saraGvGギルド評価討論スレLevel12

1 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/14 19:12:26 ID:qsPkTF8P

wikiのギルドランク付け議論のためのスレです。
基本的に評価厨、中の人歓迎。
このスレでの評価厨、中の人乙、必死だな等のレスは無意味です。

【過去スレ】
Level1 ttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/7190/1076385016/
Level2 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1091373314/
Level3 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1099372382/
Level4 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1106537414/l50
Level5 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1116841285/l50
Level6 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1125918204/l50
Level7 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1135387243/l50
Level8 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1147877811/
Level9 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1182696554/
Level10 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1193235078/
Level11 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1200373938/l50

SaraWiki 様
ttp://wiki.ro-sara.info/

私家版SaraGvギルドリンク集　様
ttp://www.saralink.info/wiki/

【禁止事項】
煽り
ｷﾞﾙﾄﾞ叩き
個人名晒し
BOT、RMT

247 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 08:04:51 ID:RC3QKdEW

>>246
猫飛行機+ＬＲはＬｉｓｔとＢ2で二回ガチってるな。
結果は一勝一敗で内容から見ると猫飛行機+ＬＲのが戦力があるぽい。
それとＥＳＣともＢ4で今回戦ってて遅延防衛を共闘ありだが遅延解除させずに制圧してるから
材料としては☆9にするのに十分かと思われる。
それと街道とＭＬだが時間帯で甲乙とか関係ない。
落とされていることは確かだし経費問題含めてそれが実力だ。
街道の☆を落とさず現状維持では筋が通っていない。

248 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 09:07:36 ID:T0oCK+0j

>>247に概ね同意。
特に街道vsMLについては、時間帯とか全く考慮に入れるべき点じゃない気がする。
ログイン鯖が死滅してたとか、原因不明の強制鯖キャンとかが集団的にあったなら別だけど、
攻め被りなしのガチでMLが勝ったと言う交戦結果がある以上、
MLを☆7に上げるか、街道を☆6に下げるかをするのは当然かと。

249 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 09:35:26 ID:wHFAT+8N

>>247に概ね同意。
魔法火力だけじゃ落ちない落ちない・・・とか・・・数の暴力・・・とか
落とされてるの事実なんだし経費問題で苦しんでんなら時間帯無視で
全力でやって赤字になって解散しろ！って話しだよな。
街道☆6に下げてML☆7でいいじゃない。

250 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 13:00:04 ID:4/WIBj1/

うーん・・・ML☆7上げで街道☆7維持で良いと思う
防衛ML、攻め街道の時が謎過ぎるし
何より、かめもふやジャイ熊と同格とは思えないんだけどなぁ

251 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 13:00:39 ID:4/WIBj1/

ageちまった、ｽﾏﾝOTL

252 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 13:30:02 ID:Ntl0rgSz

ＥＳＣは弱体化しているような内容が当人たちのレポから見て取れるから
ＥＳＣを元にした比較はやめといたほうがいいと思う。
対戦成績が乏しいためＥＳＣの下げは提案できないけど、
☆位置が下がっている可能性も否定しきれない。
猫飛行機+ＬＲはもっと安定してから☆９がいいと思う。
以前派遣出して本陣攻められて落とされたとかあったような？
目立った強さをまだ見せてもらっていない気がする。

ＭＬについてはそろそろ☆７にあげてもいいんじゃないかな。
街道に勝ったのはもう何回目だっけ？

253 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 13:33:22 ID:Ntl0rgSz

いい忘れたけど街道の☆下げはなくていい気がする。
街道の防衛の強さは依然としてあると思う。

254 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 14:53:12 ID:RC3QKdEW

>>252
別にESCだけを元にはしてないだろう。
☆9のListといい勝負をする同盟を☆9にしない理由はないだろ？
防衛力が高いのは証明されているんだし十分な材料が出てる。
お前の言う目立った強さっていうのがなんなのか説明してくれ。
派遣でのﾐｽが何度も続いているというのならあれだがな。

255 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 14:56:14 ID:RC3QKdEW

>>252
それと街道の防衛の強さが依然としてあると思うって何を根拠にいってるんだ？
上げる上げない言う前にもうちょっと色々調べてから出直してこい。

256 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 15:10:59 ID:b7sJqvPH

ジャイ熊は確保の安定性もないし防衛もできないけど攻めがズバ抜けてるからその位置なんでしょ
リスト、猫ＬＮ以外は簡単に落とせるくらい攻めは異常

257 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 15:17:11 ID:T0oCK+0j

>>ID:RC3QKdEW
まぁそうカリカリしなさんな。口調には気をつけて討論しようぜ。
街道の☆下げは同意出来ない。
4日にはB1でジャイ熊にタイマンで勝利しているようだし、
かめもふと比べても街道のが実績、戦績ともに申し分ない。
街道は☆7の実力は十分にある、それに勝ったMLはさすが。
ってことで街道はそのまま、MLを☆7が一番納得の行く回答だと思われる。

猫飛行機+LRもListに1勝1敗としているのなら、☆9でいいだろう。
ESCとの交戦成績についても、弱体化してると自他共に認めていようが、
現状☆8の評価を受けているんだから、比較対象にしない理由にはならないかと。

258 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 15:20:43 ID:IipsWa4f

だな。言いたい事は分かるが、そんなケンカ腰にならんでもと。

259 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 15:36:21 ID:WDP04gtR

B2で街道だけでは、猫天烏+ポリンの防衛を落とせなかった気がするんだよなー。
見てて、戦力がイマイチだったね。
IS＋BYと共闘で、３〜４回目の突入で、やっと崩しているのかな。
下げていい気がする。
MLがB狙ってきたら、狙われるのは、街道なんじゃね。

レポにあったが、猫天烏+ポリンのB2確保予定ってのは無謀だけど。

新同盟が増えて、Gvがまた盛り上がりそうで、楽しくなってきた。

260 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 19:09:12 ID:Ntl0rgSz

猫飛行機+LRについてはいままでの例からすると一回勝ったくらいでは
同列とはあまりみなされないからそれを踏襲した感じで書いたんだけど。
ESCについて猫飛行機+LRがやったことを来週以降に例えばＭＬがやったりすると
ややこしくならないかと思ったり。
同じ成果で猫飛行機+LRが☆９でＭＬが☆８では釣り合いがとれないかなと。
その時になったら猫飛行機+LRを☆８に戻すのもありなのかもしれないけど？
だからリストとの対戦で安定した実績が出てくれば☆９というのでいいのではないかと思った。

街道はＭＬにやられただけで特に下げる理由が見当たらない。
ＭＬは数が増えたということが本スレでも言われているし、強くなってるんだろうと思う。
結構前だけど街道はかめもふを制圧していることもあるしね。

261 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 21:01:39 ID:RC3QKdEW

>>260
来週以降の事はそのときに評価すればいいだけの事だろ？
やってもしないことを勝手に予測してる時点で間違っている。

262 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 21:14:37 ID:kZGk+WHE

ESCは弱体化している様子だし、今回のは攻めかぶりで出した結果。
猫飛行機+ＬＲは初めてのランクインでもあるし、
☆8辺りで様子見が適当だろう。

街道、ＭＬはＭＬを☆7にすることに同意。

263 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 21:59:05 ID:GujmZzQH

前半と確保時間帯では防衛側の力の入れ方に差が有るのは当然だろ
俺のところなんか前半防衛してる場合に
ＥＭＣしたら持ち直せるかもしれない時でも敢えて行わずに
「死んだらベース待機、ポタ止めて」って指示が出ることもよく有るぞ。
前半戦は人数が揃っていないのは攻防お互い様だろうが
８時台のガチと確保に入った時間帯のガチでは
評価する側から見ても勝敗の評価比重は変わって当たり前だと思う。

264 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 22:21:44 ID:IipsWa4f

そりゃ当然だな。

265 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/14 22:37:49 ID:Q2fjyouS

攻め側も経費削減してるかもしれないし、言い訳にはならないな。

266 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 01:50:19 ID:l6aUaJMt

「言い訳」とかそういう捉え方するのは変だろ。
GvGの実力を評価するスレとして、どこをどう評価するかって話なんだから、
そういう風に「負けた側が言い訳している」というような見方するのやめろよ。
評価できなくなるだろ。

267 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 02:14:36 ID:cph+whOk

気持ちはわかるが、荒立てないように。冷静に捉えよう。
何人かから出てるとおり、攻め手にせよ防衛にせよ前半の力の入れ方は様々。
それをどこがどうだから、といっても結局はお互い様になる。
なので確保時間にせよ前半にせよ、結局は同じ立場になるので評価の材料には入れない方がいいね。

268 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 03:16:06 ID:l6aUaJMt

その考えがわからん。

269 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 07:05:08 ID:df0qjg4/

同じく>>267の考えには違和感ある。
評価する方としても、前半のガチ結果と確保時間のガチ結果とを比べれば、
確保時間のガチ結果を重く考慮して評価するのは当然という、
考え方で合ってると思うけど。

270 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 07:42:17 ID:6DsC+u6P

時間ごとの力の入れ方考慮してたら評価できないだろ・・
前半はＡギルドのほうが強いが後半はＢギルドのほうが強いとかになるのか？あほらしい
最初から全力だしてる同盟がバカをみるような評価の仕方は良くない

271 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 07:47:12 ID:O52K1uTS

悪く言えばだけど言い訳ってのが一番納得いく説明じゃないか？
前半と確保のかかる終盤じゃ戦い方が違うというのは本人達の問題で
ここでは結果として捉えるべきだと思う。

今週はお金が無くて毒・ADS用瓶が揃えられなかったので
確保できませんでした。とでも書かれたら評価できなくなってしまう。
なので理由はどうあれ
その場において守る気、攻める気がある者同士の戦いなら
評価すべきなのはラストも前半も変わらない。と考えてたけど。

272 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 07:52:26 ID:UGI52Sn9

評価はそれでいいかもしれんが
前半からアホみたいに回復財垂れ流してるのは頭悪いと思う。

273 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 08:13:03 ID:MYhjFlxw

>>272
それはまた別次元の問題だろ
当人がそれで楽しければそれでいいって話じゃん
評価スレなんだからそれでいいんだよ
２行目はいらない

274 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 08:46:04 ID:D5g8ynLP

前半後半関係ないなら勝った負けたでいいだろ？
攻め側防衛側が偵察で人いなくても経費削減でアイテム使わなくても
負けは負け、勝ちは勝ち。
評価スレなんだからそれでいいじゃん

275 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 09:50:28 ID:Xm9TdgoX

前半と後半で全く戦い方が同じという同盟は少ないと思うけどな。

276 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 10:03:15 ID:O52K1uTS

評価する上での基本は>>274が正解。
前半だから後半だからという理由はそのＧ次第。
きちんと防衛ラインをひいて、それに対して攻めがあったのなら
その時の勝敗は評価する要素に十分あてはまる。

277 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 11:01:25 ID:Xm9TdgoX

比重の問題で評価に値しないとはいわないけどな。
確保がかかった時点での攻防に重きをおくのは常識だろう。
自分たちが前半に重きを置いてGvやってるか、
後半に重きを置いてやってるかを考えれば自ずとわかること。

278 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 12:34:06 ID:y7CPNIFU

言いたいことは分かるんだが、
前半だろうと後半だろうと勝ちは勝ち、負けは負けだろ。
せっかく珍しく評価材料が出てきたのにあーだこーだ理由つけてないがしろにするのはどうなんだろうか。
むしろ後半とか確保してるとこ(特にB連中)は暇防衛なんだし、
今後評価が難しくなるだけかと。

279 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 13:34:57 ID:l6aUaJMt

評価の比重が異なると言ってるだけで、ないがしろとかなんとかそういう
話ではないと思うんだが。当然な話をしてると思うんだがな。
なんで言い訳とかなんとかそういう流れに持っていこうとするんだろう。
確保時間の方がより双方の実力がハッキリ出る、という当たり前の話にしか
見えんのだが。

280 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 13:40:13 ID:Mkt2HPUp

前半後半全部含めて実力なんだからはっきり出るとか出ないとかの問題じゃないだろ
どこに重点を置くとかって話になるほうがおかしいっていい加減気づけよ。

281 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 14:06:58 ID:l6aUaJMt

>>280
その考えが全然理解できない。

282 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 14:22:44 ID:Mkt2HPUp

前半と後半両方全力でやっている同盟とかもいるんだぞ？
前半と後半で強さが違うならそれはその同盟の欠点でもあり弱点だ。
なんで確保の方が実力がはっきりでるって決め付けてるのか理解できん。

283 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 14:24:55 ID:67iTXuVz

ID:l6aUaJMtってここに顔出し始めたばかりのやつだろ・・・
前半はどこも経費削ったGvしてるから攻も防も同じ条件なんだよ
資金力も強さのうちでな？前半から全力投資できるのも強さの一つなんだ
頼むから評価スレの進行をお前さんのルールでぐちゃぐちゃにかき混ぜないでくれ

284 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 14:28:56 ID:UGI52Sn9

最初から全力でいけるのも強さだけど資産黒字の同盟どんだけあるよ
大体saraの同盟くんでるところの半分くらいまわったけど9割赤字もしくは借金してるだったぞ

285 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 14:54:07 ID:l6aUaJMt

>>283
問題は、条件が同じかどうかではなく、評価する上の重要度の違いだろ？
話をすりかえるなよ。前半は常に片方だけ手抜いてるから不公平だという
話をしているのではない。「両方手抜いてるから公平」と言われても、問題に
してるのが公平かどうかの話ではなく、「両方手抜いてたらあんま参考に
ならなくね？」っていう話なんだから。
そこを反論されても困る。

286 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 16:31:50 ID:GrRCMmV8

評価する上での重要度なら、ガチがあった、ってことだけで
十分じゃないの？
レポを参考にするのはいいけども、本気防衛じゃないだとかなんて
本気でやって負けた後に書くことだってできるわけだし。

287 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 16:50:16 ID:z79OnL1e

そもそも前半は手を抜いてます、なんて公言してる同盟あるのか？
手を抜いてるかもわからないのに「両方手抜いてたらあんま参考に
ならなくね？」って意見が出ること自体わからん。
自分の同盟が前半手を抜いてるから他もそうだろうというのは俺ルール。
確保時間以外重点を置かないというなら、確保時間だけGvやってろって話。
評価スレという以上、前半後半公平に見るべきだと思う。

288 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 16:57:16 ID:fMmoQrqN

前半の戦いと後半の戦いの重要性は等価じゃねーわな。
こんなのGvGやってりゃ普通に実感できること。
時々、このスレの先生方の中には、自分でGvやらずに理屈だけ述べてる奴が
いるんじゃねーかと思うことがある。

289 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 16:58:57 ID:Xm9TdgoX

>>282
例えば確保時間より８時台前半の方が人が多くて経費もよりかけている同盟の方が多いか？
私的に多くないと思うんだが。
前半から経費垂れ流しの同盟をあげてもらいたいものなんだが。
そんな同盟があればおそらく人が集中するだろうから宣伝にもなる。

290 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 17:22:11 ID:Mkt2HPUp

>>288
２時間の全体を評価するのが普通であって前半後半でわける意味がわからん。
俺ルールを普通だと思ってる時点で理屈述べてるのはお前だ。
今の評価の仕方が嫌なら議論ｽﾚにでもいってこい。

291 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 17:25:21 ID:fMmoQrqN

なんでそこでルール論争に持ち込もうとするのかが分からん。
逆に、2時間のどんな場面での対戦でも、同じ重みで評価する、というルールは
いつ誰が決めたんだ？

内容に反論があるなら好きにして構わないが、特に反対のルールがあるわけじゃないのに
「お前のはルール違反、異論があるなら議論スレ行け」で済ますのはおかしいだろ。
去年からそんな奴が多すぎる。

292 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 17:49:25 ID:df0qjg4/

前半のガチ対決を評価に値しないとは誰も言ってないだろ。
前半のガチ対決も、確保時間のガチ対決も、
評価する上での一要素ではあるが、その重みが違うってこと。
Ｇｖやってる人なら体感的に当たり前のことだと思ってた。

293 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 17:56:46 ID:Xm9TdgoX

２時間全力で戦っているMkt2HPUp先生のところの同盟はどこですか？
同盟名がいえないなら規模と経費くらいはかきましょうか。
ADSや毒瓶、sp回復、罠などなどいくつくらいつかってますか？
もちろん砦を落としたら全力で砦を毎回まもるんでしょうな。

294 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 18:44:04 ID:jf8COIXd

前半後半の比重を評価に　とか言われても曖昧すぎるんだよ。
結果的に前半だけど評価しちゃう場合と
　　　　前半だから無視しちゃう場合が発生するということ。
その二つの線引きで揉めて評価停滞ってのが目に見えてるんだけど。

そんなならいっそ２時間評価するか
後半３０分のみ評価するとかはっきりさせたほうがいい気がする。

>>293
少ないと思うが２時間全力で戦えそうな勢力は
いくつかあってもおかしくないと思うが。

295 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 18:56:33 ID:O52K1uTS

>>293みたいな煽りはシカトしておけ。

重みが違うとか言ってる人達はどうも防衛側視点だけど
攻めだって前半から毒瓶火炎瓶回復財垂れ流さないだろ？
それとも攻めは最初から全開でやれても防衛は手抜きとでも？

街道のレポあたりから始まったと思うんだけど
じゃぁ果たして、ML側は回復財垂れ流し・EDPADS無双をしたのか？
詳細は中の人にしかわからんが、確保のかかる時間よりは使ってないだろ。


金銭面に関して時間問わず攻守共に同条件ならば
多少の差はあってもここで討論する程の差は無いと思うんだけど。
それと今までの評価の中で時間帯とか重視したかな？
時間問わずガチでの勝敗・内容が全ての様な気がしたんだけど。
と長文すまんね

296 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 19:02:04 ID:fMmoQrqN

2時間の最初の方の対戦より最後の方の対戦の方が評価の参考になるって
だけの話だろ。

297 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 19:24:30 ID:2DKkWyTS

前半だろうと後半だろうと内容見れば大体の見当はつくと思うけどな・・・
１・２回の突撃で転戦とか１．２回突入されて割って放棄とかなら
其処まで本気モードじゃないだろうしそれ以上なら序盤戦でも
引けない戦いだろうし勿論時間調整の為に乱戦したり転戦したりもあるだろうけど
そんなに厳密に前半後半に拘らなくても
評価すべきか軽く流すかは見てた感じやレポの感じ。
ここへの書き込みの頻度なんかで判断でいいんじゃないの？

298 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 19:29:48 ID:bcQaFhH2

前後半のおもみが違うのはわかるが、それで参考の程度を変えるほどではないとおもうけどな
後半のほうが参考になるだけっていってるが、どの程度後半のほうが参考になるか
なんて人それぞれだし、前後半で基準変えるとややこしい
現に今もめてるし

299 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 19:36:56 ID:fMmoQrqN

>>297
だな

>>298
別に基準を変えるとかそんな面倒な話じゃなくてさ。
今までだって別に基準が何点でガチで勝つと何点…とかいうデジタルな評価してなかった
だろ。ただ傾向として前半はあんま評価の参考にならん戦いが多いよな、って程度の話。

300 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 20:15:49 ID:Xm9TdgoX

>>294
評価対象となっているところで２時間経費垂れ流している同盟はなさそうだけどな。

>>295
攻守どちらも本気モードでやればどちらがより経費かかるか
GvGやってればわかりそうなもんだけどな。

>>297
同意。ラストはどこも本気モードとレポがなくても推定できる。
前半の場合は報告がなければたゆってる。

時々いる前半後半の重みさえもわからないというなら
最後に確保しただけの砦をとらえて確保値をつけることもおかしくなるよな。

301 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 20:40:16 ID:y7CPNIFU

確保結果を参考にしろと言えば確保が全てじゃないと言い、
前半の交戦結果を上げれば重みが違うから微妙と言い、
何とも基準が曖昧な評価スレだな。
まぁややこしくしてるのは一部なんだが。

302 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 20:44:26 ID:fMmoQrqN

確保結果も前半の結果も「参考」にしつつ評価すりゃいいんじゃねーの？
昔からそうやってきたんだし。そもそも基準が曖昧な事をしてるんじゃねーの、
このスレでは。こうなったら必ず評価はこうなる、みたいな明確な基準は特に
ないじゃん。

303 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 20:55:40 ID:O52K1uTS

俺が言いたいのはどちらが重要とか言う必要は無いだろってはなしさ。
経費を気にして職構成変えました、スキル使いませんでした、
なんて話し出したら評価が全然できないからな。
勝ちは勝ち、負けは負けとして捉えればＯＫだと思う。

304 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:06:23 ID:eqDrtVo0

ｔ−ｋ、前後半とか関係なくガチであたることが稀なんだからガチであたれば
時間関係なくそれなりに本気でやるだろ
前半だから経費使わない
後半だから経費使う
なんてのがそもそもおかしな考え方だと思うんだが

305 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:16:17 ID:NRz3/mfd

経緯は攻城戦スレで、それにともなう結果を照らし合わせて
評価するのが評価スレじゃないのですか？
なんで評価スレで前半がどうとか経費がどうとか言ってるんですか？
評価スレは戦った結果が全てでしょう？

306 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:23:33 ID:Xm9TdgoX

>>304
おかしくてもそうなってるから仕方ない。
そうなってないならそうなってない具体例をあげればいいだろう。

勝った負けたがすべてなら勝った方が上、負けた方が下か？
評価スレではそうはなってないな。
自分たちのいってることも曖昧さをかなり含んでいる。

307 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:35:49 ID:SrLhr565

俺も確保時間帯に出せる全力が、その同盟の実力100％だと言うのは理解出来る
最初からＡＤＳ連発で防衛してたら経費持たないのもその通り
個々の同盟の真の実力は確保時間帯に発揮されていると思う
確保時間の結果＞前半の結果で評価して良いのではないかな
（もちろん前半の結果を評価しないとは言って無いよ）

しかし厳密に括れないのはその通りなので
個人的には>>297や>>299の考え方で良いと思うけど

308 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:40:22 ID:e4Dj89Av

もうそれ以上ｇｄｇｄ言うなら議論スレで議論してくればいいんじゃね・・・
前半と後半で評価の重要度を変えるみたいな。
俺はもうなんでわざわざ前半と後半で力の入れ方が違うから云々言ってるのかさっぱり解らん。
結果だけで判断すりゃいいのにと思ってる。

309 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:43:54 ID:fMmoQrqN

またルール議論に持って行こうとするｗ
意見があるならちゃんと述べろよ。
俺もお前さんが、どんな勝負でも同等に評価すると考えているのがなぜなのか
さっぱり分からんよ。

310 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:47:58 ID:mPBbPDFY

結果はデジタルじゃなくて、どこまで接戦だったかとかその辺も評価する訳だし
ON/OFFだけの評価じゃないんっすよ。

矛盾した基準 ではなくて 大半の人を納得させる状況とか説明 があればok。

前半であっても、双方のレポで両者全力でって指示が出てた事が伺えるとかの状況書庫があれば
終盤近くのガチと同じ扱いされるかもね。

311 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:53:37 ID:fMmoQrqN

まあそういう話だな。
勝ったか負けたかだって、別に勝ち負けだけを見るんじゃなくて、どっちがどれくらいの
強さを持ってるかを評価するための判断材料にしか過ぎないしな。

312 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:55:09 ID:Xm9TdgoX

>>307
正確に言うとこうじゃないか？
確保時間の結果≧前半の結果
いまのGvG事情からすれば前半のガチ勝負と後半のガチ勝負では
後半のガチ勝負の方が全力を出し切るケースのほうが圧倒的だとおもうけどね。

313 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:00:08 ID:3nCGMHK+

「確保戦は全力でやってる」っていうのは一般論として納得できるけども、
前半でも本気で攻防する場合だって、ないとは言い切れないわけだしな。

それに「今回は節約しました」「今回はリミッター解除しました」
みたいにレポに書いてたらそれを鵜呑みにするのかって話にもなる。
そもそも資金の問題までひっくるめて評価するのは難しいんでない？

314 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:07:25 ID:fMmoQrqN

>>313
別に、前半は100%どの同盟も本気じゃないから、絶対に評価してはいけないって話じゃ
ないんじゃない？

つーか話が逆転してるんだと思う。単純に勝った負けた、砦取れた取れなかったという
デジタルな評価は確保値ランキングでやって、総合評価はそれでは評価しきれない、
同盟同士の強さを討論するという目的でやってるわけだろ。で、その物差しの一つが
ガチ対戦なわけだ。

しかし、その「ガチ対戦を評価する」だけが一人歩きして、経緯や状況に全く関係なく
対戦で勝ったか負けたかだけを見る、という風にしたんじゃ元々の総合評価の主旨に
反するだろ。ガチ対戦だろうがなんだろうが、そのギルドの強さをはかる物差しの一つにしか
過ぎないってのを忘れちゃダメだよ。対戦で勝ったら何ポイントで、年間ポイント数を競う
とかそんな事してるんじゃないんだし。

315 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:08:01 ID:nkAD2m82

いいからもう議論スレ行けよ

316 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:28:44 ID:3nCGMHK+

>>314
経緯や状況も考慮にいれてギルドの強さを測るのはわかる。
けど、「節約してた」「今回はしてない」っていうようなギルド内部
の人にしかわからない状況を評価する上で考慮しだすと、
どこまで鵜呑みにするのかって話にもなるんじゃないかなっと思ってね。

317 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:33:31 ID:fMmoQrqN

>>316
だから、仕方ないので、確保寸前はまあ本気だったろうな、序盤は流してたろうなと
ある程度推測してやるしかないわけで。
逆の言い方をすると、「全部全力でした」と書かれてても鵜呑みにするわけには
いかないんでしょ？
だから、状況や時間を勘案して考えようぜ、って話よ。

318 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:48:49 ID:3nCGMHK+

>>317
序盤を流すかどうかもケースバイケースだから、
資金の話を前提にしないほうがいいんじゃない？
内部の人にしかわからないから。

319 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:02:04 ID:Xm9TdgoX

>「確保戦は全力でやってる」っていうのは一般論として納得できるけども、
２時間全力でやっているというのは一般論として納得できないところ

320 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:07:35 ID:3nCGMHK+

>>319
かといってどこで全力を出したかは中の人にしかわからないでしょ？
それが資金の話なら尚更ね。
どこで全力をだしたかは中の人にしかわからないから、
資金に依拠して議論はしないほうがいいんじゃないかって話ね。
だから、どこで全力をだした、って話を持ち込まないほうが
いいんじゃないかな？

321 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:12:01 ID:Xm9TdgoX

>「確保戦は全力でやってる」っていうのは一般論として納得できるけども、
といったのはあなたなんだがな。

322 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:18:59 ID:3nCGMHK+

>>321
だからそのあとに

前半でも本気で攻防する場合だって、ないとは言い切れないわけだしな。

って書いてるでしょ？
だから資金の問題を持ち出すとどこで全力を出したかわからない、
って流れですよ。

323 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:21:32 ID:3nCGMHK+

fMmoQrqNさんの様に自分の意見を持ってる人との議論はするけども、
揚げ足取りしかできない人との議論は時間の浪費なので、今日は
この辺でやめときますね。

324 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:28:53 ID:Mkt2HPUp

これ以上同じこと話し合っても意味はない。
続けるならまとめて議論スレでやれ。

325 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:43:36 ID:Xm9TdgoX

>>322
少なくとも確保戦では全力をだしているってことが一般化できるものだと
自分で言ってるだろう。
揚げ足取りという前に自分の論の矛盾から逃げないでほしいものだ。

326 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:48:50 ID:nJRAU738

推測を前提に話したっていくらでも推測可能なんだから
まとめの見解が出るわけないじゃないか。

例えそれが評価材料のことだとしても元が推測なんだからまるで意味がない。
そんなものを評価に反映しようっていうのがそもそもの間違い。

前半に力を入れないのがほとんどだから評価材料としては軽いとか
そんなこと考慮すべきじゃないよ。

327 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 00:41:18 ID:I6rOqO5a

考慮すべきだろ。

328 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 00:49:33 ID:cOgA/+hz

>>327
一行だけだと味気ないので是非どうしてそう思うか、
その理由をお聞かせ願いたいのですが。

329 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 00:51:24 ID:I6rOqO5a

いやもうそれは何度も書かれている通り。
勝った負けたの結果しか見ないのはこのスレの評価の姿勢として
おかしい。時間帯や状況を当然考慮すべきだ。

330 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 00:57:50 ID:UE7MSNnp

>>326
推測を一切入れたくないなら確保値ランキングのみ見てればいいと思うよ。

331 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 01:10:02 ID:RBTsAFd5

勝った負けたの結果とその内容を見る。
それによって評価を考えていくのが評価スレだろう。
別にＡに勝ったからＢより上でないととか言ってるつもりはない。

評価の視点は第３者側からであるべきであって
力を入れてないとか当事者側の視点から見るべきじゃないって言ってるんだ。
状況を考慮するのは当たり前。だが時間帯を考慮する必要は全くない。

332 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 01:19:53 ID:I6rOqO5a

なんで時間帯が状況に入らないのか全く意味不明ｗ
君のところは序盤も確保時間も全く同じような感じでやってるの？

333 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 01:24:02 ID:w+uQwrjA

>>332
前半だろうと戦線布告等してて本気でやりあってることが明確ならば
それなりに評価すればいいって意味で取ればいいんじゃないか？
まあ稀だとは思うがｗ
前半後半にこだわりすぎだな。

334 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 01:28:39 ID:I6rOqO5a

>>333
うん、もちろんそういうケースの評価については全く異論が無いよ。

335 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:02:35 ID:qHdzW33W

>>332
俺はいろんな同盟渡ってきたが
序盤だからと手抜いていた同盟なんて一箇所もなかったよ。

336 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:04:33 ID:wmCfOnwv

>>333
少し上でも言ったが、本気で〜明確ならどこにも問題が無い。評価すべきだ。

でも、今回は、明確じゃない場合についでgdgd言ってるだけだろ。相手するのも馬鹿らしい。

337 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:13:21 ID:RBTsAFd5

本気でやりあってるとか何を基準に判断してるんだ？
レポか？負けた時は本気じゃなかったって書けば本気じゃないと判断されるのか？
結局スレの人間から判断する場合推測になるんだろう。
前半だから本気じゃないだろうとか。

片方が格下と本気でやって負けたがレポでは前半だからとか書いたら評価が落ちなかった？
おかしいだろう。時間帯を考えたら評価がおかしくなるからやめるべきだ。

338 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:15:06 ID:I6rOqO5a

なんでおかしくなるの？

339 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:43:01 ID:aHXTul43

参考までに街道は
２１時までは　阿修羅・ＡＤＳは自腹
２１時以降はギルド持ち

これだけみても、前半と後半で差があると思うが？

340 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:48:03 ID:/s3v1PV1

GvGの強さって人数や装備と同じように
勢力同士の資金力も強さのファクターじゃないの？
簡単に言うと金が全てって言えるROで貧乏人が強い訳ねーだろｗｗって話。

341 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 03:00:17 ID:QCmQj/DT

前半と確保戦の違いを資金だけで進めるから食い違ってるんじゃないの？
前半だと防衛しても指示により全力で防衛とか、次の攻め先見つかるまで
適当に防衛して死んだ人から攻め準備とか、これだけで変わると思うんだが

まぁ、そこまで評価スレで把握するのは無理だし前半後半考えずに
評価していいと思うけどね。

どうせ長い目で見ればある程度実力の範囲に収まるだろうし

342 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 03:42:18 ID:WxIRthPD

どう考えても議論スレもしくは攻城戦スレ向き。
数も実力の内、前半自腹になる懐事情も実力の内。
前半だろうと後半だろうと勝ちは勝ち、負けは負け。
特に今回の場合は街道は遅延防衛で、MLはそれを解除させずに崩して割ってる訳だから、
街道の完敗って結果になってるんだろ。
それを重きを置かないからだの、経費が自腹だったからだの、
ひたすら評価に反映させないようにする流れが理解不能。

それこそ確保予定時間の交戦結果が重きを置かれて評価されるなら、
先々週だかそこらに猫飛行機+LRと傷み分けして引き分けになった紅華苺が一切上昇しないのは何でだ？
一応「確保時間の本陣を落とした」訳だが。

前から思ってたがこのスレは矛盾が多すぎる。

343 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 03:47:30 ID:I6rOqO5a

その時ちゃんと指摘しろよ。

344 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 05:29:35 ID:TTRdtqx3

どうでもいいけど街道の経費にそんな縛りはないって聞いた
それと街道は板書込み禁止じゃないんですか＾＾？

345 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 06:47:01 ID:ok7+XVRM

俺は街道よりかなり下位の同盟所属だけど
前半戦はＡＤＳをあまり使わないように心がけてる
経費請求すれば出ないわけじゃないけど
同盟の台所事情知ってるしそれ考えると自然に確保時間の
ここ一番ってとこしか多用しなくなってるな

前半戦の攻防をまったく評価しないって書いてる人はいないんだし
各人の評価する上で脳内比重ってことで別にルールどうこうとか言わずに
今まで通りの流れでいいんじゃないか？

346 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 08:38:21 ID:Drp50qPu

確保時間帯とそれ以外の時間帯との大きな違いは、経費よりも、その攻防。

・確保時間帯
　攻める→制圧or落とす→防衛
・それ以外の時間帯
　攻める→制圧or落とす→放棄・転戦

経費なんてものは攻め側も防衛側もお互い様。

但し攻めて落としたのに砦放棄なんて行動は、確保時間帯にはまずしない。
だからこそ確保時間帯の攻防はガチンコ対決として評価しやすい。

といって、確保時間帯以外の攻防が評価材料に出来ないか？というと
決してそうではない。今回の街道vsMLについては、

■街道の評価を落とす評価材料にはならない。
■でもMLを上げる評価材料にはなる。

ただそれだけの話。だからMLを☆6→☆7でいいんじゃないかと俺は思う

347 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 08:53:13 ID:ve6+EZ8K

経費はくだらない言い訳。
攻めも防衛も両方経費をケチってる時点で対等。
時間がどうこうの討論はもう終了しろ。

対戦成績もそうだが、その他の状況を見ても街道＝ＭＬは妥当だと思う。
街道＞ＭＬも街道＜ＭＬでも無いし☆１の差はないな。