■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

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■ 議論スレ9 名無しの主張 ■

87 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:04:04 ID:hMHYBao2: それが本論なら、現在の表は過去四週の
確保数も一目で分かるように
なっているから、変更の必要はない。
確保値でも確保数でも自分の好きな方を
見ればいい。
88 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:08:55 ID:AU//nQ8V: >>87
順位が違います。
89 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:21:04 ID:hMHYBao2: さすがにそういうレベルの話は…
別にあの表の順に賞金出してるわけでもなし、
自分の手元で好きに並べかえたらどうか。
どうも、そんなのはみんなで話し合う
テーマではないんじゃないか…
90 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 00:29:38 ID:AU//nQ8V: 確保値が変われば確保値の順位が変わるのも当たり前でしょう。
自分の手元で好きに並べ替えるのはそれこそそれは勝手になさるしか。
91 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 01:16:02 ID:quzc9b1l: この議論はなんか破綻してないか？

確保値の計算をやめて確保数のみ出そう。この提案は分かる。
だがその理由が、「確保値そのもので☆評価が決まっているわけでは
ないから」となると、理屈が破綻する。

それを言うなら、確保「数」で☆評価を決めてるのか？
この同盟は４回砦を取ったから、この３回砦を取った同盟より上じゃないか、
みたいな話が出るのか？

結局、☆評価に関しては参考程度にしかしないという意味では確保値だ
ろうが確保数だろうが一緒だろう。どっちにしたって、☆評価をするに
あたっては考える材料程度にしかならないんだよ。
だから☆評価に結びつかないからこっちをやめる、なんて議論に意味は無い。

どっちが話の材料として分かりやすいかだろ。で、やっぱBを4回取った所と
Vを4回取った所が同じ実績、ってのも分かりづれーよなってところから
砦に点数つけようって話になってるわけでしょ。それはそれで合理的な考え方
であって、特に今やめる必要は無いと思うんだが。
92 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 01:44:47 ID:AU//nQ8V: >>91
それはＢを４回とったところが強く判定され
Ｖを４回とったところより強く判定される。
確保面から強さを測ったものであるとおっしゃればよろしいのでは？
反論している私が助け舟をだすのもなんですが、とても不器用な言いようというか。
そういうことならＡＤなどの価値うんぬんではなくて
強い同盟が確保する確率が高いところの点数を高くし、
そうでないところは低くする。
これにより確保面からの同盟の強さを評価し、
相対評価は対戦面からの同盟の強さを評価するとすれば一貫性があるわけです。
でもそこに強さを表すものとしてではなく他に何かを表すものとして
確保値になにかを求めだすのは評価スレで行う必要はないものです。
私が問いかけたことを自分でこたえると言う変な形になってしまいましたが、
そうではないのでしたら分かりやすく説明をお願いします。
93 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 01:50:45 ID:quzc9b1l: 反論のポイントがズレていないかネ？

俺が言ってるのは、結局君の「確保値になにかを求めだすのは…」
云々のくだりは、「確保数になにかを…」に置き換えても一緒だと
言う事だヨ。

確保値で決めてないから確保数で！
　　↓
確保数で決めてるわけでもねーよ

簡単に言えばこれで終わりの話しだヨ
94 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:27:19 ID:AU//nQ8V: それはお互い様でずれているわけなんですけど
要するに確保値を砦ごとの点数で計算することに何を求めてるんですか？

私が提示した案では相対評価の中において確保値というものは宿無しの回数によって
判断材料としてあがることがあるのでそれにあわせて回数をまとめておき判断する。
強さを判断すると言っても宿無しくらいのときしか判断材料にしない。
０が分かればいいのであって２や３は特に判断材料にはあがらない。
宿無しが続くところは弱い。弱いという判断材料を見つけることが目的。
それが相対評価の中では参考にされる。

これとは別に>>92でいっていることは完全に分けている考え方。
納得が言っていない人の意図を一貫性を保ちつつ最大限汲み取った意見。
確保値というものを相対評価の中で考えるのではなく
確保値というものは確保面からの同盟の強さ。点数は相対評価の中では考えない。
むしろ考えられていないですしね。

前者と後者の考え方は違いますので注意。

再度議論がずれないように聞きますけど確保値をどういう評価としたいのですか？
確保面からの同盟の強さではなく、なにか他にあるのでしょうか？
95 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:28:55 ID:quzc9b1l: 確保面からの同盟の強さだけじゃない？
96 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:31:23 ID:AU//nQ8V: それがあるなら挙げれば議論になります。
挙げなければ議論にもならない。
97 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:33:05 ID:ZeHjK/Jc: 現在評価スレで行われている☆による相対評価は、
一勢力対一勢力のガチ対決の結果のみで決定されている訳ではなく、
個人の主観が多分に入った総合的な要素で議論されてきめられていると思います。
全員が同じ戦場にいる訳でもなく、レポや中の人のレスに頼って議論してるんですから。

総合的に考えて評価議論をする時に確保値（現状でいうとＢ砦確保が多いかＶ砦確保が多いか）
を考慮している人もいるでしょうし、４週の確保回数しか参考程度に考慮しない人もいるでしょう。
結局ガチ対決のみではなく総合的に判断して相対評価をしている以上、
個人的な主観のぶつかり合いなんですよ。

だから自分が確保値は参考にしていないから回数だけにしたらというのは、
個人の主観であって、確保値も参考にしている人から見れば説得力のない暴論に映ります。
確保値の表でも確保回数の表でも結局は上から下までのランク付けになる訳ですし。

前に出ていた《確保回数による同一基本点を一律》に与え、そこから現在のＧｖに合った
+アルファーで加点減点する要素を、この議論で決定してあらたな確保値を決定する案は、
折衷案になるかもしれませんね。
98 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 02:37:21 ID:quzc9b1l: >>96
いや、それは俺が新たに確保値というものを提案した時の話だろう。
俺は昔っからある確保値がどういう意図で作られたのかを説明
しただけだ。
99 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 03:30:29 ID:AU//nQ8V: >>98
そうですね。読み違えていたようです。申し訳ありません。
変える理由がある人が変える理由を提示されてその理由を検討して
変更することが必要なら変更をして、変更が必要ないのなら変更しない。
提案される方は「具体的に」どのような理由がありそれによりどのように変更すれば
確保値によりどのような評価をもたらすことができるかをまとめていただけたらと思います。
100 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 03:34:08 ID:quzc9b1l: 変更しようと提案してるのは君の方じゃないのか？
ちとログ全部は見て無いので、IDの見間違いとかあったらごめん。
101 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 03:42:49 ID:AU//nQ8V: それを語るとまた混乱されそうなのでやめときます。
102 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 16:26:24 ID:Xl0I5cRe: とりあえず確保値廃止の話は正式に出された議題では無いし、
理由も自分には必要無い以上の物が出ていないようだから、
提出された本題の方に沿って話を進めていこう。

従来の確保値がどのような意味を持っていたか、どう算出されて
いたかを考察してみる。これが計算された時にどういう考えをもった
人が作ったのか不明なので、個人的な推測も入るが、そういうのは
指摘をよろしくです。

今までの確保値は、以下のような観点で計算されていたのだと思う。

Ａ）ADの価値
Ｂ）神器材料の価値
Ｃ）砦の性質
Ｄ）上記Ａ～Ｃのそれぞれの重要度

まずADの価値だが、これは砦を取るための一つの目的になるので、そのADが
経験値効率(あるいは金銭効率など)からおいしいのかどうかが、砦の点数の
差に繋がっていたと思われる。

神器材料の価値も同じような物で、そこから得られる宝(実際には神器以外も)の
価値が高いか低いかで、砦の人気が決まっている部分があったので、それが
点数に反映されているのかと。

砦の性質とは、防衛向きかレース向きかという事であって、今の点数配分は
レース向き(つまり守りづらい)の砦が低くなるようになっている。レースに
なりやすいという事は、22:00に攻めて落としたところが取れてしまうという
偶然性が高く、それで点数が低くなっているのだと思われる。
また、攻防が楽しいなどの理由で砦自体に人気が出る事もあり、それが勘案
されている可能性もある。

・続く
103 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 16:37:09 ID:Xl0I5cRe: で、問題はそのＡ～Ｃの比率であり、現状は恐らくＡの「ADの価値」がかなり
強く反映されているように見える。ＢやＣの要素は、都市ごとにそこまで差の
つく物ではないが、現在B5とC4を除いては各都市ごとに一律の配点がされており、
同じ都市の砦であれば差のつかない「ADの価値」の要素が強く出ていると言える。
逆に言えば、それ以外の要素が少なく、B5だけ低いのがＣの砦の性質(レースに
なりやすい)から来ていて、C4だけ高いのがＢの神器材料の価値(太陽神が出る)
から出ているのみで、後は都市ごとのベース点数にしか寄与していないと言える。

ここまでが現状の点数配分の自分なりの考察。
これから、それぞれの要素に、ここまで出てきた意見などを元にどう修正して
いけばいいのか考えてみる。

まずADの価値。現状の得点配分はB>C>L>Vになっているが、ADの価値のみを考えた
場合、B>C>V>Lか、V≧Lくらいではないかと指摘されている。

次に神器材料だが、今C4のみ高いのは、太陽神の象徴が出るからだと言われて
いる。しかし、3年前はいざしらず、現在太陽神の兜またはスレイプニルがそこまで
重視されているかと言うと、それは考えづらい。今作ろうとしているギルドが
あと何が足りないのかで相場が変わってくるので一概には言えないが、少なくとも
太陽神のみ高いという事は無いだろう。大体、メギン＞ミョル＞ブリシン＝スレイプ
くらいだろうか？

●参考までに、各神器材料の出る砦。

メギン　：B3,B4,B5,C2,C3
ミョル　：B1,L2,L3,V2,V4
ブリシン：L1,L5,V1,V3,V5
スレイプ：B2,C1,C4,C5,L4

●逆引き

Ｂ：ミスメメメ
Ｃ：スメメスス
Ｌ：ブミミスブ
Ｖ：ブミブミブ

また同じ神器の材料でも、必要個数や出回りなどで価格に大きな差があるので、要注意。

・続く
104 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 17:01:27 ID:Xl0I5cRe: それから砦の性質だが、以下「ラグの多い皿と食卓の事情」と言うサイトからの部分
引用。

>砦の防衛力
>
>基本ER防衛とする。
>
>防衛力が著しく低下する要因。
>・WP防衛不可
>・入り口すぐ道が分岐
>・後衛陣まで１クリック
>
>V2：後衛陣まで１クリック
>V5：入り口すぐ道が分岐
>
>C3：WP防衛不可/入り口すぐ道が分岐
>C4：入り口すぐ道が分岐
>C5：入り口すぐ道が分岐
>
>B5：入り口すぐ道が分岐/後衛陣まで１クリック
>
>L1：入り口すぐ道が分岐

実際これらの砦はレース状態か、防衛に入っても割と簡単に落とされる傾向がある。
これ以外の砦の防衛力も色々差があるが、現在は高飛び+EmCがあるため、1～3MAPの
形状があまり重要でなく、ER防衛がしやすいかどうかでのみ決まる傾向があるため、
そこも再検討する必要があるだろう。

・続く
105 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 17:18:22 ID:Xl0I5cRe: 問題は、Ｄのそれぞれの比率という部分だ。
何度か指摘されているように、ADが他より突出して経験値効率の良かった頃とは
違い、他に様々な高効率狩場が実装された結果、ADの価値を他の要素よりも重要視
する意味合いは薄れたと思われる。
また、3年前には無かったADSやEDPなどの金のかかるスキルの実装や、名声スリム
などの回復財、超攻撃力の武器やスキルが追加された結果、GvGに多大な費用が
かかるようになった。よって、今では確実に砦を取る事、できれば2砦を取る事で
収益を確保するのを主眼としている同盟も多い。
従って、良い砦をギャンブルで取るよりも、普通の砦を2つ取る方が同盟の目的に
適っていると考える人たちが多いので、配点全体の格差を縮めるようなバランス
調整が求められている。

とは言え、やはり現状でもBに強豪が、LやVには下位勢力が集まる傾向があり、
Bを取る事自体一つのステータスになっている部分もあるので、そういう所を
完全にオミットしてしまうのも、物差しとしては不適切だと思われる。

そういうわけで、ある程度BやCが高いというステータス的な枠組みは残しつつ、
ADの価値のみによる配点はやめ、砦の構造をもう少し重視した配点にするのが
望まれる。例えばVの中でも比較的硬い砦や神器材料の高い砦があり、一律で
点数を決める仕組みは変えていった方がいいだろう。

それと評価そのものでは無いが、配点に小数点が入っているために、毎回計算に
手間がかかるという指摘もある。1.5点から点数が始まるというシステムに
なっているため、これを変更するならこういう議論の時が最適だ。もし小数点が
無いと困るという明確な理由が無いのであれば、最終的には整数ベースの配点表に
なっている事が望ましい。

以上、まとめと考察が入り混じった文章でした。あえて試案は書きません。
議論のきっかけになってくれればと。
106 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 18:17:03 ID:ztK6Wz1G: >>102～>>105
中間纏めお疲れ様でした、よく纏まっていると思います。
あと確保値ではなく、確保回数でランクを付けようとの意見も出てましたね。

多くの人が指摘している通りＧｖ経費の増大により、ＡＤの価値云々よりも
とりあえず経費を少しでも埋め合わせする為に、確実に一砦確保という考え方の
勢力は結構多いと思います。

それなら、神器を無視すれば各砦同じ値＝回数評価と同じことにしても良いことに
なりますが、実際のとこ砦によって対戦する相手勢力のレベルに差があるのも事実。
特に後半はその傾向か強く、砦ごとの確保難易度の差は実際あると思います。

３年前ほどＡＤの価値は重要視する必要もないと思いますが、
上記のことから、Ｂ１～Ｂ４は他の砦より高い確保値であってもいいと思います。
Ｃ１～Ｃ２はどちらとも言えますね、悩むとこです。

たたき台案として
Ｂ１～Ｂ４とＣ１、Ｃ２を３点。
Ｂ５、Ｃ３～Ｃ５、Ｌ、Ｖ全砦２点を提案

神器材料や砦の防衛力も考慮すべきとの意見が多数なら変わってきますが、
現状、一砦確保優先と確保の難易度（対戦相手のレベル）を重視すべきだと思い、
また、できるだけシンプルが良いと考えて提案します。
107 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 19:40:42 ID:AU//nQ8V: >>105
砦の確保値をどのような目的で算出したいのか説明してくれる？
私は確保面からの同盟の強さというのが一つの指標だと思う。
よって強い同盟が確保する場所を基本的に点数を高くして
同盟の強さをある程度反映できるようにすべきだと思う。
例をだすならＢなら４点でもいいしＢ５の場合は１．５点でもいい。
変えるなと言う議論ではない。
神器がでる砦に点数をプラスするかマイナスするか。
それは同盟の強さを表すことにはならないが、なにを評価することになるのか？
他にいじる理由についても強さを評価する基準となっていない。
経費云々はもうそれは愚痴でしかない。
確保値のランキングが強さを表すものではなくてどういうものであればいいと思っているのか。
その目的においてどう変化させればいいのか。
そこが抜けてる。
108 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 19:43:03 ID:Xl0I5cRe: 確保面からの同盟の強さ、を分かりやすくするためでいいんじゃないかな？
元々算出していたものを、どのような目的でしたいのかと個人的に聞かれても
困るけど。
109 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 20:58:13 ID:AU//nQ8V: そうだとすれば神器やＡＤなどで点数を加算する必要はないんじゃないかな。
現在の同盟の動きを見て砦取得の難易度だけを考えればいいでしょう。
110 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:01:09 ID:u600eh9+: もっと突っ込んだところまで話を持っていって４週という基準を見直すとかも？
もっと長い周期で確保値を計算するとか
短期だと差が大きいほど評価がはっきりするけど小さいと差が見えない
長期的（１２週）とかなら砦ごとの評価が小さくてもきちんと差が出ると思う
短期評価（４週）中期評価（１２週）長期評価（３６週）とすれば戦果の安定したところが上に行く
もっとも内部の変化や同盟の変動に対応できないのが欠点ですけど
差を縮めるとわかり難いというならそういったと違う角度からも提案していくといいんじゃないかなと思う
今のままじゃないとダメだって人はいないみたいだしいろいろ提案してもいいと思う
111 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:03:33 ID:Xl0I5cRe: >>109
その同盟の動きの裏づけとして、神器やADの価値を盛り込む必要があると。
その配分はもちろん従来より下げるべきだろうけど。

現実に、神器やADは砦の「人気」を形成する要素であり、人気のある砦は
実際に強い同盟が取りに来る事が多い。だから現在使われている確保値も
それを反映させるようになっている(もちろん3年半前の価値観で)。

結局君の考えと全体の流れはそんなに変わらないよ。現在の同盟の動きと
言っても、神器材料やADの質も考慮に入れて動いてるとこが多いわけだから。
112 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:08:23 ID:Xl0I5cRe: >>110
確かに4週以上に延ばすのはありかも知れないね。
4週だと、1回宿無しになるだけで相当点数が下がるが、それだけで同盟の
確保力が低いと見なすのは危険だし。

ただ、ROのGvGは毎週毎週戦力が変動していくものであって、際限なく長く
して均していくのが一概に正解とも言えない。何ヶ月も前の戦績と今の同盟の
実力にほとんど関係が無い場合もあるしね。

そういう意味では、例えば期間を4週以上に延ばすかわりに、ある週から前の成績は
1/2で計算するとか、まあ面倒な案だけど、そういうのも検討してもいいかも知れない。
113 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:23:27 ID:AU//nQ8V: >>111
それは人気＝難易度をおえばいいのであってＡＤや宝をおって考える必要はない。
114 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:26:35 ID:Xl0I5cRe: >>113
その「人気」を追う材料として、ADや神器材料を挙げているわけで。
では君はかわりに砦の「人気」をあらわすものとして何が適切だと考えているの？
115 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:41:33 ID:AU//nQ8V: 必ずしも人気や難易度が宝やＡＤに左右されるものじゃないでしょう？
矛盾することもある。
ＡＤと言う理由をあげてもＢ１とＢ５じゃ違うでしょう。
だからそんな理由を持ち出しても矛盾してしまって終わる。
宝の理由についても同じ。
難易度は難しいことではありますが相対評価の強さから考えて
上位中位下位の砦取得の動向をみてある程度の統計を取ってやらないとでないでしょう。
116 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 21:47:02 ID:Xl0I5cRe: 必ずしも左右するものでは無いから不要、の理由が分からない。
現実に、いいADの砦を取ろう、神器材料の高い砦を取ろうとしている同盟が
存在する以上、人気を説明する理由になると思うのだけど。

じゃあ君は、Bがなぜ人気なのだと思う？
ADや宝を使わずに説明して欲しい。
君は結局、「人気があるから人気がある」という事を言ってるだけでしょ。
そんな事は誰に言われなくてもみんな分かっている。それが真理になるのは
当然だ。その「当然の真理」を持ってきて、だから他の要素は必要ないというのはどうかと。
117 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 22:47:41 ID:AU//nQ8V: 自分の都合のいいところばかり抜き出しては議論にはならない。
左右するものでもないし「矛盾する場合」もあるでしょう。
その要素をもってきて砦取得の難易度を否定することもできる。

そして議論がずれてる。
目的は確保面からの同盟の強さを評価すること。
強いとされている同盟が目指すところの点数を高くする。
そうすれば宿無しなどのケースもででくるので一概にはいえないが
ある程度は確保面からの強さを示す評価にはなります。
人気の理由を探ることは目的じゃないし、
それを各同盟の一人一人にアンケートでもするつもりはないでしょう？
そういうことは目的じゃありません。
118 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 22:56:08 ID:Xl0I5cRe: うーん、君はよっぽど循環論が好きな人だねえ。

まず、評価スレは、同盟の強さを評価しようとしている。
その物差しの一つとして、確保値を現在計算している。
その確保値自体の物差しの一つとして、防衛やADや宝の価値を根拠にしている。

が、その確保値の根拠に「同盟の強さ」を持ち込めば、それは循環論になる。
同盟の強さをはかるための確保値なのに、それの算出の根拠に「強いところが
取っている」を入れてしまうのは変だ。

君は、レストランの格付けをしようスレに来て、料理のおいしさも考慮に入れようと
言ってる人に対し、料理のおいしさはレストランの格で決めようよ、と言っているような
ものだ。
多分君以外の人にはこの例で私の反論が理解してもらえると思う。
119 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 23:51:22 ID:AU//nQ8V: ならない。総合相対評価での強さを基準に各同盟の動向を探り、
その強い同盟が目指す砦については点数を高くするとしている。
総合相対評価での強さは確保値は基準とはなっていない。
主たるものは対戦結果。
あなたはちょっと勘違いしてると思う。
120 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/27 23:58:22 ID:hMHYBao2: 強いところが実際ADとか神器で砦選んでるんだから、
こんな議論してても意味ないだろ。
悪いが君は単に議論をグチャグチャにしている
ようにしか見えない。
121 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:02:08 ID:Ib+f9AeV: そうじゃないケースがあることを無視して議論はできませんよ。
122 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:05:06 ID:AvdtwK65: AU//nQ8Vは頑なすぎ。
Xl0I5cReは頭でっかちすぎ。
>>106くらいが一番バランスがとれてる。
Xl0I5cReは本当にGvやってんの？
神器目当てで動くところなんて評価対象外ギルドくらいだし
ＡＤなんて週一で利用すればいいくらいだ。
123 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:07:08 ID:TTcjwDTi: そうじゃないケースのところに
だけ修正加えればいいだけの
話だな。
124 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:15:34 ID:Ib+f9AeV: それを世間では矛盾というんだよ。
125 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:29:11 ID:4i5/3uyq: >>124
いいや矛盾ではないよ。君はもう少し人の話を柔軟に理解しようよ。
誰も、ＡＤの価値だけで全て決めようとか、砦の宝で決めるべきだと
発言してないじゃない。むしろ、従来それらが強く出すぎていたから
抑えようというのがスレの流れじゃん。

ある一連のリストを採点するとして、評価項目が複数あったとする。
どれ一つとして、「その項目だけで全ての順序づけが成立する」と
言う物は無いだろう。Ａという項目だけで順序づけしたものと、Ｂという
項目だけで順序づけしたものは食い違うのが当たり前だ。しかしそれが
矛盾しているからと言って、ＡまたはＢを外す理由にはならないだろう。
それぞれ参考にして評価すればいいのではないかな。

誰もＡＤや宝だけで砦の価値を決めようなんて言ってないのだから、
それだけで決めたら実際の人気と矛盾するなどと言う反論は何の意味も
持たない。かと言って、ＡＤや宝が今全く等閑視されているわけでもない。
やはりAD目当てでBを取る同盟だってある。だからそれは配点に盛り
込めばいい。
それで何か問題があるのかな？
126 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 00:55:06 ID:Ib+f9AeV: 強さの評価をする場合には強さに関連した評価項目でなくてはならない。
ここは神器が高いから＋２点。向こうは低いから－２点。
すべての同盟が神器目的で動いているなら
そういう点数配分が強さを表すことにはなる。
しかしＧｖＧにおいてはそうはなっていない。

ここはＡＤが美味いから＋２点、あそこはまずいから－２点
すべての同盟がそういう目的で砦確保の動きを示せばいいが
そうはなっていない。
ＢＡＤが美味かろうとＢ５の人気はない。

要するに同じ項目でもどっちでも使えたりする物は一貫性がない。
実際のＧｖＧの動きを無視したあなたの好き勝手できる要素がある。
127 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 01:00:49 ID:4i5/3uyq: 全てのギルドが目的とするものに基づいての評価なんか
できないんじゃない？
そんな無理難題を持ち出して、「それが出来ないからダメ、
お前の勝手」と言うのはどうかと。
大体、確保値がそういう仕組みになってるのは別に俺の
勝手じゃなくて、今まで4年近くそうだったでしょ。なんで
今ここに来て、再度説明している人間に向かって好き勝手
とか言うかな。それじゃ議論にならない。
128 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 02:17:48 ID:AvdtwK65: >>127
君のは議論にならないな。
変えるという議論になってるのに前の確保値の理由をグダグダいわれてもさ。
129 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 02:23:44 ID:4i5/3uyq: それは仕方ないだろう。
今議題として提出されているのは、確保値の点数配分の修正
なんだから。
130 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 08:23:15 ID:ZHKOvD60: うちの同盟は神器やADでは砦を選ばないな。
硬いとか狙われにくい砦をゲットすることを考えて勝てる場所を狙う。
その後攻められることがあれば防衛、暇なら出張をだす。
落とせそうになはいときはレースを止めにはいる。
こういう流れだな。どこの同盟もこんな感じじゃね?
うちが強ければそれを毎回ブリトニアでできるわけだがそうもなかなかいかないな。
その時の強さで主戦場を変えるって感じだな。
オデン、生体、火山がある時代にAD目的で砦選んでるってのは古臭い。
オデン、生体、火山などなかった３年前なら通用するだろうが
いまAD目的でGvやってる人間なんかほとんどいないだろう。
そのために確保を危うくするなどありえね。
複数人が言うとおりADなどを基準とするのは実情にあってないだろ・・・ＪＫ。。。。
131 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 09:51:27 ID:4i5/3uyq: でも強かったらB狙いに行くんでしょ。
それは結局同じ取るならBADがいいって話じゃないの？
132 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 11:25:00 ID:TTcjwDTi: 結局BはADがうまいって言うのと、
Bは人気があるってのは同じ事の
原因と結果を別々に言っているだけだ。
133 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 12:00:14 ID:ZHKOvD60: AD厨じゃないんでその辺の感覚は分からんのだが、
ま、昔はBADのために指揮が変更することはあったな。
いまはそれはないってことな。
俺が所属してきた同盟からいうとBは鯖最高の戦いをする場。
ADを求める場所とはされてないな。だからB5なんていかないぞ(笑)
防衛しているところがあれば落とすかもしれんが。
言ってもわからんだろうが強さにあわせてステージを決めるってことだ。
誰かが言ってたがADのためにGvやってるかアンケートでもとったらどうだろうな。
AD欲しさでいくならむしろVAD。マヤパはとても秀逸な一品だからな。
だがいま所属している同盟はVを確保目的でとってまで落ちることはよしとしないな。
Vまで自分らの質を下げるくらいなら宿無し覚悟で徹底抗戦してCやLを奪う。
ADばかり目がいってるのは、大リーガーと試合をしてみたい。
あそこのきれいな便所つかえるから大リーガーと試合したい。
俺にはそう見える(苦笑)
ま、そういう時代もあったけどね。
134 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 12:01:48 ID:IDtDzi0W: つーか、特にADを最重要視しようって意見が出ているわけじゃないんだから、
それにこだわらなくてもいいんじゃね？
今までが重視しすぎてきたから薄めようぜってのが本題なわけで。
135 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 14:13:10 ID:IDtDzi0W: 試案として、以下の物を出してみる。導出の根拠を出すために、考え方を
一つずつ表記していく。

1)ADの価値、ステータス的な基本点
B : 6 6 6 6 6
C : 6 6 6 6 6
L : 5 5 5 5 5
V : 5 5 5 5 5

まず、基本点。ADの質などの人気による配点を基準とする。
以前はB=4.0,C=3.0,L=2.0,V=1.5を基準としていたが、今はADがGvGの目的としては
重視されていない事、元々L>Vであるか疑問である事、人気による点は格差を
縮めるのが求められている事、整数ベースが求められている事から、
B=C=6,L=V=5という形にする。整数にするため2倍と考えている部分があるので、
以前の基準で言うとB=C=3.0,L=V=2.5に相当する。

2)砦の防衛力による修正
B : 7 7 6 7 4
C : 6 6 4 4 4
L : 3 5 5 5 4
V : 4 3 5 4 3

+1 : B1,B2,B4,L2
-1 : L5,V1,V4
-2 : B5,C3,C4,C5,L1,V2,V5

次に、砦の防衛力によって修正を行う。この部分を大きく出したいので、>>104で
上げられている、守りづらい砦(レース砦)は一律-2点とする。他、ちょっと守り辛い
砦、硬い砦にそれぞれ-1、+1の微調整を行う。

3)神器の価値による修正
B : 8 6 7 8 4
C : 6 7 4 5 4
L : 3 4 5 4 4
V : 4 3 5 5 3

+1 : B1,B3,B4,C2,C4,V4
-1 : B2,L2,L4

最後に、神器材料による修正を行う。特に価値の高い物には+1、市場価格がかなり
下がっている物に対して-1の微調整を行う。

この最後の表が、今回の試案。
136 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 16:25:01 ID:IDtDzi0W: ●試案に基づく確保値評価
…………………　３７　　List連合　　　　　　　　　B1･V2/B1/B1･V4/C4
…………………　２９　　ESC同盟　　　　　　　　　　B4･L1/C2/L5/B3
…………………　２５　　亀の手+Ｆｒｅｅｓｉａ.同盟　無/B3/B3･C4/C1
…………………　２４　　月紅槍同盟　　　　　　　　B5/B4/B2/B2
…………………　２３　　ぴよぱんの雫同盟　　　　　C1/C1･V5/V2/L3
…………………　２２　　猫飛行機同盟　　　　　　　B2/無/B4/B4
…………………　２２　　Magical Lamplight　　　　　L3･L4/L4･V3/無/V1
…………………　１８　　ミカエル同盟　　　　　　　C5/B2/L4/L5
…………………　１６　　ごじらくん同盟　　　　　　B3/無/L3/L2
…………………　１４　　街道連合　　　　　　　　　無/無/C1/B1
…………………　１４　　ささてんがおー同盟　　　　V4/L3/無/C2
…………………　１３　　A2同盟　　　　　　　　　　無/B5/C5/V4
…………………　１１　　no one pause　　　　　　　無/C3/C3/V5
…………………　１１　　PS4(黒)同盟　　　　　　　　L5/無/L1/C5
…………………　１１　　恋人部隊同盟　　　　　　　無/L2/L2/L1
…………………　　９　　罪と罰　　　　　　　　　　C4/C5/無/無
…………………　　９　　ソード同盟　　　　　　　　無/V4/B5/無
…………………　　９　　Another　　　　　　　　　　無/L5/無/V3
…………………　　８　　紅華+一期一会同盟　　　　　V1/無/V1/無
…………………　　７　　BY+SF同盟　　　　　　　　　無/無/V5/B5
…………………　　７　　ラヂヲ同盟　　　　　　　　L2/無/無/V2
…………………　　５　　ピンクチラシ同盟　　　　　無/C4/無/無
…………………　　４　　さだるあくびあ　　　　　　無/無/無/C3
…………………　　４　　神々の黄昏 Ragnarok　　　 C3/無/無/無
137 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 16:29:43 ID:IDtDzi0W: 試しに、今現在の確保値を、試案に基づいて再計算してみる。
もちろん、試案は試案なので、全然これで確定じゃないし、この案だと
こうなるよ、という一例。

あと、例なので、全部の同盟は出していない(1ページの物のみ)。
省かれてしまった同盟には申し訳ない。

全体的には順序は大きくは変わらないが、C3やV5のようなレーサー砦を
落としたno one pauseや、罪と罰などが現状の表より抑えられており、
砦の防衛力による配点の修正が効果を上げているような気もする。
138 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 16:50:48 ID:IDtDzi0W: ●試案に基づく確保値評価その２
…………………　５６　　List連合　　　　　　　　　B1･V2/B1/B1･V4/C4:(B1･V2/B1･V2/B1/B5･V2)
…………………　４０　　ESC同盟　　　　　　　　　　B4･L1/C2/L5/B3:(B2/B4･L1/B2/無)
…………………　３７　　猫飛行機同盟　　　　　　　B2/無/B4/B4:(B4/B3/B4/B4)
…………………　３７　　亀の手+Ｆｒｅｅｓｉａ.同盟　無/B3/B3･C4/C1:(C1/－/－/－)
…………………　３３　　ぴよぱんの雫同盟　　　　　C1/C1･V5/V2/L3:(V4/L3/V1/B2)
…………………　３２　　月紅槍同盟　　　　　　　　B5/B4/B2/B2:(B5/B2/無/B3)
…………………　３０　　ごじらくん同盟　　　　　　B3/無/L3/L2:(B3/C1/C1/L2･V4)
…………………　３０　　Magical Lamplight　　　　　L3･L4/L4･V3/無/V1:(V5/V4/V4/L4)
…………………　２８　　ミカエル同盟　　　　　　　C5/B2/L4/L5:(L4/L4･V5/L4/C4)
…………………　２５　　街道連合　　　　　　　　　無/無/C1/B1:(C4/C4/C2/C1)
…………………　２４　　A2同盟　　　　　　　　　　無/B5/C5/V4:(L5/V1/B3/B1)
…………………　２２　　ささてんがおー同盟　　　　V4/L3/無/C2:(C2/無/V3/L3)
…………………　１６　　PS4(黒)同盟　　　　　　　　L5/無/L1/C5:(L1/L5/無/L5)
…………………　１５　　恋人部隊同盟　　　　　　　無/L2/L2/L1:(L2/L2/無/無)
…………………　１４　　紅華+一期一会同盟　　　　　V1/無/V1/無:(無/C5/C5/C5)
…………………　１２　　no one pause　　　　　　　無/C3/C3/V5:(無/無/無/V5)
…………………　１１　　Another　　　　　　　　　　無/L5/無/V3:(V3/無/無/無)
…………………　　９　　罪と罰　　　　　　　　　　C4/C5/無/無:(無/無/無/無)
…………………　　９　　ソード同盟　　　　　　　　無/V4/B5/無:(無/－/－/－)
…………………　　９　　ラヂヲ同盟　　　　　　　　L2/無/無/V2:(無/無/L2/無)
…………………　　７　　BY+SF同盟　　　　　　　　　無/無/V5/B5:(－/－/－/－)
…………………　　５　　ピンクチラシ同盟　　　　　無/C4/無/無:(無/無/無/無)
…………………　　４　　さだるあくびあ　　　　　　無/無/無/C3:(無/無/無/無)
…………………　　４　　神々の黄昏 Ragnarok　　　 C3/無/無/無:(無/無/無/無)
139 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 17:03:22 ID:IDtDzi0W: 算出期間を延ばしては、という意見を取り込んで、通常の4週に加えて更に
過去4週分を加えてみる。
ただし、古い方の4週分に関しては、重み付けとして1/2にしている。

ただ、亀+Fのように、結盟より8週経過していない同盟が低く出てしまうので、
古い方の4週に関しては、「2倍して、参加した週の数で割る」という計算を
施している。これにより、4週出た同盟に関しては1/2になる。

期間を延ばしてみると、偶発的に取れた、取れなかったという部分が平均化
され、確保面の実績という意味ではより分かりやすくなるのではないだろうか。

しかし計算が結構大変なので、これが実際使えるかどうか…。
140 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 18:59:19 ID:AvdtwK65: よくもこう頭でっかちに考えたものだ。
多くの人間がいるのにそんな細かくしたら異論が噴出すに決まってるだろｗ
141 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 19:52:27 ID:hA5ZL8I5: 実用性ってとこに難点がありそうだな。考え方は間違ってないけど。
142 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 20:34:05 ID:p38Rl3TM: >>135～139
前半部分の考え方は概ね同意できる。
神器材料目当てで砦を確保する勢力は少数派だと思う。
また最高８点から最低３点まで差が付きすぎているのが気になる。

【俺の私案】確保点全砦３点として、
①Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベル＋а考慮
B : 4 4 4 4 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

②砦の防衛力により①＋а補正
B : 5 5 4 5 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 4 3 3 3
V : 3 3 4 3 3

点数は俺の主観なので、叩いて下さい。
最高５点、最低３点で２点の差くらいがこれまでの議論から妥当だと思う。
ＡＤの価値は①で対戦相手のレベルを考慮することで、自然に入っていると思う。

蛇足だが最近【完全防衛】が少ないので、ボーナス+1点付けても良いと思った。
機械的に解かることだしね。
あまりややこしくするとここでも同意は得られないと思うし、
すぐ行き詰まりそうな気がする。
143 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 21:41:14 ID:Ib+f9AeV: >>135
B=C=6,L=V=5でたった1点しか違わないなんておかしいでしょう。
ＢやＣがどれだけ強豪がひしめいてるか全くわかってないよね。
机上の空論どころか机上の暴論となってますよ。

砦の防衛力も守る同盟によっても違うし一概にはいえないところがある。
明らかにレース砦というものはあるにしてもね。
Ｖ３とＬ４がないのはなにかの意図を感じざる得ない。
Ｂ２とともに硬いといわれている砦なのになぜかＬ２を評価してＶ３やＬ４は評価しないの？
Ｂ３、Ｃ２は同じくらいのやわさだけど載せられてないね。
Ｃ１にいたってはもっとやわらかくＣ４と同レベルなのに載ってない。
逆にＢ１やＢ４を砦の防衛力が高いとかそれは守っている同盟込みでいってるね。
硬くないわけではないが特筆すべきほどの硬さではない。
Ｂ１は魔法が非常に落ちづらいし前衛とＷＩＺとの間に罠も貼りにくい。
Ｂ４はロキをしてもロキでカバーできないところがある。
Ｌ５がＶ１やＶ４というのもおかしい。
Ｌ５は範囲が広いため抜けられたときのＥＭＣに対して明らかに弱すぎる。
いま気付いた点にだけ触れてみたけど砦の防衛力を数値化するなら
すべてに理由は求められることは必然になる。
まずは問われる前に理由を書いてもらいたいところなんだけどまた理由が抜けてた。

神器材料に関しては神器材料が安いからといってＢ２の点数を下げて、
それが確保面からの強さの評価とどうつながっているのか理由を説明して欲しい。

その三要素の比較としてＢＣとＬＶのステータスの比較、砦の構造、神器材料の３者が
±１でほとんど比較されているけど１点と言う重みを同じにした理由はなに？
144 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 21:48:39 ID:4i5/3uyq: >>142
なるほど、確かに3～8点は差がつきすぎてる気がしないでもない。
もう少し詰めた方がいいだろうね。

神器に関しては、全く考慮に入れてないという事は無いと思う。
俺はいくつかのGvギルドに参加した事があるが、どこも結局どこかで
高額の神器材料を引かないときついという収支になっていて、
必ずしも神器材料だけで確保場所を決めるわけじゃないが、他の条件も
問題なければ神器の高い方の砦に行こうみたいなのはある。
長期的に見れば、やはりBの中でもB2は避けていこうってのは出てくるしね。

ただそれが1点分の差になるかどうかは、その得点スケールだと微妙な所
だと思う。他の指揮官はどう考えているのか聞きたいところ。
145 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:16:28 ID:hA5ZL8I5: 砦の価値・攻略対象という意味では神器材料は検討にあがると思うけど
点数付ける場合、砦の攻略難易度に、出るアイテムは関係無いから
神器材料は無視していいんじゃないかという気がする。

強いところが攻める、狙う砦だからといって、中堅が取れないという訳でもなかろうし。
146 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:22:02 ID:4i5/3uyq: うーん。
元の案だと、攻略難易度＝神器の価値ではなくて、防衛のしやすさ(難易度)
と神器の価値をあわせて考える、みたいな感じなんだよね。

やっぱり長い目で見ると、神器材料の高い砦を強いギルドが取る傾向が
あると思う。狙う同盟が多くなればそれだけ競争率が上がり、そこを取る
事が確保力の証拠にはなると思うし。
俺自身、当然最重要項目でもないけど、偵察の結果B2とB3が両方行け
そうで、自分たちの力でどっちも確保できそうだとなった時、やはりB2よりは
B3かなという考えが頭にはあるし。

たださっきも書いた通り、それがあの得点表の中で1点分になるかどうかは
また微妙な話なんだけども。
147 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:31:00 ID:Ib+f9AeV: >>142
①Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベル＋а考慮
ここ最近の確保状況をみればＣ１、Ｃ２をあげるのは理由と結果が合致してるけど
Ｃ４、Ｃ５はあげる理由はないんじゃない？
ここは他の砦とおなじくレーサーがとることも多いよ。
それとそれを１点の違いとするのも違和感を持ってしまうね。
前にあったものよりは全体的な点数が低くなってるから
１点の差というものは広がってはいるわけだけど。

②砦の防衛力により①＋а補正
Ｂ１はListが守っているから堅いと言う印象があるだけで
砦自体はそれほど硬くないよ。
攻めれば分かるけど魔法地帯は他に比べると驚くほどあっさり抜けられる。
それがあるとともに後衛地帯までの距離が近い。

Ｂ２はｏｋ。ここはあえて語る必要もないと思う。

Ｂ４はロキが張りづらく硬いって評価にはならないと思う。

Ｌ２があがってるけどそこは一度ぬけることをゆるすと後方が広すぎて対処できない。
確かに道が細いため抜けるのはきついんだけど抜けた後のことを考えると
硬いと言う評価はできないように思う。

Ｖ３は私的にはＯＫ。
ロキの配置的に近接攻撃ができない設定になってるのはやっかいだ。
テコン系がぬけられはするけどそう範囲が広いわけではないし
エンペ付近に置くキャラをEMCを阻止するキャラとして活用できるしね。

逆にＬ４はあがってないようだけど
なぜＬ４はあげてないのか教えてもらえないだろうか？
ロキのはり具合、道の細さ、後衛地帯までの距離、
テコン系が抜けた場合でもエンペ付近は広くないため処理はしやすい。
148 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:37:54 ID:Ib+f9AeV: >>144
神器材料目的で動くのはあなたぐらいじゃないですか。
B2を避けてB3に好き好んでいく同盟って
どこの同盟のこと言ってるのかしらないけど聞いたことない。
言われている通りそれはほんの一部のことでしょう。
それも同盟の意向ではなく神器材料集めてる人がいっただけのことなんじゃないですか。
149 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 22:51:47 ID:p38Rl3TM: >>143
神器材料は運の要素が強すぎると思う。
書かれていることは良く解かるが、価値観に差があるので数値化して
盛り込むのは全体の同意が得にくい。後半戦う勢力のレベルの部分で
吸収できないかな？（狙っている同盟が多数なら確保難易度上がるし。）

点数はこれまでの議論の経緯からして《倍以上の点数は付けにくい。》
細かく点数化する必要があり、幅を持たそうと考えるなら、
【最大９点～最小５点】なら同意できる範囲。

ちなみにこれで>>142の私案を修正すると。

確保点全砦共通【基本点５点】として、そこから今まで出だ意見を参考に、
Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベルと砦の確保難易度を＋а補正して
B : 9 8 8 9 5
C : 7 7 5 6 6
L : 5 6 5 6 5
V : 5 5 6 5 5
はい、主観山盛りです。あくまで一例なので叩いて下さい。
150 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:05:03 ID:p38Rl3TM: >>147
各砦の考察は言われてみれば、ほぼ同意できます。
>>149案もまだまだですね。もっと詰めないといけないと思います。
151 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:05:28 ID:Ib+f9AeV: >>149
主観でもいいんだけど
どのような主観でその点数にいたったか説明は必ずつけてもらいたい。
主観山盛りです。あくまで一例なので叩いて下さい。
というのを流行らせたいなら別ですけど。
議論をやる上でそのやり方は不誠実ですよ。
152 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:28:51 ID:p38Rl3TM: >>151
すいません。

基本的には、後半に対戦する勢力のレベルを考慮し、
Ｃ砦＋１、Ｂ砦＋２点加点。
Ｌ＝Ｖ＝５点、Ｃ＝６点、Ｂ＝７点と考えました。

②次にＡＤの価値も少し考えて、
ＢとＣ砦に＋１点しました。
Ｂ５とＣ３はレース砦であるので①と②の加点から除外しました。

③砦の確保難易度（堅さ）を考慮して
Ｂ１、Ｂ２、Ｂ４、Ｌ２、Ｌ４、Ｖ３を＋１点しました。

④最後に皆さんの意見を参考に
Ｃ４、Ｃ５については防衛しにくく、最後までレース化していることもあり、
－１点しました。
Ｂ２は>>146の意見を参考に－１点しましたが、下げなくても良かったかも。
153 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:42:45 ID:p38Rl3TM: >>152の書き方が悪かったです。修正させて下さい。

①確保点全砦共通【基本点５点】とします。

②後半に対戦する勢力のレベル（ＡＤの価値が含まれる）を考慮し、
Ｃ砦＋２、Ｂ砦＋３点加点。
Ｂ５とＣ３はレース砦であるので加点から除外しました。

③次に砦の確保難易度（堅さ）を考慮して、
Ｂ１、Ｂ２、Ｂ４、Ｌ２、Ｌ４、Ｖ３を＋１点しました。

④最後にこれまで出た意見を参考に、
Ｃ４、Ｃ５については防衛しにくく、最後までレース化している時もあり、
－１点しました。
Ｂ２は>>146の意見を参考に－１点しましたが、
下げなくても良かったかもしれません。

申し訳ないです。
154 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/28 23:53:41 ID:Ib+f9AeV: ①基本的には、後半に対戦する勢力のレベルを考慮し、
Ｌ＝Ｖ＝３点、Ｃ＝４点、Ｂ＝５点
これでは不具合があるのかな？
総合した点数があまりにも大きくなると使いづらくない？
端数も使いにくいというという意味合いにおいてね。
B : 5 5 5 5 5
C : 4 4 4 4 4
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

②はほとんど①に内包されているから＋１などせずともいいと思う。
Ｂ５とＣ３はレース砦であるので①の加点から除外。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

③は理由がはっきりしないのでＢ２、Ｌ４、Ｖ３くらいでよいと思う。
B : 5 6 5 5 3
C : 4 4 3 4 4
L : 3 3 3 4 3
V : 3 3 4 3 3

あれ？
前のときは①Ｇｖ後半に戦う対戦勢力のレベルということは
砦ごとにみたものだとおもったんだけど街ごとの意味だった？
基本点からプラスしてたから街判断ではなく砦判断なのかと思ってたんだけど。
そう思ったからＣ４、Ｃ５はあげなくてよく３を提案したわけだけど。

だから本来は①の時点で
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
私的にはもう大雑把にするしかないと思うのでこれでとどめてもいいんじゃないかと思う。
③をやると守る同盟によっても砦の防衛力が色々変化すると言うのもあるんで、
一概に決められるものかどうか。
細かく決めれば細かくするだけの理由が同じように細かくいるので簡素化するのに賛成。
155 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 01:34:57 ID:kFMGpelp: >>154
>Ｌ＝Ｖ＝３点、Ｃ＝４点、Ｂ＝５点これでは不具合があるのかな？

元々私も>>142で書いたように簡素化した３～５点案を押していたのですが、
３～５点だと点差に幅が無いので、細かくみると矛盾があるのは確か。

たとえばＣ４、Ｃ５は落とし易いですけど、ある程度の勢力が攻めてきた時、
防衛はかなり格上の勢力でないと至難なのは確か。
毎回終盤まで完全にレース砦という訳でもないので、点数に幅が無い分、
４点にするか３点にするか悩むところです。

ＬとＶ砦は砦の堅さで＋１加点するとＣ１、Ｃ２と同じ点になる。
これも差を付けなくてよいのか悩むところです。

【案１】
B : 6 6 6 6 3
C : 5 5 3 4 4
L : 3 4 3 4 3
V : 3 3 4 3 3
差を付けようとするとこんな感じ（上下の差は２倍）。

【案２】
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
簡素化して、上下の差をできるだけ縮めるとこれ。
一長一短ありますね。
156 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 09:36:16 ID:QzscgNcT: >>155
細かく見ると矛盾があるというが、それはまたⅤＬ同点は矛盾しているって議論が始まりかねないぞ
自身がやるつもりなら相手も細かくやることを覚悟した上でやんないと
157 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 18:00:24 ID:WMZQFwfA: >>142の提案や>>154の提案を見ても、
出来るだけシンプルに、
上位砦と下位砦の点数付けの差を現在のＧｖ対応して縮めた上で、
最終確保時に対戦するであろうと予想される相手同盟のレベルを勘案して決める。
こんな大筋の合意形成が生まれつつあるのではないだろうか？

提案されている確保値改定案。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3

これで合意形成が出来るなら俺としても異論は無い。
それと完全防衛時に確保値加点する意見が出てたけど、
近頃完全防衛を目指す同盟がいないので、呼び水になって面白いかもしれない。
158 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 18:28:29 ID:RKKg30PK: VとLが一律同じ点数というのもなんか違う気がする。
それじゃ結局、ADの価値を最重要視してた頃とあまり変わらない。
159 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 19:21:29 ID:3YzuM19v: １５５さんの「１案」をちょっと弄ってみた

B：７　７　７　７　４
C：６　６　４　５　５
L：４　５　４　５　４
V：４　４　５　４　４
砦の硬さで差をつけた上で、なおかつ上下の差を縮めたいいとこ取り
「４～７」の４段評価で、細かくもないと思う

．．．だめ？
160 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 20:34:22 ID:kFMGpelp: >>159
私の【１案】より>>159さんの案の方が良いですね。
格差が２倍以内になっていますから。

>>154さんの案でも現在の確保値より良いと思います。
個人的にどちらを選ぶかと言われれば、>>159さんの案かな。
これまでの議論で議論参加者の皆さんが納得できればですが、
異論が多数出るようなら、>>154さんの案で妥協するしかないですけど。
161 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 20:55:44 ID:RRC7ahNi: >>159
なにをもって点数をつけたのか色々考えたけどどうしてもつじつまが合わなくなる。
どうやってその点数をはじき出したか説明して。
だめとかいうことじゃなくて理解ができない段階。
それとＬ２がかならずあがるけどこれはどこから硬いという情報得てるのか
kFMGpelpさんでもいいし説明してくれないかな。
Ｂ１、Ｂ４についてもなんだけど。
162 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 21:08:18 ID:RRC7ahNi: >>157
そういう合意ができればいいと思います。
それと完全防衛というのはログみればすぐわかるし、
それは評価してもいいかもしれませんね。
あと私が提案したいのはいままで宿無しは０だったわけですけど、
宿無しにペナルティとして－１なりあたえるのも面白いかと。
マイナスを与えるのは痛すぎるかな？
163 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 21:13:39 ID:RKKg30PK: >>159の案を元に修正してみる。

案1
B：７　７　７　７　５
C：６　６　４　５　４
L：４　５　４　５　４
V：４　４　５　５　４

まず、B5は確かに欠陥砦だか、やはりBというステータスがある事、
依然として狙えるならBADという考えがある事から、他のレース砦とは
やはり違う物があると考え、一つあげ。
逆にC5はレース砦でありながら、Cの平均くらいの点数であるのが
違和感があるので、C3と同じく4に。
Vの中では、V4は神器材料のせいか割と大手も確保先に選んでいる
印象があり(過去の実績参照)、他のV砦より取得難易度が高いと思われる
ので、一つ上げ。
164 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/29 21:18:54 ID:RKKg30PK: 案2
B：８　７　８　８　６
C：７　７　５　６　５
L：５　６　５　６　５
V：５　４　６　６　４

案1の表を再検討していたところ、やはりV2とV5の欠陥っぷり、実際の
レース会場になりやすさを見るに、これはやはり他の砦よりは下げたいと
考えたが、これを下げると最低が3になり、全体の格差が広がってしまう。
そこで、全体を+1した上で、V2とV5のみ4に据え置いた。これなら格差2倍
以内に済む上、それ以外の砦は5～8とより格差が縮まり好都合ではないだろうか。

その上でB2のみ1点下げ。名前を出すのは控えるが、いくつかの勢力が、
出来るならば天使の羽以外がいいという理由でB2を避ける傾向にある。
それらの勢力が確保先としての優先順位を下げているというだけでも、
砦の取得難易度に影響が出ていると自分は考えているので、1点のみ下げ。
165 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/30 05:45:02 ID:EcHZ6eSS: >>157
同感。
提案されている確保値改定案。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
納得いかないことはあれどこれで合意が形成できることに期待する。
166 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/30 07:27:27 ID:diZkkp37: >>161さんへ
Ｌ２は防衛してて、体感的にＥＲのＷＰから続く道が狭く、
止め易いと思っています。高飛びは注意ですが、それはＶ３でも
同じことが言えて追撃ＰＴ対応となりますね。
Ｌ２は基本的にＶ３と同じくＥＲのＷＰで守りやすいと感じています。
Ｖ３はロキ崩しにくいので優秀ですね。

Ｂ砦はＢ２が秀逸で某クマさん同盟が防衛していた時はホントに堅かったです。
Ｂ１はＷＰに魔法を集中させにくいので、Ｂ２より劣りますね。
しかしＢ砦はＢ５を除いて特に防衛しにくいということもないので、
横並びで良いと思います。

>>164さんへ
書かれていることは良く解かりますが、
議論に参加している人の多数から同意が取れるかは疑問です。
Ｂ２を神器材料を理由に下げるのは細かく考えすぎだと思います。

私としては>>159案を押しますが>>163の案１でもそんなに違和感なく同意可能です。

>>165さんへ
議論参加者の考え方は大勢>>157さんの書かれている方向で纏まってきていますね。
あとは点数配分なのですが、ここで意見が分かれるのは仕方が無いことです。
最大公約数の合意は得ようとすれば>>165さんの意見
>納得いかないことはあれどこれで合意が形成できることに期待する。
こうなりますし、前にも書いたように反対はしません。

>>162さんへ
【完全防衛】は機械的に解かるし、防衛値の集計要素として取り入れるのは賛成です。
宿無しは零点でよく、－１は必要ないと思います。
運用を考えて、あまりややこしくしないでおきたいと思っている人は多いと思います。
167 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/30 08:05:49 ID:T5uG+k4P: >>166
そこは>>147でいったことと同じになるけど
Ｖ３とＬ２を見ればＥＲの広さが圧倒的に違うと思います。
Ｖ３はエンペと高飛びする場所が狭い上に
同じなので対処がしやすいんですよね。
ＷＰだけを見ればＶ３と似たようなものなんですけど後方の違いがかなり大きいです。

Ｂ２に比べればＢ１、Ｂ３、Ｂ４は欠点が多々ありますね。
こちらの方はもう以前に述べているので述べませんが、
砦の防衛力を考えるなら同一にするには無理があると思います。
私と貴方の間でも砦の防衛力というのを数字化するのに見解の相違があるわけですが、
細部をつめていくならこのような議論は一つ一つやっていかなければならない。
そしてまとめなければいけない。

最大公約数の合意という意味での>>165なら譲歩することにやぶさかではありませんし、
それで意見がまとまるならいいと思います。
ただ個別の砦防衛力か神器云々がでるなら
そこはそこで議論しなければならないですよね。
そこは譲歩する場所ではなく議論する場所ですよね。
>>159案は説明ないからちょっと分かりません。

宿無しになったらマイナスはやりすぎですかね。
見れば分かることなのでややこしくはないと思うんですけど。
でも考えてみると宿無しをおそれて積極的に行動をするのを妨げるおそれがありますね。
168 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 10:27:09 ID:tm9T00//: >>167
完全防衛は確保値で評価しても問題ないが、
宿無しマイナス１は確保値プラス１と結局同じことだしいらない。

みんな>>165で妥協できるならそれでいいよ。
各人で見てベストではないにしろ、
ベターならいいじゃん。
少なくとも現在の確保値よりよい。

しかし年末年始のＧｖＧは面白いな。
違った意味で楽しめる。
もちろん議論の参考にはならんが。
169 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 12:22:10 ID:jOfVW33Q: >>167さんへ
確かに、各砦の防衛し易さや、神器まで考えると・・・
さすがに点数の幅を広げないといけないし、各々見方が違うので、
合意形成は困難ですね。
後半30分くらいの確保時に戦う対戦相手だけ考慮すれば、
>>165案でなんとか合意出来かと思います。
170 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 12:43:00 ID:R3x1O5u5: 165案には同意できないな。VとLが全部同じ点数というのは、元々の
主旨とは異なるはず。
171 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 12:47:19 ID:R3x1O5u5: というか…言い方は悪いけど、一部の人が「これで合意を形成したい」と
連呼しているように見える。なんというか、もう少し幅広く意見を集めても
いいのではないか。
172 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 13:36:16 ID:oWNKBlDw: 合意を形成したいと思ってる165案は大まかな案になっていて
その合意をしたいという人たちの主張はほとんどはいってないんだけどね。
主張したいことをおさえて話をまとめようとしてるだけなんですけど。
173 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 13:54:59 ID:DqeUYh1V: 俺も同じ奴が自分の案に合意って言ってるように見える。
まだ多数決の段階じゃないし、まとめようとしているとか
大きなお世話では。
174 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 14:46:27 ID:jOfVW33Q: >>171さん
>>173さんへ
前スレからの長い議論による一定の線が>>165案だと思うのですが。
批判だけでなく、ご自分の対案を示して議論して頂ければありがたいです。
175 ：Saraの中の名無しさん ：07/12/31 21:55:55 ID:0Bz3MT18: 一部なのは神器について語ってる人だけのようにみえる
176 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/01 18:41:32 ID:Xd9T8LB/: なんか止まりましたね。納得してもらえたのかな。
177 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/01 18:59:22 ID:MfjAjXOj: 新年早々議論する気になれないだけかと。
178 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/04 13:38:42 ID:/8cYkSVP: メンテで暇なので指標作りでもどうでしょ
評価項目を練り込めば客観的に評価出来るんじゃないかな

下記は遅延無しでの評価
例：V1　V2　V3　V4　V5
旗復帰し易さ　0　0　0　1　1
防衛ポイント数　2　0　1　1　0
防衛地点の守り易さ　2　0　2　1　0
エンペ上の守り易さ　0　0　0　1　0
ノピティギショートカット　0　-1　-1　0　0
評価：4　-1　2　4　1

※恐らく事実と乖離する評価になると思われる
179 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 19:19:37 ID:R5dEBwW+: >>178
過去レス読んでも、そんなに細かく砦の能力を確保点に盛り込む流れには成っていないしな。

どっちかってーと、大まかなして各砦の点数差を少なくしていこうという感じだろ。
ＧＶＧ経費が跳ね上がっている昨今、とりあえずどこか一砦確保優先の同盟が多いし。
ＡＤの価値が３年前から見てかなり下がっているのも同意出来る所。

「砦の人気度＝最終確保時の対戦同盟の強さ」
これは頷けるし、宝箱やＡＤの価値も砦の人気に反映されている訳だから、
最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
それなりに筋が通っていると思うよ。

何人かの人が同意出来る範囲だとしている>>165案と、
もう少し細かく考察しようとする>>159案や>>163-164案が出てる。

ＶやＬを確保していることみても（年末年始を除く）さほどレベル差があるとは思えない。
Ｃ４やＣ５も週によっては最後までレース化しているのは周知だ。
そう考えると>>165案が妥当性があるように思う。

Ｖ３やＬ４が比較的堅い砦なのは認めるが、そこを上げると点数幅が増えることになるので、
>>159案くらいの点数付けとなってしまう。
個人的には細かくするにしても、>>159案くらいの点数幅が（細部の点数は別にして）、
これまでの議論から、幅を広げたとしても合意形成が出来る限界かなと思う。

>>174のいう通り、異論がある人は対案を提示してもらわないとね。
良い案があるなら提案して欲しいし期待している。
180 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 20:49:23 ID:lUtIahp3: >>178
確保値を決める評価項目で上がっているのは大きく分けて、
①確保時の対戦相手の強さ＝（人気）
②砦固有の防御力
③ＡＤや神器材料の価値＝（人気）
これくらいでしょうか？

③は①に含有される（人気があると必然的に対戦相手も強い勢力となる）とすると
②を確保値を決める判断材料とするのかどうかが、論点になるのではないでしょうか？

②を確保値を決める判断材料とする（防衛し易い＝人気があるとも言えなくもないですが別と考える）と
>>179の言う様に点数に幅が付く（例3-5点の３段階ではなく、最小で4-7点の４段階評価）になるのが自然です。
前に確保回数のみカウントすれば良いとの意見も出ていましたし、
なるべく点数幅は少ない方が良いと思います。

また、Ｃ４やＣ５がＶ３より確保値が下になるのも現状に合っていないと思いますので、
砦の防御力を勘案して確保値を考えてもＶ３とＬ４を他のＶ、Ｌ砦より＋１して、
Ｃ４、Ｃ５と横並びにする程度が妥当なとこかなと思います。
B：７　７　７　７　４
C：６　６　４　５　５
L：４　４　４　５　４
V：４　４　５　４　４
>>159案とほとんど同じですね。
砦の防衛力を評価してもこれくらいが良いのではないでしょうか？
181 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/07 23:34:09 ID:pzXfQIiw: >>180
点数幅は少ない方が良いといいつつ
165案より点数幅を広げている理由がわかりかねます。
砦の防衛力を考えればＢ１～Ｂ４が一律同じ点数はありえないと思います。
Ｂ２＞Ｂ１、Ｂ４＞Ｂ３。
よってその例で一貫性を保つならＶ３とＬ４をあげている以上
Ｂ２の点数は８点にしないといけない。
そうするとＶの砦との間に二倍の差が生じるため納得いかない人がいる。
それと１７９でも言われている通りＣ３～Ｃ５は現状からするとたいした差はないと思われます。
182 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 07:12:02 ID:lSh+0vDh: >>180
②の砦固有の防衛力を確保点の指標に組み込むと、
>>181が書いてる通り、点数幅をもっと広げないと整合性が取れなくなる。

①と③を考慮の対象として考える、>>165の提案されている確保値改定案。
B : 5 5 5 5 3
C : 4 4 3 3 3
L : 3 3 3 3 3
V : 3 3 3 3 3
これが点数幅を少なくすることが前提なら最良だろう。
小数点を付けて細かくするのも、ややこしくなるので避けたい所。

>>181が書いてる通り、
C3,C4,C5は同じ点数で良いと思う。
B5を+1する案と、完全防衛に確保点ボーナスを与える案は一考してみても良いと思う。
183 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:15:11 ID:FsEjGOlg: >>182
点数幅を少なくするのも一つの目標だけども、かと言ってそのために
砦ごとの差をなくすのは違うのではないか。
元々、Lはこの点数、Vはこの点数のように固定されてる事自体が
おかしいという事で変更の議論が提出されているはず。従来の表を
圧縮するだけでは不十分と思われる。
184 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:29:30 ID:98awhxey: >>182
重視すべきポイントは逆だと思うな。

｜確保値を決める評価項目で上がっているのは大きく分けて、
｜①確保時の対戦相手の強さ＝（人気）
｜②砦固有の防御力
｜③ＡＤや神器材料の価値＝（人気）

182は②を無視し①③を重視しようとしている。
しかし、砦価値の人気は、ADの人気が前ほど重視されなくなっていることから
見直しが求められていることを考えると、優先順位としては落とすべき項目。

神器材料の価値があろうが、それだけで競合が増えて「確保しにくくなる」程だろうか。
無いとは言わないが、ある程度流動的だし、極端な点差をつける程ではないと思う。

その時点で作ろうとしている神器が全く同じで、足りない材料がそこにしかないギルドが
同時期に複数あればかぶるだろうが、特別尖った違いには繋がりにくい。

攻めにくい（防衛側・攻め被りがあった場合の進みにくさ）をより重視する方向で決めた方が
納得のいくものになると思う。
185 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:44:00 ID:FsEjGOlg: 席離れている間に184さんに書かれてしまったけど、内容に全く同意。

例えば、V4とV5が全く同じ点数というのは、個人的には非常に違和感を
感じる。狙っているギルドも、Gv毎のそれぞれの展開も全く異なっている
からだ。

どこを重点において評価するかだよね。従来どおり、ADのうまさを最優先に
する案であれば、VやLが一律なのもうなずける。Vのどこ取ろうがADは
一緒だからね。しかし、今は逆に、ADのうまさという観点による配分を減ら
そういうのが主流になっている(全く無視というのも変だが)。
だから、一律同じ点数という砦が増えるのは、変更の主旨に逆行している。

もし得点の格差が開く事だけが問題なのであれば、>>164案に示されている
通り最低点のベースを上げればいい。そうすれば砦ごとの点数の差をつけ
ても全体の格差は小さいままで済む。
最初から3～5の3段階評価に押し込めようとすると無理が出る。元々3段階
じゃなかったんだし。議論の幅をここで狭める必要は無いだろう。
186 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 12:46:13 ID:FsEjGOlg: >>184
一つ補足。
神器に関して、どうも「神器を作ろうとしているギルドにしか関係がない」と
考えている人が多いようだけど、そんな事は無いよ。多分9割のギルドは、
神器材料を売ってる。価値の高い神器材料は、別に自分達が作ってようが
作ってまいが狙いに行く動機になるよ。
187 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 13:12:48 ID:eRvmDXBQ: >>183
変更したい理由は人それぞれに言ってるだけな気がする。

>>184
182の人ではありませんが、ＡＤや神器材料の人気はあまり勘案されていないでしょう。
>最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
>それなりに筋が通っていると思うよ。
ほとんどはこれに基づいて考えられているだけなのでは。

神器材料について触れているのはFsEjGOlgさんのように
砦固有に点数を変えようとしている人であって165案ではないですね。
神器材料の値段の多寡で決められてはいないと思います。
大方の考えは神器材料については特に考える必要はないという流れでしょう。

Ｂ５、Ｃ３～Ｃ５、Ｌ全砦、Ｖ全砦が同じ点数であると考えると
ＡＤ中心にはどう見ても作られていないような気がしますが。
ＡＤ中心に考えればＬとＶの差は無しにできたとしても
ＣとＬ・Ｖの差は歴然であり点数配分は変わってなければおかしいですね。
ＡＤ中心に考えているのも165案ではないと思います。

攻めにくいを重視というのは抽象的過ぎて
具体的に説明しないと他人には伝わってこないかと思います。
188 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 13:32:34 ID:98awhxey: ＞攻めにくいを重視というのは抽象的過ぎて
＞具体的に説明しないと他人には伝わってこないかと思います。

>>147 >>167 みたいな意見に基づいて上げ下げして案を出すのがいいかなと思ってますが。
189 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 14:35:45 ID:QkO/jO8I: でも実際神器材料の価値を砦選びの検討材料に
入れてるところそれなりにあるぜ。
ここで意見してるのは本当に指揮してるのかね。
190 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 14:44:33 ID:5fzt0GPQ: >>187
それを言ったら、最後の30～40分に攻防する相手の強さという観点の方が
はるかに抽象的すぎて、具体的に説明しないと全く相手に伝わらないと思うよ。
点数が同じところは大体同じ強さの相手が攻防してるの？
実際毎節のレポ見ても全然そんな風になってないんだけど。レース展開の
多い砦と、防衛に入るところが多い砦とでいるギルドが全然違うし。
何をもって点数をつけてるのか全然分からない。
191 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 15:30:29 ID:lSh+0vDh: >>187
>「砦の人気度＝最終確保時の対戦同盟の強さ」
>これは頷けるし、宝箱やＡＤの価値も砦の人気に反映されている訳だから、
>最終確保時「具体的には最後３０-４０分」に攻防する相手の強さで確保点を決める考え方は、
>それなりに筋が通っていると思うよ。

これは俺が書いた文だけどまさにその通りで、
ほとんどの要素は（>>184の③は①に）含有されてくると思う。

>>165案は砦の防衛力（攻めにくい、逆に言えば守り易い）を考慮してないかというと、
「人気がある＝最終確保局面で防衛し易い砦を選ぶ」と考えれば考慮されているともいえる。

また、最後10分くらいで確保していなかったら、自同盟の実力と防衛してる相手にもよるけど、
欠陥砦狙いかレース砦制圧も選択肢になる。

>>188
このように、砦が堅い（防衛し易い）から確保先に選ぶという選択肢は、
時間経過や自同盟と対戦すると予想される同盟との力関係を総合勘案して生まれてくると思う。
つまり一概に堅い砦だから確保点を上げるとの考え方は短絡的で、
確保時に対戦するであろう相手同盟の強さを重点に考えて確保点を決定した方が良いと思う。
無視する訳ではないけど、「Ｖ４とＶ５」や「Ｂ１とＢ２」とかを比べて砦の堅さを考慮して、
点数に格差をつけることはしないで良いと思う。
192 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 15:33:20 ID:5fzt0GPQ: >>191
あのさ、B1とB2、V4とV5でいつもいる同盟の強さって大体同じなの？
そこがもうすでにおかしいと思うんだけどね。
193 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 17:19:41 ID:eRvmDXBQ: >>188
それで意見の集約ができればいいんですが
なかなかとりづらいということで165案でしょうね。
191にも書かれてますけどそれに補足して書きますと
自らが所属している同盟によって
この砦は守りやすいかどうかの印象は変わってくるものですしね。
意見の集約とともに問題になるのが点数の幅の議論ですね。
細分化すればその分上と下の点数の開きは大きくなるという問題も抱えます。

>>190
全然そんな風になってないでしょうか？
Ｂ１～Ｂ４に大体上位同盟がくるということも全然わからないのならば
その全然分からない、全然理解ができない人向けの代替案を提示されればよいと思います。
具体的にはどのような枠組みでの点数をお考えのでしょうか？
194 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 17:27:31 ID:5fzt0GPQ: >>193
だから質問するけど、L1～L5、V1～V5までは全て同じレベルの同盟が来るから
同じ点数だと考えているの？
俺にはそんな風には全然見えないんだけど。
対案はすでにこのスレでいくつも提示されているから改めては書かないけど、
その165案で合意させたいのなら、なぜそうなのかははっきり示さないと。
残り30～40分で来る同盟の強さを重点に置くなら、例えばどういうところが来るから
L1～L5、V1～V5は同じ点数なんだ、みたいな。

極端な話、それを基準で言うなら、B1はほとんどあの☆10の同盟が防衛するわけで、
他の砦より大幅に高い点数をつけないと公平ではない。
しかしそうするのはかなり流動的(じゃあそのギルドがたまたま他のところを防衛したら
どうなるのかとか)であるのと、結局それは強いギルドが強いというような追認的な意味合い
しかなくなってしまうので、その枠組みでの評価は反対。

評価のベースは、>>184に示される通り、砦の硬さ、人気(ADや神器材料の価値)を
中心において考えるべきだと思われる。
195 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 19:48:53 ID:eRvmDXBQ: おおざっぱに考えてそうですね。
Ｂ１～Ｂ４には上位同盟が多く、
その次に上げるならＣ１、Ｃ２に次の規模のところがよくいる。
それ以外は似たり寄ったり191でも書かれている通りなんでしょうね。
そういう考え方の元にできてるものでしょう。
私はそう理解していますが、そうではない人もいるかもしれません。
そういうことも全然分からない理解できないと批判するならどのような枠で考えるのですか？
そういうことも全然分からない理解できないという前提の枠で案が出された事はないと思いますが。
大抵Ｂは他のところより上位に位置づけられています。
そういう事も全然理解できない人の案ならＶがＢを上回ることもありえるでしょう。

184ではＡＤや神器材料については考慮するほどの事ではないことが語られていますから違いますね。
砦の硬さを中心に考えていいですが、それで代案はなんでしょうか？
Ｂ２、Ｌ４、Ｂ３が５点、他は３点としたりするのが代案になるでしょうか？

それと砦の硬さの例が出ているのでいいますけど、
砦の硬さというのもいつも同じではなくて守る同盟などにより
流動的になることも押さえておいたほうがよろしいかと思います。
貴方の出している例はこちらの例えで使う方がしっくりくるかと思います。
196 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:20:43 ID:ZSknibfq: >>194
>人気(ADや神器材料の価値)を中心におく
これは結局
>残り30～40分で来る同盟の強さを重点に置く
このこととほぼ同意だと思います。

強い勢力がＬ、ＶよりもＣやＢを狙うのは、
他に良い狩場増えた為育成が楽になり、
相対的にＡＤの価値は下がりましたが、
ＡＤの価値がＢ＞Ｃ＞Ｖ≧Ｌであるからです。

神器材料は大手や一部勢力で、狙っているところはありますが、
大方の同盟は出ればめっけもの的な考えだと思います。

ただ３年半前のＡＤの価値から比べて、
現在のＡＤの価値は相対的に下がっていますので、
Ｇｖ経費膨張により、とにかく確保優先の同盟が多い中、
過去レスを見ても現行確保値は、ＢとＶで点数の幅が大きすぎ見直すべきだ、
との意見には同意する人が多かったと思います。

問題は砦の堅さをどう評価すべきかに尽きますね。
現行確保値でＣ３とＢ５の値が同じＡＤを持つ砦と比べて低いのは、
当時から欠陥砦として知られていて、
レースの主会場になっていたからではないでしょうか？

各個人の主観を捨て、
【レース会場砦＝点数を下げる】この基準で同意できるなら、
統計を取り、一定落城回数の基準で線引きを行えば客観的と言えるのでは？

人気度（ＡＤの価値＝対戦相手の強さに重きをおく）
【Ｂ＝６点、Ｃ＝５点、Ｌ、Ｖ＝４点】
ここから
【レース砦を統計的に割り出し－１点】
【もしくは一律３点評価】
こんな案は如何でしょうか？
197 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:32:15 ID:5fzt0GPQ: >>195
>砦の硬さというのもいつも同じではなくて守る同盟などにより
>流動的になることも押さえておいたほうがよろしいかと思います。

それを言い出すときりが無いよ。どんなに硬い構造になってても、そこを守るギルドが
いなくて無人ならノビでも取れる。
砦が硬いかどうかはその砦の構造で決めるべき。

流動的にならない物で基準を作る、というのは君と私の間でも同意が取れていると
思う。では、砦の構造と、最後の30～40分にどこが来るか、という事のどちらが流動的か
って事だよね。私は後者の方が流動的だと思うので、そこを基準に評価するのはおかしいかと。
代案としては、>>159や>>163の方が私はしっくりくる。
198 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 20:36:44 ID:ZSknibfq: >>196追記
すいませんＣ砦はＣ４が3.5点なだけであとは３点横並びでしたね。
>>196の17行目「Ｃ３と」を脳内削除してください。

統計を取りレース砦を決める基準とするであれば、
9：30～10：00の最後３０分間だけの統計にすべきだと思っています。
199 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:16:47 ID:eRvmDXBQ: >>198
レース砦を判定するに当たっての統計的な割り出し方が問題ですね。
議論するには十分値すると思ったので、
今週の分だけでは判断はつかないですが一つの参考までに出してみました。

Ｂ：（２）（１）（１）（１）（17）

Ｃ：（１）（２）（８）（22）（25）

Ｌ：（３）（３）（１）（２）（１）

Ｖ：（２）（４）（１）（６）（14)

１０以上のラインは見極めやすいものの５前後のラインでは微妙という感じでしょうか。
提案者なりの意見をお聞かせください。

>>197
そういうきりがない事をあなた方はいってると私は思っているわけですけど。
硬いといわれるＢ２、Ｌ４、Ｖ３だって同じ構造じゃない。
だからといって耐震力みたいな数値を客観的に具現化できるものじゃなく
それこそきりのない話になる。
200 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:32:09 ID:5fzt0GPQ: >>199
だから、完璧に客観的で流動的ではない方法は見つからないと思うのよ。
どこかで公約数的な物を見つけないといけない。
その中で、できれば客観的な方法にしていきたい。

そう考えた時、砦の硬さの話の方が、この砦は後半30～40分にこんな同盟が
来る、なんて話の方より客観的で収束しやすいんじゃないか、って話。
例えばB1やB2が硬くて、V5が欠陥砦だなんて話にものすごく反論する人が
いるとは思えないし。
201 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:33:46 ID:5fzt0GPQ: ちょっと書き方が変かな。

つまり、「砦の硬さなんて客観的に具現化できないからダメ」というのなら、
「後半30～40分で来る同盟の強さ」の方がはるかに曖昧で週ごとに
全然違う指標だから、もっとダメなんじゃないのって話。
202 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:49:00 ID:eRvmDXBQ: だからおおざっぱに考えてＢ１～Ｂ４、Ｃ１、Ｃ２だけをとらえて考えてる。
そこにＶだのＬだの流動的なところについては配慮されてない。
そこにも配慮しろといいだすあなたにきりがない話だねって事ですよ。
203 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 21:58:21 ID:5fzt0GPQ: >>202
「そこにも配慮しろという意見はきりが無いから却下」ってのは、それ言い始めたら
どんな意見でも否定できない？
そういう論法で一つの案を押し通すのは感心できないね。

砦の硬さを見るのも、砦に来る同盟の傾向を見るのも、どちらも究極的に詰める
作業はきりが無い。ただそれでも、多くの人を納得させるような方向へ話を進めて
いかないと。

いまだに、VとLの全ての砦が同じ点数である根拠がいまいち分からないのだけども。
204 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 22:21:49 ID:eRvmDXBQ: 流動的だからと書いてあるとおりです。
あなたも流動的だから砦の硬さといっていたと思いますけど。
私なりの165案への解釈ですから違うかもしれませんけど。
流動的なものも基準化したいならどうぞ案を出してください。
砦の硬さからいってＶ３の点数はＢ３より上であるべきですか？
批判だけでなく議論に参加する姿勢がほしいところです。
205 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/08 23:55:07 ID:ZSknibfq: >>199
ありがとうございます。
後半３０分落城１０回基準は解かりやすいかもですね。
予想通り、Ｂ５、Ｃ４、Ｃ５，Ｖ５ですか、
Ｌ１、Ｃ３も、もう少し多いかと思いましたが。

年末年始ではなく10-11月くらいの２月で統計取ると、
流動性の少ない、客観的な基準になるかもしれませんね。

主観だとどうしても纏まらないと思ったので、
客観的に判断できる統計でレース砦（堅くない砦）を決めて、
減点方式で点数付けれればと思ったのです。

人気度（ＡＤの価値＝対戦相手の強さに重きをおく）
で基準点を決めて、
>>196案でなくても（8～6）点でも（7～5）点でも良いです。
レース砦（堅くない砦）統計減点方式は、
ある程度客観性が保てると考えた提案です。
206 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 01:02:46 ID:vqS/ZJio: ID:eRvmDXBQさんは、他の人の意見に対しては、「厳密に数値化できない」
「いるギルドによって週ごとに変わってしまう」「自ギルドによって見方が違う」
のような反論をしながらも、自分は砦人気という曖昧な物に基づく案を支持
しているので、そこを突っ込まれているのではないかと思います。
相手に対し、厳密な数値化ができないからダメと却下するのであれば、
自分自身も厳密な数値化ができるようなデータを元に案を示すべきですし、
同様に流動的でなく、ギルドによって見方の異ならない案を提出すべきです。

この手の議論では、完璧な数値化や、誰の異論もない案を出すというのは
非常に難しい事が分かりきっているので、そういう事が出来ない事を理由に
他人の意見に反論するのは、ただの議論の妨げになってしまうと思います。
207 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 01:43:33 ID:l43P0E2z: おそらくeRvmDXBQさんの発言の仕方が余計に批判を煽っている気がするので、
まずはそれぞれ具体的に挙げてみよう。

○砦の硬さ
WP防衛のしやすさ、いなば防衛での粘りやすさ、通路の道幅、崖上までの距離、大魔法の落下範囲など
客観的に数値化することは十分可能である。
ただし細かく設定できすぎてしまうが故に、砦毎の差が大きくなる懸念もある。

○後半30分で来る同盟の強さ
B1～4、C1,2、V3、L2,4あたりはおよそ来る同盟の強さは予測できるかもしれない。
逆に、V1,2,4,5、L1,3,5、C3,4,5、B5あたりはどの同盟がどこに行くかは予測不可能。
B・Cで落とされた上位同盟が確保狙いで行くかもしれないし、
終了直前にいなば防衛で耐える同盟も数多くある。
特に昨今ではWP防衛よりもいなば防衛主体の同盟が増えている。
よって>>180案が適切といえる。

砦の硬さに応じて点数をつけることは客観性が高いが、
そこまで差別化を出すようにすることはあまり現状に即してないのではないだろうか。
個人的に>>180案くらいのバランスにすべきかと思う。
208 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 07:23:50 ID:70QiUT1W: >>207
概ね同じ意見。

客観的数値化なら、>>196.>>205の人が提案してる案も有力だが、
統計をとるのが大変だし、現状レース化している砦を減点すると、
>>180案と同じくらいになるのかもしれない。

基本ＡＤ評価（確保時対戦相手評価）でＢ７点、Ｃ６点、Ｌ・Ｖ５点として、
後半３０分もレース化し易いと目されている所を○とすると。

B：７　７　７　７　○
C：６　６　○　○　○
L：○　５　○　５　○
V：○　○　５　○　○

この○の部分を議論して詰めていけば良いのではないかな。
209 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 08:20:33 ID:2dDSL39S: ◆これを基礎として、話を膨らませてます

　B１～４、C１～２　　　　　　　　　　　（上位砦と勝手に呼ばせて貰います）

--------------ここで線引きする事に異を唱える者は少ない（はず？）----------------

　B５、C３～５、L１～５、V１～５　　　　（下位砦と勝手に呼ばせて貰います）

◆出来るだけシンプルに、
　上位砦と下位砦の点数付けの差を縮めるなら

　３点（上位砦　B１～４、C１～２）
　２点（下位砦B５、C３～５、L１～５、V１～５）

　と、する案も出てくる
　しかし、それではあまりにも味気ないので

◆上位砦、下位砦共に２つに分けてみる

　上位砦
　　７点（B１、B２、B３、B４）
　　６点（C１、C２）
　　上位砦を２つに分けるなら、ここで線引きする人が圧倒的だった

　下位砦
　　５点　　　　？？？
　　４点　　　　？？？　　　　さぁ、どうするか

◆下位砦の線引きに加点方式を取ってみたいと思う

　①一番ADが美味しい　　　　B５
　②神器材料の価値が高い　　C４
　③下位砦の中では圧倒的に攻めにくい　V３、L４

　この４砦（B５、C４、V３、L４）は、①～③の条件どれかに当てはまっており
　この条件での選定に、異を唱える者は少ない（かと？）思われる
　当然この案の条件も選定も、まだまだ考える必要があると思う

◆点数付けを考えるにあたって、雛形見ないなのがあればって思って書きました
　駄文をここまで読んでくれた方に感謝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．．．これでもだめ？
210 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 08:25:20 ID:09TBCpQV: >>208
>客観的数値化なら、>>196.>>205の人が提案してる案も有力だが、
>統計をとるのが大変だし、現状レース化している砦を減点すると、

最終30分だけの落城回数でレース化してるかを確認し、点数の指標とするというなら、
ログから切り出してチェックしてもいいよ。

統計取っても使わないっていうなら、無駄な労力になるのでやらないけど。
211 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 09:42:35 ID:FVs+XNlu: >>205
統計を取ってもらえると客観的に把握できるデータだと証明もできると思いますが、
証明しなければなにもならないというか。
その件について賛成することはまんざらでもありません。
その考え方は悪くはないと思いますしね。
でも先にいっておきますと、その基準点に異論を出す人が必ず現れるでしょう。
案を出す場合には基準点なるものがどの案にも内在するんですけど
自分の案をださずにその基準点について批判を繰り返して
あなたの案は否定されるんじゃないかと心配します。
ただ応援はします。

>>209
私は第一の線引きに異論はありませんが、そうではない人もいるようですね。
下位砦に限って基準を特別追加するのは一貫性が取れてないですし
公平ではないですね。
残念ながらそれはちょっと賛成できませんね。
それと神器材料の価値についても現在は重視されているようには見えませんし
Ｃ４はレーサーがとることもそこそこあるようですね。

>>210
是非。過去のログもってないので私にはちょっとできません。
212 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 12:51:11 ID:09TBCpQV: 2007/09/02～2007/11/18 21:30:00以降の落城回数集計
11/25は、データ抜けのため除外

Valkyrie Realms 1=2,2,10,1,4,1,2,1,3,5,2,2
Valkyrie Realms 2=9,1,3,1,2,1,11,8,2,2,24,7
Valkyrie Realms 3=2,5,8,1,0,1,1,3,1,0,3,5
Valkyrie Realms 4=1,13,1,22,15,7,13,7,10,12,1,2
Valkyrie Realms 5=18,14,15,7,7,15,7,15,5,10,1,2
Chung-Rim Guild 1=1,1,2,1,3,1,4,1,1,1,0,4
Chung-Rim Guild 2=1,1,2,2,5,2,2,2,1,1,1,2
Chung-Rim Guild 3=8,16,8,15,4,17,6,2,17,8,16,10
Chung-Rim Guild 4=14,2,1,2,1,15,1,8,2,2,4,4
Chung-Rim Guild 5=6,11,1,9,13,1,5,9,12,10,3,12
Britoniah Guild 1=1,7,1,1,1,2,1,0,1,1,1,1
Britoniah Guild 2=4,1,2,1,2,3,2,2,1,11,2,7
Britoniah Guild 3=8,2,6,1,9,1,2,3,11,1,1,2
Britoniah Guild 4=1,1,1,5,1,1,10,1,1,4,1,1
Britoniah Guild 5=7,23,17,14,22,2,23,18,16,7,7,3
Luina Guild 1=4,7,12,0,4,8,7,5,1,1,10,4
Luina Guild 2=1,3,3,1,3,2,0,1,3,1,1,2
Luina Guild 3=3,2,2,2,2,1,1,1,2,4,1,1
Luina Guild 4=1,1,1,1,1,2,1,1,1,1,2,1
Luina Guild 5=2,1,1,1,3,1,1,1,2,2,1,0
213 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 12:53:11 ID:09TBCpQV: 2007/09/02～2007/11/18 21:30:00以降の落城回数平均

Valkyrie Realms 1= 2.92
Valkyrie Realms 2= 5.92
Valkyrie Realms 3= 2.50
Valkyrie Realms 4= 8.67
Valkyrie Realms 5= 9.67

Chung-Rim Guild 1= 1.67
Chung-Rim Guild 2= 1.83
Chung-Rim Guild 3=10.58
Chung-Rim Guild 4= 4.67
Chung-Rim Guild 5= 7.67

Britoniah Guild 1= 1.50
Britoniah Guild 2= 3.17
Britoniah Guild 3= 3.92
Britoniah Guild 4= 2.33
Britoniah Guild 5=13.25

Luina Guild 1= 5.25
Luina Guild 2= 1.75
Luina Guild 3= 1.83
Luina Guild 4= 1.17
Luina Guild 5= 1.33

Ｖ合計（参考）=29.67
Ｃ合計（参考）=26.42
Ｂ合計（参考）=24.17
Ｌ合計（参考）=11.33
214 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:00:58 ID:09TBCpQV: 集計元データもUPしたので、上記数値に疑問のある方は再確認して下さい。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199850931136.zip

>>212は、Grepかけて、置き換えた個数を手で書き写したものですので、そこで
転記ミスがあったらごめんなさい。
215 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:33:38 ID:09TBCpQV: この方が判り易いか。
ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1199853034421.jpg
216 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 13:57:21 ID:nvKfNdqh: ご苦労様です。これで話も進めやすくなりますね。

ただ、落城数が多い＝レース、とは一概に言えないので、そのあたりももう少し
詰めていかないといけないですね。
217 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:01 ID:nvKfNdqh: 参考資料

B1:ごじ/List/List/List/List/街道/List/List/List/Ａ２/ミカ/List/List/List/List/街道/
B2:月紅/猫飛/猫飛/ミカ/月紅/月紅/ESC /月紅/ESC /ぴよ/List/ミカ/ミカ/ミカ/ささ/猫飛/
B3:亀Ｆ/街道/ごじ/亀Ｆ/ごじ/ESC /ごじ/猫飛/Ａ２/月紅/ごじ/ごじ/ごじ/ごじ/ミカ/ESC /
B4:猫飛/ごじ/ESC /月紅/猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ESC /猫飛/猫飛/猫飛/ささ/
B5:天空/エア/月紅/Ａ２/ｿｰﾄﾞ/BYSF/月紅/桜雪/蒼樹/List/さだ/罪罰/ESC /猫飛/ESC /恋人/

C1:街道/月紅/ぴよ/ぴよ/街道/亀Ｆ/亀Ｆ/ごじ/ごじ/街道/桜雪/サモ/月紅/街道/さふ/ＩＳ/
C2:サモ/紅一/サモ/ESC /サモ/ささ/ささ/サモ/街道/サモ/サモ/Ａ２/さふ/ESC /サモ/サモ/
C3:ＭＬ/ＭＬ/神々/nok /nok /さだ/ｼｮｰﾄ/ｱﾝﾃﾞ/ｱﾝﾃﾞ/サモ/蒼翼/ＭＬ/ＭＬ/さだ/さふ/桜雪/
C4:愛天/PS4 /罪罰/ﾋﾟﾝｸ/亀Ｆ/List/街道/街道/桜雪/ミカ/月紅/月紅/サモ/ﾀﾞｲﾅ/ごじ/ごじ/
C5:神々/ﾁｪｽ /ミカ/罪罰/Ａ２/PS4 /ﾁｪｽ /紅一/紅一/紅一/神々/ﾁｪｽ /ＩＳ/Ａ２/ﾀﾞｲﾅ/Ense/

L1:Ano /ＯＺ/ESC /もて/PS4 /恋人/PS4 /ESC /天空/蒼翼/ラヂ/くま/ｱﾝﾃﾞ/FA2 /くま/FA2 /
L2:桜雪/桜雪/ラヂ/恋人/恋人/ごじ/恋人/恋人/ラヂ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/NDS /恋人/List/恋人/
L3:ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ささ/ごじ/ぴよ/さふ/ぴよ/さふ/ささ/ESC /恋人/亀Ｆ/ぴよ/亀Ｆ/桜雪/
L4:恋人/猫天/ＭＬ/ＭＬ/ミカ/おぺ/ミカ/ミカ/ミカ/ＭＬ/街道/ＩＳ/ラヂ/ＩＳ/ESC /ミカ/
L5:ESC /Ano /PS4 /Ano /ESC /ミカ/Ａ２/PS4 /NDS /PS4 /PS4 /PS4 /ささ/紅一/PS4 /ＭＬ/

V1:紅一/さふ/紅一/さふ/紅一/ＭＬ/桜雪/Ａ２/ぴよ/蒼樹/ささ/紅一/ぴよ/ＭＬ/NDS /紅一/
V2:ラヂ/ﾀﾞｲﾅ/List/不死/ぴよ/ラヂ/List/List/仙華/List/List/Ano /FlIn/蒼樹/ぴよ/Ano /
V3:猫天/ささ/桜雪/ＭＬ/ＩＳ/Ano /Ano /さふ/ささ/桜雪/Ano /桜雪/Ａ２/さふ/恋人/ささ/
V4:・え/nok /愛天/ｿｰﾄﾞ/List/Ａ２/ぴよ/ＭＬ/ＭＬ/ごじ/亀Ｆ/亀Ｆ/桜雪/桜雪/Ano /FlIn/
V5:伝説/List/月下/ぴよ/BYSF/nok /ＭＬ/ミカ/亀Ｆ/nok /恋人/FlIn/紅一/FlIn/桜雪/くま/
218 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 14:56:38 ID:nvKfNdqh: どの砦を、どこの同盟が取ったのかを一覧にしたものです。
右に行くほど古いです。一番右が9/23の分。
同盟名を全角2文字におさめるようにしたので、コピーしてメモ帳とかで見ると分かりやすいです。
古いものほど、その時点でその同盟だったかが怪しいので、まあ参考程度にみて下さい。

大体、どの砦を大手が取りに来て、どの砦がレーサーが狙ってるのか、つかめます。ただ、最後に
大手が取ったからと言ってそこがレース砦じゃないとは言えないし、その逆もそうです。この表は
あくまで議論の参考程度にしてください。
219 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:10:20 ID:FVs+XNlu: >>212
ありがとう。
加えて四捨五入バージョンを作ってみました。

Valkyrie Realms 1= 3
Valkyrie Realms 2= 6
Valkyrie Realms 3= 3
Valkyrie Realms 4= 9
Valkyrie Realms 5=10

Chung-Rim Guild 1= 2
Chung-Rim Guild 2= 2
Chung-Rim Guild 3=11
Chung-Rim Guild 4= 5
Chung-Rim Guild 5= 8

Britoniah Guild 1= 2
Britoniah Guild 2= 3
Britoniah Guild 3= 4
Britoniah Guild 4= 2
Britoniah Guild 5=13

Luina Guild 1= 5
Luina Guild 2= 2
Luina Guild 3= 2
Luina Guild 4= 1
Luina Guild 5= 1

10のラインで引くと
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Britoniah Guild 5
四捨五入でとらえればＶ５を下げようというニーズにも答えられますね。

5のラインで引くと
Valkyrie Realms 2
Valkyrie Realms 4
Valkyrie Realms 5
Chung-Rim Guild 3
Chung-Rim Guild 4
Chung-Rim Guild 5
Britoniah Guild 5
Luina Guild 1

データは揃いましたから提案者さんが
どのようにこれを基準化しようと考えるかですね。
220 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 15:27:02 ID:nvKfNdqh: ただ、>>212-213の表で、砦の硬さ(逆に言えばレース度)が一意に分かるって感じでも
ないですよね。
例えばB1～4は、明らかにL2～5よりも落城回数が多いけど、じゃあB1～4の方が
レース砦に近いのかって言うと、それは実情にはあってないと思います。それは、単に
大手同士がBで激突する事が多く、割り合いになるからという要素があると思います。
だから単純に>>212-213の表だけで点数を割り出すと、現実的でない物ができると
思います。
だからあくまで表は参考にしつつ、より実際に即した配点を考えた方がいいでしょう。
221 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:00:11 ID:09TBCpQV: >>220
なぁ、ぶっちゃけた事言っていいか。大手だと評価する線引はどこだ。
流動的なものを指標にして、ごたごたさせる必要はあるのか。

客観的数値化に対し、主観的である大手かどうかは「まずは」関与させちゃいけない。
客観的数値化に「補正をかけよう」という段階（があるなら）で、始めて出てくる事だ。

狙い易いかどうかも、攻守のギルドの職編成の相性とかもあって変動するだろう。
大手が競り合ってレース化していれば、その隙をつくギルドも出てくるだろう。
大手が競り合いしようが、レーサーが競り合いしようが、その砦が頻繁に落とされることに
変わりはないだろう。出そうとしている数値は、大局だけわかればいいと思う。

そこを狙うのが大手かどうかなんてことは、除外して考えるべきだいうのが、私の主張。
222 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:12:03 ID:nvKfNdqh: >>221
反論しますが、「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも、主観ですよね。
何かの数値が1.56などと示されると、客観的に見えますが、それをどう解釈するかで
本当に客観性があるか無いか問われますよね。

元々は、防衛の脆い砦は運で落とす事が多く、確保値の点数は下げようという
話の流れですよね。
しかし、後半30分の落城数を、防衛の脆さだと決め付けるのはおかしい、という
話です。もちろん落城数を全く無視しろという話ではありません。それを参考にして、
議論を進めるべきだと言う事です。
223 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:46:07 ID:FVs+XNlu: 落城回数＝砦の脆さといったのはあなたがはじめてですね。
レース砦かどうかを判別するために統計をとり始めただけです。
統計以上にレース砦かどうかを判別する方法があれば是非提案してください。
批判だけではなく提案を。
224 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:47:25 ID:nvKfNdqh: >>223
だから、レース砦＝脆い砦、という意味じゃないですか。それはただ言い換えただけかと
思います。そして、落城回数が多いほど脆い、と断定するのは危険だと言っている
だけです。
225 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 16:58:11 ID:FVs+XNlu: ですから貴方が否定しているものより
他の人が正確だと判断し納得のいくような提案をお待ちしております。
226 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:02:46 ID:nvKfNdqh: うーん、なんで私が全否定しているという話の流れになってしまうのですかね。
あなたは昨日のID:eRvmDXBQさんですか？
どうも、あなたは何かと言うと他人の意見を却下してますね。
ログを見ていると、あなたの発言でいつも議論が停滞していますので、
一つ他の人の見方というのも受け入れてみてはどうでしょうか？
227 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:06:46 ID:jvjvNEn+: 本当にFVs+XNluは話の妨害にしかなってない。
真面目な議論をしてるのだから黙って見ていてくれ。
頼む。
228 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 17:12:42 ID:FVs+XNlu: 私は統計という指標を受け入れて色々と議論を重ねてますけど。
賛成できる案には賛成と言う旨を伝えてその考察を始めていますよ。
そうではないものについては理由を添えてお話してあります。
そして案を否定する人には否定するだけではなく代案を求めているだけですよ。
そうしないと議論がつながらないでしょう？
停滞するのはそういう問いに答えずににげてしまうからではないでしょうか？
229 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 19:51:29 ID:3FxU+ua+: >>212
オツカレ
個人的な主観を捨てて統計でやることに賛成。
一定回数の落城基準で線引きできそうな感じだ。
只、１０を基準とするのは反対はでないだろうが面白みに欠けるな。
個人的に５か７くらいを基準にしても良いかもと思った。
又は、地域ごとに平均をとり割り出すのもアリかも知れない。
v合計29.67÷5＝5.934
これをv地域の基準にする方法。
あまり変わらないかも知んないが orz
230 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 20:34:23 ID:09TBCpQV: ラスト30分の落城回数(平均)を、３段階に分けて、処理するのはどうかな。

～３：非レース砦（基本値＋１）
４～８：偶にレース（基本値±０）
９～：完全にレース砦（基本値－１）
231 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:05:53 ID:wr6JAjTJ: >>212 >>213
統計ありがとうございました。
本来なら提案者である私がすべきことを、
やって頂いて感謝です。

10回のラインで考えると
Ｃ３・Ｂ５

５回のラインで考えると、
Ｖ２・Ｖ４・Ｖ５・Ｌ１・Ｃ５
が統計上のレース砦ですね。
Ｃ４は4.67回ですか微妙ですね。

参考に、基本人気度＝Ｂ砦７点、Ｃ砦６点、Ｌ・Ｖ砦５点として
統計上レース砦（10回以上）－２点、準レース砦（5回以上）－１点とすると。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 6 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
こうなりますね。

>>230の案だと上限と下限の差が拡大すると思われますので賛成できません。
ラインを何処で引くかの見解の差や、一概に「落城回数＝砦の脆さ」と判断するのも主観、
との意見もありますし、皆さんで議論して詰めて行きたいですね。
個人的には４回台はＣ４だけですし－１しても良いかなと思っています。
232 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/09 21:34:06 ID:FVs+XNlu: 230も231も基本的には三つの区分分けということですね。
大局的に見れば二つの区分分けが良いと思うんですが。
230案の～３、４～８という分岐点はちょっと苦しい感じがしますね。
どちらかというと提案者の人の０～、５～、１０～、の方がしっくりくるような気がします。
Ｃ４を考慮に入れれば０～、４～、１０～でしょうか。
これでいくとなんとなく230案と231案の折衷案みたいなものにはなりますね。
233 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 07:30:32 ID:XLsZMwzm: 各人の主観より、統計により客観性を持たせ確保点の基礎を作ることには異存は無い。
ただ>>231の確保点案だとＣ３とＣ４で２点差が付き違和感がある。
統計だけにとらわれず、現状のＧｖに沿って違和感のある砦は見直しをしても良いと思う。

Ｃ４、Ｃ５もＣ３と同じく後半でもレース化している週もあり、
ＡＤは同じだし、砦の防衛力にさほど差はない。よって見直しすべきと考える。
「見直し案１提案」
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 5 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
蛇足だが、前に出ていた完全防衛ボーナスも機械的に解るし、
Ｇｖ活性化につながるかもしれないので、検討してもらいたいところ。
234 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:28:57 ID:GoZJGXyx: C3とC4・C5については守りにくくレースになりやすいが
いなば防衛のしやすさなら確実にC4・C5のほうが安定する。
単にC3が高跳びされまくりでEMCされやすいからだが
そこを懸念していなば狙いの勢力は候補からはずすし
逆に攻めの強いMLやレーサーは最後に割るだけだから狙うわな。
というわけで、C3とC4が1点差なら問題ないと思うがどうだろう？
235 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 09:37:52 ID:sHNR0wSt: Ｃ３は１０点超えしてるから同じというわけにはいかないかもね。
231でもいわれているようにＣ４を５点にする区分分けをして
１点差におさえればいいんじゃないかな。
236 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:38:14 ID:/ZD9nvwj: 確かに。
上で指摘されているように、落城数が単に防衛力の無さを示す指標
というわけではないから、それだけで決めるは俺も反対。
現実に沿った修正をした方がいいね。
237 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:45:11 ID:bB4mKUbs: なんだかんだ言ってC4太陽神出るからな。
早い段階で確保地に決めるところあるんだろ。
だから前の配点で4だけ高かったんだし。
238 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 10:52:13 ID:/ZD9nvwj: そういう要素も色々あるので、>>233の案に、
C4の分を加味してこんな感じではどうだろうか。

B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 5 6 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

比較的実状に即した配分ではないだろうか。
もっと上下の差を詰めたいなら、1点ずつ繰り上げる方法もある。

B : 8 8 8 8 6
C : 7 7 6 7 6
L : 5 6 6 6 6
V : 6 5 6 5 5

こんな感じではどうだろう。
239 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:37:06 ID:/ZD9nvwj: あとは点差はつけるかどうかはともかく、雑感。

7点台のうち、B3のみほんの少し防衛難しいかなと感じる。
WP抜けた後のルートが2つあり、裏道の突破を狙われると厳しい。

4点台の中では、V4のみ割りと早い段階から大手が狙いにくるなと
言う印象がある。なんだろう。宝のせいだろうか。また防衛もV2、V5に
比べるとやりやすいと思われる。
240 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:40:45 ID:TZSgjc5A: 「客観的数値化」した後に、感覚的乖離があれば、補正して結論にするってのは方向として
正しいような気がする。

個人的には、ベースの「基本人気度」は廃しちゃっていいと思うんだけど（要するに大手が
ガチするので落ちてるだけだから、他のレース砦と同一視できないって意見か）
>>231以降、その方向で案が出てるって事は、「基本人気度」＋「レース化補正」で決定なのか？

「人気関係なし固定」＋「レース補正」＋「主観による補正(異論が出なければ)」の方が
いいんじゃないかな。基本人気ってのがベース主観だから。主観は補正だけの方がいいと思う。
241 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 11:59:40 ID:/ZD9nvwj: 難しいところだね。筋は通ってると思うけど。

Bが人気なのも、結局BADがおいしい、B2を除いて神器が高価、B5を
除いて防衛もしやすいと言う事で大手が集まる傾向があり、他の大手が
いるからこそ更に同等の大手が争いに来る可能性があって、評価が
高くなっている。

でも防衛だのADだの神器だの言い出すと異論が出るからって言うんで
基準点とか曖昧な言い方で差をつけてるっていう部分があるからねー。
242 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 12:51:39 ID:AhMX7Has: 主観を一度でも許せばぼろぼろと主観が出てきて客観的な部分が
主観によって塗り替えられているという典型的なパターンだ。
統計案でいいよ。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4
神器材料をいいだす個人の感覚があてにならないから統計。
神器狙いが本当なら同盟晒すことだ。そこでまた全体からの比率をとれば良い。
243 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:30:23 ID:bB4mKUbs: その統計を用いるのが正しい、
と断定するのがすでに主観なのだから
片方の意見を主観だと切り捨てるのはやめよう。
244 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:41:44 ID:GoZJGXyx: いや、違うでしょ。
245 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:47:09 ID:khMnX2G0: >>242
統計で出ているから正しい、と見なすのは危険だよ。
まずその数値の基準になる765がすでに曖昧な部分だというのは>>240の指摘している
通り。それに統計で味付けしたところで、全体が客観性のあるものになるわけじゃ
ないだろう。

そしてその統計も、運用する事によって客観的にも主観的になる。出た数値が正しくても、
その解釈次第でどうにでもなる。良くある笑い話の、犯罪者の100%は水を常飲する
傾向があるため、水には犯罪を誘発する要素がある、みたいな奴だ。

後半30分の落城数を計測するのは、レース砦になっている、防衛のしづらい砦を見つける
のが目的のはず。しかし、落城数は防衛力が完全に反映されるわけではない。良く落ちる
砦は、単にその分人気があり、大手ギルドなどがこぞって狙うので祭り状態になりやすい
だけかも知れない。
防衛力の低い砦の点数を落とそう、というのは議論スレ内でも合意が得られているとは
思うが、人気のある砦の点数を落とす、というのはむしろ確保値算出の主旨に逆行する
流れだと思う。

そういうわけで、落城数というデータ自体に客観性があっても、その順に点数をつけると
言う手法自体が恣意的な物だ。だから、対立する意見を主観だからという理由だけで
反対するのはおかしいだろう。

例えば君は神器の価値は関係無いと言うけど、仮に私がここで、神器の価値をそのまま
点数にするといい、過去の販売統計から平均140Mの物が出る砦は14点、5Mの砦は5点を
基準にする、これは「客観的」なデータだから、それはあてにならないなどという主観的な
反論はやめてくれ、と言ったら君は反対するだろう。
246 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:48:22 ID:GoZJGXyx: いや、違うでしょ。
統計を用いることで客観的になるのは間違いないよね。
(機械的に算出された値である)
正しいか正しくないかの主観部分は問題ではないような。

上でC3・4・5の防衛主観を出したのは自分だが
ひとつ認めることでどんどこ出てきて全部認める流れになったら
それこそきりがなくなるから、案としては>>242が一番いいんじゃないか
247 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:51:09 ID:GoZJGXyx: すまん、上でかなりくわしく説明していただき納得した。
>>246はスルーしてくだされ
248 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 13:54:43 ID:khMnX2G0: 140Mで14点、5Mで5点はおかしいなｗ
まあいいや、たとえ話ってことで。
249 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 14:51:42 ID:AhMX7Has: 価格でもいいと思うぞ。
でもそれは前提に神器材料狙いでGvが行われていることが証明されてのことだろう？
神器材料狙い同盟が七割以上くらいならその価格データを用いても良いさ。
価格というのは個人に左右されるもので落城回数ほど客観性をもっているとは思えないけどな。
そこは100歩譲ってやるから。
俺は神器材料ねらいでGvやってまーすというのと落城回数から判断することは
同じレベルじゃないだろ。
同じレベルにしたきゃ同じレベルになるような材料を持って来いと。
250 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 15:07:54 ID:khMnX2G0: >>249
神器の価格というのはただの例え話。もっと突拍子も無い例を挙げる事もできる。
例えば、その砦を取ったギルドの名前の文字数の統計を取ろう、という案も可能だ。
面倒だからやらないが、過去1年でB1は7.5文字、B2は9.8文字…などという統計を
出す事も可能だ。そして、それは客観的で正しい数値だろう。

だが、それを元に、だからB1は8点、B2は10点にしよう、などと言った時点で、人の
意思が入る。例え元が統計的データで、計算が厳密であろうと、その運用形態で
いくらでも好きなような出来てしまう。

これらは例えであって、真剣に神器価格、ギルド名の文字数だけで決めようなどと
提案しているわけではない。また落城数をないがしろにしろ、と言ってるわけでも
ない。ただ、ある統計の計算結果が正しいからと言って、それを利用する事が客観的
とは言えない、という実例を挙げているだけ。
だから、それに対する反論に対し、再反論する事は結構だし、議論の上でも必要な
事だけども、ただ相手の意見を主観だからと蹴るのはやめよう、という話。理解して
いただけたかな。
251 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 15:36:40 ID:AhMX7Has: だから最初からどんだけの同盟が神器目的で動いてるのかいえばと反論してやってるだろうに・・・・・
その通りやってんのになんでそんな突っかかるかな。
俺様がそうおもってまーすだけで数値いじれるなら統計なんか必要ないだろ。
252 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 16:54:20 ID:sHNR0wSt: >>240
基本ベースまで他の主観と同様に扱ったら収拾がつかなくなる気がしますね。
Ｂくらいは点数を上げていないと強さの指標にはなりえなくないですか？
それも主観だから補正でと言われるかもしれないですが、
そのベースのところは根本的なものじゃないかな。
それは根本じゃなく他の主観と同列に扱うのがいいとするのも
間違いじゃないかもしれないですけど、
同列に扱うことによりどのように意見を集約するのか
まずは手立てを考えたほうがいいのではないかと思います。
253 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:07:08 ID:sHNR0wSt: >>243
>なんだかんだ言ってC4太陽神出るからな。
Ｃ４をとっている同盟を知らないわけではないですけど
そこは神器材料目当てでＧｖＧをやっている同盟ではなかったですよ。
これまでも何回も言われているから耳にたこかもしれませんが、
流動的な部分だと思うので点数化する程までじゃないと思いますけど。
254 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:16:52 ID:sHNR0wSt: >>242
どこで折り合いをつけるかが問題なんですけど、
主観の言い合いに戻りそうな感じですね

>>245
>後半30分の落城数を計測するのは、レース砦になっている、防衛のしづらい砦を見つける
>のが目的のはず。しかし、落城数は防衛力が完全に反映されるわけではない。良く落ちる
>砦は、単にその分人気があり、大手ギルドなどがこぞって狙うので祭り状態になりやすい
>だけかも知れない。

例えば？
逆に人気があれば防衛して守りきるだろうという考えもできるよね。
それでも守りきれなくてレースになってるんだろうという考えもできるね。
他にも大手ギルドが狙おうとレース砦はレース砦だからという考えもあるね。
いずれの考えも主観とされるのだろうけど、
どちらの主観をとるのが正しいと議論しあうよりも
主観を捨て数値で判断して合意を目指しましょうよ
というのが統計をとった主旨だよね。

いずれにしてもそういう砦は流動的なんですよね。
以前にも指摘があったと思うけど、
基準の全体像から流動的な要素に目をつけて基準をかき回すのは違うんじゃないかな。
それをやればどの基準だってできるわけですしね。
そちらに目を向けるのではなく根本のところに目を向けてほしいです。
255 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:32:43 ID:sHNR0wSt: khMnX2G0さんは切り捨てって言葉を多用してるように思うけど、
砦一つずつに個人の主観と言うものはあるわけでその数は膨大なものになるよね。
その個人個人の主観をすべて含めたものは作れはしない。
その際には切り捨て作業が出てくるわけだけど
それをせずに基準を作れると思ってはいないよね？

いま言われている神器材料について、
それにより上げようという意見に反論がでると切り捨てと言われるけど
仮にそれを採用したときに
神器材料を点数化するほどじゃないという意見も
また同じように受け入れてくれるのかな？
受け入れない場合はそれは切捨てだよね。

もっと言えば太陽神があるからＣ４について点数あげるという考えも
統計でだしたものを切捨てていってるんだよね。
片方の立場から見てだけ切り捨てという言葉は使われているけど、
別な立場からいっても切り捨てといえるのだから不毛だと思うよ。

都合のいいように切り捨てっていう言葉が使われているような気がするけど
切捨て作業は集団で合意を得るときは必要であるし、
切捨てられないようにするなら努力しないと無理だと思う。
努力と言うのは連呼するのではなくて
あの統計ででた結果を覆していると認められる努力。
ほとんど言っている事は同じかもしれないけど別な立場から言ってみました。
256 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:36:09 ID:sHNR0wSt: 長文レス失礼しました。
でもそろそろこれだけ>>180案に近づけているのだから
少しくらいは個人の砦ごとに抱いている主観を捨てて
譲歩してもらえないのか本当に頼みます。
257 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 17:37:25 ID:khMnX2G0: 神器の価格もギルド名の文字数も例として出してるだけだから
こだわらなくていいよ。要はなんだって統計にできてしまうってだけの話だから。
258 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 18:29:22 ID:sHNR0wSt: 重要なことは因果関係があるかどうかですからね。
259 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 18:40:52 ID:XLsZMwzm: 確かに統計だけで決めると実際のＧｖにそぐわない面がでるかもしれない。
だから>>233ですこしＣ砦について述べた。

しかしながら、
>統計により客観性を持たせ確保点の基礎を作ることには異存は無い。
これはこの通り、基礎の部分は統計重視でよいと思う。
また、『ＡＤの価値＝人気＝強い勢力と競合し易い』これは事実なのだし、
基本点は>>231を支持する。

統計基本案に俺の主観でＣ砦見直し検討を提案したが、
大方の同意が得られないなら、俺個人の主観に固執するのは避けたいところ。

>>252-256
貴方の意見は理解した。
統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、具体的に修正案があれば出してもらい、
なければ多少不満が残る人がでるかもしれないが、全体の合意形成を優先していくべきだな。
260 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/10 23:53:32 ID:R9EnPB+L: >>259
>確かに統計だけで決めると実際のＧｖにそぐわない面がでるかもしれない。
そして、統計をもとに点数付けする際のライン引きにも結局個人的な主観が入ります。

提案者である私でも、出た結果を元にライン引きした点数表を見て、
若干修正されて現在これかな？
統計案。
B : 7 7 7 7 5
C : 6 6 4 5 5
L : 4 5 5 5 5
V : 5 4 5 4 4

①ＡＤの相対的な価値に明らかに差があるのにＣ３とＬ１が同じ４点。
（私の主観ではＬ１は立派なレース砦でした。）
②Ｌ４とＬ５では体感的に明らかにＬ５が防衛しにくいのに同じ５点。
等、個人的主観で細部をみれば多少違和感が残ります。
でも、ここを個人主観で動かしてしまうと全体のバランスが崩れる（上下の点数差を含めて）
懸念があり、ベストではないにせよ、客観的妥協案としてはベターかなと思っています。

>統計による案を見直せるだけの説得力ある説明を付して、
>具体的に修正案があれば出してもらい
これが提案されれば、議論して修正して行くことはもちろんすべきだと思っています。
261 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 01:01:12 ID:jlM6UJxU: 落城回数が多ければ必ず砦の防衛力が無い事を示すわけではないので、
機械的に落城回数で点数をつける事で正しい表が得られるとは思わない。

という事で補正を施す事に賛成です。
262 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 13:37:05 ID:jlM6UJxU: 噂レベルですが、砦の宝箱やADのモンスターが変わるかも知れません。
そうなると、以前と確保の重要度が変わったり、また砦ごとの評価も
少し変わるかも知れません。一応ご参考に。
263 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 18:05:16 ID:O9Nuy9PP: >>262
>砦の宝箱やADのモンスターが変わるかも知れません
この情報ソースが気になるんだが、
公式で15日から経験値1.5倍、教範ﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄは確認できたけど・・・

噂程度なら、>>260の統計案に補正を加えて決定（議論参加者の大勢が納得出来る
説明がなされた場合な）でいいけど。

確かな情報で近日実装なら、しばらく議論は休止かな。
264 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/11 18:05:52 ID:aL1GbdK4: >>263
4gamerに出てるよ。公式アナウンスはまだかな。
265 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/12 18:46:48 ID:90Z5NYUC: 変更が公式に出たな。
議論おつかれさまでした・・・ｗｗｗｗ
266 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 04:34:43 ID:6YMLAxUE: 砦の守りやすさ・攻めにくさ（統計からレース化を判断）＋人気：宝箱の価値（今回の変更に対応）＋人気：AD価値（ほぼ無視）

さて、どうするの？
267 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 15:56:00 ID:RwWqBtyX: 宝箱は、差をつけるほどは大きくは変更は出てないみたいだけど、まだレアがどう
変わったのかが不明だからなんとも言えないね。
ADのMobは変更が無かったみたい。だからその部分は従来どおりで。
268 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/16 18:23:28 ID:xN+SH12o: エルや枝が宝箱（150ｋ）にかわっただけなら、
>>260の『統計案』に補正を加えただけでいいんじゃない。

但し、補正するにしても、どう補正するか・・・
ほとんどの議論参加者が納得できる補正は難しいかも・・・
とすれば『統計案』が消去法的最善策とも言える。

個人的意見を言えば100％レース砦ではあるがＣ３はＡＤの価値から
４→５点を押す。
269 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/17 07:37:41 ID:JvLCtZp4: 宝箱から宝箱が出るようになって、同盟は多少経費面で安定する。
砦取るとある程度現ナマで安定的に経費回収出来るシステムになった訳だから、
これまで以上にとりあえず砦確保最優先の頭が働く。
これで砦間の人気格差も縮小傾向かな。
270 ：Saraの中の名無しさん ：08/01/17 12:15:20 ID:0DgBof7R: ま、元々砦間の格差は減らそうという傾向だったから、議論の方向性は
そのまんまって感じかね。
271 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/09 01:47:39 ID:5M33Zdga: 砦宝箱のアイテムほぼ確定っぽいし、そろそろこれも進めない？

306 ：Saraの中の名無しさん：08/02/08 21:28:55 ID:0ZEBeYJb
流れぶったぎって砦宝箱スレから転載

354 ：（○口○*）さん：08/02/08 18:41 ID:z4EmISsf0
本屋で某すご攻を立ち読みしたら砦宝箱のアイテムが全部載ってた
立ち読みで写メ撮る勇気はなかったが軽くメモしてきたから一応書いとく

作り話と思うやつは立ち読みして来い
信憑性は分からん

Britoniah Guild 1　サバイバルマント[0]／マジェスティックゴート[0]
Britoniah Guild 2　ゼニーナイフ[0]／月光剣[0]
Britoniah Guild 3　スタッフオブソウル[0]／キャスティングローブ[1]
Britoniah Guild 4　ガイアソード[0]／クラウン[0]
Britoniah Guild 5　ウィザードスタッフ[0]／バゼラルド[0]
Chung-Rim Guild 1　エクスキューショナー[0]／シーフクロース[1]
Chung-Rim Guild 2　賢者の日記[2]／天使の兜[0]
Chung-Rim Guild 3　DEXサバイバルロッド[1]／忍者スーツ[1]
Chung-Rim Guild 4　裏切り者[1]／ティアラ[0]
Chung-Rim Guild 5　昔の領主のマント[1]／ルドラの弓[0]
Luina Guild 1　ポイズンナイフ[2]／正宗[0]
Luina Guild 2　太陽神の兜[0]／ポールドロン[1]
Luina Guild 3　天女の羽衣[1]／フォーマルスーツ[1]
Luina Guild 4　イヤリング[1]／串[0]
Luina Guild 5　タイツ[1]／カプラのヘアバンド[0]
Valkyrie Realms 1　プレート[1]／錐[0]
Valkyrie Realms 2　シャープヘッドギア[1]／ブーツ[1]
Valkyrie Realms 3　ボーンヘルム[1]／ジュエルソード[0]
Valkyrie Realms 4　ドラゴンウィング[0]／ポールアクス[1]
Valkyrie Realms 5　ライトエプシロン[0]／マント[1]
272 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 10:48:34 ID:r3TmAIxl: ガンホー本の宝の信憑性が正直わからんけど、
とりあえず細かい版がこちら。

Britoniah Guild 1　ヴァルキリーの怒り／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／サバイバルマント[0]／マジェスティックゴート[0]

Britoniah Guild 2　天使の羽根／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ゼニーナイフ[0]／古いカード帖／月光剣[0]

Britoniah Guild 3　猫の足音／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／スタッフオブソウル[0]／キャスティングローブ[1]

Britoniah Guild 4　女人のひげ／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／ガイアソード[0]／古いカード帖／クラウン[0]

Britoniah Guild 5　石の根／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／ウィザードスタッフ[0]／バゼラルド[0]

Chung-Rim Guild 1　魚の魂／組織の団結力／宝箱／宝箱／
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／シーフクロース[1]／エクスキューショナー[0]

Chung-Rim Guild 2　鳥の唾／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／古いカード帖／賢者の日記[2]／天使の兜[0]

Chung-Rim Guild 3　熊の筋／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／忍者スーツ[1]／古いカード帖／DEXサバイバルロッド[1]

Chung-Rim Guild 4　太陽神の象徴／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／裏切り者[1]／古いカード帖／ティアラ[0]

Chung-Rim Guild 5　魂の息吹／組織の団結力／宝箱／宝箱
　　　　　　　　　　宝箱／昔の領主のマント[1]／古いカード帖／ルドラの弓[0]
273 ：Saraの中の名無しさん ：08/02/11 10:49:03 ID:r3TmAIxl: 続き。

Luina Guild 1　フレイヤの宝石／組織の団結力／宝箱／宝箱