■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:20:48 ID:YBzi+KqU

各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】


■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ8 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1187857457/

429 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:26:53 ID:fcXg26JL

>>428さんの言うとおりだと思います。

制度の基準が決まった時の話し合いでそうなったんだ、という理屈を持ち出すのならば、
該当する議論の中で、「単純に評価を行わないというだけでなく、同盟名を書き込む事
すら禁止する内容を盛り込みたい。だからこのような文章にする」というような発言が
行われ、それが了承されているのなら、特に混乱は無かったように思う。

ただID:EgoF4aOFのように、特に議論も無く案として出した文章の中で、「しない」が
「取り上げない」に変更されていたという一点を取り上げ、「実はここで、名前を出しても
いけない事が全体に了承されたのだ」と主張するのはかなり無理があると思われます。

それよりは、その後の議論でなぜ対象外制度の効果を評価のみに留めようとしたのか、
その議論の精神を重視すべきだと思いますが。

430 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:30:11 ID:fcXg26JL

失礼、ID:EgoF4aOFさん。

431 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:32:31 ID:94Ru1m4V

>>400
>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
ぶっちゃけ、どうでもいい。
あなた個人の決めたルールじゃないんだ。あなたの解釈の通りでなきゃ駄目だと思ってるなら自惚れるな。

>>407
>自分の意見を言わせてもらうと、経過説明で評価対象外同盟の名前が出ても、現状
>特に影響は無いと思われる。「影響が大きい」と考える人は、ちょっと過剰反応しすぎ

経過説明自体で「名前を出す必要はない」。

「ガチではなかった」ことだけ説明すればいい、もしくは名前を出さずに「評価対象外ギルドが関与していた」と
発言することで処理すればいい。

「評価対象外ギルドと○○が攻めて、落とした」といった書き方の場合は、>>412や>>424の指摘のように、
評価の表に反映されないにしても、漠然的な評価に繋がってしまいます。このケースでは「名前を出さなくても
評価対象外基準に抵触します」。よって、「名前が出ていなくても注意すべき」事例だと思われます。

こういった問題を、評価スレに持ち込まないための線引きとして、「評価スレでは対象外ギルドの名前を出さない」
という指針をはっきりさせておいた方がいいでしょう。



>>404の仮案の大筋に賛成。
１点だけ、「従って〜」の段落を拡張して、「名前を出さなくても評価に繋がる書き方」も禁止するようにしたらどうでしょう。

432 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:36:24 ID:fcXg26JL

>>431
ええ、もちろん名前を出す必要は無いですよ。
ガチで無かった、あるいは対象外ギルドが絡んでたと書いてもいい。

しかし、そこで「対象外ギルドが絡んでいた」と書くのと、「○○同盟が絡んでいた」と
書くのと、どう違うのでしょうか、って話です。

「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。その時の議論の経緯を知らないと、
「なんでそんなにこだわるんだろう」って思うでしょうけど、幾人かの人が反対しているのは、
そういう経緯があるからだと思いますよ。

433 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 01:47:22 ID:FuwrNrIK

>>415
ある意味やられたって感じだな
議論はされてない（スルーされてる）
読み返してみたが勝手に書き換えてそれがそのまま通ってる
lv2の337-339
ここで一度基準が固まってテンプレいじりに
そのあといきなり書き換えがあったが概ね議論が終わりほとんど原案を覚えてなかったんだろう
当時参加していたが今更ながらに笑うしかないね


少し整理してみました。

指摘されていた語尾を揃えるだけでなく、基準の(6)の解釈を本文に含めることが
できましたので、読み比べて、必要な情報が欠けていないか、また余分な項目が
追加されていないかどうかもご確認ください。

なお、問題点として評価対象外ギルドの取り扱い、同盟先の取り扱い、
Wikiとの関係が欠落しておりましたので、過去に議論した内容に従って
追記してあります。

とあるが追記した内容に関して議論が全くされてない
悪魔の証明を勝手にテンプレに入れたと紛糾した例にならえばまかり通るはずがないのに華麗にスルーされてる
それも「また余分な項目が 追加されていないかどうかもご確認ください」
素敵な嫌味ですね
Ｌｖ２で２回出された基準案提出時には議論されていない
Ｌｖ３でもＬｖ２の内容でという書き込みに対して反論なし
その後現状の基準に差し替えというよりむしろ改ざんだろう
重ねて書くと結構時間かけて読んだが基準として形になったものではＬｖ２の案からＬｖ３の現状のものの間には議論がない
そして追記された部分にかんする賛成承認を述べる意見は一つもない
その部分に対する議論が行われていない

434 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:13:50 ID:94Ru1m4V

>>432
>「書かなくても分かる、どっちでもいいから、できるだけ禁止する！」は、評価対象外
>制度を作った時の考え方に反すると思うのですよ。

「評価できないので扱えない」そのため「評価スレでは話題に出さない」。

「一切出さない、名前すら出さない」という方針は、Wikiの評価対象外ギルドの扱いに通じるものがあります。
（ネガティブな情報を載せないというWikiのルールを守る為ではありましたが）
完全に削除して、評価対象外であることすら記載しないことと、評価スレでは名前も出さず、取り扱わないというのは
一貫性のあるものだと思います。

435 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:24:30 ID:fcXg26JL

>>434
もちろん最終的な評価を載せる（最近はあんまりあれだけど…）Wikiに載せないのは
当然であって、それはまあ結局評価しないって事だと思う。

ただ、別にそれは「名前を書いちゃいけない」という議論とはまた別ではないかな。
何度か出ているけど、討論スレではレーサーは評価しないし、Wikiにも普通載らない。
ただ、だからと言ってレーサーの名前を出したところで大騒ぎにはなったりしないよね。
実際には評価しない、扱わない同盟なのに。
それを、評価対象外同盟の場合は名前出したらアウト、じゃそれこそ一貫性が無いかと。

別に個人の考えで言い換えるのはＯＫだし、何も問題ないけど、別に経過やデータとして
同盟名が出ても、特に騒がず、最終的に評価表に載せなければ特に問題はないのでは。
今現在我々がレーサーに対してそうしているように。

436 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:55:51 ID:EgoF4aOF

後出しなら誰にでもできる。
議論がなされていなかったというのもそれは自分だけであって
自分の行動が抜けていたと自ら言っているようなものだ。
評価対象外基準は長い期間真剣に議論をされて決まったものだ。
後で何とでもいえるが、基準をかえるなら動議を。

437 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 02:57:19 ID:EgoF4aOF

>>435
レーサーと評価対象外基準は違う。
レーサーについての規定などどこにもない。
評価対象外ギルドについての扱いについては基準がある。
基準があるものと基準がないものを同格に扱うのは見ていて見苦しい。

438 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:03:15 ID:fcXg26JL

>>436
今は君がやっている事が「後出し」だと思われているのではないかな。
「実はこの変更にはこんな意味がありましたー！」みたいな事を後から言われても、と。

439 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:05:18 ID:EgoF4aOF

いやかいてるでしょ。
腐敗と同じようにキモスレの話題だから取り上げないってね。
水掛け論が好きだね。ログ流れるからあまり相手できないよ。

440 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:08:48 ID:fcXg26JL

そうではなく、「評価をしない」が「取り上げない」にしたのは、「名前を出してもいけない」
という変更が行われたんだよー、という君の主張が「後出し」だと言われているのでは。

その主張をするなら、（実際にはやらないけど）「あの書き込みは私がした。私は、
『取り上げない』という意味は評価表に載せないという意味で書いたのであり、それが
却下されなかったのだから評価表に載せなければそれでＯＫ」などという主張がいくらでも
出来てしまう。

水掛論にしているのは君のそういう態度だと思われるが。

441 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:09:55 ID:EgoF4aOF

>>432
評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することが
なぜこの制度の理念にはんするのか説明してもらえるかな？
具体的にね。
名前をださないということはスレで叩くことを防ぐ効果もある。
そして評価に絡めないことは評価対象外の公正・公平な評価を保つための前提だ。
ぴよぱんがサモを制圧したようだ。
だったらぴよぱんは☆４でいいというランクが決められたら、
サモライは☆３くらいなんだろうと推測できるわけだ。

評価対象外はGvG参加者の公正・公平な評価を行うために評価対象外ギルドを評価しない。
サモライの名前をつかってぴよぱんを評価するということは、
サモライという評価対象外ギルドの評価が、
その一回の評価行動で評価の公正・公平さをゆがめるわけだ。
評価対象外ギルドを使って評価関連行為を行うことが評価対象外制度に重大なダメージを与える行為。

442 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:21:59 ID:fcXg26JL

>評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することが
>なぜこの制度の理念にはんするのか説明してもらえるかな？
>具体的にね。

この制度は対象ギルドを評価しない、という以上の制約を加えないようにしよう、
という理念で作られているから。

君の例の「推測できるわけだ」は強引すぎる。そんな事を言うのなら、例え何かの
必要があって「対象外ギルド」と書く場合でも、君の論法なら「推測はできる」と
言う事になる。
推測したければ推測してもいいんじゃない？ 別に個人がそれを見て推測するのを
禁止するために作ってるんじゃないんだし。
「評価対象外制度は、対象外同盟の評価を推測すらさせないために作られた」と
君は考えているのかな。それは全然違うよ。評価外同盟を仲間外れにしたり叩いたり
するために作ったんじゃないんだ。そこを分かって欲しい。

443 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 03:28:13 ID:EgoF4aOF

>>442
この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？

444 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 04:18:02 ID:EgoF4aOF

>>433
いい忘れてたけどそれ俺が書いたのじゃないからね。
他の人がまとめたものだから。

445 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 05:28:41 ID:WyjrGFOb

＞先週評価落としたぴよぱんが今週は２PC込み３５ぐらいいたみたいね。
＞詳細待ちだけど、結果はV3サモ制圧してから暇防衛確保。
＞MiのレポにＶ３でEREMC決めて割って
＞Ｃ１でESC防衛の所を単独でEREMC決めたのが書いてあったな。
＞実際どこまでの強さがあるのかがわからないんだが･･･どこか対戦した人いない？
名前を出さないことは評価制度の悪用という人いるけど、
評価対象外ギルドを悪用してピヨパンを評価するほうが悪用と呼ぶにふさわしい気がする。

446 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 06:33:30 ID:JBZ58dry

>>441
サモのランクさえ評価しなければいいわけだから特に問題はない。
サモの名前を使うこととサモを評価することは違う。
他の人もいっている通りそこをわかってくれ。だからもしもサモくらいも制圧できないところは当時のぴよぱんは☆2評価
なので☆1の評価が出るのは評価のやり方として正しい。
各自推測する自由はあるし、それを禁止したものじゃないから、サモについて
個人的に☆１くらいと判断して評価を決めることは問題はない。
そのときサモが☆1くらいだからと発言するのは禁止なだけ。
ぴよぱんがサモを制圧したからぴよぱんが☆2だからサモ程度に負けたら☆2より☆1が妥当。
そういうのは正しいやり方だ。評価してはいけないが比較しちゃ行けないとは明文化されてない。

447 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 09:01:57 ID:pzRpcVCI

私も新評価対象外制度作成時の議論に参加していたが・・・

>実は評価しないというのを却下して取り扱わないにしたのは私だって言うオチです。
【評価しないというのを却下したという議論は一切なかった。】
「評価しないことのみに制度の効果を限定しよう」というのが当時の議論の流れ。
自分の主張を通そうと書いたのだろうが、そんなことを書くと、
良識ある議論参加者から反発されるだけ損だぞ。

>>407>>428>>429の意見が筋が通っていると感じた。
評価スレで評価対象外制度を利用して、評価対象外ギルドの名前を出すこと自体を禁止は出来ないと思う。
評価することのみ禁止に制度の効果は限定されている。
対象外ギルドの評価に直接関係しない書き込みまで効果は及ばない。

評価スレのローカルルールとして独自にスレが荒れるのを防ぐために、
評価対象外ギルドの名前をもろに出さないようにスレ参加者に要請するだけなら話は解るが、
評価対象外制度を大義名分にされるとそれさえ賛成出来なくなる。

448 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 10:55:57 ID:94Ru1m4V

>>447
>評価スレのローカルルールとして独自にスレが荒れるのを防ぐために、
>評価対象外ギルドの名前をもろに出さないようにスレ参加者に要請するだけなら話は解るが、

>>335で書いた私の意見と近い考え方ですね。

449 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:03:08 ID:EgoF4aOF

読み返せばわかるがそもそもの規定は「触れない」→「評価しない」→「取り上げない」
日本語の意味を考えればわかりそうなものだが。

450 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:21:22 ID:EgoF4aOF

>>446
それなら評価対象外にする意味ってどこにあるんだ？
評価対象外の評価がわかるならいっそのこと評価してしまってもいいと思うんだが？

451 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:26:31 ID:fcXg26JL

>>449
ならばきちんとその時に、「評価しない→評価に取り上げないの書き換えは、このような含意を
持ち、従来とは意味が違います。それでよろしいですか」と議論すべきだったんじゃないの？
案の中での書き換えで、後から「実はこんな意味を持っていました。誰も却下しなかったので、
自分の言い分が通ります」はおかしいと思うよ。

日本語の意味を考えればと言うけど、「評価しない」と「評価に取り上げない」は、単なる
言い換えじゃないのかな？
何が違うの？
「後者にはこんな意味も含まれてるんだ」と言う主張をしてみてよ。多分、「それは前者
にも同じ事が言えるじゃないか」と言うオウム返しの反論が出来ちゃうから。
それじゃ、その言い換えで「新しい内容を盛り込み、それが議論で承認された」とは
言えないよ。それがさっきから君がつっこまれているところだと思うけど。

452 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:36:13 ID:EgoF4aOF

その理屈からいうと「触れない」という言葉が「評価しない」となったのも単なる言い換え。
触れないという意味で使われているということになる。
どうせいってもわからないだろうから、それは別に答えなくていいけど、
>>443に対する答えは？

453 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:38:38 ID:fcXg26JL

>>452
だから、この言い換えにはこんな意味があった、無かったという水掛け論をしても
仕方ないだろ、という意味。

そうじゃなくて、君がはっきりと「名前すら出さないようにしよう」という議論があり、
それが全体として承諾されたという経緯があるのなら、それを説明すればいいだけ。
君のやっている事は、議論の中の一部を取り出して「実はこんな意味がありました」
と言っているだけの話。

それより、なぜ「効果が評価のみ」と限定しようという話になったのか、その議論の
精神を汲むべき。それはログにも残っている。君のように、何の議論もなく、「書き換え
たのが通った」というような話ではないのだから。

454 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:40:29 ID:EgoF4aOF

この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？

455 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:42:46 ID:fcXg26JL

>>454
そんなのも分からないのに議論に混じるなよ…。

456 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:49:05 ID:EgoF4aOF

評価対象外ギルドを評価しないという理由も説明できないのは、
評価スレで評価対象外ギルドの名前を出すことを禁止することか
この制度の理念に反するかということにはやはりならないからだろう。
評価のためにGvGの関連した不正の影響を排除するのに、
名前をださないことは公正・公平な評価をするのに役立っている。
まとめ案でいいと思われる。

457 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 11:55:06 ID:fcXg26JL

いちいち私が説明しなくても、評価対象外制度の理念を読めば分かるでしょう。
私に言わせる事で、何か些細な揚げ足取りをしようとしているのが見え見え
なので、いちいち書きません。なぜ評価対象外制度があるのかは、評価対象外
制度の基準を自分で読んで自分で判断してください。

458 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:02:06 ID:EgoF4aOF

はい。
説明できないのは名前出しが評価対象外の理念と全く同じ効果をもっているからだと判断しました。
ですのでまとめ案を支持します。
お疲れ様です。

459 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:02:58 ID:EgoF4aOF

名前出しを禁止することが評価対象外の理念と合致するものだからですね。
失礼。

460 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:37:28 ID:JBZ58dry

>>450
評価対象外にする意味なんてたいしてない。
ランク決めないだけの形式的なもの　

『この基準の理念は排除することにはない』

評価(＝ランキング)さえしなければサモだろうと比較検討することは可能。
違いはサモが比較の材料になってもサモがランキング表に載ることはない。

『＝評価対象外ギルドが評価されていない』

これで分からないようなら頭がおかしい。

461 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:51:23 ID:EgoF4aOF

この制度は対象ギルドを評価しないというのはなぜ評価しない？
理由は？

462 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:56:48 ID:JBZ58dry

公正・公平な評価が出来ない為、正当な評価に結びつかないから

463 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 12:59:52 ID:fcXg26JL

>>459
いいえ、違いますよ。

464 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:00:43 ID:EgoF4aOF

>>462
公正・公平な評価が出来ないため、
正当な評価に結びつかない評価対象ギルドを比較の材料にして、
公正・公平な評価になるの？

465 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:38:01 ID:EgoF4aOF

>>463
違う説明もできずに違うといわれても困るからスルー。

466 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:40:47 ID:fcXg26JL

もうすでにここまでの議論で、あなたの考えている「理念」と、実際に評価対象外
制度が作られた時の「理念」が異なると指摘されているのに、いまだにそれが
分からないというのならば、多分今後も分からないと思うので、いちいちまた聞き
返すくらいなら今後スルーしてもらっても結構です。結構ですが、勝手に「まとめに
入ります」とかはやめてください。他の人の意見を汲み取れるようになってから、
また議論に参加してください。

467 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:44:39 ID:u2SO9ItL

つまり比較の材料にすれば公正・公平な評価にはならない。
公正・公平な評価にしようとすれば対象外Gを評価しなければならない。
結果として、評価外Gを評価する流れになってしまう。
よって、評価外Gに関連した攻防については全く評価外にしてしまうことが
一番妥当な結論だということになるわけだな。

なんべんもなんべんも堂々巡りしているようだが、結局は評価の材料にすること自体が
評価対象外ギルドを評価することに直結してしまうんだよ。
多かれ少なかれね。それを元に考えた場合、評価外はどこどこを落とした、とか
過去を遡って強さを判断しないと材料にはできないだろ？
つまり、評価対象外Gが関わった攻防は無効とするしか方法はないんじゃないだろうか。

468 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:45:50 ID:EgoF4aOF

でも揚げ足を取られるから説明はしないということは説明はしてないってことだよね。
説明はせずに違うとただいっているだけ。
議論に参加する自由を奪う権利はあなたにはないはずです。
あなたの権限でできるのは私に対するレスをやめることくらいじゃないでしょうか？
強制は出来ませんが、それは大歓迎です。

469 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:48:36 ID:fcXg26JL

>>468
いいえ。繰り返しますが、あなたの意見のどこが違うかは、私も含め何度も何度も
指摘しています。それはログを読めば分かる事でしょう？
その意見を汲み取らず、「あなたの意見はスルーします」というのは結構ですが、
その上で勝手に「まとめに入ります」とかはやめてください、と言っているのです。

470 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:49:21 ID:JBZ58dry

>>464
答えは、なるだ。不正やってるサモは公正・公平な評価が出来ない。
不正やってるサモを材料に比較することには公正・公平さがある。

『不正やっていてもサモはどこに対してもサモ、それは変化しない』

☆2のぴよぱんがサモを制圧した。さふりゅが制圧できなかった。だったらさふりゅは☆1。
さふりゅがぴよぱんに劣っている評価はぴよぱんとさふりゅの間では公平・公正だ。
不公平・不正は存在しない。ということだ。

471 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 13:57:58 ID:EgoF4aOF

>>469
そうですね。
説明しない人とではなく、
説明してくださっているJBZ58dryさんと議論をすることにします。

472 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:06:55 ID:fcXg26JL

これだけ何度もどこが違うか説明しているのに、説明が無いとは…。
確かにあなたとは議論にならなさそうです。

473 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:11:36 ID:EgoF4aOF

>>470
それは実質的にいってサモを評価☆１に評価していることになるでしょう？
始めにぴよぱんを基準にサモを☆１評価し、その後に戦ったさふりゅを評価している。

474 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:24:31 ID:u2SO9ItL

>>470
>>467,>>473と併せて評価対象外ギルドを評価することに直結してますよね。
よって、公正・公平は評価にはなりません。
なんでもかんでも評価に結びつけるものではなく、公正にできない対象は
評価対象にしないということで問題ないはずです。

475 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:25:51 ID:JBZ58dry

>>473
理解力のない奴だな。評価＝ランキング。
ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない。
陸上競技で走って三番目にゴールしたが三番目と記録されもしない、名前も残らなかった。
こいつを評価したという奴は世界中探しても見つからない。
確保値に名前を書かないのは確保値という評価をしてないってこと。それと同じと考えればよい。
それを考えれば確保状況にサモの名前を載せないのは評価対象外基準の悪用。
確保状況には評価対象外と書くべきではない。運用を間違っていると判断する。

476 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:28:51 ID:JBZ58dry

>>474
評価の対象にはしていない。

『評価の材料にはしている』

477 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 14:43:58 ID:pzRpcVCI

>>472
これだけいろんな人がID:EgoF4aOFの誤りを指摘してるのだがな・・・
私もID:EgoF4aOFとは議論にならないと思うぞ。

>>448
少し考え方は違うかもしれないけど？
>>447で書いたのを（結論案）として纏めるとこうなる、検討してみてくれ。

（結論案たたき台）
評価対象外制度が評価スレに制約を課していることは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
（これは評価スレの独自なローカルルールであり、評価対象外制度の要請によるものでは無い。）
（自主的なマナー要請なので、注意等は行わず要請に留める）。

＊この旨を次スレのテンプレに記載する。

478 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:06:14 ID:EgoF4aOF

>>475
それでいうとぴよぱんが二番目でゴールしたとき三番目がサモ。
また違うレースでさふりゅが四番目で三番目がサモというパターンだね。
サモが記録されていないならどうしてぴよぱんとさふりゅの比較ができるの？

>>477
評価対象外基準がなぜ評価対象外ギルドを評価しない理由は
説明できている人と議論はできているのでご心配なく。
とりあえずテンプレ化するとまでするならその旨を当該スレで告知した上で、
評価スレのルール規定作成みたいな議題提出しとかないとまずいんじゃないか？
そうじゃないと後だしでぎゃあぎゃあ言うのが必ず現れる。
マナー違反は誘導、注意をすることになっているのに独自に注意禁止を決めるのは、
明らかに利用者の権限を越えてるとは思うけど。

479 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:13:16 ID:fcXg26JL

名前を出す事すらマナー違反であるとまで拡大解釈する事を評価対象外制度が
求めてないからじゃないの？

480 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:17:10 ID:u2SO9ItL

>>475
> 理解力のない奴だな。評価＝ランキング。
> ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない。
最初の文は不要。議論スレなので煽り口調は謹んで欲しい。

ランキング表に載せなければ評価しているとはいえない、というのはあなた個人の考え。
評価対象外ギルドの☆を決めること自体が評価することです。
他勢力とどちらが上か、ということを討論すること自体が評価です。

そもそもランキング表に載せないのであれば比較要素としての評価値すら
具体的に存在しないですよね。
そんな具体化されないものをどうやって評価材料にするんでしょうか？
表には載せないけど閲覧者の暗黙のルールにでもするんですか？
そんなあいまいなことを行えば、最近評価対象外になったところがもし復帰したならば
具体化されてない勢力2として裏で評価材料にするんでしょうか？

なんか評価スレが曖昧な評価をする場所になりそうなのでやめてください。

481 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:25:38 ID:fcXg26JL

自分も、砦確保の表に、評価対象外ギルドの名前を「絶対書いてはいけない」と
言うのは、評価対象外制度の悪用に感じますね。
自主的に書かないようにしている人に対して、特に何も言う気はありませんが、
砦確保の表に書いてはならない、と規定するとなるとそれは元々評価対象外制度が
求めている事では無かったのでは、と。

そういう、村八分的な考え方はやめようぜ、という話で対象外制度の撤廃→見直しと
言う論議が進んだはずなのですが、こういう議論が起こる以上、村八分、言葉狩り的な
空気を感じざるを得ません。

482 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:37:56 ID:EgoF4aOF

>>477
その結論案には同意できない。荒れるのは荒らす奴が悪いでFA。
評価対象外ギルドは評価をしないだけで名前を出すことは許されているのである。
だがこの制度の理念にはその名前を叩くことは許されてはいない。
いままで指摘されたように荒らす奴がいることをスケープゴートにするのは大間違い。
442でも使われていて気になったが制約という言葉も裁きの要素を含んでいるので適切じゃない。
テンプレ化することには反対だ。
名前を出すことにマナー違反のようなイメージを植えつけるような行為は基準の理念にはない。慎むべきだ。
結論案(仮)
評価対象外基準は評価対象外ギルドを評価しないことのみしか掲げられていない。
評価対象外ギルドに評価を付ける書き込みは評価対象外基準により注意を与えられる。
(例:確保値ランキング及び評価表に名前を記載する行為)
だがそれ以外の書き込みで名前を出している場合には叩くことも注意することも許されない。
評価対象外ギルド以外のギルドの評価を阻害する行為は評価スレにおけるマナー違反である。

483 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:45:40 ID:Oku06xbS

自演失敗乙。

484 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:50:02 ID:Oku06xbS

こういう奴が評価対象外基準を作ってきたって言うのもなんだかなぁ
なんで評価対象外なんかあるん？
俺もいじめみたく思えてきたよ・・・・

485 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 15:54:11 ID:u2SO9ItL

実際にマナー云々で言ってしまえば、悪くはないが良くはない。
つまりマナー違反の範疇に入るといえば入ると思います。

荒れるのは荒らす奴が悪い、ではなく荒れることを回避することが大切なはず。
相手によって荒れる可能性があるような現状であれば、
荒れないようテンプレにすれば荒らす奴も生まれないし荒れる可能性も極めて低くなる。
評価スレの意義として有意義な意見交換を妨げられないようなルール決めは
公平・公正な評価を行ううえでとても大切なことである。

よって、>>482案には同意できず、>>477の結論案を支持する。

486 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:07:15 ID:WyjrGFOb

>>484
よくあるｗｗｗｗ
こうなった以上は>>477に決まっちまったな。
この流れを止めることはどう考えても無理ス。

487 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:16:17 ID:EgoF4aOF

すまん二重人格じゃないんだ！
ただ自分の考えに反証を考えているうちに自分の考えが間違っていて
>>470や>>482の考え方が正しいんじゃないかと思ったきてたのは事実なんだぜ・・・
じゃあさらばだ。結果にはとやかくいう資格がない俺は消えるよ！

488 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:26:26 ID:u2SO9ItL

議論スレは雑談する場所ではありません。
>>483,>>484,>>487の書き込みは不要。

489 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 16:26:53 ID:fcXg26JL

>>485
荒れるのは荒らす奴が悪い、自体が正論だと思います。

ただ、難しい問題ですね。議論の考え方としては、>>477で問題無いと思います。
評価対象外制度は、名前を出す事まで全て禁止するというような大きな制約を
持つ物ではない。しかし、マナーとしては出さずに済ますのも穏便に運ぶ手立てでは
ある。とは言え、名前を出した人を咎めるなどという事は、評価外制度が求めている
事ではない、と。

ただ、それをテンプレとして実際に書くかは…また微妙な問題ですねえ。非公式な
（←評価外制度的に）マナー要請を、テンプレ化する意義はあるのかどうか、ちょっと
微妙な判断だと思います。

一番良いのは、特にテンプレも書かず、現行の規定も変更せず、今までどおり評価を
進めて行き、特にその過程で評価外同盟の名前が出たところで騒ぎ立てせず、
その評価外同盟に対して☆いくつだのという評価を実際に与えようというような人が
出て来た時に、「それは違うだろう」と注意する流れが自然とできれば問題ないのですが…。
難しいですかね。

490 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 17:03:57 ID:94Ru1m4V

マナーを規定されないと、マナーであると認識できない人の集まりだからな ＞ RO

>>489と考え方は同じです。

テンプレに記載すべきか、発言が出たらスルーか誘導程度で抑えるだけでいいのか、
スレ利用者の成熟度次第なんですが…後者が理想でも、前者の対応とるしかないのかな。

491 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 18:23:10 ID:pzRpcVCI

>>487
議論している間に自分の考え方が変化することは私もよくある。
>>482は評価対象外制度に対する私の考え方ともほぼ一致していて、
制度の理念通り硬く書くとその案通りだと思う。
しかし、それを結論として評価スレに告知して評価スレが収まるか・・・

>>485>>489>>490
考え方はその通りだと思います。

（結論案たたき台修正）
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
（これは評価スレ独自のローカルな要請であり、評価対象外制度の効力によるものでは無い。）
＊なお、スレ参加者に対して自主的配慮をお願いするだけなので、強制力はない。 ）

テンプレには記載を要望せず、まずは評価スレに議論スレの結論として【告知】して
様子を見たいが如何だろうか？
（問題がでなければそのままで無理そうならまた検討しましょう。）

492 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 18:33:31 ID:fcXg26JL

そうだねー。とりあえず議論スレでの（まだ議論が完全に終結したわけではないけど、
現時点での）考え方はこんな感じで、必要がありそうなら要請の形で書くのがいいのかね。

ただ名前が出ただけでヒステリックに騒ぐのは、村八分的な要素を含み、制度の理念とは
反するのでやっちゃダメだが、かと言って「議論スレでお墨付きが出た！対象外の名前を
出してもいいんだ！」とバンバン出されても困る。結局評価は下さないんだからね。そこに
こだわられてもちと困る。

たまに名前が出ても大人の態度でさらっとスルー、評価すべき同盟への評価をするのが
目的だし、という形におさまればいいんだけどね。

493 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:37:44 ID:UrW1d8An

>>491
概ねその案に同意できるけど
>文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を求めることとする。
ここの文末を｢配慮を願うこととする。｣に訂正して欲しい
理由は俺だけかもしれんが
｢求める｣だと指示してるみたいな言葉の響きがあるから
>>489は正しい意見だと思うけど
評価スレであれだけ荒れた後
議論スレに引き取った問題なので
結論だけは評価スレに告知すべきだと思う

494 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:46:17 ID:M50A9giq

収束させていきたいところだけどいろいろ確認のために大まかな流れの確認を再度
一番最初に出た案は却下された
一切触れないとなっていたのはこれだからそもそも白紙
これはlv1の60から読めばわかる
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/60
lv1の127で案が出てそれをもとに修正が始まる
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/127
170で出た案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/170
227で新しい叩き台
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/227
292で争点の確認
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/292
334-335で修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/334-335n
339で再度修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/349
341でまた修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/341
367で339の人が再修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/367
396で２次修正案という名前で提案がある
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/396-397n
404で３次
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/404-405n
412で４次
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/412-413n
438で修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/438
５次
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/460-461n
５次修正案の段階でスレストlv2へ

495 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:47:01 ID:M50A9giq

改正案Ａ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/3
改正案Ｂ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/12-13n
改正案Ｃが30ででる
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/30
改正C案の修正案でも取り上げないが出たのはここ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/44
改正Ｄ案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/106-107
改正Ｅ案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/127
改正Ｅ案修正
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/180-181n
改正Ｅ案再修正
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/218-219n
まとめはじめ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/272-273n
｢評価対象外制度｣（新案）
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/337-338n
テンプレの初期案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/403-405n
この提案まででlv2終了lv3へ
問題のテンプレ提出がここ
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1158735052/209-214n
その間には該当箇所に関する提案はない
流れからするとＥ案が採用なのだが

496 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 21:55:39 ID:M50A9giq

一般的に不正者と評価の関係として
短距離の選手が金メダルを取った
しかしドーピングが認定されはく奪追放
しかし「記録」だけは抹消されなかった
チーム戦でコーチが喘息の薬をメンバーに使わせた
それに興奮剤が入っていて失格に
しかし対戦結果は「記録」から抹消されず繰り上げのみ
不正でも「記録」を残すことには関係ないというのがスポーツ界では通例？
必ずしも同じ扱いでなくてはいけないことはないが一般論常識論をだすならこういう考えもあるというのは理解してほしい
対戦記録を書き込んで注意を受けるのはそういう見方からすればむしろそれが注意の対象

497 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 22:04:15 ID:M50A9giq

結論案（仮）修正案
評価対象外制度が評価スレに制約を課していることは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みは規制しない
しかし評価に関わらない書き込みは自粛するものとする

495の最後のリンクlv2になってますねすみません
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1162201522/209-214n

498 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/27 22:17:48 ID:M50A9giq

339が349にってミスもありますねＯｒｚ
339で再度修正案
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1156576664/339
ミスはこれくらいかな
終始一貫して評価スレでは一切取り扱わないなどという趣旨の案が通ったことはないと確認できる
しかし荒らしに関してなんとも言えないので規制しないでいいと思う
それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません
この「それ」は評価のみ以外にはかからない
したがってそれ以外（評価しない書き込み）は
各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません
これにつながって荒らすようなら注意でいいんじゃない？

499 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 02:43:09 ID:PHBjDJtb

というか、根本的に評価しない書き込みって評価スレでは不要じゃないのかな。
評価しない書き込みなら「本スレへどうぞ」っていつも誘導するでしょ？
そう考えれば評価に関連しない書き込み自体が評価スレとしては無駄なんだけど。

500 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 03:19:53 ID:FNlo2/7h

>>497
>しかし評価に関わらない書き込みは自粛するものとする
この文章の取り方（解釈の仕方）がどうにでもできると思う
｢評価に関わらない｣とういのが>>374>>378の例の�Bの経過情報書き込みまで
指すのと解釈する人もでるかもしれん
（対象外ギルドの評価に関わらないという意味でね）
しかし�Bの情報は評価スレにとって正しい評価をする上で有益であり
評価対象外制度違犯でもないよね？

>>497案は言葉の意味の取り方が幅広すぎて後で揉めると思う
丁寧に書かれていて強制力は無いとはっきり書かれている>>491案を推す
少し修正（理由>>493）

（結論案たたき台修正�A）
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、
評価スレに評価対象外ギルドのギルド名が出ると、スレが荒れる元となる例が多い。
よって、評価スレ討論参加者には自主的に代名詞を使う等工夫して、
文中に評価対象外ギルドの実名が出ないように書き込みに配慮を願うこととする。
（これは評価スレ独自のローカルな要請であり、評価対象外制度の効力によるものでは無い。）
＊なお、スレ参加者に対して自主的配慮をお願いするだけなので、強制力はない。 ）

テンプレには記載を要望せず、まずは評価スレに議論スレの結論として【告知】して
様子を見たいが如何だろうか？
（問題がでなければそのままで無理そうならまた検討しましょう。）

501 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 04:16:26 ID:5M8VCtqc

>>499
それは別に今回の評価対象外制度とは特に関係のない話。
というかそれ自体は討論スレとも特に関係のない話。
スレ違いの話はなるべくしないようにしましょうね、という程度の
話では。

502 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 05:44:43 ID:d05m1GzI

>しかし評価に関わらない書き込みは自粛するものとする
>しかし、評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みであっても、

どこまでを評価と呼ぶかで認識の若干のずれがあるように思います。

おそらく皆さん、評価対象外ギルドが加わっていた対戦に限っては
その対戦は評価せずにそれに係わる各勢力のその対戦成績は評価に加味しない。
そうしようとすることは一致していると思うんです。

評価しないという言葉の最終的な結末は同じだと思うんです。
でもその過程で二通りの考え方があるのではないかと一連の流れから感じ取りました。

ひとつは最終的に評価の対象にならないのだから書く必要はないという考え方。
この考え方は最終的にはその対戦成績が評価されないことはわかっていても、
もしもの場合それが揺らぐのではないのかという懸念を抱いておられるのではないかと思います。
そのため評価対象にならない対戦成績の経過説明も行う必要はないという帰結になっているのでしょう。

ふたつ目の考え方は、評価対象外ギルドが加わっていたのを知らずに対戦成績が報告され、
それを修正するためにやむを得ずその説明のために用いる場合があるという考え方ですね。
その説明を行わなければ評価対象外ギルドが加わっていたのに、
そのまま評価対象外ギルドが加わっていた戦いを評価してしまうことになってしまう。
そのような誤った評価をしてはならないという懸念。

続きます

503 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 05:46:59 ID:d05m1GzI

三段落目で述べたように最終的な判断は同じですが、懸念をしているポイントが違うことにより、
評価対象外ギルドを用いるか用いないかという違いが生まれているのだと思います。
私はどちらの懸念をもつのも間違いではないと思います。
ですから、どちらの懸念も払拭するような案にするのがいいと思うんです。

具体的なまとめ案はいまちょっと浮かびませんが、
評価スレでの書き込みが経過の説明でも評価をしないために評価対象外ギルドをだすような書き込みと
スレの参加者に理解されるような書き込みになればどちらの懸念も払拭できると思うんです。
評価対象にならないけど評価対象外ギルドとの戦いがあったというのはちょっと違うんですが、
本来は評価されてはいけないものを評価しようとしている時に評価をしないためにその経過を説明する感じです。
書き込みの本質がそのように皆さんに伝われば、仮に名前をミスして出した場合でも
それほど感情的にはならないのではないかと思いますが、いかがなものでしょうか？

うまく言葉を選べず長文になってしまいました。すみません。

504 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 07:57:18 ID:0vFcYwEj

>>499>>502
評価に直接関係ないというのは結果に影響のない程度だった場合など
評価対象外ギルドも攻めていたとしても評価対象外ギルドが排除されつつガチだった場合は？
>>500>>502
防衛が形になっているかが☆１となしの境界的な流れなので評価対象外ギルド相手でもラインを張って相応に応戦すれば☆なしではなくなる
それはランク表にのれるかどうかなので正当な評価を受けるうえで材料になる
だから対戦結果が全て無駄というわけではない
（といっても評価対象外ギルドがレーサー程度だった場合は難しいですね）
それが評価内容に影響する程度かどうかを各自判断するというもの
というのも「ＧｖＧ評価スレ内の評価」以外は
それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
要請は後押しであり規制や制限は抑制にあたります
なので要請も規制も評価対象外制度には関係なく各自の判断です
なのでどちらも自己責任でありそれは現制度内に記述されています
再度自己責任で行われていることを確認すればいいことだと思います
どこぞにあるマナーを定義しないとマナーとして理解しないＲＯ住人というくだりを意識してあえて自粛としました
しかし見方によればこれも要請にあたるのですね難しいです

505 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 08:43:13 ID:d05m1GzI

>>504
すいません。解釈が間違っていたみたいですね。
評価対象外ギルドを用いることについてもふたつの考え方があるのですね。
評価対象外ギルドが加わっていたらその対戦成績は評価しないということを説明するために
評価対象外ギルドを用いて経過説明をし評価を正しく導くためとする考え方。

そうではなく、評価対象外ギルドが加わっていたとしても評価対象外ギルドがどの程度その攻防に影響を与えたかを議論し、
それが評価に与えるほどではない微小なものだと評価スレで判断できた場合はその参加勢力の評価を行う。
評価対象外ギルドがその攻防に与えた影響が微小とは認められないとの結論に至った場合にはその対戦成績を評価せずに、
参加勢力の評価はしないものとする。

基本的にどこと共闘だったのか、排除合戦を行っていたかなど一般的に行われる評価の議論のように、
評価対象外が加わっていても基本的な作業を経て評価を行うという考え方ですね。

こちらは評価対象外ギルドが加わったものも評価することがあるわけですので、
評価をしないという言葉の内容が一つ目、二つ目の考えと最終的な出口も異なりますね。

流れの中で意図を読み取れていなくて申し訳ありませんでした。
評価をしないという言葉の内容だけでも色々とあるのでまとめるのは非常に難しいですね。

506 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 10:26:37 ID:63IsuFv/

皆さんの議論を読んで自分なりに文案を考えてみた。

（結論案たたき台修正�B）
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない。

評価対象外ギルドを直接評価しない書き込みについては、
評価スレ討論参加者の自主判断（自己責任）である。
この書き込み対して、評価対象外制度の名前を出して抑制しようとする行為は、
評価対象外制度の乱用に当たる。

また、評価スレが荒れるのを防止するため自主的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも抑制しない。

こんな文案ではどうでしょうか？

507 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 11:36:17 ID:+iRfMSPN

忘れ物があったので遅レス
>>458
前制度で対象外となったギルドと同盟を組んでいたギルドのメンバーだったかな？
不正を容認していない不正を行っていないしかし対象外ギルド所属という理由で臨時ＰＴを断られる事があった
不正に関わってない事が確認されても風評により著しい被害を受けた
そういった２次的被害をなくすために旧制度を廃止して新制度ができた
だから評価以外は評価対象外ギルドでも体裁上は対等に扱わなければいけない
名前を出さないことと評価対象外制度の理念は相反するものである
評価対象外制度の基本理念としては冤罪の防止被害者を出さない暴走させないです
説明してないとまた書き込まれるとあれなんで一応回答
あと>>467
これは当時まったく同じ討論が行われたからそれ読んできて

508 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 11:40:15 ID:+iRfMSPN

>>506
反論がないならいいんじゃないかな？
あとageはミスじゃないよ後ろがあと４つだったからいい加減いつあげるのかと

509 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:05:28 ID:d05m1GzI

>>506
それだけだと評価という言葉の内容はどこまでを指すのかいまひとつ見えてきませんね。
>>502の一つ目のことをおっしゃってるのか、二つ目？、>>505の三つ目？
評価対象外ギルドを評価するのも自主判断として、この評価対象外制度はその抑制もしないと解釈が可能なような？

>>507さんのおっしゃっていることも根本的にはどこまでを評価と呼ぶかの違いが誤解を生んでしまっています。
そこを明確にして誤解を解消するような文章にならなければいけない感じがします。

510 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:30:27 ID:+iRfMSPN

>>509
評価はしないとなっているのになぜ自主判断と解釈できるのか説明してください
saraGvGギルド評価討論スレはwikiの反映内容を討論する場です
saraGvGギルド評価討論スレにおける評価とはwikiのランクに記載されることです
saraGvGギルド評価討論スレにおいて評価されないとはランクから除外されることです
理由としては
wikiのギルドランク付け議論のためのスレですこの議論は討論と同意だとするとギルド評価とwikiのギルドランク付けも同意であると解釈できます

でも問題点見つけた
評価対象外制度が評価スレに効力があるのは、
評価対象外ギルドを評価しないことのみであり、その他のことにはその効果は及ばない
評価回復の確認も評価対象外制度によって行うため
「しないことのみ」はもっといい言葉ないかな？
あともうひとつ
この書き込み対して、評価対象外制度の名前を出して抑制しようとする行為は、
評価対象外制度の乱用に当たる
乱用じゃなくて評価対象外制度を用いては評価以外を抑制できない

511 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:32:23 ID:5M8VCtqc

「評価を与えない」というのはどうだろう。
現状で言うなら、☆8のような数値をつけないという意味で。

512 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:51:45 ID:9rfJbrqp

>>467に関する議論はどこだろ?
ざっとみた感じ否定している議論は見当たんなかった。
どの辺?

513 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 14:55:21 ID:5M8VCtqc

>>512
え、すぐ上の500番前後で議論されてるじゃん。

514 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:00:05 ID:d05m1GzI

>>510
分かりにくかったようですみません。

>>510さんがおっしゃっているような意味です。
wikiのランクに記載はしないけど評価対象外ギルドを評価スレで評価するのも個人の自主判断で、
評価対象外制度はその抑制までするものではないという感じの解釈もできるということですね。

評価しないという内容が人によってまちまちな感じでまとめ案ではそこがうまく表現されていないと思いました。
ですからいまは評価しないという内容にも四通りの考えがあるわけですね。

流れからいって多数の解釈が行われているため、どれかの解釈に落ち着ける必要がありますね。

515 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:00:09 ID:9rfJbrqp

当時って書いてあったから基準作ったときかと思ってた orz

516 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:01:30 ID:5M8VCtqc

ああ、昔どう議論されたかって話か。ごめんごめん。

517 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 15:33:20 ID:+iRfMSPN

>>512
確かＡ案Ｂ案Ｃ案がでたあたり
Ａ案では冤罪の懸念があるとでたあとＢＣ案でも冤罪は０ではないとの反論
厳格化して冤罪の可能性を残すか冤罪を限りなくなくして形骸化する懸念を残すか
結果的にＤ案Ｅ案と対案がでてＥ案が軸に決まっていった流れかな
>>514
wikiに記載しない内容を議論する場所ではないのでその場合スレ違いなんですけどね
自分はこう思うけどどうかな？とかそういった話ですよね？
各自の判断で意見を述べてもそれが反映されないスルーされる状態なら制度上は問題ない
しかし現状はそれに過剰反応してループしている状態
評価以外は自己責任なんです
問題は出した時点で注意をすること
注意の根拠に問題があること

518 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 17:38:31 ID:63IsuFv/

結論案を纏めるのはむつかしいものですね。

（結論案たたき台修正�C）
評価対象外制度が評価スレに求めているのは、
評価対象外ギルドに評価を与えないことであり、その他のことにはその効力は及ばない。

評価対象外ギルドを直接評価しようとする書き込みについては、
評価対象外制度違反であるので、注意すべきである。

評価対象外ギルドを直接評価していないが、
評価対象外ギルド名が記載されている書き込みについては、この書き込みに対して、
評価対象外制度を用いては評価対象外ギルドの評価以外を抑制できない 。

同時に、評価スレが荒れるのを防止するため個々の自発的な配慮で、
評価対象外ギルドのギルド名を出さない工夫をして書き込むことも抑制をしていない。

519 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 20:38:00 ID:9rfJbrqp

>>517
>>467みたいな議論はどこか見当たんなかったです。
レス番教えて。
BOTとクラ改だけ評価対象外。不正を自白公言したら評価対象外
それでもめてGvGに影響のある不正は評価対象外
形骸化防止のため自白公言だけではなくてはっきりした証拠があったら評価対象外
冤罪の防止には有効な疑問が解消されなければ評価対象外にしない
そんな話が延々と続いている感じだた

520 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 20:57:17 ID:8znowQwy

>>518
>評価対象外ギルドを直接評価していないが、
>評価対象外ギルド名が記載されている書き込みについては、この書き込みに対して、

それが間接的な（相対的な）評価に繋がる書き込みの場合は、やはり取り扱うべきではない。

521 ：517：08/06/28 21:24:25 ID:+iRfMSPN

>>519
だったらそこは記憶違いですねすみません
どこかで公平公正さにかんして言い合ってる部分があったのは確かなんです
公平公正さに欠けるかどうかだったと思う。。。検索すれば早いかな
時間とれたらもう一度読み直してからにします　チラ見だとまた間違いそう
>>520
間接的でも相対的でも各自が勝手に脳内変換する分には自己責任
評価スレとしてはそれらはスルーしていけばいいだけ
評価スレとしてそういった意見を取り上げなければ評価されたとはいわない
それは各自の判断によって自己責任のもと行われるべき

522 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 22:03:46 ID:d05m1GzI

>>517
ちょっと四番目については解釈の中身が違うようです？

評価対象外ギルドを評価スレで評価値の判断をするのは個人の自主判断で、
その評価値を使用して他の評価値を決めていくのは構わないけれども評価対象外ギルドの評価値だけは
wikiには反映しませんよということが評価しないということです。

評価対象外制度はその抑制も後押しもするものではなく、以上の一連の行動は評価対象外基準とは関係はありません。
でも個人の自主判断で評価値を書き込むことはwikiに反映されないのだから、評価スレに書き込む内容ではなくスレ違いです。

スレ違いについては通常通り誘導やスルーを行いなさいという感じですか？
この場合の注意となる案件は評価スレで評価対象外の評価値を決めることではなく、
wikiに書き込むことが注意案件となるため評価スレでの書き込みは存在しないかな？
でもスレ違いを繰り返すときは注意するようなシステムにもなっているような。難しい。。。。。

>>517さんは評価しないという言葉よりも評価対象外基準により注意するのかスレ違いで注意するのかということに
焦点を合わせられているのかな？

523 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 22:09:25 ID:d05m1GzI

>>518さん、>>500さんのように前置きを書かれてからまとめ案をあげてみませんか？

500案の場合は同じ言葉でもこう書かれているので>>502の二つ目の考えを意味しているのが分かります。
>しかし�Bの情報は評価スレにとって正しい評価をする上で有益であり
>評価対象外制度違犯でもないよね？

すべての要素は含まれているような気はするんですが、すべての要素が含まれすぎていて混乱してきました。

>>520さんでいう評価をしないというのは一から四までの考え方のうちのどれを指します？

524 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 23:27:12 ID:FNlo2/7h

俺が修正した>>500の（結論案たたき台修正�A）よりも
>>518の（結論案たたき台修正�C）の方がいろんな意見を取りまとめて
だいぶまとまってきてると思うが

>>523の書いているように
｢評価対象外ギルドを直接評価していない書き込み｣
これをどこまで評価対象外制度が抑制できるのか？
にまだ議論参加者に意見の相違があるな

書き込みの文章中には直接評価していなくても
その文章を読んだ人の脳内で
容易に評価対象外ギルドの強さが推定されてしまう場合
この場合でも漠然とした強さなら☆評価を与えていないので
評価対象外制度に違反していないと思う

但したとえば評価対象外ギルドはＡ同盟と同等の強さであると思うと
レス中に書かれていたなら
これはＡ同盟の相対評価の☆数から
評価対象外ギルドを評価していることになるので
評価対象外制度違反になると思う
（レス中に実際のギルド名が書かれていても代名詞でも同じかと）

個人的には相対評価でいう☆いくつ？が
間接的であってもはっきりと読む人に伝わってしまう場合は
｢評価してしまっていますよ｣と
評価対象外制度を持ち出して注意すべきだと思う

逆に言うとそれ以外の漠然とした強い弱いが
読む人に伝わる程度の書き込みは
評価対象外制度を持ち出して抑制する事例ではないと思う

525 ：517：08/06/28 23:31:01 ID:HSl5T9pX

>>519
むしろそのあたりで合ってると思う
Ａ案は対象外にするべくして議論が始めれる状態だった
証拠が不十分なら対象外にならないにしても名前を出すことが冤罪につながるという反発があった

つまり比較の材料にすれば公正・公平な評価にはならない。
公正・公平な評価にしようとすれば対象外Gを評価しなければならない。
結果として、評価外Gを評価する流れになってしまう。
よって、評価外Gに関連した攻防については全く評価外にしてしまうことが
一番妥当な結論だということになるわけだな。

警察じゃないんだから極論すれば評価外制度は要らないというのはずっとループしてた
そういうものじゃないんだってことは何度もでてる
対象外にするべくして議論すると冤罪になるというのとおなじようなもの
評価に影響するべくして議論すれば影響してしまう
そういった意見に対する反発がＡ案Ｄ案が通らなかった理由では？
評価することを前提に話せばそうなるという程度
１００歩譲って数字を当てたとしても反映しなければいい
評価保留中のギルドをはさむ場合評価しないかというと参考にはなってますよね？
保留中と対象外はシステム上はほぼおなじですよね？
最終的に評価されていない状態なら問題ない
>>496の事例ですね

526 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/28 23:49:20 ID:HSl5T9pX

>>524
｢評価対象外ギルドを直接評価していない書き込み｣
これをどこまで評価対象外制度が抑制できるのか？
にまだ議論参加者に意見の相違があるな
だから評価以外は
評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
　　それ以外のいかなる所でも、各ギルドや各個人の行動は自己責任によって
　　行われるべきであり、抑制も後押しも一切行ないません。
　　この制度を持ち出しての行動・書き込みは禁止されています。
抑制も後押しもしてはいけない
これも何度も出てくるね

527 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 00:11:20 ID:J9x5fu7S

>>526
>評価対象外制度が効果を及ぼすのは、ＧｖＧ評価スレ内の評価のみです。
>抑制も後押しもしてはいけない
これは尊重しているつもりなんだけど

>>524の書き込みで例を出している
13行目〜18行目、19行目〜22行目も
評価対象外ギルドを評価していない事例との考えですか？

528 ：Saraの中の名無しさん ：08/06/29 00:30:19 ID:TJBE75S9

>>527
記録と評価は切り離して話すべき
最終的に評価されないならそれらは自己責任
制度によっては抑制も後押しもしてはいけない
これでは回答にならないというのなら
そういった書き込みは全力でスルー
それに対してそうですねと返せばそれが評価に値する行為ともいえる
それを評価に採用しない＝触らないのは問題はない
すべての意見を必ず採用して総意を示す場ではないから