■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

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■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

1 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/22 13:20:48 ID:YBzi+KqU: 各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
名前晒しの必要なスレは、立てる前にここで必要性を議論した上で、
板管理スレに依頼して、管理人さんに立てて貰って下さい。

但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、名前を出さず、
その行為の是非だけを議論してください。
即レスせずに、クールダウンしてから書き込むことを推奨します。

新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】

■参考リンク■
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

「悪魔の証明」
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であること。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、
「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」
などとされる場合もある。

前スレ
■ 議論スレ8 名無しの主張 ■
ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1187857457/
79 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:26:43 ID:LPDuO3ko: 確保値は確保値、相対評価は相対評価だろ。確保値見て相対評価で弱い同盟が強い同盟より上になったから強いなんて見る奴などいないだろ。
80 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:29:38 ID:1gEJkcAa: うん、そうだよ。
だから、同盟がGvGでどれだけの事をしたのかっていう問題に対して、
確保値は確保の側面から、☆評価は主にガチなどの戦績の側面から見た、
という二本立てになってるってだけの話でしょ。
81 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:34:54 ID:LPDuO3ko: それじゃ強さを見るときに相対評価で見られていて確保値の点数なんか見られてないだろうよ。
確保値は飾りだろ。相対評価の一本しかたってないだろ。
82 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:40:14 ID:1gEJkcAa: それは人によるんじゃね？
「☆評価なんてあんなの板の数人が自分の都合のいいように誘導してるだけだ」と
思ってる人もいるだろうし。だから何度も、客観評価が重視されたり主観評価が
導入されたり繰り返してきたんでしょ。
俺も☆評価が今重視されてるとは思うけど、だから確保値の算出をやめようって
理由にはならんと思うけどね。あれを見たいという人が計算してやる分には特に
問題ないじゃん。
さっきも別の人に書いたけど、自分が見たくないというのなら見なければいいだけ、
算出する事に問題がある、と思ったらそれを述べて「やめようぜ」って議論を新たに
提出すればいいんじゃないのかな？
83 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:46:23 ID:LPDuO3ko: それは思いたい奴に思わせとけばいいだけだろ。そんな奴は確保値なんていうのも当てにしてないだろ。
84 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 22:53:03 ID:4Hr7imOJ: >>78
評価スレは何をするところから始めなきゃいけないのかもしれないね。
評価スレの目的はＧｖＧギルドの強さを評価するところであるっていうのはいいのかな？
仮にそれを納得してもらえたとして話をしますね。

そうすると砦の点数というものがその評価に役立つものでなければ意味を成さない。
役立つものにしなければならない。
だから点数値ではなく回数値にすることにしませんか？
これを変えることに納得がいってないみたいですね。
それは点数の起源を考えてもらうしかないわけなんですけど、
二本立てでもなんでもなくて相対評価を補完する目的で戦力値（人数のことです）や
確保値が考えられました。
確かに昔は強さを評価するために相対評価を補完する目的としてあったんです。
でも時が経つにつれて相対評価に戦力値や確保値を補完すると
正しい評価がつけられなくなりました。
そこで補完することは止めたのです。

そこで役に立たないままにしておくのではなくて
それを役に立つものとしてはどうでしょう。
おそらくはあなたは強さを測るための確保値ということは考えてないようですね。
ではなにをするための確保値とお考えなのでしょうか？
そこが私には見えないため議論が空転しているのかも知れません。
85 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 23:26:10 ID:BYj8r7Xw: 今出ているのは確保値の変更の議題で、
算出するのはやめようというのは別の話だから、
別の議題として提出して欲しい。
そして、その上でなぜやめなければいけないのかの『積極的な』
理由を説明してくれ。
俺には必要ないから無駄、という『消極的な』理由だと、
いや俺には必要、俺は見たいだけで反論ができ、
泥沼になる。やめるべきだという能動的な理由で頼む。
86 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/26 23:45:39 ID:4Hr7imOJ: 確保値の変更の議題ですから確保値というのを砦の点数ではなくて
砦取得の回数にて点数をつけ変更しようと言う提案です。
俺には必要ないから無駄などいう理由はどこにも書いてはおりません。
87 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:04:04 ID:hMHYBao2: それが本論なら、現在の表は過去四週の
確保数も一目で分かるように
なっているから、変更の必要はない。
確保値でも確保数でも自分の好きな方を
見ればいい。
88 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:08:55 ID:AU//nQ8V: >>87
順位が違います。
89 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:21:04 ID:hMHYBao2: さすがにそういうレベルの話は…
別にあの表の順に賞金出してるわけでもなし、
自分の手元で好きに並べかえたらどうか。
どうも、そんなのはみんなで話し合う
テーマではないんじゃないか…
90 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:29:38 ID:AU//nQ8V: 確保値が変われば確保値の順位が変わるのも当たり前でしょう。
自分の手元で好きに並べ替えるのはそれこそそれは勝手になさるしか。
91 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 01:16:02 ID:quzc9b1l: この議論はなんか破綻してないか？

確保値の計算をやめて確保数のみ出そう。この提案は分かる。
だがその理由が、「確保値そのもので☆評価が決まっているわけでは
ないから」となると、理屈が破綻する。

それを言うなら、確保「数」で☆評価を決めてるのか？
この同盟は４回砦を取ったから、この３回砦を取った同盟より上じゃないか、
みたいな話が出るのか？

結局、☆評価に関しては参考程度にしかしないという意味では確保値だ
ろうが確保数だろうが一緒だろう。どっちにしたって、☆評価をするに
あたっては考える材料程度にしかならないんだよ。
だから☆評価に結びつかないからこっちをやめる、なんて議論に意味は無い。

どっちが話の材料として分かりやすいかだろ。で、やっぱBを4回取った所と
Vを4回取った所が同じ実績、ってのも分かりづれーよなってところから
砦に点数つけようって話になってるわけでしょ。それはそれで合理的な考え方
であって、特に今やめる必要は無いと思うんだが。
92 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 01:44:47 ID:AU//nQ8V: >>91
それはＢを４回とったところが強く判定され
Ｖを４回とったところより強く判定される。
確保面から強さを測ったものであるとおっしゃればよろしいのでは？
反論している私が助け舟をだすのもなんですが、とても不器用な言いようというか。
そういうことならＡＤなどの価値うんぬんではなくて
強い同盟が確保する確率が高いところの点数を高くし、
そうでないところは低くする。
これにより確保面からの同盟の強さを評価し、
相対評価は対戦面からの同盟の強さを評価するとすれば一貫性があるわけです。
でもそこに強さを表すものとしてではなく他に何かを表すものとして
確保値になにかを求めだすのは評価スレで行う必要はないものです。
私が問いかけたことを自分でこたえると言う変な形になってしまいましたが、
そうではないのでしたら分かりやすく説明をお願いします。
93 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 01:50:45 ID:quzc9b1l: 反論のポイントがズレていないかネ？

俺が言ってるのは、結局君の「確保値になにかを求めだすのは…」
云々のくだりは、「確保数になにかを…」に置き換えても一緒だと
言う事だヨ。

確保値で決めてないから確保数で！
　　↓
確保数で決めてるわけでもねーよ

簡単に言えばこれで終わりの話しだヨ
94 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:27:19 ID:AU//nQ8V: それはお互い様でずれているわけなんですけど
要するに確保値を砦ごとの点数で計算することに何を求めてるんですか？

私が提示した案では相対評価の中において確保値というものは宿無しの回数によって
判断材料としてあがることがあるのでそれにあわせて回数をまとめておき判断する。
強さを判断すると言っても宿無しくらいのときしか判断材料にしない。
０が分かればいいのであって２や３は特に判断材料にはあがらない。
宿無しが続くところは弱い。弱いという判断材料を見つけることが目的。
それが相対評価の中では参考にされる。

これとは別に>>92でいっていることは完全に分けている考え方。
納得が言っていない人の意図を一貫性を保ちつつ最大限汲み取った意見。
確保値というものを相対評価の中で考えるのではなく
確保値というものは確保面からの同盟の強さ。点数は相対評価の中では考えない。
むしろ考えられていないですしね。

前者と後者の考え方は違いますので注意。

再度議論がずれないように聞きますけど確保値をどういう評価としたいのですか？
確保面からの同盟の強さではなく、なにか他にあるのでしょうか？
95 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:28:55 ID:quzc9b1l: 確保面からの同盟の強さだけじゃない？
96 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:31:23 ID:AU//nQ8V: それがあるなら挙げれば議論になります。
挙げなければ議論にもならない。
97 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:33:05 ID:ZeHjK/Jc: 現在評価スレで行われている☆による相対評価は、
一勢力対一勢力のガチ対決の結果のみで決定されている訳ではなく、
個人の主観が多分に入った総合的な要素で議論されてきめられていると思います。
全員が同じ戦場にいる訳でもなく、レポや中の人のレスに頼って議論してるんですから。

総合的に考えて評価議論をする時に確保値（現状でいうとＢ砦確保が多いかＶ砦確保が多いか）
を考慮している人もいるでしょうし、４週の確保回数しか参考程度に考慮しない人もいるでしょう。
結局ガチ対決のみではなく総合的に判断して相対評価をしている以上、
個人的な主観のぶつかり合いなんですよ。

だから自分が確保値は参考にしていないから回数だけにしたらというのは、
個人の主観であって、確保値も参考にしている人から見れば説得力のない暴論に映ります。
確保値の表でも確保回数の表でも結局は上から下までのランク付けになる訳ですし。

前に出ていた《確保回数による同一基本点を一律》に与え、そこから現在のＧｖに合った
+アルファーで加点減点する要素を、この議論で決定してあらたな確保値を決定する案は、
折衷案になるかもしれませんね。
98 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:37:21 ID:quzc9b1l: >>96
いや、それは俺が新たに確保値というものを提案した時の話だろう。
俺は昔っからある確保値がどういう意図で作られたのかを説明
しただけだ。
99 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 03:30:29 ID:AU//nQ8V: >>98
そうですね。読み違えていたようです。申し訳ありません。
変える理由がある人が変える理由を提示されてその理由を検討して
変更することが必要なら変更をして、変更が必要ないのなら変更しない。
提案される方は「具体的に」どのような理由がありそれによりどのように変更すれば
確保値によりどのような評価をもたらすことができるかをまとめていただけたらと思います。
100 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 03:34:08 ID:quzc9b1l: 変更しようと提案してるのは君の方じゃないのか？
ちとログ全部は見て無いので、IDの見間違いとかあったらごめん。
101 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 03:42:49 ID:AU//nQ8V: それを語るとまた混乱されそうなのでやめときます。
102 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 16:26:24 ID:Xl0I5cRe: とりあえず確保値廃止の話は正式に出された議題では無いし、
理由も自分には必要無い以上の物が出ていないようだから、
提出された本題の方に沿って話を進めていこう。

従来の確保値がどのような意味を持っていたか、どう算出されて
いたかを考察してみる。これが計算された時にどういう考えをもった
人が作ったのか不明なので、個人的な推測も入るが、そういうのは
指摘をよろしくです。

今までの確保値は、以下のような観点で計算されていたのだと思う。

Ａ）ADの価値
Ｂ）神器材料の価値
Ｃ）砦の性質
Ｄ）上記Ａ～Ｃのそれぞれの重要度

まずADの価値だが、これは砦を取るための一つの目的になるので、そのADが
経験値効率(あるいは金銭効率など)からおいしいのかどうかが、砦の点数の
差に繋がっていたと思われる。

神器材料の価値も同じような物で、そこから得られる宝(実際には神器以外も)の
価値が高いか低いかで、砦の人気が決まっている部分があったので、それが
点数に反映されているのかと。

砦の性質とは、防衛向きかレース向きかという事であって、今の点数配分は
レース向き(つまり守りづらい)の砦が低くなるようになっている。レースに
なりやすいという事は、22:00に攻めて落としたところが取れてしまうという
偶然性が高く、それで点数が低くなっているのだと思われる。
また、攻防が楽しいなどの理由で砦自体に人気が出る事もあり、それが勘案
されている可能性もある。

・続く
103 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 16:37:09 ID:Xl0I5cRe: で、問題はそのＡ～Ｃの比率であり、現状は恐らくＡの「ADの価値」がかなり
強く反映されているように見える。ＢやＣの要素は、都市ごとにそこまで差の
つく物ではないが、現在B5とC4を除いては各都市ごとに一律の配点がされており、
同じ都市の砦であれば差のつかない「ADの価値」の要素が強く出ていると言える。
逆に言えば、それ以外の要素が少なく、B5だけ低いのがＣの砦の性質(レースに
なりやすい)から来ていて、C4だけ高いのがＢの神器材料の価値(太陽神が出る)
から出ているのみで、後は都市ごとのベース点数にしか寄与していないと言える。

ここまでが現状の点数配分の自分なりの考察。
これから、それぞれの要素に、ここまで出てきた意見などを元にどう修正して
いけばいいのか考えてみる。

まずADの価値。現状の得点配分はB>C>L>Vになっているが、ADの価値のみを考えた
場合、B>C>V>Lか、V≧Lくらいではないかと指摘されている。

次に神器材料だが、今C4のみ高いのは、太陽神の象徴が出るからだと言われて
いる。しかし、3年前はいざしらず、現在太陽神の兜またはスレイプニルがそこまで
重視されているかと言うと、それは考えづらい。今作ろうとしているギルドが
あと何が足りないのかで相場が変わってくるので一概には言えないが、少なくとも
太陽神のみ高いという事は無いだろう。大体、メギン＞ミョル＞ブリシン＝スレイプ
くらいだろうか？

●参考までに、各神器材料の出る砦。

メギン　：B3,B4,B5,C2,C3
ミョル　：B1,L2,L3,V2,V4
ブリシン：L1,L5,V1,V3,V5
スレイプ：B2,C1,C4,C5,L4

●逆引き

Ｂ：ミスメメメ
Ｃ：スメメスス
Ｌ：ブミミスブ
Ｖ：ブミブミブ

また同じ神器の材料でも、必要個数や出回りなどで価格に大きな差があるので、要注意。

・続く
104 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 17:01:27 ID:Xl0I5cRe: それから砦の性質だが、以下「ラグの多い皿と食卓の事情」と言うサイトからの部分
引用。

>砦の防衛力
>
>基本ER防衛とする。
>
>防衛力が著しく低下する要因。
>・WP防衛不可
>・入り口すぐ道が分岐
>・後衛陣まで１クリック
>
>V2：後衛陣まで１クリック
>V5：入り口すぐ道が分岐
>
>C3：WP防衛不可/入り口すぐ道が分岐
>C4：入り口すぐ道が分岐
>C5：入り口すぐ道が分岐
>
>B5：入り口すぐ道が分岐/後衛陣まで１クリック
>
>L1：入り口すぐ道が分岐

実際これらの砦はレース状態か、防衛に入っても割と簡単に落とされる傾向がある。
これ以外の砦の防衛力も色々差があるが、現在は高飛び+EmCがあるため、1～3MAPの
形状があまり重要でなく、ER防衛がしやすいかどうかでのみ決まる傾向があるため、
そこも再検討する必要があるだろう。

・続く
105 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 17:18:22 ID:Xl0I5cRe: 問題は、Ｄのそれぞれの比率という部分だ。
何度か指摘されているように、ADが他より突出して経験値効率の良かった頃とは
違い、他に様々な高効率狩場が実装された結果、ADの価値を他の要素よりも重要視
する意味合いは薄れたと思われる。
また、3年前には無かったADSやEDPなどの金のかかるスキルの実装や、名声スリム
などの回復財、超攻撃力の武器やスキルが追加された結果、GvGに多大な費用が
かかるようになった。よって、今では確実に砦を取る事、できれば2砦を取る事で
収益を確保するのを主眼としている同盟も多い。
従って、良い砦をギャンブルで取るよりも、普通の砦を2つ取る方が同盟の目的に
適っていると考える人たちが多いので、配点全体の格差を縮めるようなバランス
調整が求められている。

とは言え、やはり現状でもBに強豪が、LやVには下位勢力が集まる傾向があり、
Bを取る事自体一つのステータスになっている部分もあるので、そういう所を
完全にオミットしてしまうのも、物差しとしては不適切だと思われる。

そういうわけで、ある程度BやCが高いというステータス的な枠組みは残しつつ、
ADの価値のみによる配点はやめ、砦の構造をもう少し重視した配点にするのが
望まれる。例えばVの中でも比較的硬い砦や神器材料の高い砦があり、一律で
点数を決める仕組みは変えていった方がいいだろう。

それと評価そのものでは無いが、配点に小数点が入っているために、毎回計算に
手間がかかるという指摘もある。1.5点から点数が始まるというシステムに
なっているため、これを変更するならこういう議論の時が最適だ。もし小数点が
無いと困るという明確な理由が無いのであれば、最終的には整数ベースの配点表に
なっている事が望ましい。

以上、まとめと考察が入り混じった文章でした。あえて試案は書きません。
議論のきっかけになってくれればと。
106 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 18:17:03 ID:ztK6Wz1G: >>102～>>105
中間纏めお疲れ様でした、よく纏まっていると思います。
あと確保値ではなく、確保回数でランクを付けようとの意見も出てましたね。

多くの人が指摘している通りＧｖ経費の増大により、ＡＤの価値云々よりも
とりあえず経費を少しでも埋め合わせする為に、確実に一砦確保という考え方の
勢力は結構多いと思います。

それなら、神器を無視すれば各砦同じ値＝回数評価と同じことにしても良いことに
なりますが、実際のとこ砦によって対戦する相手勢力のレベルに差があるのも事実。
特に後半はその傾向か強く、砦ごとの確保難易度の差は実際あると思います。

３年前ほどＡＤの価値は重要視する必要もないと思いますが、
上記のことから、Ｂ１～Ｂ４は他の砦より高い確保値であってもいいと思います。
Ｃ１～Ｃ２はどちらとも言えますね、悩むとこです。

たたき台案として
Ｂ１～Ｂ４とＣ１、Ｃ２を３点。
Ｂ５、Ｃ３～Ｃ５、Ｌ、Ｖ全砦２点を提案

神器材料や砦の防衛力も考慮すべきとの意見が多数なら変わってきますが、
現状、一砦確保優先と確保の難易度（対戦相手のレベル）を重視すべきだと思い、
また、できるだけシンプルが良いと考えて提案します。
107 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 19:40:42 ID:AU//nQ8V: >>105
砦の確保値をどのような目的で算出したいのか説明してくれる？
私は確保面からの同盟の強さというのが一つの指標だと思う。
よって強い同盟が確保する場所を基本的に点数を高くして
同盟の強さをある程度反映できるようにすべきだと思う。
例をだすならＢなら４点でもいいしＢ５の場合は１．５点でもいい。
変えるなと言う議論ではない。
神器がでる砦に点数をプラスするかマイナスするか。
それは同盟の強さを表すことにはならないが、なにを評価することになるのか？
他にいじる理由についても強さを評価する基準となっていない。
経費云々はもうそれは愚痴でしかない。
確保値のランキングが強さを表すものではなくてどういうものであればいいと思っているのか。
その目的においてどう変化させればいいのか。
そこが抜けてる。
108 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 19:43:03 ID:Xl0I5cRe: 確保面からの同盟の強さ、を分かりやすくするためでいいんじゃないかな？
元々算出していたものを、どのような目的でしたいのかと個人的に聞かれても
困るけど。
109 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 20:58:13 ID:AU//nQ8V: そうだとすれば神器やＡＤなどで点数を加算する必要はないんじゃないかな。
現在の同盟の動きを見て砦取得の難易度だけを考えればいいでしょう。
110 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:01:09 ID:u600eh9+: もっと突っ込んだところまで話を持っていって４週という基準を見直すとかも？
もっと長い周期で確保値を計算するとか
短期だと差が大きいほど評価がはっきりするけど小さいと差が見えない
長期的（１２週）とかなら砦ごとの評価が小さくてもきちんと差が出ると思う
短期評価（４週）中期評価（１２週）長期評価（３６週）とすれば戦果の安定したところが上に行く
もっとも内部の変化や同盟の変動に対応できないのが欠点ですけど
差を縮めるとわかり難いというならそういったと違う角度からも提案していくといいんじゃないかなと思う
今のままじゃないとダメだって人はいないみたいだしいろいろ提案してもいいと思う
111 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:03:33 ID:Xl0I5cRe: >>109
その同盟の動きの裏づけとして、神器やADの価値を盛り込む必要があると。
その配分はもちろん従来より下げるべきだろうけど。

現実に、神器やADは砦の「人気」を形成する要素であり、人気のある砦は
実際に強い同盟が取りに来る事が多い。だから現在使われている確保値も
それを反映させるようになっている(もちろん3年半前の価値観で)。

結局君の考えと全体の流れはそんなに変わらないよ。現在の同盟の動きと
言っても、神器材料やADの質も考慮に入れて動いてるとこが多いわけだから。
112 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:08:23 ID:Xl0I5cRe: >>110
確かに4週以上に延ばすのはありかも知れないね。
4週だと、1回宿無しになるだけで相当点数が下がるが、それだけで同盟の
確保力が低いと見なすのは危険だし。

ただ、ROのGvGは毎週毎週戦力が変動していくものであって、際限なく長く
して均していくのが一概に正解とも言えない。何ヶ月も前の戦績と今の同盟の
実力にほとんど関係が無い場合もあるしね。

そういう意味では、例えば期間を4週以上に延ばすかわりに、ある週から前の成績は
1/2で計算するとか、まあ面倒な案だけど、そういうのも検討してもいいかも知れない。
113 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:23:27 ID:AU//nQ8V: >>111
それは人気＝難易度をおえばいいのであってＡＤや宝をおって考える必要はない。
114 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:26:35 ID:Xl0I5cRe: >>113
その「人気」を追う材料として、ADや神器材料を挙げているわけで。
では君はかわりに砦の「人気」をあらわすものとして何が適切だと考えているの？
115 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:41:33 ID:AU//nQ8V: 必ずしも人気や難易度が宝やＡＤに左右されるものじゃないでしょう？
矛盾することもある。
ＡＤと言う理由をあげてもＢ１とＢ５じゃ違うでしょう。
だからそんな理由を持ち出しても矛盾してしまって終わる。
宝の理由についても同じ。
難易度は難しいことではありますが相対評価の強さから考えて
上位中位下位の砦取得の動向をみてある程度の統計を取ってやらないとでないでしょう。
116 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:47:02 ID:Xl0I5cRe: 必ずしも左右するものでは無いから不要、の理由が分からない。
現実に、いいADの砦を取ろう、神器材料の高い砦を取ろうとしている同盟が
存在する以上、人気を説明する理由になると思うのだけど。

じゃあ君は、Bがなぜ人気なのだと思う？
ADや宝を使わずに説明して欲しい。
君は結局、「人気があるから人気がある」という事を言ってるだけでしょ。
そんな事は誰に言われなくてもみんな分かっている。それが真理になるのは
当然だ。その「当然の真理」を持ってきて、だから他の要素は必要ないというのはどうかと。
117 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 22:47:41 ID:AU//nQ8V: 自分の都合のいいところばかり抜き出しては議論にはならない。
左右するものでもないし「矛盾する場合」もあるでしょう。
その要素をもってきて砦取得の難易度を否定することもできる。

そして議論がずれてる。
目的は確保面からの同盟の強さを評価すること。
強いとされている同盟が目指すところの点数を高くする。
そうすれば宿無しなどのケースもででくるので一概にはいえないが
ある程度は確保面からの強さを示す評価にはなります。
人気の理由を探ることは目的じゃないし、
それを各同盟の一人一人にアンケートでもするつもりはないでしょう？
そういうことは目的じゃありません。
118 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 22:56:08 ID:Xl0I5cRe: うーん、君はよっぽど循環論が好きな人だねえ。

まず、評価スレは、同盟の強さを評価しようとしている。
その物差しの一つとして、確保値を現在計算している。
その確保値自体の物差しの一つとして、防衛やADや宝の価値を根拠にしている。

が、その確保値の根拠に「同盟の強さ」を持ち込めば、それは循環論になる。
同盟の強さをはかるための確保値なのに、それの算出の根拠に「強いところが
取っている」を入れてしまうのは変だ。

君は、レストランの格付けをしようスレに来て、料理のおいしさも考慮に入れようと
言ってる人に対し、料理のおいしさはレストランの格で決めようよ、と言っているような
ものだ。
多分君以外の人にはこの例で私の反論が理解してもらえると思う。
119 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 23:51:22 ID:AU//nQ8V: ならない。総合相対評価での強さを基準に各同盟の動向を探り、
その強い同盟が目指す砦については点数を高くするとしている。
総合相対評価での強さは確保値は基準とはなっていない。
主たるものは対戦結果。
あなたはちょっと勘違いしてると思う。
120 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 23:58:22 ID:hMHYBao2: 強いところが実際ADとか神器で砦選んでるんだから、
こんな議論してても意味ないだろ。
悪いが君は単に議論をグチャグチャにしている
ようにしか見えない。
121 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:02:08 ID:Ib+f9AeV: そうじゃないケースがあることを無視して議論はできませんよ。
122 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:05:06 ID:AvdtwK65: AU//nQ8Vは頑なすぎ。
Xl0I5cReは頭でっかちすぎ。
>>106くらいが一番バランスがとれてる。
Xl0I5cReは本当にGvやってんの？
神器目当てで動くところなんて評価対象外ギルドくらいだし
ＡＤなんて週一で利用すればいいくらいだ。
123 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:07:08 ID:TTcjwDTi: そうじゃないケースのところに
だけ修正加えればいいだけの
話だな。
124 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:15:34 ID:Ib+f9AeV: それを世間では矛盾というんだよ。
125 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:29:11 ID:4i5/3uyq: >>124
いいや矛盾ではないよ。君はもう少し人の話を柔軟に理解しようよ。
誰も、ＡＤの価値だけで全て決めようとか、砦の宝で決めるべきだと
発言してないじゃない。むしろ、従来それらが強く出すぎていたから
抑えようというのがスレの流れじゃん。

ある一連のリストを採点するとして、評価項目が複数あったとする。
どれ一つとして、「その項目だけで全ての順序づけが成立する」と
言う物は無いだろう。Ａという項目だけで順序づけしたものと、Ｂという
項目だけで順序づけしたものは食い違うのが当たり前だ。しかしそれが
矛盾しているからと言って、ＡまたはＢを外す理由にはならないだろう。
それぞれ参考にして評価すればいいのではないかな。

誰もＡＤや宝だけで砦の価値を決めようなんて言ってないのだから、
それだけで決めたら実際の人気と矛盾するなどと言う反論は何の意味も
持たない。かと言って、ＡＤや宝が今全く等閑視されているわけでもない。
やはりAD目当てでBを取る同盟だってある。だからそれは配点に盛り
込めばいい。
それで何か問題があるのかな？
126 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:55:06 ID:Ib+f9AeV: 強さの評価をする場合には強さに関連した評価項目でなくてはならない。
ここは神器が高いから＋２点。向こうは低いから－２点。
すべての同盟が神器目的で動いているなら
そういう点数配分が強さを表すことにはなる。
しかしＧｖＧにおいてはそうはなっていない。

ここはＡＤが美味いから＋２点、あそこはまずいから－２点
すべての同盟がそういう目的で砦確保の動きを示せばいいが
そうはなっていない。
ＢＡＤが美味かろうとＢ５の人気はない。

要するに同じ項目でもどっちでも使えたりする物は一貫性がない。
実際のＧｖＧの動きを無視したあなたの好き勝手できる要素がある。
127 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 01:00:49 ID:4i5/3uyq: 全てのギルドが目的とするものに基づいての評価なんか
できないんじゃない？
そんな無理難題を持ち出して、「それが出来ないからダメ、
お前の勝手」と言うのはどうかと。
大体、確保値がそういう仕組みになってるのは別に俺の
勝手じゃなくて、今まで4年近くそうだったでしょ。なんで
今ここに来て、再度説明している人間に向かって好き勝手
とか言うかな。それじゃ議論にならない。
128 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 02:17:48 ID:AvdtwK65: >>127
君のは議論にならないな。
変えるという議論になってるのに前の確保値の理由をグダグダいわれてもさ。
129 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 02:23:44 ID:4i5/3uyq: それは仕方ないだろう。
今議題として提出されているのは、確保値の点数配分の修正
なんだから。
130 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 08:23:15 ID:ZHKOvD60: うちの同盟は神器やADでは砦を選ばないな。
硬いとか狙われにくい砦をゲットすることを考えて勝てる場所を狙う。
その後攻められることがあれば防衛、暇なら出張をだす。
落とせそうになはいときはレースを止めにはいる。
こういう流れだな。どこの同盟もこんな感じじゃね?
うちが強ければそれを毎回ブリトニアでできるわけだがそうもなかなかいかないな。
その時の強さで主戦場を変えるって感じだな。
オデン、生体、火山がある時代にAD目的で砦選んでるってのは古臭い。
オデン、生体、火山などなかった３年前なら通用するだろうが
いまAD目的でGvやってる人間なんかほとんどいないだろう。
そのために確保を危うくするなどありえね。
複数人が言うとおりADなどを基準とするのは実情にあってないだろ・・・ＪＫ。。。。
131 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 09:51:27 ID:4i5/3uyq: でも強かったらB狙いに行くんでしょ。
それは結局同じ取るならBADがいいって話じゃないの？
132 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 11:25:00 ID:TTcjwDTi: 結局BはADがうまいって言うのと、
Bは人気があるってのは同じ事の
原因と結果を別々に言っているだけだ。
133 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 12:00:14 ID:ZHKOvD60: AD厨じゃないんでその辺の感覚は分からんのだが、
ま、昔はBADのために指揮が変更することはあったな。
いまはそれはないってことな。
俺が所属してきた同盟からいうとBは鯖最高の戦いをする場。
ADを求める場所とはされてないな。だからB5なんていかないぞ(笑)
防衛しているところがあれば落とすかもしれんが。
言ってもわからんだろうが強さにあわせてステージを決めるってことだ。
誰かが言ってたがADのためにGvやってるかアンケートでもとったらどうだろうな。
AD欲しさでいくならむしろVAD。マヤパはとても秀逸な一品だからな。
だがいま所属している同盟はVを確保目的でとってまで落ちることはよしとしないな。
Vまで自分らの質を下げるくらいなら宿無し覚悟で徹底抗戦してCやLを奪う。
ADばかり目がいってるのは、大リーガーと試合をしてみたい。
あそこのきれいな便所つかえるから大リーガーと試合したい。
俺にはそう見える(苦笑)
ま、そういう時代もあったけどね。
134 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 12:01:48 ID:IDtDzi0W: つーか、特にADを最重要視しようって意見が出ているわけじゃないんだから、
それにこだわらなくてもいいんじゃね？
今までが重視しすぎてきたから薄めようぜってのが本題なわけで。
135 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 14:13:10 ID:IDtDzi0W: 試案として、以下の物を出してみる。導出の根拠を出すために、考え方を
一つずつ表記していく。

1)ADの価値、ステータス的な基本点
B : 6 6 6 6 6
C : 6 6 6 6 6
L : 5 5 5 5 5
V : 5 5 5 5 5

まず、基本点。ADの質などの人気による配点を基準とする。
以前はB=4.0,C=3.0,L=2.0,V=1.5を基準としていたが、今はADがGvGの目的としては
重視されていない事、元々L>Vであるか疑問である事、人気による点は格差を
縮めるのが求められている事、整数ベースが求められている事から、
B=C=6,L=V=5という形にする。整数にするため2倍と考えている部分があるので、
以前の基準で言うとB=C=3.0,L=V=2.5に相当する。

2)砦の防衛力による修正
B : 7 7 6 7 4
C : 6 6 4 4 4
L : 3 5 5 5 4
V : 4 3 5 4 3

+1 : B1,B2,B4,L2
-1 : L5,V1,V4
-2 : B5,C3,C4,C5,L1,V2,V5

次に、砦の防衛力によって修正を行う。この部分を大きく出したいので、>>104で
上げられている、守りづらい砦(レース砦)は一律-2点とする。他、ちょっと守り辛い
砦、硬い砦にそれぞれ-1、+1の微調整を行う。

3)神器の価値による修正
B : 8 6 7 8 4
C : 6 7 4 5 4
L : 3 4 5 4 4
V : 4 3 5 5 3

+1 : B1,B3,B4,C2,C4,V4
-1 : B2,L2,L4

最後に、神器材料による修正を行う。特に価値の高い物には+1、市場価格がかなり
下がっている物に対して-1の微調整を行う。

この最後の表が、今回の試案。
136 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 16:25:01 ID:IDtDzi0W: ●試案に基づく確保値評価
…………………　３７　　List連合　　　　　　　　　B1･V2/B1/B1･V4/C4
…………………　２９　　ESC同盟　　　　　　　　　　B4･L1/C2/L5/B3
…………………　２５　　亀の手+Ｆｒｅｅｓｉａ.同盟　無/B3/B3･C4/C1
…………………　２４　　月紅槍同盟　　　　　　　　B5/B4/B2/B2
…………………　２３　　ぴよぱんの雫同盟　　　　　C1/C1･V5/V2/L3
…………………　２２　　猫飛行機同盟　　　　　　　B2/無/B4/B4
…………………　２２　　Magical Lamplight　　　　　L3･L4/L4･V3/無/V1
…………………　１８　　ミカエル同盟　　　　　　　C5/B2/L4/L5
…………………　１６　　ごじらくん同盟　　　　　　B3/無/L3/L2
…………………　１４　　街道連合　　　　　　　　　無/無/C1/B1
…………………　１４　　ささてんがおー同盟　　　　V4/L3/無/C2
…………………　１３　　A2同盟　　　　　　　　　　無/B5/C5/V4
…………………　１１　　no one pause　　　　　　　無/C3/C3/V5
…………………　１１　　PS4(黒)同盟　　　　　　　　L5/無/L1/C5
…………………　１１　　恋人部隊同盟　　　　　　　無/L2/L2/L1
…………………　　９　　罪と罰　　　　　　　　　　C4/C5/無/無
…………………　　９　　ソード同盟　　　　　　　　無/V4/B5/無
…………………　　９　　Another　　　　　　　　　　無/L5/無/V3
…………………　　８　　紅華+一期一会同盟　　　　　V1/無/V1/無
…………………　　７　　BY+SF同盟　　　　　　　　　無/無/V5/B5
…………………　　７　　ラヂヲ同盟　　　　　　　　L2/無/無/V2
…………………　　５　　ピンクチラシ同盟　　　　　無/C4/無/無
…………………　　４　　さだるあくびあ　　　　　　無/無/無/C3
…………………　　４　　神々の黄昏 Ragnarok　　　 C3/無/無/無
137 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 16:29:43 ID:IDtDzi0W: 試しに、今現在の確保値を、試案に基づいて再計算してみる。
もちろん、試案は試案なので、全然これで確定じゃないし、この案だと
こうなるよ、という一例。

あと、例なので、全部の同盟は出していない(1ページの物のみ)。
省かれてしまった同盟には申し訳ない。

全体的には順序は大きくは変わらないが、C3やV5のようなレーサー砦を
落としたno one pauseや、罪と罰などが現状の表より抑えられており、
砦の防衛力による配点の修正が効果を上げているような気もする。
138 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 16:50:48 ID:IDtDzi0W: ●試案に基づく確保値評価その２
…………………　５６　　List連合　　　　　　　　　B1･V2/B1/B1･V4/C4:(B1･V2/B1･V2/B1/B5･V2)
…………………　４０　　ESC同盟　　　　　　　　　　B4･L1/C2/L5/B3:(B2/B4･L1/B2/無)
…………………　３７　　猫飛行機同盟　　　　　　　B2/無/B4/B4:(B4/B3/B4/B4)
…………………　３７　　亀の手+Ｆｒｅｅｓｉａ.同盟　無/B3/B3･C4/C1:(C1/－/－/－)
…………………　３３　　ぴよぱんの雫同盟　　　　　C1/C1･V5/V2/L3:(V4/L3/V1/B2)
…………………　３２　　月紅槍同盟　　　　　　　　B5/B4/B2/B2:(B5/B2/無/B3)
…………………　３０　　ごじらくん同盟　　　　　　B3/無/L3/L2:(B3/C1/C1/L2･V4)
…………………　３０　　Magical Lamplight　　　　　L3･L4/L4･V3/無/V1:(V5/V4/V4/L4)
…………………　２８　　ミカエル同盟　　　　　　　C5/B2/L4/L5:(L4/L4･V5/L4/C4)
…………………　２５　　街道連合　　　　　　　　　無/無/C1/B1:(C4/C4/C2/C1)
…………………　２４　　A2同盟　　　　　　　　　　無/B5/C5/V4:(L5/V1/B3/B1)
…………………　２２　　ささてんがおー同盟　　　　V4/L3/無/C2:(C2/無/V3/L3)
…………………　１６　　PS4(黒)同盟　　　　　　　　L5/無/L1/C5:(L1/L5/無/L5)
…………………　１５　　恋人部隊同盟　　　　　　　無/L2/L2/L1:(L2/L2/無/無)
…………………　１４　　紅華+一期一会同盟　　　　　V1/無/V1/無:(無/C5/C5/C5)
…………………　１２　　no one pause　　　　　　　無/C3/C3/V5:(無/無/無/V5)
…………………　１１　　Another　　　　　　　　　　無/L5/無/V3:(V3/無/無/無)
…………………　　９　　罪と罰　　　　　　　　　　C4/C5/無/無:(無/無/無/無)
…………………　　９　　ソード同盟　　　　　　　　無/V4/B5/無:(無/－/－/－)
…………………　　９　　ラヂヲ同盟　　　　　　　　L2/無/無/V2:(無/無/L2/無)
…………………　　７　　BY+SF同盟　　　　　　　　　無/無/V5/B5:(－/－/－/－)
…………………　　５　　ピンクチラシ同盟　　　　　無/C4/無/無:(無/無/無/無)
…………………　　４　　さだるあくびあ　　　　　　無/無/無/C3:(無/無/無/無)
…………………　　４　　神々の黄昏 Ragnarok　　　 C3/無/無/無:(無/無/無/無)
139 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 17:03:22 ID:IDtDzi0W: 算出期間を延ばしては、という意見を取り込んで、通常の4週に加えて更に
過去4週分を加えてみる。
ただし、古い方の4週分に関しては、重み付けとして1/2にしている。

ただ、亀+Fのように、結盟より8週経過していない同盟が低く出てしまうので、
古い方の4週に関しては、「2倍して、参加した週の数で割る」という計算を
施している。これにより、4週出た同盟に関しては1/2になる。

期間を延ばしてみると、偶発的に取れた、取れなかったという部分が平均化
され、確保面の実績という意味ではより分かりやすくなるのではないだろうか。

しかし計算が結構大変なので、これが実際使えるかどうか…。
140 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 18:59:19 ID:AvdtwK65: よくもこう頭でっかちに考えたものだ。
多くの人間がいるのにそんな細かくしたら異論が噴出すに決まってるだろｗ
141 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 19:52:27 ID:hA5ZL8I5: 実用性ってとこに難点がありそうだな。考え方は間違ってないけど。
142 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 20:34:05 ID:p38Rl3TM: >>135～139
前半部分の考え方は概ね同意できる。
神器材料目当てで砦を確保する勢力は少数派だと思う。
また最高８点から最低３点まで差が付きすぎているのが気になる。

【俺の私案】確保点全砦３点として、
①Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベル＋а考慮
B : 4 4 4 4 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

②砦の防衛力により①＋а補正
B : 5 5 4 5 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 4 3 3 3
V : 3 3 4 3 3

点数は俺の主観なので、叩いて下さい。
最高５点、最低３点で２点の差くらいがこれまでの議論から妥当だと思う。
ＡＤの価値は①で対戦相手のレベルを考慮することで、自然に入っていると思う。

蛇足だが最近【完全防衛】が少ないので、ボーナス+1点付けても良いと思った。
機械的に解かることだしね。
あまりややこしくするとここでも同意は得られないと思うし、
すぐ行き詰まりそうな気がする。
143 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 21:41:14 ID:Ib+f9AeV: >>135
B=C=6,L=V=5でたった1点しか違わないなんておかしいでしょう。
ＢやＣがどれだけ強豪がひしめいてるか全くわかってないよね。
机上の空論どころか机上の暴論となってますよ。

砦の防衛力も守る同盟によっても違うし一概にはいえないところがある。
明らかにレース砦というものはあるにしてもね。
Ｖ３とＬ４がないのはなにかの意図を感じざる得ない。
Ｂ２とともに硬いといわれている砦なのになぜかＬ２を評価してＶ３やＬ４は評価しないの？
Ｂ３、Ｃ２は同じくらいのやわさだけど載せられてないね。
Ｃ１にいたってはもっとやわらかくＣ４と同レベルなのに載ってない。
逆にＢ１やＢ４を砦の防衛力が高いとかそれは守っている同盟込みでいってるね。
硬くないわけではないが特筆すべきほどの硬さではない。
Ｂ１は魔法が非常に落ちづらいし前衛とＷＩＺとの間に罠も貼りにくい。
Ｂ４はロキをしてもロキでカバーできないところがある。
Ｌ５がＶ１やＶ４というのもおかしい。
Ｌ５は範囲が広いため抜けられたときのＥＭＣに対して明らかに弱すぎる。
いま気付いた点にだけ触れてみたけど砦の防衛力を数値化するなら
すべてに理由は求められることは必然になる。
まずは問われる前に理由を書いてもらいたいところなんだけどまた理由が抜けてた。

神器材料に関しては神器材料が安いからといってＢ２の点数を下げて、
それが確保面からの強さの評価とどうつながっているのか理由を説明して欲しい。

その三要素の比較としてＢＣとＬＶのステータスの比較、砦の構造、神器材料の３者が
±１でほとんど比較されているけど１点と言う重みを同じにした理由はなに？
144 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 21:48:39 ID:4i5/3uyq: >>142
なるほど、確かに3～8点は差がつきすぎてる気がしないでもない。
もう少し詰めた方がいいだろうね。

神器に関しては、全く考慮に入れてないという事は無いと思う。
俺はいくつかのGvギルドに参加した事があるが、どこも結局どこかで
高額の神器材料を引かないときついという収支になっていて、
必ずしも神器材料だけで確保場所を決めるわけじゃないが、他の条件も
問題なければ神器の高い方の砦に行こうみたいなのはある。
長期的に見れば、やはりBの中でもB2は避けていこうってのは出てくるしね。

ただそれが1点分の差になるかどうかは、その得点スケールだと微妙な所
だと思う。他の指揮官はどう考えているのか聞きたいところ。
145 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:16:28 ID:hA5ZL8I5: 砦の価値・攻略対象という意味では神器材料は検討にあがると思うけど
点数付ける場合、砦の攻略難易度に、出るアイテムは関係無いから
神器材料は無視していいんじゃないかという気がする。

強いところが攻める、狙う砦だからといって、中堅が取れないという訳でもなかろうし。
146 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:22:02 ID:4i5/3uyq: うーん。
元の案だと、攻略難易度＝神器の価値ではなくて、防衛のしやすさ(難易度)
と神器の価値をあわせて考える、みたいな感じなんだよね。

やっぱり長い目で見ると、神器材料の高い砦を強いギルドが取る傾向が
あると思う。狙う同盟が多くなればそれだけ競争率が上がり、そこを取る
事が確保力の証拠にはなると思うし。
俺自身、当然最重要項目でもないけど、偵察の結果B2とB3が両方行け
そうで、自分たちの力でどっちも確保できそうだとなった時、やはりB2よりは
B3かなという考えが頭にはあるし。

たださっきも書いた通り、それがあの得点表の中で1点分になるかどうかは
また微妙な話なんだけども。
147 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:31:00 ID:Ib+f9AeV: >>142
①Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベル＋а考慮
ここ最近の確保状況をみればＣ１、Ｃ２をあげるのは理由と結果が合致してるけど
Ｃ４、Ｃ５はあげる理由はないんじゃない？
ここは他の砦とおなじくレーサーがとることも多いよ。
それとそれを１点の違いとするのも違和感を持ってしまうね。
前にあったものよりは全体的な点数が低くなってるから
１点の差というものは広がってはいるわけだけど。

②砦の防衛力により①＋а補正
Ｂ１はListが守っているから堅いと言う印象があるだけで
砦自体はそれほど硬くないよ。
攻めれば分かるけど魔法地帯は他に比べると驚くほどあっさり抜けられる。
それがあるとともに後衛地帯までの距離が近い。

Ｂ２はｏｋ。ここはあえて語る必要もないと思う。

Ｂ４はロキが張りづらく硬いって評価にはならないと思う。

Ｌ２があがってるけどそこは一度ぬけることをゆるすと後方が広すぎて対処できない。
確かに道が細いため抜けるのはきついんだけど抜けた後のことを考えると
硬いと言う評価はできないように思う。

Ｖ３は私的にはＯＫ。
ロキの配置的に近接攻撃ができない設定になってるのはやっかいだ。
テコン系がぬけられはするけどそう範囲が広いわけではないし
エンペ付近に置くキャラをEMCを阻止するキャラとして活用できるしね。

逆にＬ４はあがってないようだけど
なぜＬ４はあげてないのか教えてもらえないだろうか？
ロキのはり具合、道の細さ、後衛地帯までの距離、
テコン系が抜けた場合でもエンペ付近は広くないため処理はしやすい。
148 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:37:54 ID:Ib+f9AeV: >>144
神器材料目的で動くのはあなたぐらいじゃないですか。
B2を避けてB3に好き好んでいく同盟って
どこの同盟のこと言ってるのかしらないけど聞いたことない。
言われている通りそれはほんの一部のことでしょう。
それも同盟の意向ではなく神器材料集めてる人がいっただけのことなんじゃないですか。
149 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:51:47 ID:p38Rl3TM: >>143
神器材料は運の要素が強すぎると思う。
書かれていることは良く解かるが、価値観に差があるので数値化して
盛り込むのは全体の同意が得にくい。後半戦う勢力のレベルの部分で
吸収できないかな？（狙っている同盟が多数なら確保難易度上がるし。）

点数はこれまでの議論の経緯からして《倍以上の点数は付けにくい。》
細かく点数化する必要があり、幅を持たそうと考えるなら、
【最大９点～最小５点】なら同意できる範囲。

ちなみにこれで>>142の私案を修正すると。

確保点全砦共通【基本点５点】として、そこから今まで出だ意見を参考に、
Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベルと砦の確保難易度を＋а補正して
B : 9 8 8 9 5
C : 7 7 5 6 6
L : 5 6 5 6 5
V : 5 5 6 5 5
はい、主観山盛りです。あくまで一例なので叩いて下さい。
150 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:05:03 ID:p38Rl3TM: >>147
各砦の考察は言われてみれば、ほぼ同意できます。
>>149案もまだまだですね。もっと詰めないといけないと思います。
151 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:05:28 ID:Ib+f9AeV: >>149
主観でもいいんだけど
どのような主観でその点数にいたったか説明は必ずつけてもらいたい。
主観山盛りです。あくまで一例なので叩いて下さい。
というのを流行らせたいなら別ですけど。
議論をやる上でそのやり方は不誠実ですよ。
152 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:28:51 ID:p38Rl3TM: >>151
すいません。

基本的には、後半に対戦する勢力のレベルを考慮し、
Ｃ砦＋１、Ｂ砦＋２点加点。
Ｌ＝Ｖ＝５点、Ｃ＝６点、Ｂ＝７点と考えました。

②次にＡＤの価値も少し考えて、
ＢとＣ砦に＋１点しました。
Ｂ５とＣ３はレース砦であるので①と②の加点から除外しました。

③砦の確保難易度（堅さ）を考慮して
Ｂ１、Ｂ２、Ｂ４、Ｌ２、Ｌ４、Ｖ３を＋１点しました。

④最後に皆さんの意見を参考に
Ｃ４、Ｃ５については防衛しにくく、最後までレース化していることもあり、
－１点しました。
Ｂ２は>>146の意見を参考に－１点しましたが、下げなくても良かったかも。
153 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:42:45 ID:p38Rl3TM: >>152の書き方が悪かったです。修正させて下さい。

①確保点全砦共通【基本点５点】とします。

②後半に対戦する勢力のレベル（ＡＤの価値が含まれる）を考慮し、
Ｃ砦＋２、Ｂ砦＋３点加点。
Ｂ５とＣ３はレース砦であるので加点から除外しました。

③次に砦の確保難易度（堅さ）を考慮して、
Ｂ１、Ｂ２、Ｂ４、Ｌ２、Ｌ４、Ｖ３を＋１点しました。

④最後にこれまで出た意見を参考に、
Ｃ４、Ｃ５については防衛しにくく、最後までレース化している時もあり、
－１点しました。
Ｂ２は>>146の意見を参考に－１点しましたが、
下げなくても良かったかもしれません。

申し訳ないです。
154 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:53:41 ID:Ib+f9AeV: ①基本的には、後半に対戦する勢力のレベルを考慮し、
Ｌ＝Ｖ＝３点、Ｃ＝４点、Ｂ＝５点
これでは不具合があるのかな？
総合した点数があまりにも大きくなると使いづらくない？
端数も使いにくいというという意味合いにおいてね。
B : 5 5 5 5 5
C : 4 4 4 4 4
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

②はほとんど①に内包されているから＋１などせずともいいと思う。
Ｂ５とＣ３はレース砦であるので①の加点から除外。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

③は理由がはっきりしないのでＢ２、Ｌ４、Ｖ３くらいでよいと思う。
B : 5 6 5 5 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 3 3 4 3
V : 3 3 4 3 3

あれ？
前のときは①Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベルということは
砦ごとにみたものだとおもったんだけど街ごとの意味だった？
基本点からプラスしてたから街判断ではなく砦判断なのかと思ってたんだけど。
そう思ったからＣ４、Ｃ５はあげなくてよく３を提案したわけだけど。

だから本来は①の時点で
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
私的にはもう大雑把にするしかないと思うのでこれでとどめてもいいんじゃないかと思う。
③をやると守る同盟によっても砦の防衛力が色々変化すると言うのもあるんで、
一概に決められるものかどうか。
細かく決めれば細かくするだけの理由が同じように細かくいるので簡素化するのに賛成。
155 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 01:34:57 ID:kFMGpelp: >>154
>Ｌ＝Ｖ＝３点、Ｃ＝４点、Ｂ＝５点これでは不具合があるのかな？

元々私も>>142で書いたように簡素化した３～５点案を押していたのですが、
３～５点だと点差に幅が無いので、細かくみると矛盾があるのは確か。

たとえばＣ４、Ｃ５は落とし易いですけど、ある程度の勢力が攻めてきた時、
防衛はかなり格上の勢力でないと至難なのは確か。
毎回終盤まで完全にレース砦という訳でもないので、点数に幅が無い分、
４点にするか３点にするか悩むところです。

ＬとＶ砦は砦の堅さで＋１加点するとＣ１、Ｃ２と同じ点になる。
これも差を付けなくてよいのか悩むところです。

【案１】
B : 6 6 6 6 3
C : 5 5 3 4 4
L : 3 4 3 4 3
V : 3 3 4 3 3
差を付けようとするとこんな感じ（上下の差は２倍）。

【案２】
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
簡素化して、上下の差をできるだけ縮めるとこれ。
一長一短ありますね。
156 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 09:36:16 ID:QzscgNcT: >>155
細かく見ると矛盾があるというが、それはまたⅤＬ同点は矛盾しているって議論が始まりかねないぞ
自身がやるつもりなら相手も細かくやることを覚悟した上でやんないと
157 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 18:00:24 ID:WMZQFwfA: >>142の提案や>>154の提案を見ても、
出来るだけシンプルに、
上位砦と下位砦の点数付けの差を現在のＧｖ対応して縮めた上で、
最終確保時に対戦するであろうと予想される相手同盟のレベルを勘案して決める。
こんな大筋の合意形成が生まれつつあるのではないだろうか？

提案されている確保値改定案。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

これで合意形成が出来るなら俺としても異論は無い。
それと完全防衛時に確保値加点する意見が出てたけど、
近頃完全防衛を目指す同盟がいないので、呼び水になって面白いかもしれない。
158 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 18:28:29 ID:RKKg30PK: VとLが一律同じ点数というのもなんか違う気がする。
それじゃ結局、ADの価値を最重要視してた頃とあまり変わらない。
159 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 19:21:29 ID:3YzuM19v: １５５さんの「１案」をちょっと弄ってみた

B：７　７　７　７　４
C：６　６　４　５　５
L：４　５　４　５　４
V：４　４　５　４　４
砦の硬さで差をつけた上で、なおかつ上下の差を縮めたいいとこ取り
「４～７」の４段評価で、細かくもないと思う

．．．だめ？
160 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 20:34:22 ID:kFMGpelp: >>159
私の【１案】より>>159さんの案の方が良いですね。
格差が２倍以内になっていますから。

>>154さんの案でも現在の確保値より良いと思います。
個人的にどちらを選ぶかと言われれば、>>159さんの案かな。
これまでの議論で議論参加者の皆さんが納得できればですが、
異論が多数出るようなら、>>154さんの案で妥協するしかないですけど。
161 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 20:55:44 ID:RRC7ahNi: >>159
なにをもって点数をつけたのか色々考えたけどどうしてもつじつまが合わなくなる。
どうやってその点数をはじき出したか説明して。
だめとかいうことじゃなくて理解ができない段階。
それとＬ２がかならずあがるけどこれはどこから硬いという情報得てるのか
kFMGpelpさんでもいいし説明してくれないかな。
Ｂ１、Ｂ４についてもなんだけど。
162 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 21:08:18 ID:RRC7ahNi: >>157
そういう合意ができればいいと思います。
それと完全防衛というのはログみればすぐわかるし、
それは評価してもいいかもしれませんね。
あと私が提案したいのはいままで宿無しは０だったわけですけど、
宿無しにペナルティとして－１なりあたえるのも面白いかと。
マイナスを与えるのは痛すぎるかな？
163 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 21:13:39 ID:RKKg30PK: >>159の案を元に修正してみる。

案1
B：７　７　７　７　５
C：６　６　４　５　４
L：４　５　４　５　４
V：４　４　５　５　４

まず、B5は確かに欠陥砦だか、やはりBというステータスがある事、
依然として狙えるならBADという考えがある事から、他のレース砦とは
やはり違う物があると考え、一つあげ。
逆にC5はレース砦でありながら、Cの平均くらいの点数であるのが
違和感があるので、C3と同じく4に。
Vの中では、V4は神器材料のせいか割と大手も確保先に選んでいる
印象があり(過去の実績参照)、他のV砦より取得難易度が高いと思われる
ので、一つ上げ。
164 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 21:18:54 ID:RKKg30PK: 案2
B：８　７　８　８　６
C：７　７　５　６　５
L：５　６　５　６　５
V：５　４　６　６　４

案1の表を再検討していたところ、やはりV2とV5の欠陥っぷり、実際の
レース会場になりやすさを見るに、これはやはり他の砦よりは下げたいと
考えたが、これを下げると最低が3になり、全体の格差が広がってしまう。
そこで、全体を+1した上で、V2とV5のみ4に据え置いた。これなら格差2倍
以内に済む上、それ以外の砦は5～8とより格差が縮まり好都合ではないだろうか。

その上でB2のみ1点下げ。名前を出すのは控えるが、いくつかの勢力が、
出来るならば天使の羽以外がいいという理由でB2を避ける傾向にある。
それらの勢力が確保先としての優先順位を下げているというだけでも、
砦の取得難易度に影響が出ていると自分は考えているので、1点のみ下げ。
165 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/30 05:45:02 ID:EcHZ6eSS: >>157
同感。
提案されている確保値改定案。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
納得いかないことはあれどこれで合意が形成できることに期待する。
166 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/30 07:27:27 ID:diZkkp37: >>161さんへ
Ｌ２は防衛してて、体感的にＥＲのＷＰから続く道が狭く、
止め易いと思っています。高飛びは注意ですが、それはＶ３でも
同じことが言えて追撃ＰＴ対応となりますね。
Ｌ２は基本的にＶ３と同じくＥＲのＷＰで守りやすいと感じています。
Ｖ３はロキ崩しにくいので優秀ですね。

Ｂ砦はＢ２が秀逸で某クマさん同盟が防衛していた時はホントに堅かったです。
Ｂ１はＷＰに魔法を集中させにくいので、Ｂ２より劣りますね。
しかしＢ砦はＢ５を除いて特に防衛しにくいということもないので、
横並びで良いと思います。

>>164さんへ
書かれていることは良く解かりますが、
議論に参加している人の多数から同意が取れるかは疑問です。
Ｂ２を神器材料を理由に下げるのは細かく考えすぎだと思います。

私としては>>159案を押しますが>>163の案１でもそんなに違和感なく同意可能です。

>>165さんへ
議論参加者の考え方は大勢>>157さんの書かれている方向で纏まってきていますね。
あとは点数配分なのですが、ここで意見が分かれるのは仕方が無いことです。
最大公約数の合意は得ようとすれば>>165さんの意見
>納得いかないことはあれどこれで合意が形成できることに期待する。
こうなりますし、前にも書いたように反対はしません。

>>162さんへ
【完全防衛】は機械的に解かるし、防衛値の集計要素として取り入れるのは賛成です。
宿無しは零点でよく、－１は必要ないと思います。
運用を考えて、あまりややこしくしないでおきたいと思っている人は多いと思います。
167 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/30 08:05:49 ID:T5uG+k4P: >>166
そこは>>147でいったことと同じになるけど
Ｖ３とＬ２を見ればＥＲの広さが圧倒的に違うと思います。
Ｖ３はエンペと高飛びする場所が狭い上に
同じなので対処がしやすいんですよね。
ＷＰだけを見ればＶ３と似たようなものなんですけど後方の違いがかなり大きいです。

Ｂ２に比べればＢ１、Ｂ３、Ｂ４は欠点が多々ありますね。
こちらの方はもう以前に述べているので述べませんが、
砦の防衛力を考えるなら同一にするには無理があると思います。
私と貴方の間でも砦の防衛力というのを数字化するのに見解の相違があるわけですが、
細部をつめていくならこのような議論は一つ一つやっていかなければならない。
そしてまとめなければいけない。

最大公約数の合意という意味での>>165なら譲歩することにやぶさかではありませんし、
それで意見がまとまるならいいと思います。
ただ個別の砦防衛力か神器云々がでるなら
そこはそこで議論しなければならないですよね。
そこは譲歩する場所ではなく議論する場所ですよね。
>>159案は説明ないからちょっと分かりません。

宿無しになったらマイナスはやりすぎですかね。
見れば分かることなのでややこしくはないと思うんですけど。
でも考えてみると宿無しをおそれて積極的に行動をするのを妨げるおそれがありますね。
168 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 10:27:09 ID:tm9T00//: >>167
完全防衛は確保値で評価しても問題ないが、
宿無しマイナス１は確保値プラス１と結局同じことだしいらない。

みんな>>165で妥協できるならそれでいいよ。
各人で見てベストではないにしろ、
ベターならいいじゃん。
少なくとも現在の確保値よりよい。

しかし年末年始のＧｖＧは面白いな。
違った意味で楽しめる。
もちろん議論の参考にはならんが。
169 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 12:22:10 ID:jOfVW33Q: >>167さんへ
確かに、各砦の防衛し易さや、神器まで考えると・・・
さすがに点数の幅を広げないといけないし、各々見方が違うので、
合意形成は困難ですね。
後半30分くらいの確保時に戦う対戦相手だけ考慮すれば、
>>165案でなんとか合意出来かと思います。
170 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 12:43:00 ID:R3x1O5u5: 165案には同意できないな。VとLが全部同じ点数というのは、元々の
主旨とは異なるはず。
171 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 12:47:19 ID:R3x1O5u5: というか…言い方は悪いけど、一部の人が「これで合意を形成したい」と
連呼しているように見える。なんというか、もう少し幅広く意見を集めても
いいのではないか。
172 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 13:36:16 ID:oWNKBlDw: 合意を形成したいと思ってる165案は大まかな案になっていて
その合意をしたいという人たちの主張はほとんどはいってないんだけどね。
主張したいことをおさえて話をまとめようとしてるだけなんですけど。
173 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 13:54:59 ID:DqeUYh1V: 俺も同じ奴が自分の案に合意って言ってるように見える。
まだ多数決の段階じゃないし、まとめようとしているとか
大きなお世話では。
174 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 14:46:27 ID:jOfVW33Q: >>171さん
>>173さんへ
前スレからの長い議論による一定の線が>>165案だと思うのですが。
批判だけでなく、ご自分の対案を示して議論して頂ければありがたいです。
175 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 21:55:55 ID:0Bz3MT18: 一部なのは神器について語ってる人だけのようにみえる
176 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/01 18:41:32 ID:Xd9T8LB/: なんか止まりましたね。納得してもらえたのかな。
177 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/01 18:59:22 ID:MfjAjXOj: 新年早々議論する気になれないだけかと。
178 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/04 13:38:42 ID:/8cYkSVP: メンテで暇なので指標作りでもどうでしょ
評価項目を練り込めば客観的に評価出来るんじゃないかな

下記は遅延無しでの評価
例：V1　V2　V3　V4　V5
旗復帰し易さ　0　0　0　1　1
防衛ポイント数　2　0　1　1　0
防衛地点の守り易さ　2　0　2　1　0
エンペ上の守り易さ　0　0　0　1　0
ノピティギショートカット　0　-1　-1　0　0
評価：4　-1　2　4　1

※恐らく事実と乖離する評価になると思われる
179 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 19:19:37 ID:R5dEBwW+: >>178
過去レス読んでも、そんなに細かく砦の能力を確保点に盛り込む流れには成っていないしな。

どっちかってーと、大まかなして各砦の点数差を少なくしていこうという感じだろ。
ＧＶＧ経費が跳ね上がっている昨今、とりあえずどこか一砦確保優先の同盟が多いし。
ＡＤの価値が３年前から見てかなり下がっているのも同意出来る所。

「砦の人気度＝最終確保時の対戦同盟の強さ」
これは頷けるし、宝箱やＡＤの価値も砦の人気に反映されている訳だから、
最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
それなりに筋が通っていると思うよ。

何人かの人が同意出来る範囲だとしている>>165案と、
もう少し細かく考察しようとする>>159案や>>163-164案が出てる。

ＶやＬを確保していることみても（年末年始を除く）さほどレベル差があるとは思えない。
Ｃ４やＣ５も週によっては最後までレース化しているのは周知だ。
そう考えると>>165案が妥当性があるように思う。

Ｖ３やＬ４が比較的堅い砦なのは認めるが、そこを上げると点数幅が増えることになるので、
>>159案くらいの点数付けとなってしまう。
個人的には細かくするにしても、>>159案くらいの点数幅が（細部の点数は別にして）、
これまでの議論から、幅を広げたとしても合意形成が出来る限界かなと思う。

>>174のいう通り、異論がある人は対案を提示してもらわないとね。
良い案があるなら提案して欲しいし期待している。

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