saraGvGギルド評価討論スレLevel12

1 ：Saraの中の名無しさん ：08/04/14 19:12:26 ID:qsPkTF8P

wikiのギルドランク付け議論のためのスレです。
基本的に評価厨、中の人歓迎。
このスレでの評価厨、中の人乙、必死だな等のレスは無意味です。

【過去スレ】
Level1 ttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/7190/1076385016/
Level2 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1091373314/
Level3 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1099372382/
Level4 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1106537414/l50
Level5 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1116841285/l50
Level6 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1125918204/l50
Level7 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1135387243/l50
Level8 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1147877811/
Level9 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1182696554/
Level10 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1193235078/
Level11 ttp://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/sara/1200373938/l50

SaraWiki 様
ttp://wiki.ro-sara.info/

私家版SaraGvギルドリンク集　様
ttp://www.saralink.info/wiki/

【禁止事項】
煽り
ｷﾞﾙﾄﾞ叩き
個人名晒し
BOT、RMT

282 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 14:22:44 ID:Mkt2HPUp

前半と後半両方全力でやっている同盟とかもいるんだぞ？
前半と後半で強さが違うならそれはその同盟の欠点でもあり弱点だ。
なんで確保の方が実力がはっきりでるって決め付けてるのか理解できん。

283 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 14:24:55 ID:67iTXuVz

ID:l6aUaJMtってここに顔出し始めたばかりのやつだろ・・・
前半はどこも経費削ったGvしてるから攻も防も同じ条件なんだよ
資金力も強さのうちでな？前半から全力投資できるのも強さの一つなんだ
頼むから評価スレの進行をお前さんのルールでぐちゃぐちゃにかき混ぜないでくれ

284 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 14:28:56 ID:UGI52Sn9

最初から全力でいけるのも強さだけど資産黒字の同盟どんだけあるよ
大体saraの同盟くんでるところの半分くらいまわったけど9割赤字もしくは借金してるだったぞ

285 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 14:54:07 ID:l6aUaJMt

>>283
問題は、条件が同じかどうかではなく、評価する上の重要度の違いだろ？
話をすりかえるなよ。前半は常に片方だけ手抜いてるから不公平だという
話をしているのではない。「両方手抜いてるから公平」と言われても、問題に
してるのが公平かどうかの話ではなく、「両方手抜いてたらあんま参考に
ならなくね？」っていう話なんだから。
そこを反論されても困る。

286 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 16:31:50 ID:GrRCMmV8

評価する上での重要度なら、ガチがあった、ってことだけで
十分じゃないの？
レポを参考にするのはいいけども、本気防衛じゃないだとかなんて
本気でやって負けた後に書くことだってできるわけだし。

287 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 16:50:16 ID:z79OnL1e

そもそも前半は手を抜いてます、なんて公言してる同盟あるのか？
手を抜いてるかもわからないのに「両方手抜いてたらあんま参考に
ならなくね？」って意見が出ること自体わからん。
自分の同盟が前半手を抜いてるから他もそうだろうというのは俺ルール。
確保時間以外重点を置かないというなら、確保時間だけGvやってろって話。
評価スレという以上、前半後半公平に見るべきだと思う。

288 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 16:57:16 ID:fMmoQrqN

前半の戦いと後半の戦いの重要性は等価じゃねーわな。
こんなのGvGやってりゃ普通に実感できること。
時々、このスレの先生方の中には、自分でGvやらずに理屈だけ述べてる奴が
いるんじゃねーかと思うことがある。

289 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 16:58:57 ID:Xm9TdgoX

>>282
例えば確保時間より８時台前半の方が人が多くて経費もよりかけている同盟の方が多いか？
私的に多くないと思うんだが。
前半から経費垂れ流しの同盟をあげてもらいたいものなんだが。
そんな同盟があればおそらく人が集中するだろうから宣伝にもなる。

290 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 17:22:11 ID:Mkt2HPUp

>>288
２時間の全体を評価するのが普通であって前半後半でわける意味がわからん。
俺ルールを普通だと思ってる時点で理屈述べてるのはお前だ。
今の評価の仕方が嫌なら議論ｽﾚにでもいってこい。

291 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 17:25:21 ID:fMmoQrqN

なんでそこでルール論争に持ち込もうとするのかが分からん。
逆に、2時間のどんな場面での対戦でも、同じ重みで評価する、というルールは
いつ誰が決めたんだ？

内容に反論があるなら好きにして構わないが、特に反対のルールがあるわけじゃないのに
「お前のはルール違反、異論があるなら議論スレ行け」で済ますのはおかしいだろ。
去年からそんな奴が多すぎる。

292 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 17:49:25 ID:df0qjg4/

前半のガチ対決を評価に値しないとは誰も言ってないだろ。
前半のガチ対決も、確保時間のガチ対決も、
評価する上での一要素ではあるが、その重みが違うってこと。
Ｇｖやってる人なら体感的に当たり前のことだと思ってた。

293 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 17:56:46 ID:Xm9TdgoX

２時間全力で戦っているMkt2HPUp先生のところの同盟はどこですか？
同盟名がいえないなら規模と経費くらいはかきましょうか。
ADSや毒瓶、sp回復、罠などなどいくつくらいつかってますか？
もちろん砦を落としたら全力で砦を毎回まもるんでしょうな。

294 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 18:44:04 ID:jf8COIXd

前半後半の比重を評価に　とか言われても曖昧すぎるんだよ。
結果的に前半だけど評価しちゃう場合と
　　　　前半だから無視しちゃう場合が発生するということ。
その二つの線引きで揉めて評価停滞ってのが目に見えてるんだけど。

そんなならいっそ２時間評価するか
後半３０分のみ評価するとかはっきりさせたほうがいい気がする。

>>293
少ないと思うが２時間全力で戦えそうな勢力は
いくつかあってもおかしくないと思うが。

295 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 18:56:33 ID:O52K1uTS

>>293みたいな煽りはシカトしておけ。

重みが違うとか言ってる人達はどうも防衛側視点だけど
攻めだって前半から毒瓶火炎瓶回復財垂れ流さないだろ？
それとも攻めは最初から全開でやれても防衛は手抜きとでも？

街道のレポあたりから始まったと思うんだけど
じゃぁ果たして、ML側は回復財垂れ流し・EDPADS無双をしたのか？
詳細は中の人にしかわからんが、確保のかかる時間よりは使ってないだろ。


金銭面に関して時間問わず攻守共に同条件ならば
多少の差はあってもここで討論する程の差は無いと思うんだけど。
それと今までの評価の中で時間帯とか重視したかな？
時間問わずガチでの勝敗・内容が全ての様な気がしたんだけど。
と長文すまんね

296 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 19:02:04 ID:fMmoQrqN

2時間の最初の方の対戦より最後の方の対戦の方が評価の参考になるって
だけの話だろ。

297 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 19:24:30 ID:2DKkWyTS

前半だろうと後半だろうと内容見れば大体の見当はつくと思うけどな・・・
１・２回の突撃で転戦とか１．２回突入されて割って放棄とかなら
其処まで本気モードじゃないだろうしそれ以上なら序盤戦でも
引けない戦いだろうし勿論時間調整の為に乱戦したり転戦したりもあるだろうけど
そんなに厳密に前半後半に拘らなくても
評価すべきか軽く流すかは見てた感じやレポの感じ。
ここへの書き込みの頻度なんかで判断でいいんじゃないの？

298 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 19:29:48 ID:bcQaFhH2

前後半のおもみが違うのはわかるが、それで参考の程度を変えるほどではないとおもうけどな
後半のほうが参考になるだけっていってるが、どの程度後半のほうが参考になるか
なんて人それぞれだし、前後半で基準変えるとややこしい
現に今もめてるし

299 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 19:36:56 ID:fMmoQrqN

>>297
だな

>>298
別に基準を変えるとかそんな面倒な話じゃなくてさ。
今までだって別に基準が何点でガチで勝つと何点…とかいうデジタルな評価してなかった
だろ。ただ傾向として前半はあんま評価の参考にならん戦いが多いよな、って程度の話。

300 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 20:15:49 ID:Xm9TdgoX

>>294
評価対象となっているところで２時間経費垂れ流している同盟はなさそうだけどな。

>>295
攻守どちらも本気モードでやればどちらがより経費かかるか
GvGやってればわかりそうなもんだけどな。

>>297
同意。ラストはどこも本気モードとレポがなくても推定できる。
前半の場合は報告がなければたゆってる。

時々いる前半後半の重みさえもわからないというなら
最後に確保しただけの砦をとらえて確保値をつけることもおかしくなるよな。

301 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 20:40:16 ID:y7CPNIFU

確保結果を参考にしろと言えば確保が全てじゃないと言い、
前半の交戦結果を上げれば重みが違うから微妙と言い、
何とも基準が曖昧な評価スレだな。
まぁややこしくしてるのは一部なんだが。

302 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 20:44:26 ID:fMmoQrqN

確保結果も前半の結果も「参考」にしつつ評価すりゃいいんじゃねーの？
昔からそうやってきたんだし。そもそも基準が曖昧な事をしてるんじゃねーの、
このスレでは。こうなったら必ず評価はこうなる、みたいな明確な基準は特に
ないじゃん。

303 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 20:55:40 ID:O52K1uTS

俺が言いたいのはどちらが重要とか言う必要は無いだろってはなしさ。
経費を気にして職構成変えました、スキル使いませんでした、
なんて話し出したら評価が全然できないからな。
勝ちは勝ち、負けは負けとして捉えればＯＫだと思う。

304 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:06:23 ID:eqDrtVo0

ｔ−ｋ、前後半とか関係なくガチであたることが稀なんだからガチであたれば
時間関係なくそれなりに本気でやるだろ
前半だから経費使わない
後半だから経費使う
なんてのがそもそもおかしな考え方だと思うんだが

305 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:16:17 ID:NRz3/mfd

経緯は攻城戦スレで、それにともなう結果を照らし合わせて
評価するのが評価スレじゃないのですか？
なんで評価スレで前半がどうとか経費がどうとか言ってるんですか？
評価スレは戦った結果が全てでしょう？

306 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:23:33 ID:Xm9TdgoX

>>304
おかしくてもそうなってるから仕方ない。
そうなってないならそうなってない具体例をあげればいいだろう。

勝った負けたがすべてなら勝った方が上、負けた方が下か？
評価スレではそうはなってないな。
自分たちのいってることも曖昧さをかなり含んでいる。

307 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:35:49 ID:SrLhr565

俺も確保時間帯に出せる全力が、その同盟の実力100％だと言うのは理解出来る
最初からＡＤＳ連発で防衛してたら経費持たないのもその通り
個々の同盟の真の実力は確保時間帯に発揮されていると思う
確保時間の結果＞前半の結果で評価して良いのではないかな
（もちろん前半の結果を評価しないとは言って無いよ）

しかし厳密に括れないのはその通りなので
個人的には>>297や>>299の考え方で良いと思うけど

308 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:40:22 ID:e4Dj89Av

もうそれ以上ｇｄｇｄ言うなら議論スレで議論してくればいいんじゃね・・・
前半と後半で評価の重要度を変えるみたいな。
俺はもうなんでわざわざ前半と後半で力の入れ方が違うから云々言ってるのかさっぱり解らん。
結果だけで判断すりゃいいのにと思ってる。

309 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:43:54 ID:fMmoQrqN

またルール議論に持って行こうとするｗ
意見があるならちゃんと述べろよ。
俺もお前さんが、どんな勝負でも同等に評価すると考えているのがなぜなのか
さっぱり分からんよ。

310 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:47:58 ID:mPBbPDFY

結果はデジタルじゃなくて、どこまで接戦だったかとかその辺も評価する訳だし
ON/OFFだけの評価じゃないんっすよ。

矛盾した基準 ではなくて 大半の人を納得させる状況とか説明 があればok。

前半であっても、双方のレポで両者全力でって指示が出てた事が伺えるとかの状況書庫があれば
終盤近くのガチと同じ扱いされるかもね。

311 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:53:37 ID:fMmoQrqN

まあそういう話だな。
勝ったか負けたかだって、別に勝ち負けだけを見るんじゃなくて、どっちがどれくらいの
強さを持ってるかを評価するための判断材料にしか過ぎないしな。

312 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 21:55:09 ID:Xm9TdgoX

>>307
正確に言うとこうじゃないか？
確保時間の結果≧前半の結果
いまのGvG事情からすれば前半のガチ勝負と後半のガチ勝負では
後半のガチ勝負の方が全力を出し切るケースのほうが圧倒的だとおもうけどね。

313 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:00:08 ID:3nCGMHK+

「確保戦は全力でやってる」っていうのは一般論として納得できるけども、
前半でも本気で攻防する場合だって、ないとは言い切れないわけだしな。

それに「今回は節約しました」「今回はリミッター解除しました」
みたいにレポに書いてたらそれを鵜呑みにするのかって話にもなる。
そもそも資金の問題までひっくるめて評価するのは難しいんでない？

314 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:07:25 ID:fMmoQrqN

>>313
別に、前半は100%どの同盟も本気じゃないから、絶対に評価してはいけないって話じゃ
ないんじゃない？

つーか話が逆転してるんだと思う。単純に勝った負けた、砦取れた取れなかったという
デジタルな評価は確保値ランキングでやって、総合評価はそれでは評価しきれない、
同盟同士の強さを討論するという目的でやってるわけだろ。で、その物差しの一つが
ガチ対戦なわけだ。

しかし、その「ガチ対戦を評価する」だけが一人歩きして、経緯や状況に全く関係なく
対戦で勝ったか負けたかだけを見る、という風にしたんじゃ元々の総合評価の主旨に
反するだろ。ガチ対戦だろうがなんだろうが、そのギルドの強さをはかる物差しの一つにしか
過ぎないってのを忘れちゃダメだよ。対戦で勝ったら何ポイントで、年間ポイント数を競う
とかそんな事してるんじゃないんだし。

315 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:08:01 ID:nkAD2m82

いいからもう議論スレ行けよ

316 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:28:44 ID:3nCGMHK+

>>314
経緯や状況も考慮にいれてギルドの強さを測るのはわかる。
けど、「節約してた」「今回はしてない」っていうようなギルド内部
の人にしかわからない状況を評価する上で考慮しだすと、
どこまで鵜呑みにするのかって話にもなるんじゃないかなっと思ってね。

317 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:33:31 ID:fMmoQrqN

>>316
だから、仕方ないので、確保寸前はまあ本気だったろうな、序盤は流してたろうなと
ある程度推測してやるしかないわけで。
逆の言い方をすると、「全部全力でした」と書かれてても鵜呑みにするわけには
いかないんでしょ？
だから、状況や時間を勘案して考えようぜ、って話よ。

318 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 22:48:49 ID:3nCGMHK+

>>317
序盤を流すかどうかもケースバイケースだから、
資金の話を前提にしないほうがいいんじゃない？
内部の人にしかわからないから。

319 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:02:04 ID:Xm9TdgoX

>「確保戦は全力でやってる」っていうのは一般論として納得できるけども、
２時間全力でやっているというのは一般論として納得できないところ

320 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:07:35 ID:3nCGMHK+

>>319
かといってどこで全力を出したかは中の人にしかわからないでしょ？
それが資金の話なら尚更ね。
どこで全力をだしたかは中の人にしかわからないから、
資金に依拠して議論はしないほうがいいんじゃないかって話ね。
だから、どこで全力をだした、って話を持ち込まないほうが
いいんじゃないかな？

321 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:12:01 ID:Xm9TdgoX

>「確保戦は全力でやってる」っていうのは一般論として納得できるけども、
といったのはあなたなんだがな。

322 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:18:59 ID:3nCGMHK+

>>321
だからそのあとに

前半でも本気で攻防する場合だって、ないとは言い切れないわけだしな。

って書いてるでしょ？
だから資金の問題を持ち出すとどこで全力を出したかわからない、
って流れですよ。

323 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:21:32 ID:3nCGMHK+

fMmoQrqNさんの様に自分の意見を持ってる人との議論はするけども、
揚げ足取りしかできない人との議論は時間の浪費なので、今日は
この辺でやめときますね。

324 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:28:53 ID:Mkt2HPUp

これ以上同じこと話し合っても意味はない。
続けるならまとめて議論スレでやれ。

325 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:43:36 ID:Xm9TdgoX

>>322
少なくとも確保戦では全力をだしているってことが一般化できるものだと
自分で言ってるだろう。
揚げ足取りという前に自分の論の矛盾から逃げないでほしいものだ。

326 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/15 23:48:50 ID:nJRAU738

推測を前提に話したっていくらでも推測可能なんだから
まとめの見解が出るわけないじゃないか。

例えそれが評価材料のことだとしても元が推測なんだからまるで意味がない。
そんなものを評価に反映しようっていうのがそもそもの間違い。

前半に力を入れないのがほとんどだから評価材料としては軽いとか
そんなこと考慮すべきじゃないよ。

327 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 00:41:18 ID:I6rOqO5a

考慮すべきだろ。

328 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 00:49:33 ID:cOgA/+hz

>>327
一行だけだと味気ないので是非どうしてそう思うか、
その理由をお聞かせ願いたいのですが。

329 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 00:51:24 ID:I6rOqO5a

いやもうそれは何度も書かれている通り。
勝った負けたの結果しか見ないのはこのスレの評価の姿勢として
おかしい。時間帯や状況を当然考慮すべきだ。

330 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 00:57:50 ID:UE7MSNnp

>>326
推測を一切入れたくないなら確保値ランキングのみ見てればいいと思うよ。

331 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 01:10:02 ID:RBTsAFd5

勝った負けたの結果とその内容を見る。
それによって評価を考えていくのが評価スレだろう。
別にＡに勝ったからＢより上でないととか言ってるつもりはない。

評価の視点は第３者側からであるべきであって
力を入れてないとか当事者側の視点から見るべきじゃないって言ってるんだ。
状況を考慮するのは当たり前。だが時間帯を考慮する必要は全くない。

332 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 01:19:53 ID:I6rOqO5a

なんで時間帯が状況に入らないのか全く意味不明ｗ
君のところは序盤も確保時間も全く同じような感じでやってるの？

333 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 01:24:02 ID:w+uQwrjA

>>332
前半だろうと戦線布告等してて本気でやりあってることが明確ならば
それなりに評価すればいいって意味で取ればいいんじゃないか？
まあ稀だとは思うがｗ
前半後半にこだわりすぎだな。

334 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 01:28:39 ID:I6rOqO5a

>>333
うん、もちろんそういうケースの評価については全く異論が無いよ。

335 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:02:35 ID:qHdzW33W

>>332
俺はいろんな同盟渡ってきたが
序盤だからと手抜いていた同盟なんて一箇所もなかったよ。

336 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:04:33 ID:wmCfOnwv

>>333
少し上でも言ったが、本気で〜明確ならどこにも問題が無い。評価すべきだ。

でも、今回は、明確じゃない場合についでgdgd言ってるだけだろ。相手するのも馬鹿らしい。

337 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:13:21 ID:RBTsAFd5

本気でやりあってるとか何を基準に判断してるんだ？
レポか？負けた時は本気じゃなかったって書けば本気じゃないと判断されるのか？
結局スレの人間から判断する場合推測になるんだろう。
前半だから本気じゃないだろうとか。

片方が格下と本気でやって負けたがレポでは前半だからとか書いたら評価が落ちなかった？
おかしいだろう。時間帯を考えたら評価がおかしくなるからやめるべきだ。

338 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:15:06 ID:I6rOqO5a

なんでおかしくなるの？

339 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:43:01 ID:aHXTul43

参考までに街道は
２１時までは　阿修羅・ＡＤＳは自腹
２１時以降はギルド持ち

これだけみても、前半と後半で差があると思うが？

340 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 02:48:03 ID:/s3v1PV1

GvGの強さって人数や装備と同じように
勢力同士の資金力も強さのファクターじゃないの？
簡単に言うと金が全てって言えるROで貧乏人が強い訳ねーだろｗｗって話。

341 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 03:00:17 ID:QCmQj/DT

前半と確保戦の違いを資金だけで進めるから食い違ってるんじゃないの？
前半だと防衛しても指示により全力で防衛とか、次の攻め先見つかるまで
適当に防衛して死んだ人から攻め準備とか、これだけで変わると思うんだが

まぁ、そこまで評価スレで把握するのは無理だし前半後半考えずに
評価していいと思うけどね。

どうせ長い目で見ればある程度実力の範囲に収まるだろうし

342 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 03:42:18 ID:WxIRthPD

どう考えても議論スレもしくは攻城戦スレ向き。
数も実力の内、前半自腹になる懐事情も実力の内。
前半だろうと後半だろうと勝ちは勝ち、負けは負け。
特に今回の場合は街道は遅延防衛で、MLはそれを解除させずに崩して割ってる訳だから、
街道の完敗って結果になってるんだろ。
それを重きを置かないからだの、経費が自腹だったからだの、
ひたすら評価に反映させないようにする流れが理解不能。

それこそ確保予定時間の交戦結果が重きを置かれて評価されるなら、
先々週だかそこらに猫飛行機+LRと傷み分けして引き分けになった紅華苺が一切上昇しないのは何でだ？
一応「確保時間の本陣を落とした」訳だが。

前から思ってたがこのスレは矛盾が多すぎる。

343 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 03:47:30 ID:I6rOqO5a

その時ちゃんと指摘しろよ。

344 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 05:29:35 ID:TTRdtqx3

どうでもいいけど街道の経費にそんな縛りはないって聞いた
それと街道は板書込み禁止じゃないんですか＾＾？

345 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 06:47:01 ID:ok7+XVRM

俺は街道よりかなり下位の同盟所属だけど
前半戦はＡＤＳをあまり使わないように心がけてる
経費請求すれば出ないわけじゃないけど
同盟の台所事情知ってるしそれ考えると自然に確保時間の
ここ一番ってとこしか多用しなくなってるな

前半戦の攻防をまったく評価しないって書いてる人はいないんだし
各人の評価する上で脳内比重ってことで別にルールどうこうとか言わずに
今まで通りの流れでいいんじゃないか？

346 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 08:38:21 ID:Drp50qPu

確保時間帯とそれ以外の時間帯との大きな違いは、経費よりも、その攻防。

・確保時間帯
　攻める→制圧or落とす→防衛
・それ以外の時間帯
　攻める→制圧or落とす→放棄・転戦

経費なんてものは攻め側も防衛側もお互い様。

但し攻めて落としたのに砦放棄なんて行動は、確保時間帯にはまずしない。
だからこそ確保時間帯の攻防はガチンコ対決として評価しやすい。

といって、確保時間帯以外の攻防が評価材料に出来ないか？というと
決してそうではない。今回の街道vsMLについては、

■街道の評価を落とす評価材料にはならない。
■でもMLを上げる評価材料にはなる。

ただそれだけの話。だからMLを☆6→☆7でいいんじゃないかと俺は思う

347 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 08:53:13 ID:ve6+EZ8K

経費はくだらない言い訳。
攻めも防衛も両方経費をケチってる時点で対等。
時間がどうこうの討論はもう終了しろ。

対戦成績もそうだが、その他の状況を見ても街道＝ＭＬは妥当だと思う。
街道＞ＭＬも街道＜ＭＬでも無いし☆１の差はないな。

348 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 10:58:19 ID:EjIZcrEO

>>335
収入が得られることのない砦攻め・防衛と
収入が得られる砦攻め・防衛とは力の入り具合が違うことくらいいい加減にわかれ。

>>337
じゃあ推測は入れずにＡに勝ったＢはＡよりも格上でいいだろう。
都合のいいときだけ推測をいれて物事を判断するのは無理がある。
ここは総合的に状況をみて評価しているだけ。

>>342
評価に反映させないとだれがいってるんだ？
そんな長文書いて文盲すぎる。
街道、ＭＬは☆７でいいんだよ。

>>347
攻めと防衛では経費の使い方で対等じゃないだろう。
経費がかかるから防衛を避けているとこばかりというのが、
いまのGvGの現状ということもわからないのか？

349 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 11:28:47 ID:Drp50qPu

４つもレス返してるところ悪いんだけど、
昨日まで、>>348がどのIDの人で、どんな主張してた人なのか分からないから
突然そんなにレス返しても、たぶん荒れるだけだと思うぞ。

評価スレに必要な情報だけまとめると、
俺(346)も、347、348も
MLは☆6→☆7でいいんじゃないかって事だよな？

で、それ以外の情報は議論スレ行きなんだ。って事だよな？

350 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 16:22:47 ID:ve6+EZ8K

それでいいと思う。
>>348に言っておきたいけど
攻めと防衛の金の使い方まで突っ込んだら
職構成とか他にもでてくるから、そこは突っ込むべきとこじゃないと思う。

351 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 17:00:48 ID:UE7MSNnp

>>342
＞ひたすら評価に反映させないようにする流れが理解不能。
評価に反映させないようにする流れと勘違いしてるだけじゃないの？
＞先々週だかそこらに猫飛行機+LRと傷み分けして引き分けになった〜
状況をみて評価をしているからだよ？
前半後半の力の入れ具合も状況の１つ。

＞ID:ve6+EZ8K
攻めと防衛の金の使い方が対等っていうのは間違ってると思うよ。
そうコメントしているからそれに反論がついてるんでしょう。

352 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 17:40:31 ID:yKVjav+M

もう今じゃ完全防衛目指そうなんてとこいないからなぁ

339とかの序盤に全力出せない制限をとってるところは
序盤には「全力出せない欠点」があるとして評価するだけじゃ？

「全力じゃないから負けただけだ」
こんなの見たってみんな下らないいいわけだなって思うだろう？

「やらない」「やれない」どっちにしろ
結果を見れば「やってない」

353 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 17:59:26 ID:ok7+XVRM

別に前半の戦いを評価材料の要素にしないと
言ってる人はいないんだし
議論スレ行けって煽らなくていいよ

Ｇｖ実際にやってる人は体感的に解っているんだから
これまでの通り状況に応じて評価していけばいいんだよ
ＭＬを☆ひとつ上げておけば納得の流れだろうと思うけど？

354 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 17:59:42 ID:yKVjav+M

個人的にはML上げに反対

MLは攻め落とすことは多いけど
最近の確保とかを見ても
どこかから防衛って印象が全くない


どの同盟も最近の評価が攻め落としでの変化ばかりになってると感じる
ここ最近は防衛できたから上げようって話ほとんどでないよね
防衛に成功するのは、このスレの評価上で格上のとこを格下が攻めたときがほとんどだ
これって規模が同等なら攻め勝って当然って配置に評価がなってるんじゃないか？
評価変動にすら攻めが有利になっている印象がある

355 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 18:07:10 ID:Drp50qPu

>>242からの改訂版の仮案をおいときますね

★仮案★
☆10・・・・なし
☆9・・・・List連合、猫飛行機＋ＬＲ同盟(新)
☆8・・・・ESC同盟
☆7・・・・街道連合、Magical Lamplight(↑)
☆6・・・・かめもふ同盟・ジャイ熊同盟
☆5・・・・がおー帝国+PS4(黒)同盟
☆4・・・・紅華苺同盟・IS+BY同盟・桜吹雪同盟
☆3・・・・ラヂアン同盟・ぴよぱん同盟
☆2・・・・さふりゅ同盟
☆1・・・・あなざー

▼評価待ち勢力
伝説＋SD＋罪罰同盟
闇天華+Ps同盟
DD同盟(Little Distiny+Dreadnought)

▼現在は評価保留中
猫天鴉+ポリン同盟　２週目
・えっふぇｃｔ+LM同盟　２週目
肉屋前同盟　２週目
SFパンダ同盟　１週目
（オペレーションSRW ＋ ねこもも.com ＋ Figment Associaion）


ーーーーー
☆２だった『SFパンダ同盟』から
「L'Ours de tonnerre」が5/12をもって脱退したため
評価保留中へと移動しておいた
（※L'Ours de tonnerre　のレポからも確認済み）

356 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 18:08:45 ID:Drp50qPu

>>352〜354

すまん、思いっきりリロードしてなかったorz

357 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 18:12:13 ID:ok7+XVRM

最近では二ヶ月くらい前にＢ１でＭＬの攻めを凌いだ
ＰＳ４（黒）がおーが評価されたのが印象に残ってるくらいか？
現状攻め有利の仕様なのは確かだよな
ジャイ熊とかも攻めの強さだけで評価してる感があるかな
ただＥＳＣは防衛が評価されて上位にいるかと
ＭＬも攻めだけの評価と言えばそうかもしれんが
今回は街道と横並びに☆７評価してバランスをとる案がベターと思うけど？

358 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/16 22:26:09 ID:GC0UFMac

>>357
ML上げ同意、しかしそう考えると防衛が強い所って評価が難しいもんだなぁ
まぁ現状の仕様に即した評価をするしかないんだが

359 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/17 00:11:10 ID:ftY6sJvl

猫飛行機+LRについては十分に☆9の力がると思うけど、
☆8で様子見をって声も強いので、一旦☆8でいいかと。
実力が実力だけに、しばらくすれば☆9を推す声が強くなるだろうし。
なのでこっちの方が良いかと思いまっす。

★仮案★
☆10・・・・なし
☆9・・・・List連合
☆8・・・・ESC同盟、猫飛行機＋ＬＲ同盟(新)
☆7・・・・街道連合、Magical Lamplight(↑)
☆6・・・・かめもふ同盟・ジャイ熊同盟
☆5・・・・がおー帝国+PS4(黒)同盟
☆4・・・・紅華苺同盟・IS+BY同盟・桜吹雪同盟
☆3・・・・ラヂアン同盟・ぴよぱん同盟
☆2・・・・さふりゅ同盟
☆1・・・・あなざー

▼評価待ち勢力
伝説＋SD＋罪罰同盟
闇天華+Ps同盟
DD同盟(Little Distiny+Dreadnought)

▼現在は評価保留中
猫天鴉+ポリン同盟　２週目
・えっふぇｃｔ+LM同盟　２週目
肉屋前同盟　２週目
SFパンダ同盟(再編)　１週目
（オペレーションSRW ＋ ねこもも.com ＋ Figment Associaion）

360 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/17 06:56:43 ID:6wTDWE4C

評価待ち勢力のレポより、そのラストの攻防だけ簡易的にまとめてみた

・伝説＋SD＋罪罰同盟は、
　現時点で確認出来た範囲だとレーサーを止める程度の力はある模様
　他に目立った攻防がまだ確認出来ないので現状☆1あたりと思われる

・闇天華+Ps同盟は、
　今週(5/11)の結果だけみると☆1〜2あたりと思われる

ーーーーー
■DD同盟(Little Distiny+Dreadnought)
レポが見つからない　

■闇天華+Ps同盟（闇天華のレポより）
・4/27　V5でレース？、間に合わず終了
・5/11　L5で☆2SFパンダの防衛を攻め確保
（※SFパンダのカウンターを1,2度防いだ後、SFパンダ転戦での確保の様）

■伝説＋SD＋罪罰同盟 (伝説のレポより)
・4/20　V5で防衛→レーサー等（詳細不明）の攻めにより、最終的に鳥の詩に割られ終了
・4/27　B5で遅延防衛→Listの派遣防ぎ確保
・5/4　 B5で遅延防衛→Listの派遣に割られ終了
・5/11　V2で遅延防衛→ジャイ熊との攻防避け、C4へ転戦するも確保ならず

361 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/17 13:02:01 ID:MKJbA4i6

伝説＋SD＋罪罰同盟
数回見た限り一応防衛するけど、レーサーにも結構抜けられたり崩されてる感じ
数は結構いるけど指揮も連携もまだまだな様子、EMCマスターが死んだり妨害されてるのを良くみる
現状では☆1かな？恐らく☆2にもかなりの差があると思われ
数はそこそこいる感じ

362 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/17 14:05:59 ID:MKJbA4i6

>>360
連カキ失礼
伝説Gってレポあるの？あるなら教えてほしいかも

363 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/17 14:10:08 ID:6wTDWE4C

>>362

SaraGvGプレスの同盟情報に「伝説GのサブG名(青字)」が載ってるんで、
『そのサブG名 Sara Gv』でググると、
最初のページの一番↓にでてくると思う。


直接的に書いていいもんか分からなかったんで、
回りくどくなって申し訳無い。

364 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/17 15:49:51 ID:MKJbA4i6

>>363
助かった、わざわざありがとう

365 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/17 18:13:39 ID:tkgjwCoe

伝説＋SD＋罪罰同盟は比較的上位勢力やＣ・Ｂでよく見かけるんだが
ほぼ全員楽しみだけでやってるのかわからないが
アンフロ無し、スタンし放題がまず目に付く。
唯一警戒するとしたらEDPSBぐらいな物で阿修羅もクリエもいるようだが
仕事できずにおちていく。

366 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/17 21:00:38 ID:ftY6sJvl

攻城戦スレ向きだけど、Gvをギルドイベントの延長みたいな感覚でやってるしね。
今純粋にそういう形でGvを楽しんでる勢力ってレーサーでも見かけないから、
ある意味では羨ましい。

367 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/18 01:08:47 ID:wNRpcdtY

強さのわりに人数がそこそこいる。
防衛の頻度も結構高い。むしろ空き家防衛が多い気がする。
☆１においておくが、人数が多いレーサーと思うのが正しいかも。
エンペは割れるが人とは戦えてない。

368 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/18 01:45:12 ID:rY+ZRYm8

>>367
その表現がしっくりくるね
今この同盟はレーサー以外にガチで勝てる所ないと思う、良くも悪くも今後どうなるか次第かな
防衛やGvの意識を変えるのかこのまま確保気にしないで楽しむ感じで行くのか

369 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/18 13:39:41 ID:uE9lBtmN

★確定★
☆10・・・・なし
☆9・・・・List連合
☆8・・・・ESC同盟、猫飛行機＋ＬＲ同盟(新)
☆7・・・・街道連合、Magical Lamplight(↑)
☆6・・・・かめもふ同盟・ジャイ熊同盟
☆5・・・・がおー帝国+PS4(黒)同盟
☆4・・・・紅華苺同盟・IS+BY同盟・桜吹雪同盟
☆3・・・・ラヂアン同盟・ぴよぱん同盟
☆2・・・・さふりゅ同盟
☆1・・・・あなざー、伝説＋SD＋罪罰同盟(新)、闇天華+Ps同盟(新)

▼評価待ち勢力
DD同盟(Little Distiny+Dreadnought)

▼現在は評価保留中
猫天鴉+ポリン同盟　２週目
・えっふぇｃｔ+LM同盟　２週目
肉屋前同盟　２週目
SFパンダ同盟(再編)　１週目
（オペレーションSRW ＋ ねこもも.com ＋ Figment Associaion）

ーーー
とりあえず、当日なので★確定★にしときますね。
闇天華+Ps同盟については、ひとまず☆1様子見で、
今後の結果をみて☆2検討していく流れでいいのかな？

370 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/18 22:17:16 ID:/d2ET+ce

VR :
1. [ひよこ倶楽部] ,36回
2. [評価対象外ギルド] ,61回
3. [+きゃらめるぼっくす+] ,7回
4. [Magical Lamplight] ,41回
5. [＝彼方の岸に咲く華＝] ,19回
CG :
1. [人工楽園] ,53回
2. [がおー帝国] ,28回
3. [Ａ．Ｅ．Ｕ．Ｇ．] ,51回
4. [L'AILE ROUGE] ,38回
5. [パンダーエッグ] ,33回

BG :
1. [Orange List] ,9回
2. [深緋い街道の騎士団] ,7回
3. [大麿一家] ,46回
4. [深紅の双翼SLC] ,52回
5. [Black List] ,86回
LG :
1. [ЖHEAVEN'sGATEЖ] ,24回
2. [Eternal　Punishment] ,14回
3. [ジャイ！！] ,20回
4. [黄昏の守り神] ,20回
5. [フェンリル] ,12回

371 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/18 23:23:46 ID:SQ683kkL

街道L4でMLの防衛崩せなかったみたいだな
攻めだけとか言われてきたが防衛も結構しっかりしてるようだ、先週の☆７上げは正解だったと思う

372 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 00:30:16 ID:Sk6hNwhr

とりあえずV3のESCが硬すぎてどうしようも無かった。
ちなみに詳細はレポが出揃ってからでいいと思うけど
20:09:41, [+きゃらめるぼっくす+] , (110:18)
21:59:59, [+きゃらめるぼっくす+] , (0:1)
まぁこれ見ればどれだけやらかしたかわかるだろ。
遅延じゃないんだぜ・・

373 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 01:09:31 ID:66Uc5UZK

L4防衛できたとか、あんまり参考にならない気がするんだがｗ

374 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 01:53:06 ID:rGVS7GJT

>>372
うちの同盟も攻めたけどあれはかなり硬かったな・・・・
落とせる気配なかったもんなぁ・・・・

375 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 01:54:42 ID:mECKCoRe

街道抑えたのは確かだし、結果として十分だろう。
L4は硬いから評価に入りませんｗｗｗ　てわけにもいかんだろうしな。

376 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 06:54:26 ID:d9JWg8Ym

・B2で、猫飛LRとList
・V3で、ESCが防衛
（各レポより聖体防衛。攻めては猫飛LR、かめもふ、ぴよぱんなど他にもたくさん）
・L4で、街道とML
・V1で、がおーPS4とML
・B1で、ListとML

今週は上位同士のガチンコが多かったのかな？
とりあえず各勢力のレポ出揃い待ち。

377 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 07:09:40 ID:by3kwFn9

V3は猫飛LRにかめもふにぴよぱんにさふりゆなど。
KY妨害にアナザーとサモウライ。一時gdgdになるがあっさり排除ｗ
1時間ほどESCが抱えきったが安定して崩れなかった模様。

378 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 08:07:39 ID:Sk6hNwhr

うちがV3ESC攻めた時の防衛ラインの様子としてはロキ１だか２で聖体
ロキ1枚目抜けたところで阿修羅もらったんで1枚なのかな？よく見えなかった。
聖体でアンフロ風無効化されて魔法もろにくらって
その他もろもろ飛んでくるものだからロキ内で仕事ができない。
ロキが1段上にあるからロキ破壊も狙いづらくて構造を生かしてた。

>>376
L4の防衛のしやすさはわかるがそんな言い訳いらない。

>>376
・V1で、がおーPS4とML じゃなくてV4ね。

379 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 08:08:17 ID:Sk6hNwhr

>>373だった

380 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 12:41:58 ID:vgi/G0VH

>>354にも書かれているけど、最近は防衛で強さを見せる同盟が
少ない中、ESCの面目躍如という感じだな。
>>372見ると準完全防衛だし。

381 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 18:03:41 ID:nBZGRuq6

【確保値表】（５月１８日ＧｖＧ終了時点）
（７点：B1〜B4）（６点：C1．C2）（５点：B5．C4．C5．L2〜L5．V1．V3）
（４点：C3．L1．V2．V4．V5）

３８点‥☆９‥‥‥List連合（Ｂ１．Ｂ５／Ｂ１／Ｂ１．Ｂ５／Ｂ２）
３３点‥☆８‥‥‥猫飛行機＋ＬＲ同盟（Ｂ４．Ｃ４／Ｂ４／Ｂ４／Ｂ４）
３３点‥☆６‥‥‥かめもふ同盟（Ｂ３／Ｂ３．Ｌ４／Ｂ３／Ｂ３）
２９点‥☆７‥‥‥Magical Lamplight（Ｖ４／Ｌ３／Ｌ４．Ｖ１／Ｌ５．Ｖ１）
２８点‥☆７‥‥‥街道連合（Ｂ２／Ｂ２／Ｂ２／Ｂ１）
２２点‥☆４‥‥‥紅華苺同盟（Ｖ４／Ｃ２／Ｃ２／Ｃ２）
２０点‥☆８‥‥‥ＥＳＣ同盟（Ｖ３／Ｖ３／Ｌ３／Ｌ１）
２０点‥☆５‥‥‥がおー帝国+PS4(黒)同盟（Ｃ２／Ｖ１／Ｌ１／Ｃ１）
１９点‥☆４‥‥‥IS+BY同盟（Ｌ２／宿無／Ｌ２／Ｌ３．Ｖ２）
１５点‥☆３‥‥‥ぴよぱん同盟（Ｖ１／Ｖ４／Ｃ１／宿無）
１５点‥☆２‥‥‥さふりゅ同盟（Ｌ５／宿無／Ｃ４／Ｖ３）
１３点‥☆４‥‥‥桜吹雪同盟（宿無／Ｌ２／Ｖ４／Ｖ４）
９点‥‥☆６‥‥‥ジャイ！！+熊崎県同盟（Ｌ３／Ｖ２／宿無／宿無）
９点‥‥☆１‥‥‥闇天華+Ps同盟（Ｖ５／Ｌ５／宿無／宿無）
５点‥‥☆３‥‥‥ラヂアン同盟（宿無／宿無／Ｖ３／宿無）
５点‥‥☆１‥‥‥伝説＋SD＋罪罰同盟（宿無／宿無／宿無／Ｂ５）
０点‥‥☆１‥‥‥Another（宿無／宿無／宿無／宿無）

相対評価表に載っている勢力を対象としました。

（参考）評価待ち及び保留勢力確保値
２０点‥‥‥‥猫天烏+ポリン突撃同盟（Ｃ１．Ｌ１／宿無／（（Ｌ５／Ｌ４））
１６点‥‥‥‥パンダーエッグ+LM同盟（Ｃ５／Ｃ１／（（宿無／Ｃ４））
（参考）
１３点‥‥‥‥＝＝＝＝＝（Ｖ２／宿無／Ｖ２／Ｌ２）

382 ：Saraの中の名無しさん ：08/05/19 18:16:04 ID:nBZGRuq6

>>381の確保値表８行目計算を間違いました訂正です。
２１点‥☆５‥‥‥がおー帝国+PS4(黒)同盟（Ｃ２／Ｖ１／Ｌ１／Ｃ１）

（参考）評価待ち及び評価保留勢力で
DD同盟・肉屋前同盟・SFパンダ同盟（再編）
以上３同盟は確保砦が確認出来ませんでした。
過去４週間で確保砦があれば情報宜しくお願いします。