだろう
重ねて書くと結構時間かけて読んだが基準として形になったものではＬｖ２の案からＬｖ３の現状のものの間には議論がない
そして追記された部分にかんする賛成承認を述べる意見は一つもない
その部分に対する議論が行われていない
434 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:13:50 ID:94Ru1m4V: >>432
>「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
>制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。

「評価できないので扱えない」そのため「評価スレでは話題に出さない」。

「一切出さない、名前すら出さない」という方針は、Wikiの評価対象外ギルドの扱いに通じるものがあります。
（ネガティブな情報を載せないというWikiのルールを守る為ではありましたが）
完全に削除して、評価対象外であることすら記載しないことと、評価スレでは名前も出さず、取り扱わないというのは
一貫性のあるものだと思います。
435 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:24:30 ID:fcXg26JL: >>434
もちろん最終的な評価を載せる（最近はあんまりあれだけど…）Wikiに載せないのは
当然であって、それはまあ結局評価しないって事だと思う。

ただ、別にそれは「名前を書いちゃいけない」という議論とはまた別ではないかな。
何度か出ているけど、討論スレではレーサーは評価しないし、Wikiにも普通載らない。
ただ、だからと言ってレーサーの名前を出したところで大騒ぎにはなったりしないよね。
実際には評価しない、扱わない同盟なのに。
それを、評価対象外同盟の場合は名前出したらアウト、じゃそれこそ一貫性が無いかと。

別に個人の考えで言い換えるのはＯＫだし、何も問題ないけど、別に経過やデータとして
同盟名が出ても、特に騒がず、最終的に評価表に載せなければ特に問題はないのでは。
今現在我々がレーサーに対してそうしているように。
436 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:55:51 ID:EgoF4aOF: 後出しなら誰にでもできる。
議論がなされていなかったというのもそれは自分だけであって
自分の行動が抜けていたと自ら言っているようなものだ。
評価対象外基準は長い期間真剣に議論をされて決まったものだ。
後で何とでもいえるが、基準をかえるなら動議を。
437 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:57:19 ID:EgoF4aOF: >>435
レーサーと評価対象外基準は違う。
レーサーについての規定などどこにもない。
評価対象外ギルドについての扱いについては基準がある。
基準があるものと基準がないものを同格に扱うのは見ていて見苦しい。
438 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:03:15 ID:fcXg26JL: >>436
今は君がやっている事が「後出し」だと思われているのではないかな。
「実はこの変更にはこんな意味がありましたー！」みたいな事を後から言われても、と。
439 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:05:18 ID:EgoF4aOF: いやかいてるでしょ。
腐敗と同じようにキモスレの話題だから取り上げないってね。
水掛け論が好きだね。ログ流れるからあまり相手できないよ。
440 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:08:48 ID:fcXg26JL: そうではなく、「評価をしない」が「取り上げない」にしたのは、「名前を出してもいけない」
という変更が行われたんだよー、という君の主張が「後出し」だと言われているのでは。

その主張をするなら、（実際にはやらないけど）「あの書き込みは私がした。私は、
『取り上げない』という意味は評価表に載せないという意味で書いたのであり、それが
却下されなかったのだから評価表に載せなければそれでＯＫ」などという主張がいくらでも
出来てしまう。

水掛論にしているのは君のそういう態度だと思われるが。
441 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:09:55 ID:EgoF4aOF: >>432
評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することが
なぜこの制度の理念にはんするのか説明してもらえるかな？
具体的にね。
名前をださないということはスレで叩くことを防ぐ効果もある。
そして評価に絡めないことは評価対象外の公正・公平な評価を保つための前提だ。
ぴよぱんがサモを制圧したようだ。
だったらぴよぱんは☆４でいいというランクが決められたら、
サモライは☆３くらいなんだろうと推測できるわけだ。

評価対象外はGvG参加者の公正・公平な評価を行うために評価対象外ギルドを評価しない。
サモライの名前をつかってぴよぱんを評価するということは、
サモライという評価対象外ギルドの評価が、
その一回の評価行動で評価の公正・公平さをゆがめるわけだ。
評価対象外ギルドを使って評価関連行為を行うことが評価対象外制度に重大なダメージを与える行為。
442 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:21:59 ID:fcXg26JL: >評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することが
>なぜこの制度の理念にはんするのか説明してもらえるかな？
>具体的にね。

この制度は対象ギルドを評価しない、という以上の制約を加えないようにしよう、
という理念で作られているから。

君の例の「推測できるわけだ」は強引すぎる。そんな事を言うのなら、例え何かの
必要があって「対象外ギルド」と書く場合でも、君の論法なら「推測はできる」と
言う事になる。
推測したければ推測してもいいんじゃない？別に個人がそれを見て推測するのを
禁止するために作ってるんじゃないんだし。
「評価対象外制度は、対象外同盟の評価を推測すらさせないために作られた」と
君は考えているのかな。それは全然違うよ。評価外同盟を仲間外れにしたり叩いたり
するために作ったんじゃないんだ。そこを分かって欲しい。
443 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:28:13 ID:EgoF4aOF: >>442
この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？
444 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 04:18:02 ID:EgoF4aOF: >>433
いい忘れてたけどそれ俺が書いたのじゃないからね。
他の人がまとめたものだから。
445 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 05:28:41 ID:WyjrGFOb: ＞先週評価落としたぴよぱんが今週は２PC込み３５ぐらいいたみたいね。
＞詳細待ちだけど、結果はV3サモ制圧してから暇防衛確保。
＞MiのレポにＶ３でEREMC決めて割って
＞Ｃ１でESC防衛の所を単独でEREMC決めたのが書いてあったな。
＞実際どこまでの強さがあるのかがわからないんだが･･･どこか対戦した人いない？
名前を出さないことは評価制度の悪用という人いるけど、
評価対象外ギルドを悪用してピヨパンを評価するほうが悪用と呼ぶにふさわしい気がする。
446 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 06:33:30 ID:JBZ58dry: >>441
サモのランクさえ評価しなければいいわけだから特に問題はない。
サモの名前を使うこととサモを評価することは違う。
他の人もいっている通りそこをわかってくれ。だからもしもサモくらいも制圧できないところは当時のぴよぱんは☆2評価
なので☆1の評価が出るのは評価のやり方として正しい。
各自推測する自由はあるし、それを禁止したものじゃないから、サモについて
個人的に☆１くらいと判断して評価を決めることは問題はない。
そのときサモが☆1くらいだからと発言するのは禁止なだけ。
ぴよぱんがサモを制圧したからぴよぱんが☆2だからサモ程度に負けたら☆2より☆1が妥当。
そういうのは正しいやり方だ。評価してはいけないが比較しちゃ行けないとは明文化されてない。
447 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 09:01:57 ID:pzRpcVCI: 私も新評価対象外制度作成時の議論に参加していたが・・・

>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
【評価しないというのを却下したという議論は一切なかった。】
「評価しないことのみに制度の効果を限定しよう」というのが当時の議論の流れ。
自分の主張を通そうと書いたのだろうが、そんなことを書くと、
良識ある議論参加者から反発されるだけ損だぞ。

>>407 >>428 >>429の意見が筋が通っていると感じた。
評価スレで評価対象外制度を利用して、評価対象外ギルドの名前を出すこと自体を禁止は出来ないと思う。
評価することのみ禁止に制度の効果は限定されている。
対象外ギルドの評価に直接関係しない書き込みまで効果は及ばない。

評価スレのローカルルールとして独自にスレが荒れるのを防ぐために、
評価対象外ギルドの名前をもろに出さないようにスレ参加者に要請するだけなら話は解るが、
評価対象外制度を大義名分にされるとそれさえ賛成出来なくなる。
448 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 10:55:57 ID:94Ru1m4V: >>447
>評価スレのローカルルールとして独自にスレが荒れるのを防ぐために、
>評価対象外ギルドの名前をもろに出さないようにスレ参加者に要請するだけなら話は解るが、

>>335で書いた私の意見と近い考え方ですね。
449 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:03:08 ID:EgoF4aOF: 読み返せばわかるがそもそもの規定は「触れない」→「評価しない」→「取り上げない」
日本語の意味を考えればわかりそうなものだが。
450 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:21:22 ID:EgoF4aOF: >>446
それなら評価対象外にする意味ってどこにあるんだ？
評価対象外の評価がわかるならいっそのこと評価してしまってもいいと思うんだが？
451 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:26:31 ID:fcXg26JL: >>449
ならばきちんとその時に、「評価しない→評価に取り上げないの書き換えは、このような含意を
持ち、従来とは意味が違います。それでよろしいですか」と議論すべきだったんじゃないの？
案の中での書き換えで、後から「実はこんな意味を持っていました。誰も却下しなかったので、
自分の言い分が通ります」はおかしいと思うよ。

日本語の意味を考えればと言うけど、「評価しない」と「評価に取り上げない」は、単なる
言い換えじゃないのかな？
何が違うの？
「後者にはこんな意味も含まれてるんだ」と言う主張をしてみてよ。多分、「それは前者
にも同じ事が言えるじゃないか」と言うオウム返しの反論が出来ちゃうから。
それじゃ、その言い換えで「新しい内容を盛り込み、それが議論で承認された」とは
言えないよ。それがさっきから君がつっこまれているところだと思うけど。
452 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:36:13 ID:EgoF4aOF: その理屈からいうと「触れない」という言葉が「評価しない」となったのも単なる言い換え。
触れないという意味で使われているということになる。
どうせいってもわからないだろうから、それは別に答えなくていいけど、
>>443に対する答えは？
453 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:38:38 ID:fcXg26JL: >>452
だから、この言い換えにはこんな意味があった、無かったという水掛け論をしても
仕方ないだろ、という意味。

そうじゃなくて、君がはっきりと「名前すら出さないようにしよう」という議論があり、
それが全体として承諾されたという経緯があるのなら、それを説明すればいいだけ。
君のやっている事は、議論の中の一部を取り出して「実はこんな意味がありました」
と言っているだけの話。

それより、なぜ「効果が評価のみ」と限定しようという話になったのか、その議論の
精神を汲むべき。それはログにも残っている。君のように、何の議論もなく、「書き換え
たのが通った」というような話ではないのだから。
454 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:40:29 ID:EgoF4aOF: この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？
455 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:42:46 ID:fcXg26JL: >>454
そんなのも分からないのに議論に混じるなよ…。
456 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:49:05 ID:EgoF4aOF: 評価対象外ギルドを評価しないという理由も説明できないのは、
評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することか
この制度の理念に反するかということにはやはりならないからだろう。
評価のためにGvGの関連した不正の影響を排除するのに、
名前をださないことは公正・公平な評価をするのに役立っている。
まとめ案でいいと思われる。
457 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:55:06 ID:fcXg26JL: いちいち私が説明しなくても、評価対象外制度の理念を読めば分かるでしょう。
私に言わせる事で、何か些細な揚げ足取りをしようとしているのが見え見え
なので、いちいち書きません。なぜ評価対象外制度があるのかは、評価対象外
制度の基準を自分で読んで自分で判断してください。
458 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:02:06 ID:EgoF4aOF: はい。
説明できないのは名前出しが評価対象外の理念と全く同じ効果をもっているからだと判断しました。
ですのでまとめ案を支持します。
お疲れ様です。
459 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:02:58 ID:EgoF4aOF: 名前出しを禁止することが評価対象外の理念と合致するものだからですね。
失礼。
460 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:37:28 ID:JBZ58dry: >>450
評価対象外にする意味なんてたいしてない。
ランク決めないだけの形式的なもの　

『この基準の理念は排除することにはない』

評価(＝ランキング)さえしなければサモだろうと比較検討することは可能。
違いはサモが比較の材料になってもサモがランキング表に載ることはない。

『＝評価対象外ギルドが評価されていない』

これで分からないようなら頭がおかしい。
461 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:51:23 ID:EgoF4aOF: この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？
462 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:56:48 ID:JBZ58dry: 公正・公平な評価が出来ない為、正当な評価に結びつかないから
463 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:59:52 ID:fcXg26JL: >>459
いいえ、違いますよ。
464 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:00:43 ID:EgoF4aOF: >>462
公正・公平な評価が出来ないため、
正当な評価に結びつかない評価対象ギルドを比較の材料にして、
公正・公平な評価になるの？
465 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:38:01 ID:EgoF4aOF: >>463
違う説明もできずに違うといわれても困るからスルー。
466 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:40:47 ID:fcXg26JL: もうすでにここまでの議論で、あなたの考えている「理念」と、実際に評価対象外
制度が作られた時の「理念」が異なると指摘されているのに、いまだにそれが
分からないというのならば、多分今後も分からないと思うので、いちいちまた聞き
返すくらいなら今後スルーしてもらっても結構です。結構ですが、勝手に「まとめに
入ります」とかはやめてください。他の人の意見を汲み取れるようになってから、
また議論に参加してください。
467 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:44:39 ID:u2SO9ItL: つまり比較の材料にすれば公正・公平な評価にはならない。
公正・公平な評価にしようとすれば対象外Gを評価しなければならない。
結果として、評価外Gを評価する流れになってしまう。
よって、評価外Gに関連した攻防については全く評価外にしてしまうことが
一番妥当な結論だということになるわけだな。

なんべんもなんべんも堂々巡りしているようだが、結局は評価の材料にすること自体が
評価対象外ギルドを評価することに直結してしまうんだよ。
多かれ少なかれね。それを元に考えた場合、評価外はどこどこを落とした、とか
過去を遡って強さを判断しないと材料にはできないだろ？
つまり、評価対象外Gが関わった攻防は無効とするしか方法はないんじゃないだろうか。
468 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:45:50 ID:EgoF4aOF: でも揚げ足を取られるから説明はしないということは説明はしてないってことだよね。
説明はせずに違うとただいっているだけ。
議論に参加する自由を奪う権利はあなたにはないはずです。
あなたの権限でできるのは私に対するレスをやめることくらいじゃないでしょうか？
強制は出来ませんが、それは大歓迎です。
469 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:48:36 ID:fcXg26JL: >>468
いいえ。繰り返しますが、あなたの意見のどこが違うかは、私も含め何度も何度も
指摘しています。それはログを読めば分かる事でしょう？
その意見を汲み取らず、「あなたの意見はスルーします」というのは結構ですが、
その上で勝手に「まとめに入ります」とかはやめてください、と言っているのです。
470 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:49:21 ID:JBZ58dry: >>464
答えは、なるだ。不正やってるサモは公正・公平な評価が出来ない。
不正やってるサモを材料に比較することには公正・公平さがある。

『不正やっていてもサモはどこに対してもサモ、それは変化しない』

☆2のぴよぱんがサモを制圧した。さふりゅが制圧できなかった。だったらさふりゅは☆1。
さふりゅがぴよぱんに劣っている評価はぴよぱんとさふりゅの間では公平・公正だ。
不公平・不正は存在しない。ということだ。
471 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:57:58 ID:EgoF4aOF: >>469
そうですね。
説明しない人とではなく、
説明してくださっているJBZ58dryさんと議論をすることにします。
472 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:06:55 ID:fcXg26JL: これだけ何度もどこが違うか説明しているのに、説明が無いとは…。
確かにあなたとは議論にならなさそうです。
473 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:11:36 ID:EgoF4aOF: >>470
それは実質的にいってサモを評価☆１に評価していることになるでしょう？
始めにぴよぱんを基準にサモを☆１評価し、その後に戦ったさふりゅを評価している。
474 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:24:31 ID:u2SO9ItL: >>470
>>467,>>473と併せて評価対象外ギルドを評価することに直結してますよね。
よって、公正・公平は評価にはなりません。
なんでもかんでも評価に結びつけるものではなく、公正にできない対象は
評価対象にしないということで問題ないはずです。
475 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:25:51 ID:JBZ58dry: >>473
理解力のない奴だな。評価＝ランキング。
ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない。
陸上競技で走って三番目にゴールしたが三番目と記録されもしない、名前も残らなかった。
こいつを評価したという奴は世界中探しても見つからない。
確保値に名前を書かないのは確保値という評価をしてないってこと。それと同じと考えればよい。
それを考えれば確保状況にサモの名前を載せないのは評価対象外基準の悪用。
確保状況には評価対象外と書くべきではない。運用を間違っていると判断する。
476 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:28:51 ID:JBZ58dry: >>474
評価の対象にはしていない。

『評価の材料にはしている』
477 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:43:58 ID:pzRpcVCI: >>472
これだけいろんな人がID:EgoF4aOFの誤りを指摘してるのだがな・・・
私もID:EgoF4aOFとは議論にならないと思うぞ。

>>448
少し考え方は違うかもしれないけど？
>>447で書いたのを（結論案）として纏めるとこうなる、検討してみてくれ。

（結論案たたき台）
評価対象外制度が評価スレに制約を課していることは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
（これは評価スレの独自なローカルルールであり、評価対象外制度の要請によるものでは無い。）
（自主的なマナー要請なので、注意等は行わず要請に留める）。

＊この旨を次スレのテンプレに記載する。
478 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:06:14 ID:EgoF4aOF: >>475
それでいうとぴよぱんが二番目でゴールしたとき三番目がサモ。
また違うレースでさふりゅが四番目で三番目がサモというパターンだね。
サモが記録されていないならどうしてぴよぱんとさふりゅの比較ができるの？

>>477
評価対象外基準がなぜ評価対象外ギルドを評価しない理由は
説明できている人と議論はできているのでご心配なく。
とりあえずテンプレ化するとまでするならその旨を当該スレで告知した上で、
評価スレのルール規定作成みたいな議題提出しとかないとまずいんじゃないか？
そうじゃないと後だしでぎゃあぎゃあ言うのが必ず現れる。
マナー違反は誘導、注意をすることになっているのに独自に注意禁止を決めるのは、
明らかに利用者の権限を越えてるとは思うけど。
479 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:13:16 ID:fcXg26JL: 名前を出す事すらマナー違反であるとまで拡大解釈する事を評価対象外制度が
求めてないからじゃないの？
480 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:17:10 ID:u2SO9ItL: >>475
> 理解力のない奴だな。評価＝ランキング。
> ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない。
最初の文は不要。議論スレなので煽り口調は謹んで欲しい。

ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない、というのはあなた個人の考え。
評価対象外ギルドの☆を決めること自体が評価することです。
他勢力とどちらが上か、ということを討論すること自体が評価です。

そもそもランキング表に載せないのであれば比較要素としての評価値すら
具体的に存在しないですよね。
そんな具体化されないものをどうやって評価材料にするんでしょうか？
表には載せないけど閲覧者の暗黙のルールにでもするんですか？
そんなあいまいなことを行えば、最近評価対象外になったところがもし復帰したならば
具体化されてない勢力2として裏で評価材料にするんでしょうか？

なんか評価スレが曖昧な評価をする場所になりそうなのでやめてください。
481 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:25:38 ID:fcXg26JL: 自分も、砦確保の表に、評価対象外ギルドの名前を「絶対書いてはいけない」と
言うのは、評価対象外制度の悪用に感じますね。
自主的に書かないようにしている人に対して、特に何も言う気はありませんが、
砦確保の表に書いてはならない、と規定するとなるとそれは元々評価対象外制度が
求めている事では無かったのでは、と。

そういう、村八分的な考え方はやめようぜ、という話で対象外制度の撤廃→見直しと
言う論議が進んだはずなのですが、こういう議論が起こる以上、村八分、言葉狩り的な
空気を感じざるを得ません。
482 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:37:56 ID:EgoF4aOF: >>477
その結論案には同意できない。荒れるのは荒らす奴が悪いでFA。
評価対象外ギルドは評価をしないだけで名前を出すことは許されているのである。
だがこの制度の理念にはその名前を叩くことは許されてはいない。
いままで指摘されたように荒らす奴がいることをスケープゴートにするのは大間違い。
442でも使われていて気になったが制約という言葉も裁きの要素を含んでいるので適切じゃない。
テンプレ化することには反対だ。
名前を出すことにマナー違反のようなイメージを植えつけるような行為は基準の理念にはない。慎むべきだ。
結論案(仮)
評価対象外基準は評価対象外ギルドを評価しないことのみしか掲げられていない。
評価対象外ギルドに評価を付ける書き込みは評価対象外基準により注意を与えられる。
(例:確保値ランキング及び評価表に名前を記載する行為)
だがそれ以外の書き込みで名前を出している場合には叩くことも注意することも許されない。
評価対象外ギルド以外のギルドの評価を阻害する行為は評価スレにおけるマナー違反である。
483 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:45:40 ID:Oku06xbS: 自演失敗乙。
484 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:50:02 ID:Oku06xbS: こういう奴が評価対象外基準を作ってきたって言うのもなんだかなぁ
なんで評価対象外なんかあるん？
俺もいじめみたく思えてきたよ・・・・
485 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:54:11 ID:u2SO9ItL: 実際にマナー云々で言ってしまえば、悪くはないが良くはない。
つまりマナー違反の範疇に入るといえば入ると思います。

荒れるのは荒らす奴が悪い、ではなく荒れることを回避することが大切なはず。
相手によって荒れる可能性があるような現状であれば、
荒れないようテンプレにすれば荒らす奴も生まれないし荒れる可能性も極めて低くなる。
評価スレの意義として有意義な意見交換を妨げられないようなルール決めは
公平・公正な評価を行ううえでとても大切なことである。

よって、>>482案には同意できず、>>477の結論案を支持する。
486 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:07:15 ID:WyjrGFOb: >>484
よくあるｗｗｗｗ
こうなった以上は>>477に決まっちまったな。
この流れを止めることはどう考えても無理ス。
487 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:16:17 ID:EgoF4aOF: すまん二重人格じゃないんだ！
ただ自分の考えに反証を考えているうちに自分の考えが間違っていて
>>470や>>482の考え方が正しいんじゃないかと思ったきてたのは事実なんだぜ・・・
じゃあさらばだ。結果にはとやかくいう資格がない俺は消えるよ！
488 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:26:26 ID:u2SO9ItL: 議論スレは雑談する場所ではありません。
>>483,>>484,>>487の書き込みは不要。
489 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:26:53 ID:fcXg26JL: >>485
荒れるのは荒らす奴が悪い、自体が正論だと思います。

ただ、難しい問題ですね。議論の考え方としては、>>477で問題無いと思います。
評価対象外制度は、名前を出す事まで全て禁止するというような大きな制約を
持つ物ではない。しかし、マナーとしては出さずに済ますのも穏便に運ぶ手立てでは
ある。とは言え、名前を出した人を咎めるなどという事は、評価外制度が求めている
事ではない、と。

ただ、それをテンプレとして実際に書くかは…また微妙な問題ですねえ。非公式な
（←評価外制度的に）マナー要請を、テンプレ化する意義はあるのかどうか、ちょっと
微妙な判断だと思います。

一番良いのは、特にテンプレも書かず、現行の規定も変更せず、今までどおり評価を
進めて行き、特にその過程で評価外同盟の名前が出たところで騒ぎ立てせず、
その評価外同盟に対して☆いくつだのという評価を実際に与えようというような人が
出て来た時に、「それは違うだろう」と注意する流れが自然とできれば問題ないのですが…。
難しいですかね。
490 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 17:03:57 ID:94Ru1m4V: マナーを規定されないと、マナーであると認識できない人の集まりだからな＞ RO

>>489と考え方は同じです。

テンプレに記載すべきか、発言が出たらスルーか誘導程度で抑えるだけでいいのか、
スレ利用者の成熟度次第なんですが…後者が理想でも、前者の対応とるしかないのかな。
491 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 18:23:10 ID:pzRpcVCI: >>487
議論している間に自分の考え方が変化することは私もよくある。
>>482は評価対象外制度に対する私の考え方ともほぼ一致していて、
制度の理念通り硬く書くとその案通りだと思う。
しかし、それを結論として評価スレに告知して評価スレが収まるか・・・

>>485 >>489 >>490
考え方はその通りだと思います。

（結論案たたき台修正）
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
（これは評価スレ独自のローカルな要請であり、評価対象外制度の効力によるものでは無い。）
＊なお、スレ参加者に対して自主的配慮をお願いするだけなので、強制力はない。）

テンプレには記載を要望せず、まずは評価スレに議論スレの結論として【告知】して
様子を見たいが如何だろうか？
（問題がでなければそのままで無理そうならまた検討しましょう。）
492 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 18:33:31 ID:fcXg26JL: そうだねー。とりあえず議論スレでの（まだ議論が完全に終結したわけではないけど、
現時点での）考え方はこんな感じで、必要がありそうなら要請の形で書くのがいいのかね。

ただ名前が出ただけでヒステリックに騒ぐのは、村八分的な要素を含み、制度の理念とは
反するのでやっちゃダメだが、かと言って「議論スレでお墨付きが出た！対象外の名前を
出してもいいんだ！」とバンバン出されても困る。結局評価は下さないんだからね。そこに
こだわられてもちと困る。

たまに名前が出ても大人の態度でさらっとスルー、評価すべき同盟への評価をするのが
目的だし、という形におさまればいいんだけどね。
493 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:37:44 ID:UrW1d8An: >>491
概ねその案に同意できるけど
>文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
ここの文末を｢配慮を願うこととする。｣に訂正して欲しい
理由は俺だけかもしれんが
｢求める｣だと指示してるみたいな言葉の響きがあるから
>>489は正しい意見だと思うけど
評価スレであれだけ荒れた後
議論スレに引き取った問題なので
結論だけは評価スレに告知すべきだと思う
494 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:46:17 ID:M50A9giq: 収束させていきたいところだけどいろいろ確認のために大まかな流れの確認を再度
一番最初に出た案は却下された
一切触れないとなっていたのはこれだからそもそも白紙
これはlv1の60から読めばわかる
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/60
lv1の127で案が出てそれをもとに修正が始まる
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/127
170で出た案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/170
227で新しい叩き台
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/227
292で争点の確認
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/292
334-335で修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/334-335n
339で再度修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/349
341でまた修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/341
367で339の人が再修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/367
396で２次修正案という名前で提案がある
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/396-397n
404で３次
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/404-405n
412で４次
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/412-413n
438で修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/438
５次
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/460-461n
５次修正案の段階でスレストlv2へ
495 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:47:01 ID:M50A9giq: 改正案Ａ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/3
改正案Ｂ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/12-13n
改正案Ｃが30ででる
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/30
改正C案の修正案でも取り上げないが出たのはここ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/44
改正Ｄ案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/106-107
改正Ｅ案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/127
改正Ｅ案修正
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/180-181n
改正Ｅ案再修正
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/218-219n
まとめはじめ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/272-273n
｢評価対象外制度｣（新案）
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/337-338n
テンプレの初期案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/403-405n
この提案まででlv2終了lv3へ
問題のテンプレ提出がここ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/209-214n
その間には該当箇所に関する提案はない
流れからするとＥ案が採用なのだが
496 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:55:39 ID:M50A9giq: 一般的に不正者と評価の関係として
短距離の選手が金メダルを取った
しかしドーピングが認定されはく奪追放
しかし「記録」だけは抹消されなかった
チーム戦でコーチが喘息の薬をメンバーに使わせた
それに興奮剤が入っていて失格に
しかし対戦結果は「記録」から抹消されず繰り上げのみ
不正でも「記録」を残すことには関係ないというのがスポーツ界では通例？
必ずしも同じ扱いでなくてはいけないことはないが一般論常識論をだすならこういう考えもあるというのは理解してほしい
対戦記録を書き込んで注意を受けるのはそういう見方からすればむしろそれが注意の対象
497 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 22:04:15 ID:M50A9giq: 結論案（仮）修正案
評価対象外制度が評価スレに制約を課していることは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みは規制しない
しかし評価に関わらない書き込みは自粛するものとする

495の最後のリンクlv2になってますねすみません
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1162201522/209-214n
498 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 22:17:48 ID:M50A9giq: 339が349にってミスもありますねＯｒｚ
339で再度修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/339
ミスはこれくらいかな
終始一貫して評価スレでは一切取り扱わないなどという趣旨の案が通ったことはないと確認できる
しかし荒らしに関してなんとも言えないので規制しないでいいと思う
それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません
この「それ」は評価のみ以外にはかからない
したがってそれ以外（評価しない書き込み）は
各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません
これにつながって荒らすようなら注意でいいんじゃない？
499 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 02:43:09 ID:PHBjDJtb: というか、根本的に評価しない書き込みって評価スレでは不要じゃないのかな。
評価しない書き込みなら「本スレへどうぞ」っていつも誘導するでしょ？
そう考えれば評価に関連しない書き込み自体が評価スレとしては無駄なんだけど。
500 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 03:19:53 ID:FNlo2/7h: >>497
>しかし評価に関わらない書き込みは自粛するものとする
この文章の取り方（解釈の仕方）がどうにでもできると思う
｢評価に関わらない｣とういのが>>374 >>378の例の③の経過情報書き込みまで
指すのと解釈する人もでるかもしれん
（対象外ギルドの評価に関わらないという意味でね）
しかし③の情報は評価スレにとって正しい評価をする上で有益であり
評価対象外制度違犯でもないよね？

>>497案は言葉の意味の取り方が幅広すぎて後で揉めると思う
丁寧に書かれていて強制力は無いとはっきり書かれている>>491案を推す
少し修正（理由>>493）

（結論案たたき台修正②）
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を願うこととする。
（これは評価スレ独自のローカルな要請であり、評価対象外制度の効力によるものでは無い。）
＊なお、スレ参加者に対して自主的配慮をお願いするだけなので、強制力はない。）

テンプレには記載を要望せず、まずは評価スレに議論スレの結論として【告知】して
様子を見たいが如何だろうか？
（問題がでなければそのままで無理そうならまた検討しましょう。）
501 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 04:16:26 ID:5M8VCtqc: >>499
それは別に今回の評価対象外制度とは特に関係のない話。
というかそれ自体は討論スレとも特に関係のない話。
スレ違いの話はなるべくしないようにしましょうね、という程度の
話では。
502 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 05:44:43 ID:d05m1GzI: >しかし評価に関わらない書き込みは自粛するものとする
>しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、

どこまでを評価と呼ぶかで認識の若干のずれがあるように思います。

おそらく皆さん、評価対象外ギルドが加わっていた対戦に限っては
その対戦は評価せずにそれに係わる各勢力のその対戦成績は評価に加味しない。
そうしようとすることは一致していると思うんです。

評価しないという言葉の最終的な結末は同じだと思うんです。
でもその過程で二通りの考え方があるのではないかと一連の流れから感じ取りました。

ひとつは最終的に評価の対象にならないのだから書く必要はないという考え方。
この考え方は最終的にはその対戦成績が評価されないことはわかっていても、
もしもの場合それが揺らぐのではないのかという懸念を抱いておられるのではないかと思います。
そのため評価対象にならない対戦成績の経過説明も行う必要はないという帰結になっているのでしょう。

ふたつ目の考え方は、評価対象外ギルドが加わっていたのを知らずに対戦成績が報告され、
それを修正するためにやむを得ずその説明のために用いる場合があるという考え方ですね。
その説明を行わなければ評価対象外ギルドが加わっていたのに、
そのまま評価対象外ギルドが加わっていた戦いを評価してしまうことになってしまう。
そのような誤った評価をしてはならないという懸念。

続きます
503 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 05:46:59 ID:d05m1GzI: 三段落目で述べたように最終的な判断は同じですが、懸念をしているポイントが違うことにより、
評価対象外ギルドを用いるか用いないかという違いが生まれているのだと思います。
私はどちらの懸念をもつのも間違いではないと思います。
ですから、どちらの懸念も払拭するような案にするのがいいと思うんです。

具体的なまとめ案はいまちょっと浮かびませんが、
評価スレでの書き込みが経過の説明でも評価をしないために評価対象外ギルドをだすような書き込みと
スレの参加者に理解されるような書き込みになればどちらの懸念も払拭できると思うんです。
評価対象にならないけど評価対象外ギルドとの戦いがあったというのはちょっと違うんですが、
本来は評価されてはいけないものを評価しようとしている時に評価をしないためにその経過を説明する感じです。
書き込みの本質がそのように皆さんに伝われば、仮に名前をミスして出した場合でも
それほど感情的にはならないのではないかと思いますが、いかがなものでしょうか？

うまく言葉を選べず長文になってしまいました。すみません。
504 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 07:57:18 ID:0vFcYwEj: >>499 >>502
評価に直接関係ないというのは結果に影響のない程度だった場合など
評価対象外ギルドも攻めていたとしても評価対象外ギルドが排除されつつガチだった場合は？
>>500 >>502
防衛が形になっているかが☆１となしの境界的な流れなので評価対象外ギルド相手でもラインを張って相応に応戦すれば☆なしではなくなる
それはランク表にのれるかどうかなので正当な評価を受けるうえで材料になる
だから対戦結果が全て無駄というわけではない
（といっても評価対象外ギルドがレーサー程度だった場合は難しいですね）
それが評価内容に影響する程度かどうかを各自判断するというもの
というのも「ＧｖＧ評価スレ内の評価」以外は
それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
要請は後押しであり規制や制限は抑制にあたります
なので要請も規制も評価対象外制度には関係なく各自の判断です
なのでどちらも自己責任でありそれは現制度内に記述されています
再度自己責任で行われていることを確認すればいいことだと思います
どこぞにあるマナーを定義しないとマナーとして理解しないＲＯ住人というくだりを意識してあえて自粛としました
しかし見方によればこれも要請にあたるのですね難しいです
505 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 08:43:13 ID:d05m1GzI: >>504
すいません。解釈が間違っていたみたいですね。
評価対象外ギルドを用いることについてもふたつの考え方があるのですね。
評価対象外ギルドが加わっていたらその対戦成績は評価しないということを説明するために
評価対象外ギルドを用いて経過説明をし評価を正しく導くためとする考え方。

そうではなく、評価対象外ギルドが加わっていたとしても評価対象外ギルドがどの程度その攻防に影響を与えたかを議論し、
それが評価に与えるほどではない微小なものだと評価スレで判断できた場合はその参加勢力の評価を行う。
評価対象外ギルドがその攻防に与えた影響が微小とは認められないとの結論に至った場合にはその対戦成績を評価せずに、
参加勢力の評価はしないものとする。

基本的にどこと共闘だったのか、排除合戦を行っていたかなど一般的に行われる評価の議論のように、
評価対象外が加わっていても基本的な作業を経て評価を行うという考え方ですね。

こちらは評価対象外ギルドが加わったものも評価することがあるわけですので、
評価をしないという言葉の内容が一つ目、二つ目の考えと最終的な出口も異なりますね。

流れの中で意図を読み取れていなくて申し訳ありませんでした。
評価をしないという言葉の内容だけでも色々とあるのでまとめるのは非常に難しいですね。
506 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 10:26:37 ID:63IsuFv/: 皆さんの議論を読んで自分なりに文案を考えてみた。

（結論案たたき台修正③）
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みについては、
評価スレ討論参加者の自主判断（自己責任）である。
この書き込み対して、評価対象外制度の名前を出して抑制しようとする行為は、
評価対象外制度の乱用に当たる。

また、評価スレが荒れるのを防止するため自主的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも抑制しない。

こんな文案ではどうでしょうか？
507 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 11:36:17 ID:+iRfMSPN: 忘れ物があったので遅レス
>>458
前制度で対象外となったギルドと同盟を組んでいたギルドのメンバーだったかな？
不正を容認していない不正を行っていないしかし対象外ギルド所属という理由で臨時ＰＴを断られる事があった
不正に関わってない事が確認されても風評により著しい被害を受けた
そういった２次的被害をなくすために旧制度を廃止して新制度ができた
だから評価以外は評価対象外ギルドでも体裁上は対等に扱わなければいけない
名前を出さないことと評価対象外制度の理念は相反するものである
評価対象外制度の基本理念としては冤罪の防止被害者を出さない暴走させないです
説明してないとまた書き込まれるとあれなんで一応回答
あと>>467
これは当時まったく同じ討論が行われたからそれ読んできて
508 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 11:40:15 ID:+iRfMSPN: >>506
反論がないならいいんじゃないかな？
あとageはミスじゃないよ後ろがあと４つだったからいい加減いつあげるのかと
509 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:05:28 ID:d05m1GzI: >>506
それだけだと評価という言葉の内容はどこまでを指すのかいまひとつ見えてきませんね。
>>502の一つ目のことをおっしゃってるのか、二つ目？、>>505の三つ目？
評価対象外ギルドを評価するのも自主判断として、この評価対象外制度はその抑制もしないと解釈が可能なような？

>>507さんのおっしゃっていることも根本的にはどこまでを評価と呼ぶかの違いが誤解を生んでしまっています。
そこを明確にして誤解を解消するような文章にならなければいけない感じがします。
510 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:30:27 ID:+iRfMSPN: >>509
評価はしないとなっているのになぜ自主判断と解釈できるのか説明してください
saraGvGギルド評価討論スレはwikiの反映内容を討論する場です
saraGvGギルド評価討論スレにおける評価とはwikiのランクに記載されることです
saraGvGギルド評価討論スレにおいて評価されないとはランクから除外されることです
理由としては
wikiのギルドランク付け議論のためのスレですこの議論は討論と同意だとするとギルド評価とwikiのギルドランク付けも同意であると解釈できます

でも問題点見つけた
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない
評価回復の確認も評価対象外制度によって行うため
「しないことのみ」はもっといい言葉ないかな？
あともうひとつ
この書き込み対して、評価対象外制度の名前を出して抑制しようとする行為は、
評価対象外制度の乱用に当たる
乱用じゃなくて評価対象外制度を用いては評価以外を抑制できない
511 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:32:23 ID:5M8VCtqc: 「評価を与えない」というのはどうだろう。
現状で言うなら、☆8のような数値をつけないという意味で。
512 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:51:45 ID:9rfJbrqp: >>467に関する議論はどこだろ?
ざっとみた感じ否定している議論は見当たんなかった。
どの辺?
513 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:55:21 ID:5M8VCtqc: >>512
え、すぐ上の500番前後で議論されてるじゃん。
514 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:00:05 ID:d05m1GzI: >>510
分かりにくかったようですみません。

>>510さんがおっしゃっているような意味です。
wikiのランクに記載はしないけど評価対象外ギルドを評価スレで評価するのも個人の自主判断で、
評価対象外制度はその抑制までするものではないという感じの解釈もできるということですね。

評価しないという内容が人によってまちまちな感じでまとめ案ではそこがうまく表現されていないと思いました。
ですからいまは評価しないという内容にも四通りの考えがあるわけですね。

流れからいって多数の解釈が行われているため、どれかの解釈に落ち着ける必要がありますね。
515 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:00:09 ID:9rfJbrqp: 当時って書いてあったから基準作ったときかと思ってた orz
516 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:01:30 ID:5M8VCtqc: ああ、昔どう議論されたかって話か。ごめんごめん。
517 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:33:20 ID:+iRfMSPN: >>512
確かＡ案Ｂ案Ｃ案がでたあたり
Ａ案では冤罪の懸念があるとでたあとＢＣ案でも冤罪は０ではないとの反論
厳格化して冤罪の可能性を残すか冤罪を限りなくなくして形骸化する懸念を残すか
結果的にＤ案Ｅ案と対案がでてＥ案が軸に決まっていった流れかな
>>514
wikiに記載しない内容を議論する場所ではないのでその場合スレ違いなんですけどね
自分はこう思うけどどうかな？とかそういった話ですよね？
各自の判断で意見を述べてもそれが反映されないスルーされる状態なら制度上は問題ない
しかし現状はそれに過剰反応してループしている状態
評価以外は自己責任なんです
問題は出した時点で注意をすること
注意の根拠に問題があること
518 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 17:38:31 ID:63IsuFv/: 結論案を纏めるのはむつかしいものですね。

（結論案たたき台修正④）
評価対象外制度が評価スレに求めているのは、
評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他のことにはその効力は及ばない。

評価対象外ギルドを直接評価しようとする書き込みについては、
評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。

評価対象外ギルドを直接評価していないが、
評価対象外ギルド名が記載されている書き込みについては、この書き込みに対して、
評価対象外制度を用いては評価対象外ギルドの評価以外を抑制できない。

同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも抑制をしていない。
519 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 20:38:00 ID:9rfJbrqp: >>517
>>467みたいな議論はどこか見当たんなかったです。
レス番教えて。
BOTとクラ改だけ評価対象外。不正を自白公言したら評価対象外
それでもめてGvGに影響のある不正は評価対象外
形骸化防止のため自白公言だけではなくてはっきりした証拠があったら評価対象外
冤罪の防止には有効な疑問が解消されなければ評価対象外にしない
そんな話が延々と続いている感じだた
520 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 20:57:17 ID:8znowQwy: >>518
>評価対象外ギルドを直接評価していないが、
>評価対象外ギルド名が記載されている書き込みについては、この書き込みに対して、

それが間接的な（相対的な）評価に繋がる書き込みの場合は、やはり取り扱うべきではない。
521 ：517：08/06/28 21:24:25 ID:+iRfMSPN: >>519
だったらそこは記憶違いですねすみません
どこかで公平公正さにかんして言い合ってる部分があったのは確かなんです
公平公正さに欠けるかどうかだったと思う。。。検索すれば早いかな
時間とれたらもう一度読み直してからにします　チラ見だとまた間違いそう
>>520
間接的でも相対的でも各自が勝手に脳内変換する分には自己責任
評価スレとしてはそれらはスルーしていけばいいだけ
評価スレとしてそういった意見を取り上げなければ評価されたとはいわない
それは各自の判断によって自己責任のもと行われるべき
522 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 22:03:46 ID:d05m1GzI: >>517
ちょっと四番目については解釈の中身が違うようです？

評価対象外ギルドを評価スレで評価値の判断をするのは個人の自主判断で、
その評価値を使用して他の評価値を決めていくのは構わないけれども評価対象外ギルドの評価値だけは
wikiには反映しませんよということが評価しないということです。

評価対象外制度はその抑制も後押しもするものではなく、以上の一連の行動は評価対象外基準とは関係はありません。
でも個人の自主判断で評価値を書き込むことはwikiに反映されないのだから、評価スレに書き込む内容ではなくスレ違いです。

スレ違いについては通常通り誘導やスルーを行いなさいという感じですか？
この場合の注意となる案件は評価スレで評価対象外の評価値を決めることではなく、
wikiに書き込むことが注意案件となるため評価スレでの書き込みは存在しないかな？
でもスレ違いを繰り返すときは注意するようなシステムにもなっているような。難しい。。。。。

>>517さんは評価しないという言葉よりも評価対象外基準により注意するのかスレ違いで注意するのかということに
焦点を合わせられているのかな？
523 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 22:09:25 ID:d05m1GzI: >>518さん、>>500さんのように前置きを書かれてからまとめ案をあげてみませんか？

500案の場合は同じ言葉でもこう書かれているので>>502の二つ目の考えを意味しているのが分かります。
>しかし③の情報は評価スレにとって正しい評価をする上で有益であり
>評価対象外制度違犯でもないよね？

すべての要素は含まれているような気はするんですが、すべての要素が含まれすぎていて混乱してきました。

>>520さんでいう評価をしないというのは一から四までの考え方のうちのどれを指します？
524 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 23:27:12 ID:FNlo2/7h: 俺が修正した>>500の（結論案たたき台修正②）よりも
>>518の（結論案たたき台修正④）の方がいろんな意見を取りまとめて
だいぶまとまってきてると思うが

>>523の書いているように
｢評価対象外ギルドを直接評価していない書き込み｣
これをどこまで評価対象外制度が抑制できるのか？
にまだ議論参加者に意見の相違があるな

書き込みの文章中には直接評価していなくても
その文章を読んだ人の脳内で
容易に評価対象外ギルドの強さが推定されてしまう場合
この場合でも漠然とした強さなら☆評価を与えていないので
評価対象外制度に違反していないと思う

但したとえば評価対象外ギルドはＡ同盟と同等の強さであると思うと
レス中に書かれていたなら
これはＡ同盟の相対評価の☆数から
評価対象外ギルドを評価していることになるので
評価対象外制度違反になると思う
（レス中に実際のギルド名が書かれていても代名詞でも同じかと）

個人的には相対評価でいう☆いくつ？が
間接的であってもはっきりと読む人に伝わってしまう場合は
｢評価してしまっていますよ｣と
評価対象外制度を持ち出して注意すべきだと思う

逆に言うとそれ以外の漠然とした強い弱いが
読む人に伝わる程度の書き込みは
評価対象外制度を持ち出して抑制する事例ではないと思う
525 ：517：08/06/28 23:31:01 ID:HSl5T9pX: >>519
むしろそのあたりで合ってると思う
Ａ案は対象外にするべくして議論が始めれる状態だった
証拠が不十分なら対象外にならないにしても名前を出すことが冤罪につながるという反発があった

つまり比較の材料にすれば公正・公平な評価にはならない。
公正・公平な評価にしようとすれば対象外Gを評価しなければならない。
結果として、評価外Gを評価する流れになってしまう。
よって、評価外Gに関連した攻防については全く評価外にしてしまうことが
一番妥当な結論だということになるわけだな。

警察じゃないんだから極論すれば評価外制度は要らないというのはずっとループしてた
そういうものじゃないんだってことは何度もでてる
対象外にするべくして議論すると冤罪になるというのとおなじようなもの
評価に影響するべくして議論すれば影響してしまう
そういった意見に対する反発がＡ案Ｄ案が通らなかった理由では？
評価することを前提に話せばそうなるという程度
１００歩譲って数字を当てたとしても反映しなければいい
評価保留中のギルドをはさむ場合評価しないかというと参考にはなってますよね？
保留中と対象外はシステム上はほぼおなじですよね？
最終的に評価されていない状態なら問題ない
>>496の事例ですね
526 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 23:49:20 ID:HSl5T9pX: >>524
｢評価対象外ギルドを直接評価していない書き込み｣
これをどこまで評価対象外制度が抑制できるのか？
にまだ議論参加者に意見の相違があるな
だから評価以外は
評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。
抑制も後押しもしてはいけない
これも何度も出てくるね
527 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 00:11:20 ID:J9x5fu7S: >>526
>評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
>抑制も後押しもしてはいけない
これは尊重しているつもりなんだけど

>>524の書き込みで例を出している
13行目～18行目、19行目～22行目も
評価対象外ギルドを評価していない事例との考えですか？
528 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 00:30:19 ID:TJBE75S9: >>527
記録と評価は切り離して話すべき
最終的に評価されないならそれらは自己責任
制度によっては抑制も後押しもしてはいけない
これでは回答にならないというのなら
そういった書き込みは全力でスルー
それに対してそうですねと返せばそれが評価に値する行為ともいえる
それを評価に採用しない＝触らないのは問題はない
すべての意見を必ず採用して総意を示す場ではないから
529 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 00:32:00 ID:rbFs0K9f: >>525
ABCDE全部評価はしないって書いてるだけで
>つまり比較の材料に～～～<は議論されてないと思うんだけど。
すべての案は評価対象外にするまでの冤罪発生の可能性をさげることだけ議論してて、
評価対象外になった後に評価の材料にするなどという議論はないと思う。
530 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 01:10:10 ID:TJBE75S9: >>529
そこは論点ではないからそれは書いてない
内容を読んでほしかったんだけど
つまり同じようなやり取りだと言える部分がある
自白しなければ対象外にならないという文に対して脅迫強要して自白させれば事実と異なっていても対象外になるなど
なんとしてもそういう状況を作らないといけないような意見です
つまり比較の材料にすれば公正・公平な評価にはならない。
公正・公平な評価にしようとすれば対象外Gを評価しなければならない。
結果として、評価外Gを評価する流れになってしまう。
よって、評価外Gに関連した攻防については全く評価外にしてしまうことが
一番妥当な結論だということになるわけだな
公正・公平な評価のために対象外ギルドを評価しないといけないとある
公正・公平な評価のために評価対象外制度はある
つまり評価対象外制度を否定する内容である
それでいて評価対象外ギルドが関わったものは評価しないとある
制度を否定しつつ制度を利用する内容と取れる
前提になっているものが正しいとする理由も
公正・公平な評価にしようとすれば対象外Gを評価しなければならない。
結果として、評価外Gを評価する流れになってしまう
公正公平を謳いながらそれを否定している
531 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 01:14:22 ID:J9x5fu7S: >>528
なるほど最終的に相対評価表に採用されなければ
個々の書き込み中に評価対象外ギルドを評価してしまう
書き込みがあってもスルーすれば良く

>>526の
>評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです
ここで書かれている評価とは評価スレ全体で決定した評価であって
個々の書き込み中の個人的な評価ではないとの解釈ですか？

それなら>>524に対する>>526のレスの意味が解かります
しかし貴方の解釈には同意できない
俺は個々の書き込み中の個人的な評価も
評価対象外制度の制約を受けるものだと思う
532 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 01:58:23 ID:rbFs0K9f: >>530
C案のことかな。
公言自白を条件にするなら冤罪可能性は限りなく少なくなる
脅迫や強要をして自白をとるとは何事か
脅迫や強要はゲーム内でできるわけがない
じゃあ自白するわけがない。
いや自白した例がある。
自白を撤回したらどうするの?
そのときは評価を復帰する。
それでは冤罪は防げても評価対象外が形骸化してしまう。
C案破棄。
自白公言以外にはっきりとした証拠があるときも評価対象外。
過去の議論では関連する議論はないね。
でもなんかわかった。
>>467もおかしいね。
つまり比較の材料にすれば公正･公平な評価にはならない。
比較材料にするなら対象外Gを評価しなくてはならない。
比較の材料にすれば結果として、評価外Gを評価する流れとなってしまう。
よって、評価外Gに関連した攻防については全く評価外にしてしまうことが
一番妥当な結論だということになるわけだな。
これが正しいね。元文は日本語になってないね。
手間を取らせてごめんね。
533 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 06:02:45 ID:FUH2/Y0J: 評価にも４つくらいの考えがいまのところありますね。
これを整理しないままだと評価スレで４つ評価の考え方がまた再燃してしまいます。
それだといままでの議論が台無しになってしまいます。
まとめる前に言葉の内容さえはっきりしておけばそれほど言葉をいじる必要はないと思うんです。

>>502の二つ目の考え方まででしたら合意は得られるそうな気がします。
そこまでは周りが評価しないためだから仕方ないと思ってくれるんじゃないかな。

でも>>505の三番目、>>522の四番目の考えになると評価対象外ギルドの☆評価をある程度決めて、
他の勢力の評価を決めてしまうため評価していないとまでは言えない気がします。

特に四番目のwikiに反映することだけを評価とするのは評価対象外基準からすると
少々解釈として厳しすぎるのではないかなと思います。
wikiは評価の結果の反映で評価は評価スレで行われていると思いますので。

>逆に言うとそれ以外の漠然とした強い弱いが
>読む人に伝わる程度の書き込みは
>評価対象外制度を持ち出して抑制する事例ではないと思う

例えばADSがすごかったなどそういう通常本スレで話されている話ですよね。
そういう場合は評価対象外基準ではなくてスルーするか、誘導でしょうか。
雑談始めた人をそのように扱う程度のはからいでしょう。
534 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 10:38:30 ID:iX+46xtT: 私も>>524と>>533の考えに大体おなじかな。

対象外ギルドを事実上評価してしまっている書き込みは、
評価対象外制度に反しており注意できると思う。

しかし、たとえ対象外ギルドの実名が書かれている書き込みでも、
対象外ギルドを評価しておらず、漠然とした強さが推定できてしまう程度の書き込みであれば、
評価対象外制度を用いて注意することは、制度の理念からしてやりすぎであり、
そんな書き込みまで制度は抑制しようとしていないと思う。

>>518案を少し修正して、こんな文面はどうだろう。

（結論案修正⑤）
評価対象外制度が評価スレに求めているのは、
評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他のことにはその効力は及ばない。

評価対象外ギルドを評価してしまっている書き込みについては、
評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。

文中に評価対象外ギルド名が記載されているが、文章の流れの中で漠然とした強さが解る程度で、
評価対象外ギルドを評価していない書き込みについては、評価対象外制度を用いては、
書き込みをすることは抑制できない。
（評価に関係ない書き込みであれば、評価対象外制度とは関係なく、
スレ違いであるとして、該当スレに誘導すればよい。）

同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも、
評価対象外制度は抑制をしていない。
535 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 12:20:14 ID:TgvOrZF2: >しかし、たとえ対象外ギルドの実名が書かれている書き込みでも、
>対象外ギルドを評価しておらず、漠然とした強さが推定できてしまう程度の書き込みであれば、

それを、評価スレでやったら、評価対象外の規定が有名無実化してしまうので、その考え方には反対。

評価対象外が関わっていた為に、評価に含める事のできない攻防であることを示すために名前を出さずに触れる
（名前を出す必要はないし、出したら荒れる原因なので注意や誘導が必要）のであれば、評価スレに書き込む事に
問題はないと思われる。

評価対象外が規定する影響範囲外の書き込みであれば、評価対象外で制限されていないので、
評価スレでする必要はないので外部に誘導。（誘導を無視するようなら注意が出るのは適切と考えます）
536 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 13:23:37 ID:mYYkTfVe: >>531
１）明示的に評価する内容を書いてあるなら確かにそれは注意対象
２）暗示的に評価しているかのような書き込みはそれを評価したとみなさなければいい
３）評価につながる恐れがあるものは評価につながらないように話をしていけばいい
４）評価に使えないものはスルーするか誘導すればいい
上の４つのうち問題だと思うのはどれ？
今は２番と３番を評価してると決めつけてその上で注意しているだけ
評価していると定義づけた時点でそれが評価になりそうでないとすれば評価にならない
評価したとみなす側と評価してないと主張する側ここがちょうど境界線なのかな？
個人的な評価具体的にどのようなケースを想定した内容なの？
紳士的な対応をすればトラブルは起きないが現状それができていない
>>533
でも>>505の三番目、>>522の四番目の考えになると評価対象外ギルドの☆評価をある程度決めて、
他の勢力の評価を決めてしまうため評価していないとまでは言えない気がします
明示的に評価を示さない内容はむしろ他者にそれを認知してもらうことが目的だともいえます
同意を求めているだけなので同意を示さなければそれが評価にはならないと思います
☆を引き合いに出した時点でランク評価に影響する恐れがあるといえます
それだと☆いくつってこと？とか書いた人がむしろＮＧ
例としてＡＢＣＤの４つのギルドの評価をするとして
１：Ａ　２：Ｂ　３：Ｃ　４：Ｄ
ここで３が除外されて
１：Ａ　２：Ｂ　３：　　４：Ｄ
となった場合は確かにＣは３だなと多くの人が認知すると思います
しかし実際はというとそこが空欄になることは今のところないです
たとえば某連合が解散しなければあそこはあの連合の椅子だと思う人はいたと思います
空欄になったときの評価上の特例処置（下位の同盟の緊急避難的な繰り上げなど）
をきめて空欄を作らない制度にすると上記の問題も解決できますね
537 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 16:08:00 ID:J9x5fu7S: >>536
評価対象外制度の基本理念を汲み取れば
１）だけでしょう評価対象外制度に明確に違反して問題なのは
評価対象外制度を引用して注意できると思う

２）は書き込みに評価対象外ギルドを評価しようとした意図が
読み取れなければ制度上は問題ない

評価対象外ギルドを主に取り上げていて暗示的（間接的）評価するとを
狙った書き込みであれば｢評価しょうとしてますよ｣と注意できと思うが

２）～４）は基本的に評価対象外制度を持ち出して注意することでは
ないと思う

俺の考え方は>>524に書いた通りで
>>535
評価対象外ギルドの名前が出たからと言って
即評価対象外制度に違反した書き込みとはならない

俺も議論に参加する前は>>535の考えに近かったが
現行対象外制度の制定時の議論を読み返してみて
評価をしていない書き込みに対して
評価対象外制度を利用して注意するやり方は
評価対象外制度を護っていることにはならないと思った

よって>>535の意見よりも
>>534の（結論案修正⑤）案を支持する
538 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 16:46:31 ID:mYYkTfVe: 何度か読んでるとひとつ引っかかるところが
同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも、
評価対象外制度は抑制をしていない。
この最後の部分を「後押し」をしていない。にしたほうがいいんじゃない？
制度はそれを推奨しているといえる部分はないからそういう解釈ができないように
539 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 17:06:50 ID:FUH2/Y0J: >>536
たとえwikiには載せなくても、
評価スレで☆をつけた議論を行っていることとそれを行っていないことでは
どちらの方が参加者に評価対象外ギルドは評価しないことを明示できるかというと
答えは明らかだと思います。それを目的とするには無理があるのではないでしょうか？

>それだと☆いくつってこと？とか書いた人がむしろＮＧ
評価の元にしている評価の材料についてたずねることは、議論の上で話をされるのが普通だと思いますよ。
それが☆いくつかということを聞くとともに、それが☆いくつであることが議論し
妥当であるか評価値を確定させなければなりません。そのようになるため評価材料にはしないとしているわけです。

なので聞くことがNGではなく、念頭に評価対象外ギルドの評価値を決定して評価を行おうとするのがNGかと思います。
それをたずねた方が注意を受けるというでは肯定も否定もできずにその人の思うがままになってしまいます。

別に空欄があってもいいんです。でもその空欄はＢとＤに☆２の差があればの話です。
そこまでの差がなければ別なところが空欄になるかもしれないし、ならないかもしれない。
それには何も問題はないでしょう？

評価対象外基準の目的はwikiに評価対象外を書き込まないというのが目的ではなく、
wikiに記載しないのは目的を達するためのただの手段orただの効果の反映だと思うのですけど。

wikiには記載しないけど実質的に評価対象外ギルドの評価値が評価スレで判断されてもいい。
それが評価対象外基準の目的を満足していると思うからそう主張されているのでしょうが、
私にはどのような目的を想定されているのか色々考えてみましたけど分かりませんでした。
540 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 17:16:25 ID:FUH2/Y0J: >>535
またそこが難しいところ。どこまでを漠然とした強さが推定できてしまう程度にするのかは、
人によって受け取り方が違うかもしれない。

評価値を書き込まなければ漠然としているという解釈をする人が現れるかもしれませんし、
一方評価値を書き込まなくても☆１くらいと仮定してこの同盟を☆２の評価にしているんだとわかるのも、
漠然と分かってしまうと解釈する人もいるでしょうね。

いまのところ後者の意味で使われているものと思いますが、その辺もはっきり決めてしまうか、
そのラインがはっきりしなくて勘違いする人がでてくるようなら、もめてしまうことが見えてますし、
そうするならば評価をしないための修正情報としてだけ、評価対象外ギルドを使用する程度に収めておいたほうが無難とは思います。
541 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 17:20:08 ID:FUH2/Y0J: >>538
私もそこはひっかかっていました。

抑制もしないし、後押しもしないの両建ての基準なのですから、
両建てするのがいいのではないでしょうか？
どちらか一方だけでは基準を反映していることにはならないと思うのですが、いかがでしょうか？
542 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 17:49:34 ID:mYYkTfVe: >>539
もう一度読み直すことをお勧めします
どの部分でも明示的に評価することを認める内容はないです
２番目は解釈の違いですよ
☆２の同盟と同じくらいじゃないかな？という意見に対して
じゃあ評価対象外ギルドは☆２だっていってるの？
と明示的に評価につながる意見を述べているほうに非があるということです
☆の同盟と同じくらいと言うのは強さに関する話と見ることもできます
これを評価だと決めつけることに問題があると思います
４番目は明示的に位置関係が示されるならば問題としている例です
４つしか同盟がない状態で順位をつけて空白があった場合の話です
その後ろに実際にはそういった状態は今のところないとも書いてます
ただ某連合が活動を続行していたならどうなっていたか
評価しないにしても見えない壁にはなっていたと思います
結果的にはそういった事態には発展しませんでしたがｄ
きちんと読んでください
543 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 17:53:23 ID:J9x5fu7S: >>540
>またそこが難しいところ
その通りで
評価対象外制度の基本理念の精神からは少々ズレるかもしれんが
それをわかった上で評価スレが荒れるのを防止する為に
>評価をしないための修正情報としてだけ、
>評価対象外ギルドを使用する程度に収めておいたほうが無難とは思います。
これで皆が合意できるならそれでもいい

>>538 >>541の意見も入れて修正してみた

（結論案修正⑥）
評価対象外制度が評価スレに求めているのは、
評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他のことにはその効力は及ばない。

評価対象外ギルドを評価してしまっている書き込みについては、
評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。

文中に評価対象外ギルド名が記載されているが、
係わりがある対戦を評価をしない為に、修正情報として記載されている等、
評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込みについては、
評価対象外制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。
（評価に関係ない書き込みであれば、評価対象外制度とは関係なく、
スレ違いであるとして、該当スレに誘導すればよい。）

同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも、
評価対象外制度は抑制も後押しもしていない。
544 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 18:07:01 ID:mYYkTfVe: 係わりがある対戦を評価をしない為に、修正情報として記載されている等
これは評価対象外ギルドも攻めていたという書き込みに対して
ギルド名を出して数人いた程度だったとかという情報があったとする
修正情報がなければ対戦結果は評価されない
でも影響がない内に決着がついた場合などは評価するために必要な情報になる
なので「係わりのある対戦内容を修正する情報として記載されている等」
に修正するのはどうでしょうか？
545 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 19:09:11 ID:J9x5fu7S: >>544
なるほど
いいんじゃないでしょか

（結論案修正⑦）
評価対象外制度が評価スレに求めているのは、
評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他のことにはその効力は及ばない。

評価対象外ギルドを評価してしまっている書き込みについては、
評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。

文中に評価対象外ギルド名が記載されているが、
係わりのある対戦内容を修正する情報として記載されている等、
評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込みについては、
評価対象外制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。
（評価に関係ない書き込みであれば、評価対象外制度とは関係なく、
スレ違いであるとして、該当スレに誘導すればよい。）

同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも、
評価対象外制度は抑制も後押しもしていない。
546 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 19:59:02 ID:rbFs0K9f: 影響があるかどうかってなるとその評価対象外ギルドが、
どのくらいの力もってるかの判断合戦にならないの?
影響があるかないかは評価対象外の力量を判断しないと
ないともあるともいえない気するけど。
違うかな?
547 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 20:36:14 ID:Eh13BnEv: >>546
まったく違います
ＥＲ乱戦時に複数ギルドが紛れ込んでいることはある
おもにレーサーだが評価対象外ギルドが混じっていればすべて影響を受けた扱い？
それは評価に直接関係ある事例だと断定できることですか？
疑わしいから排除するのはどうかと思う
影響があることを前提に話をして非難するのは間違い
そういった話題が評価スレに出たとしても問題はないと思う
ケースごとにどの段階でどの程度の数がどの位影響を与えたかはここで話すことではないです
しかしそれらをひとまとめに除外すれば結果に影響していないが評価されない対戦になる
個人的な意見では極論すれば評価保留中同盟と同等の扱いでランク評価はしない状態がいいとは思いますが
某ギルドはないと思いますが不正を排除されたときに速やかに復帰できないといけない
それでいてずっと話題に出さないと実質的に直後から対等な評価はできない
なので「評価」以外は「抑制」も「後押し」もしないんです
無論後押ししないので敬遠するのは各自の判断です
548 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 21:02:11 ID:rbFs0K9f: その評価対象外ギルドの力量を評価しないと
影響があったかなかったかは判断がつかないということなんだけど。
同じ評価対象外ギルドのListなら影響があり、
サモライなら影響がないと判断することは名前の問題じゃないし。
549 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 21:25:11 ID:Eh13BnEv: >>548
評価と強さを同一に扱ってませんか？
評価は総合的なもの強さは評価に含まれますが同一ではありません
なんでも評価対象外ギルドの評価に繋がるように話せばいずれは繋がる
評価対象外の評価には繋がらないようにすればいいのに前提が問題
評価対象外が含まれてなくてもガチ以外は評価されにくいです
評価対象外を含むからという理由だけで制度を持ち上げる必要はないです
評価対象外が含まれてない場合でガチ以外が評価されるケースはないわけではないです
評価対象外を含んだ場合同一のケースにおいてそれでも評価しないということですか？
何度も出てきますがモラルやマナーも明文化しないといけないのですか？
550 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 22:25:49 ID:TgvOrZF2: 今、本スレに速報張って気付いたんだけど、以前から、速報貼った場合には「評価スレに転載する場合、
評価対象外を伏せるか消すことを忘れずに」って呼び掛けていた気がする。

これ、評価対象外確定したギルドが出てからずっとね。

最初、本スレに貼るだけでも消せって声があったけど、「本スレは評価スレではない」ことと、
「評価スレに持ち込む時は名前を伏せる」という線で合意されたんだった筈。

本スレの（明文化されていない）ローカルルールで砦取得という状況提示だけでも、評価対象ギルドの名称を
評価スレへ記載することを避けるとなっているのに、直接的な評価に繋がる発言でなければ、評価スレで
対象外ギルドの名前を出す事をOKであるとするのは、一貫性のないことではないでしょうか。
551 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 22:31:53 ID:rn/0+nVV: >>550
いや別に評価スレでＯＫとなったら本スレのローカルルールとやらも
変わるんだから、それは心配しなくていいのでは。
評価外制度の規定として決まった事より、スレの明文化されてない
ローカルルールの方が有効になるなんてあり得ないし。
552 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 22:32:09 ID:KFSZH1z/: 現状、モラルやマナーが明文化しないと荒れる現状というのもある。
理想でいえば>>549の考えでいいんだが、実際は穴をつかれたり
ルールを守らない勝手な輩も少なからず出ているのが現状。
明文化しておくに越したことは無い。というかそうしないとよろしくないと思う。
状況次第と言う言葉を勝手に解釈し、個々の思いを全面に出して持論を展開されれば
なんでもかんでも平気といって話題に出されるかもしれないしな。

根本的な話として、>>549さんの考えが全ての人に同一ではないです。
・強さ：もともと最初は不確定、強さを明らかにすること自体も評価すること。
個々によりわかれますが、こういう考えも確実にあるのです。
553 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 22:38:22 ID:J9x5fu7S: >>550
>「評価スレに持ち込む時は名前を伏せる」という線で合意されたんだった筈。
議論スレで合意された形跡はない
評価スレで文句を言う人が出たので
書き込む人が自主的に消そしただけ

今回の結論案も
>同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
>評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも、
>評価対象外制度は抑制も後押しもしていない。
べつにそのことを否定していない

評価スレが揉めたので
>評価対象外制度が評価スレに求めているのは、
>評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他のことにはその効力は及ばない。
このことを議論スレで確認したにすぎない
554 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 22:49:47 ID:FUH2/Y0J: >>543
結論案修正は⑥はほぼ同意できます。

ただ>>係わりがある対戦を評価をしない為に、修正情報として記載されている等、

等をつけるとそこにまた色々な解釈が含まれてしまうことになりませんか？
等の意味は何を指しているのか、もしくは無くすなりしないと火種を残す形になると思います。

結論案修正⑦については指摘されているように影響の有無を判断するのは止めた方がいいと思います。
影響があるとすれば無いという立場も当然でてくるでしょう。
それを決定するにはその評価対象外ギルドについて深く掘り下げて議論しなければ結論がでません。
555 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 23:56:44 ID:MhucjxQk: 全体的に短くしてみる
（結論案修正⑧）
評価対象外制度（以下制度）は評価対象外ギルドに評価を与えないことのみである
評価対象外ギルドを評価する書き込みについては制度違反であるので、注意すべきである。
制度によって無関係なギルド・同盟の評価及びそれに関連する議論が影響を受けてはいけない
評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込みについては、
制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。
評価に関係のない内容は制度とは関係なくスレ違いであり該当スレに誘導する。
評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルド名を出さない工夫をして書き込むことも、
制度は抑制も後押しもしていない。

主な修正点は３番目の部分
評価対象外ではない同盟の視点から正当な評価を受けるために必要であれば評価対象外ギルドの名前が出ることも仕方がないと思う
それでも評価対象外ギルドが評価されそうになった場合は別問題で注意する
評価対象外ギルドの扱いよりもそうでないギルドの扱いを主軸に置いた案です
評価対象外制度を用いて評価対象外ではないギルドの評価に制約が課せられることはないという見方
例なので実際にあるかあったかは問わないでください
☆０（ランク外）の同盟があったとします
評価スレでは防衛できない・確保がない場合ランク外にされます
確保実績がなくても評価対象外ギルドとガチで防衛したとします
評価対象外ギルドの名前が出せない評価に加えない場合星１の評価をもらう機会を奪われます
評価対象外制度によって評価対象外でないギルド・同盟の評価が影響を受けると想定されるケースです
これが評価対象外制度の望んだことなんですか？
556 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 00:33:23 ID:9coW3qcU: 同じく⑥案を推す。
⑦⑧は間接的に評価に結びついてる。
評価スレは色々な強さを評価している。
品性や礼節などは評価していない。
直接評価することも間接評価することも評価。
評価対象外ギルドを相対評価として利用するならば
相対という文字からも評価対象外ギルドが評価されていなければ成り立たない。
それは現行基準によって禁止されている。

よって現行基準より⑦⑧案は採用できないと考える。
557 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 00:44:52 ID:HlauzHwV: >>548
いいんじゃないの、力量を判断するってのは。

例えばの話、ソロ拳聖のギルドがあり、何か不正があったと判断され、
評価対象外になった。じゃあ、例えばどこがとどこかがガチで戦ってる
ところに、そのソロ拳聖が飛び込んだら、「評価対象外が混じったから全部無効」
となるのか。

それは、結果として「評価対象外を評価から排除する」という目的は成功
しても、「なるべく正しい結果を評価に反映させる」という、本来の討論スレの
目的から外れるのでは？
正しい評価を下すのがスレの目的であり、特定の同盟を外すのはその手段で
あるのだから、評価対象外同盟が来たらその規模・時間・戦術によらず
どんな場合でも無効、とするなら、目的である「正しい評価を下す」ができなく
なる。

という事は、この対象外ギルドはソロ拳聖で、エンペ近くに行ったわけでも
ないから、この戦闘には影響を与えなかった、などと判断せざるを得ない。
そういう意味では、評価対象外ギルドであっても、強さについての判断は
ある程度下さないといけない。しかしそれは悪い事なの？

実際問題として、「評価対象外ギルドがどれだけの影響を及ぼしうるか」
についての判断を下すのは、本質的には必要な作業なんじゃないのかな。
触れたくもないからその影響も一切判断せず、とにかく周囲を巻き込んで
全て評価から外す、じゃかえって、「評価対象外ギルドがいる事によって
評価しづらくする」という結果を自ら作り出していないかな？そうすることが
討論スレ・評価対象外制度の理念ではないと思う。
558 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 00:49:40 ID:mHDtLIFl: >>555
>☆０（ランク外）の同盟があったとします
>評価スレでは防衛できない・確保がない場合ランク外にされます
>確保実績がなくても評価対象外ギルドとガチで防衛したとします
>評価対象外ギルドの名前が出せない評価に加えない場合星１の評価をもらう機会を奪われます
>評価対象外制度によって評価対象外でないギルド・同盟の評価が影響を受けると想定されるケースです
>これが評価対象外制度の望んだことなんですか？

意味によっても違うと思いますが、防衛できない・確保できなければランク外にされるとは限らないでしょう。
そのような条件は決められていないはずです。もちろん議論でその理由が採用されてランク外になる可能性もあります。

それはなぜその同盟が☆１であると分かるのですか？
評価対象外ギルドの強さを知らずして決めることができないと思います。
よってそれでは評価対象外ギルドを評価してしまう議論がでてしまうので無理があると思います。
559 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 01:05:44 ID:X3Lz3QLO: ⑦．⑧案も評価対象外制度の理念から読み取れる精神からは
逸脱した案ではないと思う
しかし人によって受け取り方に幅が出来すぎるので
評価スレが荒れる恐れが強い

⑥案は少し制度の精神より制約を厳しく解釈してるけど
評価スレが荒れないように配慮する前提に立って
この議論の合意を目指すなら多くの人が妥協できる範疇だと思う

>>554が書いている⑥案の
（等）の削除については別段しなくてもよいと思う
（等）を削除すると
>評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込み
の範囲が限定的になりすぎる
読む人が
レス主が評価対象外ギルドを評価しようとする意思が明らかにないと
判断できる書き込みは他の事例でも起こりうると思う
560 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 01:16:22 ID:mHDtLIFl: >>559
いえいえ、削除だけではなくて「等」の定義を決めてもらえれば問題ないと思います。
もちろんおっしゃっている通りのこともあるかも知れません。
でも逆も考えられます。
拡大解釈というものは際限なくできてしまい、その時その時で都合よく利用される恐れがあります。
それを危惧しているだけで削除だけが道だとは思っていません。
561 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 01:32:37 ID:cyxMRcKr: どうだろう？
評価外の強さを判断していいならガチだって評価できるわけだ
むしろガチの方が評価しやすい
評価外と戦ったことを評価して欲しい同盟ばかりじゃないと思うんだが？
もしそうならば評価外制度なんかあっちゃいけないわけだしな
まとめ６くらいでちょうどいいだろう
562 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 03:56:42 ID:PIruoJn4: >>560
結論修正⑥に同意。
（結論案修正⑥)より抜粋
文中に評価対象外ギルド名が記載されているが、
係わりがある対戦を評価をしない為に、修正情報として記載されている等、
評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込みについては、
評価対象外制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。

「等」は「修正情報として記載されている」の部分にかかることからして際限なく拡大
解釈ができるとは思えない。
拡大解釈がされないためわざわざその前に句読点をうち、その前で前提が整えられている。
それほど神経質になる必要はないだろう。
５５９の言うように些末な部分にこだわらずに合意を形成していこう。
そのためには反対者の意見も道理があれば、耳を傾けるよう努めよう。
563 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 07:05:03 ID:CNnF1tq2: >>558
そこで☆１だという前提で話をしているのはあなたですよ
相手が☆いくつだろうと防衛ラインを張る能力を示すことで☆評価を得る機会に成りうる
しかしその機会を評価対象外ギルドであると理由だけで奪ってはいけないと思う

⑥案でおおむね問題ないですがその場合でもどうしても懸念は残ります
係わりがある対戦を評価する為の書き込みについて何も書かれてない事になる
係わりはあるが評価対象外を評価する意図はないと主張する人がでたらどうする？注意？
名前を出していいのかいけないのかで揉めた事と同じことがいずれ起きます
だとすれば線引きのどちら側か示す必要があるのでは？
それぞれ具体的にどこで線を引きたいと思っているかを教えてほしいです
可能な限り「してもいいこと」だけ示して「してはいけないこと」は避けたいんですけどね
これを抑制でも要請でもない形で明示的に示す文面を作れたなら最高なのですが
荒れる恐れのある懸念点として残すよりも早い段階で手を打つほうがいいと思います
564 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 07:28:07 ID:Opck5R2W: >>560
「修正情報として記載されている等」の等の定義付けは、その下の文章である、
「評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込み」全般のことであり、
「修正情報として記載されている」はその一例と解されるから、
>>562の言うとおり際限なく拡大解釈はできないだろう。

また、評価対象外制度の【基本理念】から考えても、
「評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込み」に対して、
評価対象外ギルド名が記載されているからと言って注意をする等、
抑制する行為を制度を名目に出来るとは思えない。
それを防止することも、制度を擁護することに繋がると思うので、
結論⑥案原文のままを支持する。
565 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 09:41:09 ID:CNnF1tq2: >>564
じゃあ後は評価の範囲が詰まればその範囲に手を出さなければすべてＯＫかな？
そういう解釈なら同じく⑥案の原文に支持できる
どこから評価になるかの見解の相違でどこまでなら名前を出していいのかで揉めてると思う
評価の範囲は今回は触れない方向でいくのかな？
評価したとみなして注意する人に対して評価に値しないから注意はおかしいとなると思う
これはここで話をしているだけでも評価に対する認識がズレてると確認できるから
評価についてはどうします？
566 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 13:02:05 ID:Opck5R2W: >>563 >>565
結論案⑥を素直に読むと
>評価対象外ギルドを評価してしまっている書き込みについては、
>評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。
とあるので
>係わりはあるが評価対象外を評価する意図はない
とレス主が主張しても、「結果的に評価してしましている」文章内容なら
注意すべきでしょう。

しかしながら、一例として出ている様に、
Ａ同盟（☆１防）とＢ同盟（☆２攻）がガチで戦いＡ同盟が防衛しきって、
砦を確保したという情報を元に、評価スレで☆の上げ下げの議論がされていたとする。

しかし後から、実際にはＢ同盟とＳギルド（評価対象外・実名）が３ＭＡＰで排除合戦しており、
Ｂ同盟はＳギルドを排除しきれてなかったのでガチではなかったとの書き込みがされた。

この場合その情報が正しければＡ同盟とＢ同盟の対戦は評価できなくなるが、
これは評価スレにとっては正常な検討結果（無評価）を得られたことになる。
この時、Ｂ同盟はＳギルドを排除できなかったのだから、それによってＳギルドの
大体の強さがわかりＳギルドを評価した（☆２くらい？）ことになるので、
この書き込みは注意すべきだいう主張が評価スレでされたとしても、
Ｓギルドを、「結果的に評価してしましている」ことにはならないよね？
その主張はこじつけであり、評価対象外制度を乱用した荒しになると思う。

つまり対象外ギルドの実名が出ていても関係なく、
その書き込みを読む人が、対象外ギルドを評価しようとして書いた文章ではなく、
対象外ギルドが書き込みの主体ではないと、解る内容であるかどうか？で判断すれば良いと思う。
読む人が推定すれば、対象外ギルドを脳内評価することも出来る程度の書き込み内容は、
評価対象外制度を用いて抑制するべきではないと思う。
567 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 13:03:55 ID:mHDtLIFl: >>562
確かにそれであるのでしたら拡大解釈はあまりできないでしょう。
あなたのおっしゃっている通りであるのでしたら等をつけたままで支持できます。

ただ>>564でも述べられていますが、
等の定義が評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込みなら拡大解釈はいくらでも可能です。

評価をしようとしていないについて、評価対象外ギルドの強さをはかって他勢力の評価値を決めることも
評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込みとする考え方をしている方も以前としています。

従って係わりがある対戦を評価をしない為に行うもので、等はそのための手段を規定しているとするのか。

評価値を判断材料にしてもその評価対象外ギルドの評価値を文字にしなければ
評価対象外ギルドの評価値が判断できても評価対象外ギルドを評価していない書き込みに含むのか。
振り出しに戻ってしまった感じがありますが、そこについて煮詰める必要があると思います。

>>563
>星１の評価をもらう機会を奪われます
そう書かれていたので☆１だと解釈しました。

ではあの場合は☆いくつなのか、そしてその場合の評価の根拠をお願いします。
実際の評価になるとあなたがおっしゃっている評価値についてかならず根拠は問われます。
あの例えでその際に何を評価材料にして行うおつもりなのか、それをお聞かせ願えないでしょうか？
568 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 17:46:14 ID:PIruoJn4: >>564
それは俺の解釈とは違うな。
その解釈に立つなら際限なく拡大解釈可能という指摘を認めざるをえない。
俺の解釈では
「修正情報として記載されている」ことが一例と解釈したから合意をした。
「係わりがある対戦を評価をしない為に、修正情報として記載されている等」
を一例とするとは想定外だった。
結果的に拡大解釈可能なため合意を白紙に戻すが、そのような解釈も一考してみよう。
「係わりがある対戦を評価しない為に、修正情報として記載されている」
逆説的に言うならば
「係わりがある対戦を評価する為に、修正情報として記載されている」
は含まれない。
だから合意がいままでで一番多く得られているのだと思うのだが、
逆の例まで拡大解釈して、含めようとする者もいるような雰囲気ではある。
よってそこを一例とするには拡大解釈に歯止めがかからないのではないか？
加えて、脳内で判断できる書き込みはやりすぎだと俺は思う。
569 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 18:04:54 ID:g/4sod1J: >>567
ランク表に入る基準が
レーサーではない
防衛ができる
まったく確保できないわけではない
の３つだと認識してます
他の人は違う見方をしているかもしれませんが大筋は同じだと思います
１つの材料だけで評価が決まるとは思いません
がしかし材料が失われたことによって評価を受ける機会が１つ失われる
相手が☆いくつかは別としてもランク外かランク入りかの判断はできます
☆１の同盟を☆２に上げるために引き合いに出せば文面によってはＮＧですけど
何はともあれ論点はほぼ一か所に絞れたので前進はしていますね
>>566の例を引用すると
☆２のＢ同盟　☆１のＡ同盟　評価対象外のＳギルド
☆１のＡ同盟が評価対象外のＳギルドに落とされたとする
☆１のＡ同盟は確保できてないし評価対象外のＳギルドにも負けるくらいだという発言に対して
☆２のＢ同盟とおなじくらいの強さだから仕方ないと発言すれば暗に☆２くらいだと読み取れなくはない
評価対象外のＳギルドは☆２のＢ同盟に負けたからＡ同盟が負けてた言い訳だと発言した場合Ｓギルドの評価を暗示するとは言えないと思う
どちらも現在評価スレで使われてる言いまわしを参考にしました
後者に反対する意見はないですよね？
前者についてつめればいいかな？
>>568
二枚舌になりますよ
>>562
「等」は「修正情報として記載されている」の部分にかかることからして際限なく拡大
解釈ができるとは思えない
>>564
「修正情報として記載されている等」の等の定義付けは、その下の文章である、
「評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込み」全般のことであり、
「修正情報として記載されている」はその一例と解されるから
どちらも等は「修正情報として記載されている」にかかってます
「評価対象外ギルドを評価しようとしていない書き込み」の取扱いが違うということですか？
あとするとしないを入れ替えただけでは逆説とは言わないです
例として
Ｂの評価にＳの名前を出してもＳを評価することにはならない
とあるとき
Ｓの名前を出さなくても明示的にすることでよりＳの評価につながる言い方はできる
を逆説的にいえば
Ｓの名前をだしても明示的にＳの評価につながる言い方をしなければいい
570 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 18:23:24 ID:Opck5R2W: >>568
>「係わりがある対戦を評価しない為に、修正情報として記載されている」
これは評価対象外制度に違反していないとの合意は出来つつあると思う。

>「係わりがある対戦を評価する為に、修正情報として記載されている」
これはおもいっきり評価対象外制度違反である。
逆説的の言う？正反対のことを言ってしまえば評価対象外制度違反になるのは
当たり前ではないのか？
正反対の例まで拡大解釈は出来ないと思うのだが？

そのために案⑥の前半部分にはっきりと、
>評価対象外ギルドを評価してしまっている書き込みについては、
>評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。
と書いてある。

>>566で出した例は、読む人の脳内でＳギルドが（大体☆２くらいの強さ？）と、
推定できてしまうので、書き込む行為はやりすぎで、
評価対象外制度違反で注意すべき例だと考えておられるのか？

私としては問題の箇所を下記の文案に修正しても、
同じ意味なので合意可能なのだが、際限なく拡大解釈可能との
懸念を持っておられる方に検討してもらいたい。

（⑥部分修正案）
文中に評価対象外ギルド名が記載されているが、
評価対象外ギルドと係わりがある対戦を評価をしないことを目的に、
情報として書き込まれたものについては、
評価対象外ギルドを評価しようとしていないので、
評価対象外制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。
（評価に関係ない書き込みであれば、評価対象外制度とは関係なく、
スレ違いであるとして、該当スレに誘導すればよい。）
571 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 18:50:09 ID:g/4sod1J: >>570
それだとまた範囲が狭すぎる＆それ以外の扱いについてグレーゾーンになる
グレーゾーンがあれば悪用されるのでグレーゾーンを限りなくなくすのが本命だと思うのですが
そのグレーゾーンがおもに係わりがある対戦でどのように名前をだすと評価になるのか
文中に評価対象外ギルド名が記載されているが、
評価対象外ギルドと係わりがある対戦を評価をしないことを目的
これ以外はどうするの？
今回触れないならグレーゾーンに関する一文でもいれてフォローしてほしい
572 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 19:01:51 ID:g/4sod1J: 全員に確認したいこと
黒は評価することだとして
評価対象外ギルドと係わりがある対戦を評価をしないことを目的に、
情報として書き込まれたものについては、
評価対象外ギルドを評価しようとしていないので、
評価対象外制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。
を白とした場合その間のグレーゾーンは容認？
合意できたとこだけ白にしてあとは放置ならまたここに戻ってくる事になる
切り離すなら切り離すなりにフォローを入れないとせっかくの議論が無駄になりかねない
トラブルの種がすり替わるだけでまた同じことが起きるから
573 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 20:35:05 ID:PIruoJn4: >>570
うむ。解釈に幅ができる余地はあれど同じ立場であることが確認できた。
俺もそのような拡大解釈ができるとは考えられない。
提示してある修正案に関しては拡大解釈を防いでいると判断できる。
少なくとも俺の考えは的確に表現されているためその案に賛成する。
うまいまとめを考えてくれて感謝する。
あの例に関して脳内判断ができるかは疑問である。
あの例に関しては危惧するようなことはないが、どのようなことでも
脳内判断を誘発するようなことが可能になりかねない危惧があったため意見を沿えた。
こちらの説明不足ですまない。
574 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 21:02:35 ID:pzWGQmnl: ＞グレーゾーンがあれば悪用されるのでグレーゾーンを限りなくなくすのが本命だと思うのですが

実際、良識とかマナーのように、文面で縛るのがナンセンスなものだったりするので、
ガチガチに縛るのも弊害があると思う。

あくまでも、良識的対応の出来ない、おこちゃまな人への注意事項なので、すべてを縛ってしまおうという
考え方が間違っているような気がします。
575 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 21:48:59 ID:X3Lz3QLO: 真っ白に思える>>566の例でさえ
Ｓギルドを脳内推定で☆２くらいに評価できないこともない
つきつめるとどんな内容の書き込みでも
脳内推定で評価できるといわれてしまうだろう

読む人個々の脳内評価まで感知しなくてもいいんじゃないか？
そこまで評価対象外制度は求めていない

だた>>559でも少し書いたが
議論スレの【結論】で評価スレが荒れることは
みんなの本意ではないはずだし
評価スレが荒れないことも最大限考慮して結論を出すべき

評価対象外制度の理念から読み取れる精神からは
少々厳しい括りになるけど
>>570⑥修正案辺りの合意しか出来ないと思われる
ただ>>572の書いてる通り
少し限定的すぎるので修正してはどうか？

>評価対象外制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。
　　　　　　　　　　　　　　↓
>評価対象外制度を用いては、その様な書き込みについて抑制できない。

「様な」の部分は告知された【結論】全文から各々読み取って
もらうしかないと思う
これでもかなり制度の理念よりも限定的にグレーゾーンの範囲を狭めて
評価スレが荒れるのを防止していると思う
576 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/30 22:58:06 ID:9coW3qcU: 「様な」はまた火種を追加するようなものだ。
広いより狭い方がいい。
何か追加しなければならない事態になればその時議論スレで追加すればよい。
577 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 01:21:02 ID:WVOt1l+a: まあ、「推測できてしまう」を際限なく広げて、あれもダメこれもダメって
やって、そのほかのなんの不正もしてない同盟の評価にまで影響する
のなら本末転倒だわな。その他の同盟の評価を行うのが目的なわけだし。
その過程で、対象外同盟の強さが推測できようが、別にいいんじゃないの。
「対象外同盟の強さを推測させない」、が対象外制度の目的ではないんだから。
578 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 02:48:46 ID:lE7frY1N: >>570
正反対の例は含まれないのは自然な解釈でしょうね。理解できます。
かなり前になってしまったために全体を把握するために上げなおししました。

変更及び修正部分は>>570修正案の文頭に但しを付けて文章を？いだこと。
三段落目の下にあった（　　　　）の部分については三段目に書くのでは収まりが悪いと思いましたので、
文章はそのままに二段落目の下に持ってきました。

（結論案修正⑥）
評価対象外制度が評価スレに求めているのは、
評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他のことにはその効力は及ばない。

評価対象外ギルドを評価してしまっている書き込みについては、
評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。
(評価に関係ない書き込みであれば、評価対象外制度とは関係なく、
スレ違いであるとして、該当スレに誘導すればよい。）

但し、文中に評価対象外ギルド名が記載されているが、
評価対象外ギルドと係わりがある対戦を評価をしないことを目的に、
情報として書き込まれたものについては、
評価対象外ギルドを評価しようとしていないので、
評価対象外制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。

同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも、
評価対象外制度は抑制も後押しもしていない。

----------------------切り取り線-------------------------
最終段落については少し違和感がありますね。
評価対象外制度は評価に係わるものであって評価スレが荒れることを防止する目的で定められたものではない。
(副次的にはそれも含んでいるのでしょうが)
そういうことを示しているのだとは思いますが、それがうまく表現されているようないないような。
579 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 02:50:31 ID:lE7frY1N: >変更及び修正部分は>>570修正案の文頭に但しを付けて文章を？いだこと。
>変更及び修正部分は>>570修正案の文頭に但しを付けて文章をつないだこと。
漢字が出ない？
580 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 07:21:43 ID:jJLlyg8w: >>578
その結論案に賛成です。
評価対象外制度は評価スレの書き込みに、評価対象外ギルドの実名が出されていようが、
出されていまいが、そんなことは一切関係なく、
ただ、対象外ギルドを評価している書き込みでなければ、
制度として書き込みを抑制する効果は持たないことがわかるので、
その案で良いと思います。

どこまでを「評価しようとしていない」書き込みと捕らえるのかについては、
読む人それぞれの主観によって異なるので、その書き込みを読んで、
今回の結論に照らして個別にで判断してもらうしかなく、
結論案に書かれている以上の限定的な線引きをした合意は、難しいと思います。
581 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 08:24:42 ID:bCevuzDd: >>574 >>580
グレーゾーンを否定する内容ではないですよ？
白はここまで黒はここからとしたときその間があることを認めるのかどうか
グレーゾーンを生みながらそれでいて認知しないのはダメだと思う
合意できた部分だけ白と黒をきめてその上でグレーゾーンであると釘を刺す
そうすれば黒い方に話が進みそうなら早い段階でグレーゾーンだからと制度を持ち出さなくても誘導が可能になる
とりあえず白い部分と黒い部分はほぼ満場一致で白っぽい所と黒っぽいところが合意が難しそうなので
582 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 08:25:41 ID:bCevuzDd: 若干文面に違和感がある部分を修正したうえで一文加えてみる
評価対象外制度の表記に準ずる内容にしてみる
求めているのは→効果を及ぼすのは
制度の効果を制度自身が能動的に望むことはないと思うので求めるはよくよく考えると違和感が
のことを削除して続く文言も効果に合わせてみる
評価してしまっている→評価を与えてしまっている
評価を与えないことの次に来るため評価を与えてしまっているのほうがつながりがいいと思ったので変更
順番を若干変更　言いまわしの変更
削除：文中に　が記載されているが、
変更：ことを目的に、→目的で　
　　　評価しようとしていないので→評価を与えようとしていないので、
　　情報として→評価対象外ギルド名が
変更点が多いので全体的に見比べた印象が違うなら意見を出すときどう変わったと思うかもお願いします
同時に、→なお　も→について　に変更　独立した文でいいですよね？
最後はとりあえず合意できた部分だけでも結論を出しましょうといった感じ？

(結論案修正⑩）
評価対象外制度が評価スレに効果を及ぼすのは、
評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他にはその効果は及ばない。

評価対象外ギルドを評価を与えてしまっている書き込みについては、
評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。
(評価に関係ない書き込みであれば、評価対象外制度とは関係なく、
スレ違いであるとして、該当スレに誘導すればよい。）
但し、評価対象外ギルドと係わりがある対戦を評価しない目的で
評価対象外ギルド名が書き込まれたものについては、
評価対象外ギルドに評価を与えようとしていないので、
評価対象外制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。

また評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことについて、
評価対象外制度は抑制も後押しもしていない。

なお上記に当てはまらない事例に関しては取り扱いに十分注意し
意見の相違が発生したなら必要に応じて議論スレで話し合う物とする
583 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 12:52:51 ID:CNOlLxOd: >>578
同意する。
最終段落に違和感は感じない。
584 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 17:57:26 ID:dmDlaUWt: 言い換えについて論争があったばっかだし>>578そのままに賛成しとく。
おつかれ
585 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 22:01:12 ID:NCSWLhs9: >>582案でも中身は同じことに読み取れるが
最後の二行を書くとかえってヤブヘビになるかもしれん
結論案本文だけを示して
個人個人の理性的な自制に訴えるのがベストだろう
俺は582案（最後二行除く）でも>>578案でも同意できる

まぁ>>578案でまとまりそうだし
それで取りまとめてみてはどうか？

【議論収束の動議】
７月３日22：00時までに
>>578に書かれている（結論案修正⑥）に対して
理論的な異論が出なければ
議論を収束させ【結論】とする

【結論】が確定すれば速やかに
「評価対象外ギルドに関する書き込みの取り扱いについて」として
議論スレから評価スレに【告知】すること。
586 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/01 22:12:38 ID:tFMYVOJe: お疲れさま。
最初の方は感情的な反論もあったけど、最後の方はお互いの理念を共有したままの
意義のある議論だったと思います。

不正への糾弾と、評価対象外制度を切り離しておく事が、双方にとって重要なので
あり、決してこの結果不正に対し甘い顔をするとかそういう問題じゃない、という考えが、
この議論で再確認されたと思います。今後類似の議論があった時も、ここに立ち戻れば
それが分かるので、有意義だったと思います。
587 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/04 02:19:16 ID:0aPu/qoY: 【結論】
評価対象外制度が評価スレに求めているのは、
評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他のことにはその効力は及ばない。

評価対象外ギルドを評価してしまっている書き込みについては、
評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。
(評価に関係ない書き込みであれば、評価対象外制度とは関係なく、
スレ違いであるとして、該当スレに誘導すればよい。）

但し、文中に評価対象外ギルド名が記載されているが、
評価対象外ギルドと係わりがある対戦を評価をしないことを目的に、
情報として書き込まれたものについては、
評価対象外ギルドを評価しようとしていないので、
評価対象外制度を用いては、その書き込みについて抑制できない。

同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも、
評価対象外制度は抑制も後押しもしていない。
588 ：Saraの中の名無しさん ：08/07/19 14:51:03 ID:vdzWiM0o: 【議題】Ｇｖにおける外部からの参加者の取り扱いについて
【論点】外部の介入が情報として確認された場合の取扱い
【理由】評価対象はあくまでも評価対象を単位に扱うものであり外部の影響が無視できないと判断された際の処遇について

提案１
参加者数において一定割合を超える外部からの参加者が認められる場合評価を保留する
＃目安として人数の１割を超えた場合一過性であるか継続的なものか情報収集に勤める
＃確定�